Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?

Genèse 9

“12Dieu ajouta… :

‘13j’ai placé mon arc dans la nue... 16L’arc étant dans les nuages, je … me rappellerai le pacte perpétuel de Dieu.’

17Dieu dit à Noé : ‘C’est là le signe de l’alliance que j’ai établie entre moi et toutes les créatures de la terre.’”

Faisons l’analyse grammaticale des versets 12, 13 et 16. L’usage de la première personne dans le verset 16 implique que le Dieu qui parle se dédouble en un deuxième qui, au sein du discours du premier Dieu, évoque Son pacte. Ce premier Dieu, dont l'arc-en-ciel est la plus belle manifestation, est le Dieu-soleil. Le deuxième ne peut être que le Dieu vivant égyptien : le pharaon Akhenaton. Il a rédigé ces versets en s’identifiant au Dieu-soleil Aton dont il est l’incarnation terrestre.
Le fait que Dieu s'allie à toutes les créatures montre qu’Il est universaliste et suggère l’abandon des sacrifices de sang. Ce n'est pas le même Dieu que celui de Genèse 15 et Genèse 17.

Ce Dieu est bien évidemment une invention humaine ; c’est le Dieu du pharaon monothéiste, Akhenaton.

Si ça peux vous intéressez, La Genèse serait peut être tiré de la Mythologie Sumérienne.
J'en avais parlé dans un autre topic [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce serait bien de donner le numéro du chapitre, soit 9 !
Et par ailleurs, si on s'intéresse à ce sujet on a intérêt à connaitre la thèse documentaire, qui a presque trois siècle. Quitte à aller encore plus loin parce que ses promoteurs tenaient quand même à préserver la sacralité de la Bible.

Une formulation comme "Et Dieu dit...", alors qu'on ne change pas de locuteur, trahit une récriture combinant deux des trois sources identifiées de la Genèse (la Yahviste ou J, l'Elohiste ou E, la Sacerdotale ou P, ces dénominations étant allemandes). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[quote="Alby69"]La Genèse serait peut-être tiré de la Mythologie Sumérienne.[/quote

Cela ne tient pas pour ceux qui ont lu Les secrets de l'Exode, très résumés sur la page (chercher "sabbah") : Pharaon de l'Exode de wikipedia.

Fait pour le numéro du chapitre, merci.
Qu'est-ce que la thèse "documentaire" ?
Maintenant votre objection de trois sources semble avoir pur but de gommer le fait des deux personnages, évident et incontestable du simple fait de la rédaction ; si Dieu dit : "Je me souviendrai du pacte de Dieu." il est clair que deux Dieux différents sont en présence.

Sigismond a écrit:

Qu'est-ce que la thèse "documentaire" ?

Je trouve un peu gênant de traiter de ce sujet sans la connaitre. Qu'on soit pour ou contre, elle accompagne les débats sur la Bible depuis deux siècles et demi. Elle est ou était récemment résumée dans la Bible de Jérusalem (édition catho). J'ai donné un lien sur une page explicative.

Sigismond a écrit:

Maintenant votre objection de trois sources semble avoir pur but de gommer le fait des deux personnages, évident et incontestable du simple fait de la rédaction ; si Dieu dit : "Je me souviendrai du pacte de Dieu." il est clair que deux Dieux différents sont en présence.

Ca ne gomme rien du tout, ça replace dans le contexte.

C'est aussi à partir de la thèse documentaire qu'on peut le mieux voir que le dieu Elohim transcendant du premier récit de création (Genèse 1) est très différent du dieu Yahvé anthropomorphe du deuxième récit (Genèse 2), et d'épisodes ultérieurs, qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis.

Et à propos d'Akhenaton, connais-tu la thèse d'Immanuel Velikovsky, qui identifie ce pharaon à... Oedipe ?

Ici, le sujet est Genèse 9 et sa grammaire, et rien d'autre. Il n'a manifestement rien à voir avec la thèse documentaire.
Je ne m'intéresse pas aux thèses fantaisistes.
Aujourd'hui, après les travaux d'Albright et des frères Sabbah, c'est la thèse historique qui prévaut. Elle écarte toutes les thèses fantaisistes.

Sigismond a écrit:

Ici, le sujet est Genèse 9 et sa grammaire, et rien d'autre. Il n'a manifestement rien à voir avec la thèse documentaire.
Je ne m'intéresse pas aux thèses fantaisistes.

Je trouve carrément lamentable de traiter d'une anomalie vraie ou supposée d'un chapitre de la Genèse sans envisager aucune comparaison avec des anomalies comparables ne serait-ce que de la même Genèse.

Edit : et donc tu donnes l'impression de prétendre avoir découvert qu'il peut y avoir des dieux "différents" dans la Genèse alors que c'est connu depuis plus de deux siècles.

De toute façon dès l'apparition de l'armée en Genèse 2,1 il y a apparition d'un deuxième dieu imposteur celui-là qui viendra achever la Création dans le sens de la détruire ou de la pervertir avec ses sacrifices d'animaux depuis Genèse 4 et son incitation à manger de la viande.

Beaucoup plus tard il sera lui-même sacrifié et offrira sa propre chair en guise de Salut à ses ouailles.

Si je dis vrai il se pourrait même que je sois lui réincarné, humilié et surtout repenti de tout cela.

Si je suis dans le faux hé bien que Dieu me pardonne et veuille bien secourir mon âme si elle est rachetable.

Chribou a écrit:

De toute façon dès l'apparition de l'armée en Genèse 2,1  il y a apparition d'un deuxième dieu imposteur celui-là qui viendra achever la Création dans le sens de la détruire ou de la pervertir avec ses sacrifices d'animaux depuis Genèse 4 et son incitation à manger de la viande.

Oui, enfin, on considère en général (toujours la thèse documentaire) que c'est à partir de 2:4 qu'on change de dieu. Cette numérotation date du moyen-âge. Et aussi, le premier récit dans l'ordre de la Genèse est probablement le plus récent, de plusieurs siècles (source P).

Tu sais tchar je n'ai rien d'un grand intellectuel et mon internet est aussi très très lent à aller chercher de l'info alors pour moi ça me semble une montagne que d'aller voir cette thèse documentaire et surtout de toute la lire et la comprendre.

Par contre même si j'étais déjà au fait que Genèse 2 était réputée avoir précédé Genèse 1 cela me semble impossible puisque Genèse 2 repose sur Genèse 1 alors c'est comme si on me disait que les chiffres 7,8,9,10,11 et 12 avaient été inventés avant les chiffres 1,2,3,4,5 et 6.

Puis ceux qui auraient rajouté Genèse 1 voulaient de toute façon faire prévaloir Genèse 2 alors pourquoi se seraient-ils embarrassés de Genèse 1 qui vient discréditer Genèse 2 en la contredisant si Genèse 1 ne précédait pas Genèse 2 et n'obligeait pas les rédacteurs à l'intégrer à l'ensemble?

Chribou a écrit:

Par contre même si j'étais déjà au fait que Genèse 2 était réputée avoir précédé Genèse 1 cela me semble impossible puisque Genèse 2 repose sur Genèse 1 alors c'est comme si on me disait que les chiffres 7,8,9,10,11 et 12 avaient été inventés avant les chiffres 1,2,3,4,5 et 6.

Ce que je dis est pourtant enseigné y compris dans des universités américaines ou israéliennes. Si la Bible commençait à Genèse 2:4, aurait-on l'impression d'un manque ? Je rappelle que la division actuelle en chapitres et versets a été introduite plus d'un millénaire après.

Chribou a écrit:

Puis ceux qui auraient rajouté Genèse 1 voulaient de toute façon faire prévaloir Genèse 2 alors pourquoi se seraient-ils embarrassés de Genèse 1 qui vient discréditer Genèse 2 en la contredisant si Genèse 1 ne précédait pas Genèse 2 et n'obligeait pas les rédacteurs à l'intégrer à l'ensemble?  

C'est plus compliqué que ça. Ceux qui ont écrit la version de la création de Genèse 1 ont construit un récit complet jusqu'à l'histoire de Moïse, et leur but était certainement de remplacer en bloc les versions antérieures qu'ils rejetaient. Et puis encore des siècles après quelqu'un (on pense généralement à Esdras alias Ezra) a mélangé les deux (ou plutôt les quatre), et probablement éliminé pas mal de chaque, pour produire le Pentateuque.

tchar a écrit:

Sigismond a écrit:

Ici, le sujet est Genèse 9 et sa grammaire, et rien d'autre. Il n'a manifestement rien à voir avec la thèse documentaire.
Je ne m'intéresse pas aux thèses fantaisistes.

Je trouve carrément lamentable de traiter d'une anomalie vraie ou supposée d'un chapitre de la Genèse sans envisager aucune comparaison avec des anomalies comparables ne serait-ce que de la même Genèse.

Edit : et donc tu donnes l'impression de prétendre avoir découvert qu'il peut y avoir des dieux "différents" dans la Genèse alors que c'est connu depuis plus de deux siècles.

Je trouve lamentable de qualifier d'anomalie un texte limpide et ne vois aucun intérêt à poser en principe de faire des comparaisons formelles sans en donner un seul exemple, chose qu'on pourrait multiplier à l'infini.

Je n'ai rien découvert du tout ; il y a deux dieux différents dans ce verset, un point c'est tout.

Sigismond a écrit:

Je n'ai rien découvert du tout ; il y a deux dieux différents dans ce verset, un point c'est tout.

Et il n'y aurait rien à dire d'autre que "amen", et il serait inconvenant de discuter pour savoir si c'est le seul endroit, et à quoi ça peut tenir ?

Mon commentaire de Genèse 9 n'a rien à voir avec Genèse 1, 2, etc.
Je prie les intervenants de ne pas sortir du sujet et de le pervertir par des savoirs antiques totalement inappropriés ici.

On n'est pas propriétaire des sujets qu'on lance. Je ne trouve pas qu'il soit hors-sujet, dès lors qu'on cite une particularité d'un verset de la Genèse, de se demander si c'est une singularité ou pas, et à quoi ça peut tenir, et ce qu'on peut en induire. Après, si la modération juge qu'Alby69, Chribou et moi-même, avons abusé, on verra.

Maintenant, si dès le premier sujet que tu abordes tu n'admets pas qu'on puisse apporter d'autres éclairages que les tiens, c'est mal parti. Et si ce n'est pas ça, à toi de t'expliquer.

Sigismond a écrit:

Genèse 9

“12Dieu ajouta… :

‘13j’ai placé mon arc dans la nue... 16L’arc étant dans les nuages, je … me rappellerai le pacte perpétuel de Dieu.’

17Dieu dit à Noé : ‘C’est là le signe de l’alliance que j’ai établie entre moi et toutes les créatures de la terre.’”

Faisons l’analyse grammaticale des versets 12, 13 et 16. L’usage de la première personne dans le verset 16 implique que le Dieu qui parle se dédouble en un deuxième qui, au sein du discours du premier Dieu, évoque Son pacte. Ce premier Dieu, dont l'arc-en-ciel est la plus belle manifestation, est le Dieu-soleil. Le deuxième ne peut être que le Dieu vivant égyptien : le pharaon Akhenaton. Il a rédigé ces versets en s’identifiant au Dieu-soleil Aton dont il est l’incarnation terrestre.
Le fait que Dieu s'allie à toutes les créatures montre qu’Il est universaliste et suggère l’abandon des sacrifices de sang. Ce n'est pas le même Dieu que celui de Genèse 15 et Genèse 17.

C'est vrai que ça a l'air étrange : Genèse: 16 [c'est Dieu qui parle - je souligne]  : L'arc sera dans la nue ; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre. 17 Et Dieu dit à Noé: Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.

Le signe de l'alliance est donc l'arc (-en-ciel) dans les nuages...  Dont acte...

Sigismond a écrit:

tchar a écrit:

Sigismond a écrit:

Ici, le sujet est Genèse 9 et sa grammaire, et rien d'autre. Il n'a manifestement rien à voir avec la thèse documentaire.
Je ne m'intéresse pas aux thèses fantaisistes.

Je trouve carrément lamentable de traiter d'une anomalie vraie ou supposée d'un chapitre de la Genèse sans envisager aucune comparaison avec des anomalies comparables ne serait-ce que de la même Genèse.

Edit : et donc tu donnes l'impression de prétendre avoir découvert qu'il peut y avoir des dieux "différents" dans la Genèse alors que c'est connu depuis plus de deux siècles.

Je trouve lamentable de qualifier d'anomalie un texte limpide et ne vois aucun intérêt à poser en principe de faire des comparaisons formelles sans en donner un seul exemple, chose qu'on pourrait multiplier à l'infini.

Je n'ai rien découvert du tout ; il y a deux dieux différents dans ce verset, un point c'est tout.

Au-delà de la pureté de La Genèse (Nous en conviendrons...) sais-tu combien de cosmogonies il existe @Sigismond?
Toutes aussi valables les unes comme les autres (...)

Je ne m'intéresse au judaïsme que dans la mesure où il reflète l'histoire égyptienne.

Sigismond a écrit:

Je ne m'intéresse au judaïsme que dans la mesure où il reflète l'histoire égyptienne.

Dans ce cas (Moi je le sais...) sais-tu ce qu'est un shabbat égyptien ?
Quelle est sa particularité ?

Ah, ça, ça m'intéresse parce que je n'en ai pas vu d'allusion dans la Confession négative des textes des pyramides alors que ça figure dans les Dix Commandements.

...ça ne t'intéresse pas ? Dis plutôt que tu ne sais pas ça ira plus vite !

On peut savoir à quoi tu joues Emma?

Sigismond vient de te dire que ça l'intéressait cette histoire de cosmogonie mais de toute façon jamais tu n'iras te mouiller à lui révéler combien selon toi il y a de cosmogonies puisque tes énigmes tu aimes bien qu'elles restent des énigmes comme on l'a vu maintes et maintes fois.

Sigismond a écrit:

Je ne m'intéresse au judaïsme que dans la mesure où il reflète l'histoire égyptienne.

Ce n'est pas une raison pour rejeter les avis de ceux qui s'y intéressent autrement.

Les cosmogonies ne sont pas dans le sujet

Si, un peu, puisqu'il y est question de "Dieu-soleil".

Je ne trouve rien sur "shabbat égyptien"... ?

Sigismond a écrit:

Je ne trouve rien sur "shabbat égyptien"... ?

Mais c'est ça le vrai savoir : il n'est pas vulgarisé sur le net.
Tout le monde appréciait Agnostyxxx pour ça !

Chribou a écrit:

On peut savoir à quoi tu joues Emma?

Sigismond vient de te dire que ça l'intéressait cette histoire de cosmogonie mais de toute façon jamais tu n'iras te mouiller à lui révéler combien selon toi il y a de cosmogonies puisque tes énigmes tu aimes bien qu'elles restent des énigmes comme on l'a vu maintes et maintes fois.

Dis plutôt que tu ne sais pas non plus, ça ira encore plus vite ! !

Il n'y avait pas de sabbat en Egypte ; c'est Moïse qui l'a inventé dans le quatrième commandement.

Bien sûr que si !
Je suis égyptienne MOI je sais de quoi je parle.
En somme vous prétendez faire un lien bien assis entre l'égypte et le judaïsme : raté !
Vous ne possédez pas les connaissances adéquates, désolée !

Et bien tant mieux (cela renforce le lien entre l'Egypte et le judaïsme) mais pouvez-vous le prouver qu'il y avait un sabbath en égypte antique (cela ne figure pas dans la Confession négative?).

Emma, tout le monde ici attend vos sources sur le shabbat égyptien dont vous faites état.
S'il vous plaît, je vous en prie, donnez-les-nous.
Ce serait formidable que 9 des Dix Commandements plutôt que 8 proviennent des textes des pyramides.
Si vous ne donnez pas vous sources, nous serons forcés de penser que c'est une fausse nouvelle (notez que je n'écris pas fake news, un peu de tenue quand même !)

Quoi qu'il en soit, Chribou a tort ; la cosmogonie ne m'intéresse pas.
Je m'intéresse ici au texte de Genèse 9 et rien d'autre.

Sigismond a écrit:

Et bien tant mieux (cela renforce le lien entre l'Egypte et le judaïsme)

Surtout qu'en plus elle est juive mais ses racines égyptiennes elle les doit surtout au fait que son psychiatre ne la suit peut-être pas d'assez près.

Et je sais de quoi je parle je suis la réincarnation du pharaon Alexandre Le Grand fils d'Amon-Zeus et lâchement assassiné par une femelle moustique à l'aube de mes 33 ans.

Emma_19 a écrit:

Sigismond a écrit:

Je ne trouve rien sur "shabbat égyptien"... ?

Mais c'est ça le vrai savoir : il n'est pas vulgarisé sur le net.
Tout le monde appréciait Agnostyxxx pour ça !

Si vous n'apportez pas la preuve, c'est que vous mentez.

Dites-moi, les mômes, ça vous ennuierait de ne pas venir vous disputer sur mon sujet ?

Dieu Soleil , n'est pas la même chose que dieu en tant que personne .

Evidemment, ce n'est pas le Dieu immatériel qui fut inventé par David des siècles plus tard.

Sigismond a écrit:

Evidemment, ce n'est pas le Dieu immatériel qui fut inventé par David des siècles plus tard.

David a inventé quel Dieu ?

Le Dieu immatériel, point final.

Emma_19 a écrit:

Sigismond a écrit:

Je ne m'intéresse au judaïsme que dans la mesure où il reflète l'histoire égyptienne.

Dans ce cas (Moi je le sais...) sais-tu ce qu'est un shabbat égyptien ?
Quelle est sa particularité ?

Merci Emma, de m'avoir signalé que le Quatrième Commandement est une invention d'Akhenaton (Abraham) et Ramsès 1er (Moïse) et qu'il n'y avait rien de tel en Egypte.

Sigismond a écrit:

Le Dieu immatériel, point final.

Dans la Bible on rencontre tantôt un dieu transcendant, immatériel (par exemple Genèse 1-2:3), tantôt un dieu anthropomorphe qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis (à partir de Genèse 2:4 et pour quelques chapitres, puis ça s'enchevêtre au moment du Déluge). Qu'est-ce qui permet d'affirmer que David serait l'auteur ou le découvreur ou je ne sais quoi du premier ? Dans le Psaume 82, attribué non à David mais à Asaph, le dieu Yahvé est un fils parmi d'autres du dieu El (les traductions parlent de "l'Eternel" et du "Très-Haut", mais ce n'est clairement pas la même entité).

Dieu n'est pas mon propos.

Loganj a écrit:

Sigismond a écrit:

Evidemment, ce n'est pas le Dieu immatériel qui fut inventé par David des siècles plus tard.

David a inventé quel Dieu ?

David n'a pas inventé D.ieu , il L'a révélé ce qui est différent :-)

Sigismond a écrit:

Dieu n'est pas mon propos.

C'est pourtant toi qui soulève la question en affirmant que David l'a inventé.
C'est très joli d'affirmer, mais tu n'étaies rien.

A ce compte-là tout le monde peut y aller de sa petite histoire ou de sa petite interprétation.

Cf. L'invention de Dieu de Thomas Römer.

Je ne vais pas acheter ou louer un livre pour comprendre tes arguments
C'est à toi de détailler.

Ca se trouve en bibliothèque et ce n'est pas mon sujet.