Dieu condamne-t'il l'esprit critique?

Rappel du premier message :

Je pose la question ici car je crois que ça concerne autant le christianisme que l'islam.

Est-ce que dieu punit ceux qui ne prennent pas pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible (ou le coran, selon le contexte) sans avoir au préalable vérifié l'information?

Je sens que la question a déjà été débattue plusieurs fois, mais toujours dans le cadre d'un autre sujet. Alors je pose la question ici directement et sans détour.

Attila a écrit:

Et comment expliquez-vous le fait que pas une pierre ne soit de la même grandeur...?

Cher Attila,
Nous savons a présent que toutes ces pierres n’étaient pas aussi naturelles qu'on le pensait, c’est ce que toutefois confirment les scientifiques de nos jours. Cette technologie était totalement secrète dans la civilisation des pharaons et les chercheurs ne sont pas encore a la fin de leurs peines car les égyptiens n’ont pas mentionné leurs secrets dans les plans et les gravures. Cependant, comme vous le constatez le coran nous a tout dévoilé..

L'incohérence dans la structure interne des pierres confirme justement qu'il n'est pas raisonnable qu'elles aient été sculptées et puis portées chacune a sa forme, sinon elles seraient toutes plus ou moins identiques par le fait de la nature et l'intervention de l'homme.. Mais, les chercheurs nous disent que la quasi totalité des pierres ont de dimensions très proches l'une de l'autre. De cela il concluent que la possibilité la plus réaliste c'est qu'ils auraient versé la boue chauffante dans les formes de blocs de pierres avec un ensemble cohérents d'outils, car les modèles sont généralement plus ou moins égaux et assez similaires..

Lilith a écrit:

Si Mansour, tu n'en as pas marre que les "kouffars" découvrent les "secrets" de ton sain coran, tandis que les "savants musulmans" ne font que suivre la tendance et pratiquent le concordisme...

Chère Lilith,
N'ayez pas peur de la vérité coranique.. Il faut vous y faire des a présent.. Vos savants ne font que faire resurgir les vérités coraniques et ce malgré la léthargie totale de ses adeptes et l'inimitié profonde de ses détracteurs..En fait vous ne pourrez absolument rien contre lui car le Coran possède de nombreux autres attributs miraculeux prouvant son essence divine et pourtant ce n'est, bien entendu, pas un ouvrage d'obédience scientifique mais purement religieuse.. Vous saisissez la notion de miracle, enfin..

Le coran ignore tout de la métaphysique, de la cosmogonie, des différents corps, de la médecine énergétique, de l'astronomie, des mathématiques, des philosophies, toutes ces sciences et ces voies, connues des chinois et des indiens depuis des millénaires. Les musulmans nous ont ramenés les chiffres arabes qui sont en réalité les chiffres sanskrits, donc à part copier, et s'approprier ...  

exactement JR, tu as tout compris...

Si Mansour a écrit:

N'ayez pas peur de la vérité coranique.. Il faut vous y faire des a présent..

qui t'a dit que j'ai peur? tu vois les autres comme des gens perdus et tu leur imposes tes repères. tu es incapable de concevoir que les tiens puissent être faux.

Si Mansour a écrit:

En fait vous ne pourrez absolument rien contre lui car le Coran possède de nombreux autres attributs miraculeux prouvant son essence divine et pourtant ce n'est, bien entendu, pas un ouvrage d'obédience scientifique mais purement religieuse

n'importe quoi... on dirait que tu te prends un shoot de drogue très dure là...

je reviens sur un truc que tu as écris :

Si Mansour a écrit:

Cette technologie était totalement secrète dans la civilisation des pharaons et les chercheurs ne sont pas encore a la fin de leurs peines car les égyptiens n’ont pas mentionné leurs secrets dans les plans et les gravures.

ah hein! qu'il est malin!

sachant que le coran a pompé pas mal de choses sur les livres saints juifs et que les juifs eux-mêmes auraient aidé à construire les pyramides, ils devaient donc être au courant des méthodes employées, on peut donc en conclure que les juifs savaient bien avant les musulmans "les secrets" du monde. et que l'originale étant toujours plus fiable que les copies (christianisme et islam), j'en déduis que la vraie religion est celle de Yahwé. donc, si tu veux vraiment être dans la vérité, il va falloir que tu ailles te faire pousser des papillotes sur les oreilles mon cher futur rabbin!

Lilith a écrit:

j'en déduis que la vraie religion est celle de Yahwé.

Chère Lilith,
Mais c'est bien celui-la Allah.. Vous ne le saviez pas... Allah dit: « C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est sur la terre ferme et dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. » (Coran, 6:59).. Le Coran est donc la totalité de la révélation de Allah ou Yahvé, dite aux hommes et ce pour l'Éternité...

Allah a dit au sujet du conseil d’ordre général : "Allah vous a prescrit, en matière de Religion ce qu'il a conseillé à Noé. Ce que Nous t’avons inspiré, ce que Nous avons conseillé à Abraham, à Moïse et à Jésus est : Maintenez-vous dans le Religion et ne vous séparez pas à son sujet“ (Coran, 42/13).

Vous savez, je suppose, que le christianisme d’origine juive est foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen, c’est-à-dire dans l’empire romain parcouru par Paul et ses collaborateurs et que professe actuellement le monde judéo chrétien. De toute évidence, pour les connaissant Paul a changé le message de Jésus et a complètement renversé les choses, en faisant l’apologie du Christ et c’est lui ce doctrinaire qui fit même de ce Fils de Dieu au sens figuré « l’égal de Dieu », écrivant, par ailleurs, « Dieu, notre Sauveur » « Dieu béni éternellement », « car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité », semant ainsi la confusion entre Jésus et Dieu.

Et donc en revenant a Yahvé vous revenez par là a Allah....

JR a écrit:

Le coran ignore tout de la métaphysique, de la cosmogonie, des différents corps, de la médecine énergétique, de l'astronomie, des mathématiques, des philosophies, toutes ces sciences et ces voies, connues des chinois et des indiens depuis des millénaires. Les musulmans nous ont ramenés les chiffres arabes qui sont en réalité les chiffres sanskrits, donc à part copier, et s'approprier.. 

Cher Jayram,
Je vous l'ai déjà dit et on ne perd rien a le répéter que les musulmans ne se sont jamais attardé sur le point de la scientificité du Coran que lorsque les occidentaux ont manié contre lui l'arme de la science. Aucune justification de la foi n'est présente et bien au contraire beaucoup de musulmans s'opposent a cette manière d'agir. Les musulmans se sont tout simplement trouvé obligé selon chaque age et chaque génération de donner les explications qui satisfont ceux qui font la recherche de Dieu dans tout les domaines. Puisqu'actuellement c'est le temps de la science ils y vont pour la science. Les connaissant proclament qu'en tout état de cause quelques soient les découvertes scientifiques le Coran restera voilé car c'est la vérité dans toute sa plénitude. Aussi loin que la science ira elle trouvera toujours devant elle les versets coraniques qui la dépasseront. C'est en ce sens que le Coran était passé au tamis de la science et là ce sont les musulmans qui se trouvèrent ébahis par la complexité des découvertes scientifiques qui vont avec le Coran vénéré. C'est ainsi que fut prouvé a ceux qui sont rongés par le doute que le Coran est l'une des preuves les plus importantes qui proclame l'existence de Dieu et bien sur la véracité de toutes les révélations du prophète Mohamed que le salut soit sur lui...

Une question s'impose a nous tous.. Pourquoi Le Coran qui est un livre parvenu il y a 15 siècles dans une société bédouine illettrée nous oblige a pénétrer les cieux avec le matériel sophistiqué et les profondeurs des mers avec les microscopes pour démontrer une soit disant erreur cela apparaît nettement déjà de prime abord comme un clair aveu d’Échec. Il est pourtant impossible d’écrire un livre de plusieurs pages sur tout les domaines de l'univers aussi imprécis soit-il il y a 1500 ans sans que la science ne débusque des vices soit dans les paroles soit dans les allusions..C'est impossible de passer en toute impunité a travers toutes les discipline a travers les siècles et les siècles a moins que justement celui qui se révèle ne connaisse préalablement toute la science pour en éviter les écueils et les certitudes erronées de chaque époque.

Si Mansour a écrit:

Une question s'impose a nous tous.. Pourquoi Le Coran qui est un livre parvenu il y a 15 siècles dans une société bédouine illettrée nous oblige a pénétrer les cieux avec le matériel sophistiqué et les profondeurs des mers avec les microscopes pour démontrer une soit disant erreur cela apparaît nettement déjà de prime abord comme un clair aveu d’Échec. Il est pourtant impossible d’écrire un livre de plusieurs pages sur tout les domaines de l'univers aussi imprécis soit-il il y a 1500 ans sans que la science ne débusque des vices soit dans les paroles soit dans les allusions..C'est impossible de passer en toute impunité a travers toutes les discipline a travers les siècles et les siècles a moins que justement celui qui se révèle ne connaisse préalablement toute la science pour en éviter les écueils et les certitudes erronées de chaque époque.

La réponse à ta question est que les scientifiques ne cherchent qu'à comprendre la réalité (qui n'est pas la même chose que Vérité). Si la réalité ne concorde pas avec l'islam, c'est ton problème, pas le leur. Les scientifiques n'ont jamais été ennemis d'une religion. Depuis le début, tu as été ton seul ennemi.

Si Mansour a écrit:

Et donc en revenant a Yahvé vous revenez par là a Allah....

quand tu penses qu'à l'origine le judaïsme est polythéiste puisqu'influencé par la croyance sumérienne   

Je vous donne raison sur un point Si Mansour, le coran est et restera un livre pour la société bédouine illettrée du 7ème siècle, il ne nous est d'aucune utilité au 21ème siècle, pire il maintient les pays musulmans dans l'obscurantisme, qui ont raté le train de la modernité, alors que la Chine, l'Inde, le Brésil, s'annoncent comme les futures puissances dominantes.

oui JR, mais les pays de la péninsule arabique ont l'argent et les richesses. les autres, tout le monde s'en fout...

JR a écrit:

Je vous donne raison sur un point Si Mansour, le coran est et restera un livre pour la société bédouine illettrée du 7ème siècle, il ne nous est d'aucune utilité au 21ème siècle, pire il maintient les pays musulmans dans l'obscurantisme, qui ont raté le train de la modernité, alors que la Chine, l'Inde, le Brésil, s'annoncent comme les futures puissances dominantes.  

Cher Jayram,
Je respecte votre vision des choses, néanmoins d'autres personnes d'origine occidentales infiniment plus savantes que vous ne pensent nullement la même chose.. Afin de mieux saisir les dimensions colossales du Livre Saint de l'Islam, il serait utile pour vous de vous rapprocher des hommes de science et faire une comparaison en ce sens avec tout les livres révélés..Ils ont parfaitement raison car comment ne pas être attiré par cette vérité coranique et cosmique qui démontre avec merveille qu'a toutes les échelles de l’être, dans toutes les dimensions de la vie, des cieux et de a terre que l’unité divine s’impose à travers la multiplicité des formes et des apparences tout comme dans l'exemple du début de la création de l'univers.. C'est en ce sens que les détracteurs du Coran, en prêtant au Prophète de l'Islam le pouvoir d'en être l'auteur démontrent qu'il ne sont pas en mesure d’en évaluer la portée, et évidemment sans le savoir ils engendrent un surhomme aux facultés intellectuelles démesurées.

Par la grâce divine la religion islamique et le coran ont de tout temps entretenu des liens étroits avec la science pour libérer les lecteurs des limites dressées par les dénigreurs simplistes. Il est effectivement plus que fondamental de rappeler que l’Islam, du premier verset révélé au Prophète que la Prière et le Salut de Dieu soient sur lui jusqu'au dernier des hadiths, a toujours encouragé la quête de la connaissance en plaçant les savants au plus haut degré d’accomplissement de l’échelle humaine.. C'est pour cela que l'islam lorsqu'il se confronte à la Science, se trouve toujours dans son terrain le plus favorable, contrairement aux autres qui se ridiculisent pleinement. On ne peut que s'en réjouir.. N'est ce pas..

Si Mansour, il n'y a que les gens endoctrinés qui croient que le coran est la parole de Dieu, alors que nous savons que c'est un livre calculé à des fins politiques pour soumettre le peuple sans lui laisser aucune possibilité de contester, et qui a été plusieurs fois remanié. La preuve est que vous n'avez aucune liberté de réflexion en dehors du coran, c'est le pire des livres jamais conçu pour faire taire la réflexion et l'esprit critique.

des miracles pour Si Mansour et manou ! Rassurez-vous, les chrétiens, les hindous, ont aussi leurs miracles donc vous comprenez bien que cela tient à la foi de chacun et non à allah.

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- L'autosuggestion est, elle aussi, faiseuse de miracles...
- Qui croit intensément à l'absolu, le considère comme un évidence, peut-être peut-il le rencontrer...
..et en voir des manifestations... (matérialisées ou non)
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Oui, c'est ce que je pense, la foi est une énergie créatrice puissante, et on ne voit pas la Vierge se manifester à la Mecque ni le coran se manifester à Lourdes.

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C'est ce que je pense aussi...
Le besoin serait un dieu créateur... des éléments répondant à la survie. Besoin de quoi.? D'immortalité, dans le cas présent.?
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Certains croient a l'origine divine du Coran ou de la Bible, mais après tout, pourquoi pas, il y en a bien qui croient aux fantômes ou aux extra-terrestres, pour moi, c'est pareil.

JR a écrit:

des miracles pour Si Mansour et manou !

Cher Jayram,
Vous avez plus que raison d'abaisser le niveau de la discussion aux croyances populaires.. Ce n'est qu'ainsi que vous pourrez peut-être échapper a l'emprise scientifique du Coran.. Notons bien sur que tout ce qui est présenté dans votre vidéo ne forme qu'une infime minorité de ce qui se passe réellement partout dans le monde..

Puisque vous voulez vous attardez a ce niveau là alors pourquoi pas..Allons-y..Je vous cite a titre d'exemple que toutes les chaînes de télévision russes avaient montré une vidéo inhabituelle d'un enfant âgé de 9 mois, dont le corps montre sans cesse des versets du Saint-Coran... Des milliers des gens venaient des villages du Daghestan où la famille vit avec son bébé. Ils voulaient tous voir ce miracle et ils furent satisfait..: Le corps montre continuellement des versets du Coran.

Si Mansour a écrit:

JR a écrit:

des miracles pour Si Mansour et manou !

Cher Jayram,
Vous avez plus que raison d'abaisser le niveau de la discussion aux croyances populaires.. Ce n'est qu'ainsi que vous pourrez peut-être échapper a l'emprise scientifique du Coran.. Notons bien sur que tout ce qui est présenté dans votre vidéo ne forme qu'une infime minorité de ce qui se passe réellement partout dans le monde..

Puisque vous voulez vous attardez a ce niveau là alors pourquoi pas..Allons-y..Je vous cite a titre d'exemple que toutes les chaînes de télévision russes avaient montré une vidéo inhabituelle d'un enfant âgé de 9 mois, dont le corps montre sans cesse des versets du Saint-Coran... Des milliers des gens venaient des villages du Daghestan où la famille vit avec son bébé. Ils voulaient tous voir ce miracle et ils furent satisfait..: Le corps montre continuellement des versets du Coran.

C'est sur que les musulmans ont besoin de ce genre de miracle pour continuer à avoir la foi. S'il n'y en avait pas, ça ferait longtemps que tu aurais apostasié. N'est-ce pas, Si Mansour?

l'intondable a écrit:

C'est sur que les musulmans ont besoin de ce genre de miracle pour continuer à avoir la foi. S'il n'y en avait pas, ça ferait longtemps que tu aurais apostasié. N'est-ce pas, Si Mansour?

Cher l'intondable,
C'est notre ami Jayram qui, par manque flagrant d'argumentation, voulait se défouler un tout petit peu dans les croyances populaires, alors pourquoi pas lui faire plaisir.. Mais je vous assure que dans le fond des choses il ne peut jamais y avoir d'apostasie de l'Islam.. Si vous faites une petite enquête vous verrez que ceux qui ont apostasié n'ont apostasié que d'un Islam virtuel que les musulmans eux-mêmes renient et combattent avec force.. Et donc vous comprenez pourquoi il ne peut y avoir de changement de l'Islam vers une autre religion..

Vous savez fort bien que l'unicité divine est l'attribut divin le plus manifeste pour la pensée humaine. Toutes les religions célestes l'ont prônée et prêchée aux hommes, et ont condamné le polythéisme et l'idolâtrie comme les pires formes de l'égarement, et comme la dégradation la plus humiliante de l'esprit et de l'intelligence. Tout homme trouvant la foi par le biais de sa réflexion et de sa raison ne s'incline jamais devant aucune idole concrète ou abstraite, et ne reconnaît à personne d'autre que Dieu le pouvoir, la souveraineté et la volonté sur l'ordre universel.

Alors mon ami, vous êtes enfin d'accord qu'on ne passe pas, par exemple, de l'unicité divine a un dieu collégial, ce n'est pas du tout sensé.. Egalement on ne passe pas d'un dieu tout puissant a une idole comme chez les bouddhistes.. La raison ne le peut.. Vous partagez surement toute cette vision avec moi..

L'islam non virtuel dont tu parles est certainement celui dont tous les musulmans parlent. Cet islam parfait entaché par aucun terroriste ni buveur d'alcool en cachette. Mais j'ai bien compris qu'aucun musulman ne pratique l'islam non virtuel. On ne peut juger l'islam par ses croyants, ce qui veut dire que ces croyants pratiquent tous l'islam virtuel si criticable et contradictoire. Le seul croyant qui a pratiqué l'islam non virtuel depuis sa création, c'est Mahomet.

L'unicité de Dieu est un contre sens dans le coran qui ne cesse de montrer une idole psychique, un dieu du mental, qui juge, qui punit, qui menace, qui  ordonne, qui récompense, qui va jusqu'à s'occuper des us alimentaires, vestimentaires ou sexuels ... ce démiurge-là n'est qu'un épouvantail et n'a rien à voir avec l'UN, Océan infini de lumière, impersonnel, immuable au delà de l'Être et du Non-Être.

Comment osez-vous comparer ! En vérité, la bible et le coran ne sont que des blasphèmes au regard de l'Inconcevable Vérité. Vous n'avez vraiment pas beaucoup de discernement pour ne pas y voir l'incohérence. Ce démiurge dont nous rabat le coran et l'ancien testament, ne peut être qu'un créateur secondaire, celui du monde matériel, en réalité Satan, l'illusionniste, le diviseur, qui s'oppose à l'Unité.

L'unicité signifie qu'il ne peut rien exister hors de Dieu, être différent de Dieu. Donc nous d'avons pas la même conception de Dieu, nous ne parlons pas de la même réalité, car dans une acception supérieure, Dieu ne demande pas de frapper sur le cou, ne promet pas un paradis avec 70 vierges, bref il ne s'abaisse pas à ces considérations bassement humaines, il n'utilise pas la carotte et le bâton, ces artifices qui ne peuvent être que ceux d'un dieu bouffon. Enfin quoi, réveillez-vous ! et comprenez que ce n'est pas Dieu qui s'exprimerait par l'intermédiaire d'un ange Gabriel à un prophète au mental instable. Quelle vulgarité de prêter ces insanités à Dieu !
Il faut être bien fou pour adorer un dieu aussi arbitraire, à qui l'on prête des qualité humaines comme la colère, la vengeance, le jugement.

mais après tout, chacun a le "dieu" qu'il mérite

JR a écrit:

mais après tout, chacun a le "dieu" qu'il mérite

Ca fait peur, ce que tu dis.

JR a écrit:

.
mais après tout, chacun a le "dieu" qu'il mérite
.

.
Ou le "dieu" de ses besoins...

Oui, je me demande ce que les croyants attendent de leur dieu, parce que personnellement je n'attend rien du mien.

l'intondable a écrit:

L'islam non virtuel dont tu parles est certainement celui dont tous les musulmans parlent..

Cher l'intondable,
En vérité l'Islam comme toute autre religion ou vision du monde n'est parfaitement appliquée que par ses propres initiés. Le commun dans chaque conception des choses a de tout temps été plus ou moins a coté de la véritable perception.. Mais ce n'est pas de cela que je parlais.. L'Islam virtuel auquel je fais allusion est celui que les musulmans eux-mêmes renient et combattent avec force..Le malheur pour ceux qui apostasient, c'est qu'il n'y a aucun verset coranique pris dans son contexte qui permettrait une quelconque déviation dans la vie comme celles qui les poussent a renier leurs vénérable religion. Au contraire il devient plus que clair a la première lecture coranique pour toute pensée sensée que l'enseignement moral offert à l'humanité par l'islam est justement celui qui apporte la paix, le bonheur et la justice a toute l'humanité.

Tout ces gens là, que sans cesse on nous présente, n'apostasient en fait que du Salafisme. Il est plus que vrai qu'a ses débuts ce Salafisme désignait dans son sens large absolument tout mouvement de réforme de l'islam qui apparaissent à l'époque moderne comportant l'idée intraitable qu'il faut revenir à l'islam originel, celui du prophète et de ses compagnons.. Les peuples ne pouvaient que s'en réjouir en conséquence. Malheureusement, loin de l'amour du Coran et du prophète, ils ne font a chaque fois de toute la sainte écriture qu'une lecture politique de rupture, immédiatement belliqueuse a l'encontre d'absolument toutes les autres tendances musulmanes ou autres visions du monde contrairement aux préceptes d'union des versets coraniques. Vous comprenez pourquoi il n'y a pas actuellement dans aucun pays musulman de réelle dimension politique ou de quelconque de théorie de l'Etat dans les mouvements salafistes. D'ailleurs une fois au pouvoir ou presque ils deviennent eux-mêmes très conscients de leurs lacunes et il devient évident pour leurs peuples respectifs et toute la nation musulmane que leurs entrée en politique est une des plus graves erreurs que l'histoire ait enregistré et ils sont chassés en conséquence de toute approche du centre de décision....En réalité la vérité s'impose d'elle-même du fait qu'absolument aucun courant fondamentaliste intégriste ne peut avoir raison de la pensée libre musulmane..

Alors, dites moi cher l'intondable, comment se fait-il qu'il réussissent quand même facilement par la suite a survivre et a ressusciter a chaque fois.. C'est la le vrai problème et vous savez ce a quoi je veut en venir.. Il appartient donc aux judéo-chrétiens qui les soutiennent afin de salir l'Islam vénéré de laisser le vrai visage de l'Islam se nourrir et ne pas a chaque fois l'empoisonner par un soutien indéfectible moyennant cautionnement en pièces sonnantes et trébuchantes en pétro dollars a des rois salafistes.. Tout cela prouve a tout un chacun les dessous de beaucoup de choses... Enfin vous avez compris de quoi certains apostasient, de l'Islam virtuel pour tout simplement réintégrer le vrai Islam

Mais pourquoi parles-tu de changement de courant islamique ? Ça n'a rien à voir avec notre discussion. Je disais que tu quitterais l'islam s'il n'y avait pas ces vidéos YouTube montrant des montages de miracles coraniques. Je me fiche de cette pseudo-apostasie intrareligieuse dont tu parles. Je montre simplement la faiblesse de ta foi.

Voilà. À ton tour de répliquer, par une rhétorique ou autre artifice verbale dont tu es passé maître.

JR a écrit:

Comment osez-vous comparer ! En vérité, la bible et le coran ne sont que des blasphèmes au regard de l'Inconcevable Vérité.

Cher Jayram,
Par votre présente intervention, vous ne posez que la question de la capacité de l’homme à contempler par lui-même la théophanie dont il est sujet sans révélation divine préalable. En fait, cela ne peut vous échapper, l'existence sensible ne permet aucunement de détecter l'absolu. Il parviendra a l’inverse de la vérité universelle a une simple vision tronquée et déviée de la réalité car l'amour est infini et il en aura infiniment besoin dans la quête spirituelle d'ou la dette et la reconnaissance de l'appui universel a chaque souffle.. Ne soyez pas totalement fâché contre moi, car je vous rejoins sur le fait que la sagacité tout comme l’imagination sincère des uns et des autres engendre une quantité d'approche non négligeable vers cette unique vérité, mais ne soyez quand même pas simplement trop expéditif dans votre vision des choses car au sein de toute religion existe le volet spirituel qui offre l'accès à la contemplation de l'invisible et à l'expérience de la théophanie. Par les découvertes intérieures et les extases le reflet de l'inconcevable vérité prend en religion toute sa place si ce n'est plus que dans votre vision profane. Vous ne pourrez jamais vous cacher facilement que les points essentiels dans la recherche du Divin en religion sont totalement relié a l'impermanence et non attachement de la vie éphémère dont nous faisons en ce moment même l'expérience. N'est ce pas justement cela le vrai but de toute religion.

Il vous faut donc tout simplement faire encore plus d'efforts pour saisir la profondeur des religions. Il y est clairement dit que les secrets de la présence divine dans le monde c'est a dire l'universel se manifestent en tant que sensations spirituelles intenses et en tant qu'illuminations intérieures mais jamais par la simple pensée éthique dont les limites entravent gravement la recherche du divin...Il n'échappe malheureusement a personne que la simple pensée humaine renvoie tout simplement à la connaissance que l’Intellect a de lui-même et de son principe bien loin de la réalité universelle...Alors, mon cher ami, voilà où se situe votre problème : "pouvez-vous prétendre à une quelconque progression spirituelle en voulant vous couper de la source divine de Connaissance, à savoir la Révélation".. En agissant ainsi, votre point de référence bascule sur votre propre compréhension des choses, votre propre vision des enseignements mystiques, qui est forcément limitée et superficielle.

l'intondable a écrit:

Mais pourquoi parles-tu de changement de courant islamique ? .

Cher l'intondable,
Je répondais clairement a votre question.. Qu'est ce qui vous prend vous oubliez vite ou tout simplement vous feignez oublier..Ayez un peu le sens de la continuité.. Je vous expliquais donc le pourquoi de ce qui se passe actuellement dans le monde et surtout cette vision biaisée de la vénérable religion qu'est l'Islam et l'apostasie qui en découle..Il ne s'agit point de miracles dans tout cela.. Seul le Coran constitue le véritable miracle..C'est notre ami Jayram qui voulait se défouler alors a un certain moment il fallait faire avec..

l'intondable a écrit:

L'islam non virtuel dont tu parles est certainement celui dont tous les musulmans parlent. Cet islam parfait entaché par aucun terroriste ni buveur d'alcool en cachette. Mais j'ai bien compris qu'aucun musulman ne pratique l'islam non virtuel. On ne peut juger l'islam par ses croyants, ce qui veut dire que ces croyants pratiquent tous l'islam virtuel si criticable et contradictoire. Le seul croyant qui a pratiqué l'islam non virtuel depuis sa création, c'est Mahomet.

Peut-être que ceci va te guérir de ta mauvaise foi gargantuesque. Je t'ai dit

l'intondable a écrit:

C'est sur que les musulmans ont besoin de ce genre de miracle pour continuer à avoir la foi. S'il n'y en avait pas, ça ferait longtemps que tu aurais apostasié. N'est-ce pas, Si Mansour?

Tu as fait du hors-sujet, à toi d'assumer.

l'intondable a écrit:

Je t'ai dit........

Cher l'intondable,
Mais a cela je vous avais répondu en vous disant que dans le fond des choses il ne peut jamais y avoir d'apostasie de l'Islam (miracles ou pas miracles).. Je rétorquais même que si vous vous penchiez a faire la plus petite enquête vous verrez que ceux qui ont apostasié n'ont apostasié que d'un Islam virtuel que les musulmans eux-mêmes renient et combattent avec force.. Je concluais même que c'est seulement par manque flagrant d'argumentation, que notre ami Jayram voulait se défouler un tout petit peu dans les miracles populaires et que tout cela n'a vraiment rien a voir avec l'Islam...

Ensuite c’était vous qui m'aviez expliqué que L'islam non virtuel dont je parles est certainement celui dont tous les musulmans parlent. Cet islam parfait entaché par aucun terroriste ni buveur d'alcool en cachette. Je vous est expliqué l'Islam virtuel en question qui se dresse devant tout un chacun et c'est malheureusement la pure vérité..

Et donc je ne vois vraiment pas comment aurais-je pu faire ainsi un hors-sujet..

.
Monsieur Dieu a "l'esprit critique", puisqu'il fait la part des choses... Il ne peut donc le condamner.

Si Mansour a écrit:

Alors, mon cher ami, voilà où se situe votre problème : "pouvez-vous prétendre à une quelconque progression spirituelle en voulant vous couper de la source divine de Connaissance, à savoir la Révélation".. En agissant ainsi, votre point de référence bascule sur votre propre compréhension des choses, votre propre vision des enseignements mystiques, qui est forcément limitée et superficielle.

Parce que selon vos croyances, le coran est la révélation, et que hors du coran, il n'est pas possible d'atteindre à la vision spirituelle, et pourtant... je me répète mais il vous faudra apprendre à vous passer du coran et de toutes les Ecritures et religions, ce sont des béquilles, utiles jusqu'à un certain point, après cela devient des obstacles, et j'ai bien peur vu la façon dont vous vous cramponnez désespérément à un livre et à une religion, au point d'insulter toutes les autres visions, que vous n'y parveniez pas.

JR a écrit:

Parce que selon vos croyances, le coran est la révélation, et que hors du coran, il n'est pas possible d'atteindre à la vision spirituelle, et pourtant...

Cher Jayram,
Ne créez pas d'amalgame, car tout le monde sait que je parlais de révélation d'une manière générale.. Celle là ou c'est l'absolu qui s'adresse a l'humain et non là ou c'est seulement la sagacité qui essaie de se frayer quelque part un chemin. N'ayez pas peur nous reviendrons au Coran si vous le désirez mais reconnaissez quand même que toute vision autre que celle de la révélation divine est totalement vouée a l’échec. La vérité que vous voulez nécessairement vous cacher est que le fait que prendre conscience de notre véritable nature, implique un cheminement visant à relâcher les constructions mentales de l'égo pour ainsi découvrir l'Absolu. Or, cela implique nécessairement que l'image de l'Absolu soit préalablement en chacun des êtres car il n'y a nul part ailleurs où le rechercher. Et vous l'avez compris c'est la religion qui partout proclame que l'homme est a l'image de Dieu et que c'est bien Lui qui s'adresse a nous....

Je vous rappelle également que c'est le souvenir continuel de l'absolu qui en religion constitue la voie d'accès privilégiée vers Lui. Etre à la fois avec Dieu et avec le monde, en laissant indépendamment de sa volonté, a chaque souffle l'absolu disposer de soi comme il veut signifie clairement "pratiquer une religion". Ainsi l'homme ne fait que réaliser sa servitude totale, ce qui constitue l'idéal aspiré en religion et surtout en Islam.. Vous comprenez pourquoi certains connaissant précisent que concernant la servitude, l'Homme n'a pas de grade qui lui est supérieur. C'est cela la religion et seulement la religion..

La ou vous voyez la démiurge les religieux voient justement la parfaite et totale unicité.. Peut être vous faut-il tout simplement lire les passages religieux par une approche moins littérale. Vous pourrez peut être saisir l'enseignement religieux sur l'impermanence de ce monde que vous prenez pour Réalité et duquel vous êtes tout simplement appelé a sortir....

Si Mansour a écrit:

"pouvez-vous prétendre à une quelconque progression spirituelle en voulant vous couper de la source divine de Connaissance, à savoir la Révélation"
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Qui divinise la source de la Connaissance, la Révélation.? Pourquoi la diviniser.?
Ne peut-elle être la résultante naturelle d'un cheminement spirituel, libre, non conditionné à quelque religiosité...
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Salut l'intondable :)

Du point de vue de mes croyances Dieu le Père se révèle de lui même à celui qui sait l'entendre et l'écouter. Tu peux évidement te demander pourquoi et comment, et te dire qu'on dirai une farce pour mieux manipuler les croyants, je me suis posé les mêmes interrogations.

Mais pour moi quelqu'un qui demeure incroyant sans écouter l'Esprit ni le Père se puni lui même. Je ne crois pas que Dieu va te punir pour ne pas avoir cru en lui car l'enfer est suffisant (attention aux différentes conceptions de l’enfer qu'on peut avoir). Mais je crois qu'il puni ceux qui agissent contre leurs prochains.

Voila si tu lis mon message j'espère qu'il te donnera un début de réponse.

schtroumpf-max a écrit:

Si Mansour a écrit:

"pouvez-vous prétendre à une quelconque progression spirituelle en voulant vous couper de la source divine de Connaissance, à savoir la Révélation"
.

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Qui divinise la source de la Connaissance, la Révélation.? Pourquoi la diviniser.?
Ne peut-elle être la résultante naturelle d'un cheminement spirituel, libre, non conditionné à quelque religiosité...
.

Cher max,
Mon ami, la Vérité est un très large océan dont les voies sont les multiples rivages qui le bordent et donc se couper des enseignements divins c'est seulement s'orienter vers ces quelques voies proposées a la Sagacité humaine.. Je ne pense point que dans de tels cas ou d'autres qui leurs seraient semblables on puisse vraiment accéder a la "Totale Réalité". La présence de quelques fragments d'Amour dans nos coeurs ne peut aucunement nous faire parvenir a la réalité essentielle..

La Sagacité comme celle du Bouddha est un très bon exemple pour l'humanité et nous avise que le cheminement a une certaine échelle et pas des moindres peut se faire seul mais la réponse ultime à ceux qui aspirent à la perfection de leur vérité intérieure est nécessairement liée a la beauté du Sacré dont les disciplines contemplatives appartiennent a un état ou c'est l'universel qui se révèle.

Si Mansour a écrit:

JR a écrit:

Parce que selon vos croyances, le coran est la révélation, et que hors du coran, il n'est pas possible d'atteindre à la vision spirituelle, et pourtant...

Cher Jayram,
Ne créez pas d'amalgame, car tout le monde sait que je parlais de révélation d'une manière générale.. Celle là ou c'est l'absolu qui s'adresse a l'humain et non là ou c'est seulement la sagacité qui essaie de se frayer quelque part un chemin. N'ayez pas peur nous reviendrons au Coran si vous le désirez mais reconnaissez quand même que toute vision autre que celle de la révélation divine est totalement vouée a l’échec. La vérité que vous voulez nécessairement vous cacher est que le fait que prendre conscience de notre véritable nature, implique un cheminement visant à relâcher les constructions mentales de l'égo pour ainsi découvrir l'Absolu. Or, cela implique nécessairement que l'image de l'Absolu soit préalablement en chacun des êtres car il n'y a nul part ailleurs où le rechercher. Et vous l'avez compris c'est la religion qui partout proclame que l'homme est a l'image de Dieu et que c'est bien Lui qui s'adresse a nous....

Je vous rappelle également que c'est le souvenir continuel de l'absolu qui en religion constitue la voie d'accès privilégiée vers Lui. Etre à la fois avec Dieu et avec le monde, en laissant indépendamment de sa volonté, a chaque souffle l'absolu disposer de soi comme il veut signifie clairement "pratiquer une religion". Ainsi l'homme ne fait que réaliser sa servitude totale, ce qui constitue l'idéal aspiré en religion et surtout en Islam.. Vous comprenez pourquoi certains connaissant précisent que concernant la servitude, l'Homme n'a pas de grade qui lui est supérieur. C'est cela la religion et seulement la religion..

La ou vous voyez la démiurge les religieux voient justement la parfaite et totale unicité.. Peut être vous faut-il tout simplement lire les passages religieux par une approche moins littérale. Vous pourrez peut être saisir l'enseignement religieux sur l'impermanence de ce monde que vous prenez pour Réalité et duquel vous êtes tout simplement appelé a sortir....

Alors qu'est-ce que la Révélation dans l'histoire des hommes ? Pourquoi ne pourrions nous pas nous libérer de ces vieux livres adressés à des peuples du passé et écouter des sages contemporains ? Pourquoi la révélation se serait-elle arrêtée au coran ?
Non je n'y crois pas du tout, si révélation il y a, elle est continue.

Salut Petit Phils,

Le concept de l'enfer autoinfligé, ou basé sur l'absence de Dieu, m'est effectivement familier. Il peut répondre à certaines questions mais il en soulève d'autres. En autres, pourquoi juge-t'il? On est notre meilleur juge qui soit, au point même qu'il faut des fois apprendre à ne plus se juger pour éviter la tristesse de l'accablement sur un drame passé. Et une autre question récurrente est pourquoi la bible (et le coran) décrit une sorte d'enfer de Dantes, qui est différent de celui que tu proposes?

JR a écrit:

Pourquoi ne pourrions nous pas nous libérer de ces vieux livres adressés à des peuples du passé et écouter des sages contemporains ?  

Cher Jayram,
Vous pensez donc injustement que les religieux ne sont pas également des sages.. Pourtant parmi les sages contemporains beaucoup ont trouvé en la religion une grande Vérité.. Ensuite sachez mon cher ami que la révélation ne se fait jamais dans le présent ni d'ailleurs dans le passé ou le futur.. C'est en fait le mariage de l’éternel avec le temps. En définitive Dieu est toujours présent au cœur de l'homme.. Les mystiques sont tous absolument en plein accord que l’éternité n'est jamais de ce monde, mais qu'on peut la goûter véritablement au creux de chaque instant qui passe. Pour eux, chaque instant contient avec force cette même Présence divine éternelle, mais c’est l’homme qui malheureusement, pour lui, en est souvent absent.

Néanmoins, il restera toujours vrai que c'est seulement en s’immergeant dans l’instant ou nous sommes qu'on rejoint l’éternel.

Ah cool tu suis toujours le sujet :)

Je vais te répondre à sans m'inspirer d'écrits car je ne connais pas bien ce qui est dis dans la bible sur le jugement. Si tu a des extraits je prends

Pourquoi est-on notre meilleur juge qui soit? En quoi essayer de ne pas se juger nous apprends à mieux nous juger? Nous ne nous rendons pas compte du bien et du mal que nous faisons chaque jours, nous sommes même capables de se le cacher quand on le sait. Nous oublions et sommes même capables de se forcer à oublier ce que nous vivons et ce que nous faisons. Et pense tu vraiment que nous saurions êtres des juges impartial de nos propres vies même en connaissant tous ces éléments?
Par contre si Dieu à créé l'Homme et le connais parfaitement il est capable de le juger en restant dans la vérité.
Pourquoi nous jugerai-t-il? Justement parce que nous sommes incapables de le faire par nous même mais qu'il se préoccupe de l'homme et qu'il désire la justice et la vérité.

Peut-tu me parler de cet enfer de Dantes? En quoi est-il différent de celui que je propose? Ça m'intéresse beaucoup :)

Si Mansour a écrit:

Cher max,
Mon ami, la Vérité est un très large océan dont les voies sont les multiples rivages qui le bordent et donc se couper des enseignements divins c'est seulement s'orienter vers ces quelques voies proposées a la Sagacité humaine.. Je ne pense point que dans de tels cas ou d'autres qui leurs seraient semblables on puisse vraiment accéder a la "Totale Réalité". La présence de quelques fragments d'Amour dans nos coeurs ne peut aucunement nous faire parvenir a la réalité essentielle..

La Sagacité comme celle du Bouddha est un très bon exemple pour l'humanité et nous avise que le cheminement a une certaine échelle et pas des moindres peut se faire seul mais la réponse ultime à ceux qui aspirent à la perfection de leur vérité intérieure est nécessairement liée a la beauté du Sacré dont les disciplines contemplatives appartiennent a un état ou c'est l'universel qui se révèle.

Si Mansour, pouvez-vous m'expliquer ce qu'est la réalité ?
Si j'ai bien compris votre message, vous insinuez que la réalité n'est point perceptible pour qui ne se réfère pas à un texte religieux ?

Si Mansour a écrit:

JR a écrit:

Pourquoi ne pourrions nous pas nous libérer de ces vieux livres adressés à des peuples du passé et écouter des sages contemporains ?  

Cher Jayram,
Vous pensez donc injustement que les religieux ne sont pas également des sages.. Pourtant parmi les sages contemporains beaucoup ont trouvé en la religion une grande Vérité.. Ensuite sachez mon cher ami que la révélation ne se fait jamais dans le présent ni d'ailleurs dans le passé ou le futur.. C'est en fait le mariage de l’éternel avec le temps. En définitive Dieu est toujours présent au cœur de l'homme.. Les mystiques sont tous absolument en plein accord que l’éternité n'est jamais de ce monde, mais qu'on peut la goûter véritablement au creux de chaque instant qui passe. Pour eux, chaque instant contient avec force cette même Présence divine éternelle, mais c’est l’homme qui malheureusement, pour lui, en est souvent absent.

Néanmoins, il restera toujours vrai que c'est seulement en s’immergeant dans l’instant ou nous sommes qu'on rejoint l’éternel.

Ce que j'essaie de vous expliquer est qu'il n'est point besoin de nous rabâcher le coran qui s'adresse à des hommes de l'Arabie du 7ème siècle. Depuis Mahomet, bien d'autres sont venus, religieux ou pas, la révélation n'a fait que s'étendre et c'est tant mieux.

Si Mansour a écrit:

Cher l'intondable,
En vérité l'Islam comme toute autre religion ou vision du monde n'est parfaitement appliquée que par ses propres initiés.

peux-tu expliquer? y a-t-il une "caste"?

Si Mansour a écrit:

Le commun dans chaque conception des choses a de tout temps été plus ou moins a coté de la véritable perception..

traduction : les cons ne comprennent rien, ils appliquent mal la religion et c'est la majorité des croyants.

Si Mansour a écrit:

Le malheur pour ceux qui apostasient, c'est qu'il n'y a aucun verset coranique pris dans son contexte qui permettrait une quelconque déviation dans la vie comme celles qui les poussent a renier leurs vénérable religion. Au contraire il devient plus que clair a la première lecture coranique pour toute pensée sensée que l'enseignement moral offert à l'humanité par l'islam est justement celui qui apporte la paix, le bonheur et la justice a toute l'humanité.

n'importe quoi... je n'ai même pas envie de commenter...

Si Mansour a écrit:

Tout ces gens là, que sans cesse on nous présente, n'apostasient en fait que du Salafisme.

ben non, j'ai apostasié de l'islam "modéré" vois-tu... donc, enlève tes œillères et regarde un peu la réalité en face. ce n'est pas la première fois que je te demande de faire preuve d'honnêteté... c'est difficile apparemment...

Si Mansour a écrit:

Il appartient donc aux judéo-chrétiens qui les soutiennent afin de salir l'Islam vénéré de laisser le vrai visage de l'Islam se nourrir et ne pas a chaque fois l'empoisonner par un soutien indéfectible moyennant cautionnement en pièces sonnantes et trébuchantes en pétro dollars a des rois salafistes..

comme d'habitude!!! tu prends en excuse les manipulations internationales pour mentir. tu sous-entends un complot mondial contre l'islam, ça fait 40 ans que j'entends cette rengaine. ça fait 40 ans au moins que l'islam et les arabes pleurent sur leur sort! mais sortez vous les doigts du derrière! c'est plus facile d'accuser les autres "c'est pas moi, c'est lui"...

le soi-disant "rayonnement islamique" a été de courte durée, l'empire islamique a été le plus imparfait, et il a fallu un tyran comme Saladdin pour unifier par la terreur les nations arabo-musulmanes pour faire face aux croisés. c'est toujours pareil! une culture de la terreur, une religion où la terreur est présente!

soit on aime Allah et Mahommed, soit on grille en enfer!

Mahommed n'a jamais aimé, il n'a jamais su ce que c'est l'amour et sa secte est une émanation de sa folie, mon pauvre ami!

Si Mansour a écrit:

...mais la réponse ultime à ceux qui aspirent à la perfection de leur vérité intérieure...

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Cher Si Mansour,
.
Mon ami, n'est-ce pas l'EGO qui aspire à la perfection.?
divine Ambition...
.

l'intondable a écrit:

pourquoi la bible (et le coran) décrit une sorte d'enfer de Dantes, qui est différent de celui que tu proposes?

Cher l'intondable,
Aucun musulman ne vous avancera que le paradis ou l'enfer ne sont que purement et totalement parabolique, mais absolument tous vous préciseront clairement et nettement que les conditions des délices et des tourments qui s'y trouvent ne peuvent être imaginés par l'esprit humain. Ensuite ne pas parler d'Enfer et de Paradis en usant d'images concrètes serait très grave pour les âmes simples. Etant donné cette pluralité mentale le Livre divin doit appeler chacun selon ses prédispositions.

Nous comprenons donc qu'il est bien question de jardins, sources, rivieres, arbres, vetements, parures, tapis, nourritures, fruits, parfums, beauté d'un coté ou bien de feu, d'opprobre et de grincements de dents d'un autre coté. Mais Si ces mots désignant des plaisirs terrestres ou ces mots ayant trait au supplice et a la douleur ont été employés, c'est justement pour permettre a l'intellect humain de saisir une réalité et d'appréhender une sensibilité qui le dépassent, et ce, en lui présentant clairement des exemples qu'il perçoit. En conclusion, les supports sensibles auxquels vous faites allusion sont fait tout simplement pour nous amener a comprendre les délices de la vision béatifique ainsi que l’opprobre finale sur une infinité de points

Je précise que je crois bien en l’existante du paradis et de l'enfer après la mort. Mais ça n'empêche pas d'en avoir différentes conceptions, car on parle de l'âme pas du corps. C'est donc l'âme qui souffre.

c'est toujours pareil! une culture de la terreur, une religion où la terreur est présente! a écrit:

Lillith

Tu connais pas les asuras ? ne tombe pas entre leurs griffes ce sont des démons sans émotions qui gèrent leur agressivité au service du côté obscur . Tordez-vous de rire mais quand on en voit certains
mieux vaut penser qu'il y a un côté clair celui de l'alliance .

JR a écrit:

il n'est point besoin de nous rabâcher le coran qui s'adresse à des hommes de l'Arabie du 7ème siècle. Depuis Mahomet, bien d'autres sont venus, religieux ou pas, la révélation n'a fait que s'étendre et c'est tant mieux.  

Cher Jayram,
Mon ami, je vous le redit encore une fois, la révélation ne peut être une parole du passé ou du futur, ni celle de la circonstance mais c'est à partir des cieux universels que l'âme de tout adepte est revivifiée en chaque instant.. Ce n'est que de là qu'effusent les états mystiques car, comprenez le, l’intérieur de l'âme relève du ciel.. Pour ce, il y a lieu de laisser faire la présence divine vivante qui se dévoile et nous transporte au-delà de nous-même et ne point fléchir devant cette véritable résistance des tendances égotiques et des constructions mentales qui s'opposent fermement.

Autrement que cela vous pouvez d'ores et déjà être plus que sur que toute perception humaine sera totalement déficiente dans absolument tout les cas.

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Petit Phils, j'aime bien ton avatar... et ta localisation...

schtroumpf-max a écrit:

.Mon ami, n'est-ce pas l'EGO qui aspire à la perfection.?

Cher max,
Vous n'avez pas totalement raison car généralement l'homme se définit comme étant un être mental qui dépend de la faculté de concevoir les choses qui le dépassent.. Il ne peut y avoir de vie sans construction mentale existentielle préalable pour décrire notre identité. Comprendre cela c'est déjà saisir le danger du leurre qui peut resurgir a chaque fois dans nos conceptions, car la création d'une réalité ou d'une autre par l'ego est une évidence liée a l'essence humaine.. Plus grave encore, même en cas de révélation divine nos constructions mentales ne traduisent et ne comprennent de l'absolu qu'une forme très relative suite a l'anthropomorphisme qui s'attache a notre forme de pensée. Dans l’acte de perception de toute révélation, la connaissance relative se mêle malheureusement à la pure sensation, d'ou la nécessité de savoir la mettre de coté quand le besoin se fait sentir.

C'est en ce sens que le verbe religieux exige de la perception qu'elle ne soit en aucune façon un simple phénomène passif qui subit la forme singulière de sélection des données sensibles par une vision egotique. Elle se doit plutôt être sans cesse combattue pour pouvoir enfin pénétrer la parole divine...

Merci schtroumpf-max! :)

Et toi tu n'a pas d'avatar?

Lilith a écrit:

traduction : les cons ne comprennent rien, ils appliquent mal la religion et c'est la majorité des croyants.

Chère Lilith,
Vous ne pourrez qu'être en plein accord avec moi que l'intelligence est une lumière, par laquelle l'esprit saisit toutes les connaissances nécessaires, qui mettent l'homme en état de réceptivité vis-à-vis de la connaissance. Plus profond encore, c'est par l'effusion de l'Amour pur et éternel que l'amour nous emmène dans une recherche intense de nous-mêmes et du monde dans quelque chose de plus profond, qui échappe à toutes les contingences. Ceux qui savent ont surement détecté toute la saveur de la religion car cela y est exprimé dans une plénitude sans limites.

Ce n'est pas le cas tour tous, malheureusement...