Dieu condamne-t'il l'esprit critique?

Je pose la question ici car je crois que ça concerne autant le christianisme que l'islam.

Est-ce que dieu punit ceux qui ne prennent pas pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible (ou le coran, selon le contexte) sans avoir au préalable vérifié l'information?

Je sens que la question a déjà été débattue plusieurs fois, mais toujours dans le cadre d'un autre sujet. Alors je pose la question ici directement et sans détour.

en fait tu veux dire qu'il punit ceux qui ne croient pas en la bible ou le coran, en gros ce sont les non croyants.

la question est est ce que dieu punit les non croyants ?

c'est bien ça car j'ai peur ne pas avoir compris ta question....
merci de confirmer, et désolé de ne pas avoir très bien compris.

Est-ce que les êtres humains punissent ceux qui ne prennent pas pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible (ou le coran, selon le contexte) sans avoir au préalable vérifié l'information.?
Le concept de Dieu étant à l'image de ses concepteurs...

l'intondable a écrit:

Est-ce que dieu punit ceux qui ne prennent pas pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible (ou le coran, selon le contexte) sans avoir au préalable vérifié l'information?

Cher l'intondable,
L'islam est une religion de savoir et de bon sens et non une simple religion de croyance aveugle ou de superstitions, et vous avez plus que raison de vous poser cette question car il est important, avant tout, de comprendre et de saisir le fondement de toute religion. La pré-existence Divine, dans nos vies, dans nos parcours, et dans nos expériences, dans tout ce que nous sommes, pensons, disons et faisons nous rapproche effectivement d'une certaine réalité mais sachant que nulle personne n’agit sans raison, cela ne signifie point que tout nous est imposé arbitrairement. On distingue nettement ce qui relève de notre conscience et de notre bon sens vis avis de la divinité. Un verset clair nous explique tout cela. « Dieu n'impose à chaque âme que ce qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon se qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et elle sera punie selon le mal qu'elle aura fait. » Sourate 2. la Vache (Al-Baqarah) Verset 286

On trouve beaucoup de versets coraniques ou des Hadiths qui indiquent que l'être humain choisit et agit de son propre gré et suivant sa propre volonté: "Ce n'est pas pour les expressions gratuites dans vos serments qu'Allah vous saisit : Il vous saisit pour ce que vos cœurs ont acquis. Et Allah est Pardonneur et Patient.".. "En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes."... Face à de telles références, on ne peut que comprendre que l'homme n'acquiert la foi que suivant sa propre volonté et selon ses propres choix qui nécessitent un esprit critique...

Vous ne pourrez qu'être en plein accord avec moi qu'étant donné que la raison, l’intelligence et le discernement sont le propre de l’être humain, sa responsabilité est entièrement engagée en pleine conscience de la nature de ses convictions religieuses.. La foi et la croyance comme nous les avons souvent décrites ne signifient en aucun cas que l'être ne possède plus son propre choix dans ses convictions, mais plutôt qu'il les choisit en toute volonté, en ayant un pouvoir total sur eux par sa vision critique. « Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39..

Compte tenu de ce qui précède, a mon avis, Dieu punit plutôt ceux qui prennent pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible ou le coran, sans en épouser le vrai sens avec leurs raison et leurs coeurs mais loin de la simple pensée purement discursive.......

schtroumpf-max a écrit:

Le concept de Dieu étant à l'image de ses concepteurs...

Cher max,
Une question devrait normalement s'imposer a vous: "à quoi l'homme doit il son libre arbitre et ses choix par rapport a la divinité.? A la nature ? Aux univers ? A la matière qui le compose ? A son environnement matériel"..  La réponse est imminente : la matière ne peut donner ce qu'elle n'a pas. Celle-ci n'est dotée ni de libre arbitre, ni de faculté à réfléchir et à prendre des décisions. La liberté se pratique lorsqu'on effectue un choix sans que personne ne nous y oblige, et de ce fait il est impossible que la matière possède cette propriété car toutes les actions de la matière sont le résultat clair d'une loi rigide.

Ce a quoi je veut en venir c'est que la question de la liberté de l'homme et son esprit critique vis a vis de la révélation divine, que judicieusement l'intondable pose, nous montre plutôt à quel point, préservant la religion, c'est plutôt l'athéisme qui devient une idéologie sans fondement. En se déclarant libre sans Dieu, de ne pas croire en Dieu, l'athée détruit de fait les fondements même de sa propre croyance, car en se reconnaissant libre il témoigne implicitement de l'existence du créateur qui l'a doté de cette liberté, la nature ne le pouvant point..

Bonjour Si Mansour,

- Que des révélations soient, cela je n'en doute pas. De là à les qualifier de "divines", c'est un pas que je ne franchirai pas...
Car plus les révélations émergent, moins elles m'apparaissent surnaturelles. Il s'agirait simplement de résultantes consécutives à une connexion particulière...

- L'être humain doit sa liberté, son libre arbitre, à la mesure de son déconditionnement.

- La matière... Ne peut-il exister une matière intelligente et sensible.? Dont vous et moi serions constitués, qui fait ce que nous sommes.

- Votre démonstration, se voulant semble-t-il  irréfutable, résonne en moi comme un syllogisme.

- L'inconnu n'est pas implicitement l'inconnaissable. Pas davantage l'obscur ne cache une lumière divine, ou le naturel non identifié ne relève de quelque surnaturel.

- "Chacun sa route, chacun son chemin." La vôtre, le vôtre est différent du mien.
L'essentiel n'est-il pas que chacun sur le sien s'y sente bien.?

manou a écrit:

en fait tu veux dire qu'il punit ceux qui ne croient pas en la bible ou le coran, en gros ce sont les non croyants.

la question est est ce que dieu punit les non croyants ?

c'est bien ça car j'ai peur ne pas avoir compris ta question....
merci de confirmer, et désolé de ne pas avoir très bien compris.

Non, je ne parle par de ne pas croire en la bible ou le coran. Je parle de vérifier avant de croire. Autrement dit, donner le bénéfice du doute, mais ne pas tout gober juste parce que dieu l'a dit.

Je vais le formuler autrement rien que pour toi, manou:
Est-ce que le doute est le début de la mécréance?

Non le Saint Soleil Absolu ne condamne personne désolé l intondable . On récolte ce qu,on a semé c est tout .

Loganj a écrit:

Non  le Saint Soleil Absolu ne condamne personne désolé l intondable . On récolte ce qu,on a semé c est tout .

Je parlais d'allah et de dieu. Pas de ton saindoux absolu.

Si Mansour a écrit:

Compte tenu de ce qui précède, a mon avis, Dieu punit plutôt ceux qui prennent pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible ou le coran, sans en épouser le vrai sens avec leurs raison et leurs coeurs mais loin de la simple pensée purement discursive.......

Aussi loin que remontent mes souvenirs, c'est la réponse que j'aurai le plus apprécié de ta part.

l'intondable a écrit:

Loganj a écrit:

Non  le Saint Soleil Absolu ne condamne personne désolé l intondable . On récolte ce qu,on a semé c est tout .

Je parlais d'allah et de dieu. Pas de ton saindoux absolu.

Dieu ou Saint soleil absolu c`est la même chose . Si tu t`en donne la peine tu pourras le contempler par toi-même .

Loganj a écrit:

l'intondable a écrit:

Loganj a écrit:

Non  le Saint Soleil Absolu ne condamne personne désolé l intondable . On récolte ce qu,on a semé c est tout .

Je parlais d'allah et de dieu. Pas de ton saindoux absolu.

Dieu ou Saint soleil absolu c`est la même chose . Si tu t`en donne la peine tu pourras le contempler par toi-même .

L'effort n'est pas suffisant. Il faut aussi le mode d'emploi. ...et une motivation pour le faire. Pour le moment, je n'ai aucune raison de le faire.

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

en fait tu veux dire qu'il punit ceux qui ne croient pas en la bible ou le coran, en gros ce sont les non croyants.

la question est est ce que dieu punit les non croyants ?

c'est bien ça car j'ai peur ne pas avoir compris ta question....
merci de confirmer, et désolé de ne pas avoir très bien compris.

Non, je ne parle par de ne pas croire en la bible ou le coran. Je parle de vérifier avant de croire. Autrement dit, donner le bénéfice du doute, mais ne pas tout gober juste parce que dieu l'a dit.

Je vais le formuler autrement rien que pour toi, manou:
Est-ce que le doute est le début de la mécréance?

merci, j'aime pas réponde à côté, et surtout à toi qui te donne tant de peine pour bien répondre.

tu vas dire que je ne sais pas penser toute seule en te citant un verset que dieu a révélé car pour moi il a répondu a tout le monde et à chacun.

18:29 Et dis: ‹La vérité émane de votre Seigneur›. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie›. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!

c'est que dieu dit la vérité et si les injustes demandent à boire, on les abreuvera d'une eau brûlante, il faut méditer sur ce que ça veut dire, si on ne croit pas en ce qu'il dit on est injuste car dieu dit la vérité il invite à avoir confiance en lui.

le doute ne fait pas du croyant un mécréant, car chaque croyant peut vivre un jour un doute sur sa foi, mais dieu nous donne des choses qui fait qu'on maintient sa foi, parfois elle est au maximum, parfois au plus bas, mais cela ne nous fait pas sortir de la religion, nous sommes des hommes faibles après tout, il y en a qui ont demeuré dans le doute et ont fini par apostasier de la religion.

dieu dit la vérité, et on peut tout vérifier sauf les choses qui appartiennent au monde de l'invisible, même là on peut connaître des choses que dieu nous a décrit, comme le fait de parler aux djinns, ou voir des visions, dieu en parle dans le coran, et quand on parle avec les gens qui fréquentent les djinns on peut très bien confirmer ce qu'en a dit dieu dans le coran, les visions aussi sont une vérité décrites par dieu dans le coran.

donc dieu sait qu'on peut douter de sa parole, mais nous invite à vérifier ses dires, dans plusieurs versets, mais il y en a ceux qui ont une foi ferme et estime ne pas avoir à vérifier car ils ont une confiance totale en sa parole.

il nous donne des rappels des peuples passés, nous donnes des exemples, nous donne le moyen de vérifier ce qu'il dit.
une fois ce travail fait, et qu'aucun doute ne nous habite on ne peut que lui faire confiance pour ce qui est de l'au-delà.

Que faisaient les Béréens?

mister be a écrit:

Que faisaient les Béréens?

bonsoir mister be ca fait longtemps, paix à toi.

je sais pas si c'est à moi que t'as dirigé la question, car je connais pas les béréens,

On peut croire en Dieu sans croire ni en la Bible ni au Coran, on appelle cela le déisme.

l'intondable a écrit:

Loganj a écrit:

l'intondable a écrit:

Je parlais d'allah et de dieu. Pas de ton saindoux absolu.

Dieu ou Saint soleil absolu c`est la même chose . Si tu t`en donne la peine tu pourras le contempler par toi-même .

L'effort n'est pas suffisant. Il faut aussi le mode d'emploi. ...et une motivation pour le faire. Pour le moment, je n'ai aucune raison de le faire.

Et moi aucune raison de développer , ni de t'influencer à .. mais en nous disant que l'on est à côté c'est un peu osé .

l'intondable, il semble bien en effet que lorsque le croyant commence à douter, tout est fait pour le "ramener dans le droit chemin". car Allah et Dieu ne supportent pas qu'on remette en cause "leur création"... les humains doivent continuer à adorer et sacrifier pour que le conditionnement perdure avec les générations.

manou a cité le bon verset : "Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie"

seulement voilà, à ce semblant de libre arbitre, il est rajouté :

"Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!"

en gros, Allah, châtiera ceux qui lui feront l'affront de ne pas croire en lui. donc, comment peut-il à la fois, laisser le libre arbitre et promettre un châtiment si la voie suivie par le décisionnaire ne va pas dans son sens?

ou pour formuler plus simplement la réponse au sujet du post : "oui le croyant a le droit de douter, tant qu'il ne s'écarte pas de sa doctrine" ou le doute utile en somme, utile à la doctrine. car le chemin de la réflexion est bien court. "si je doute de Dieu (ou de Allah) et que je ne peux pas m'expliquer la création, alors, c'est que forcément "il" existe"... voilà, le doute est étouffé, dormez bien chers agneaux, Allah ou Dieu veillent...

Cette façon qu’ont les croyants de « fabriquer » des idoles à leur image… (Dieu, Allah, etc.)
Pensant ainsi combler un vide existentiel, un besoin d’Eternel.
Aucun placebo idolâtre ne saurait se substituer objectivement au Soi, en soi.

Il semblerait que les placebos idolâtres des religieux soient moins destructeurs que le placebo de l'hyper-consommation.
Ce dernier venant en réaction d'expériences politico-sociales aux sein de la société humaine où les faux-dieux, faux-messies "leaderisés" n'est pas manqué de répandre des cadavres aux quatre coins du monde pour placer l'homme dans une sorte de désespérance consumériste.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence entre Staline et Allah ...Pol Pot et Jéhovah... sinon que les premiers ont exécutés ce que les seconds avaient simplement théorisé...

euh Attila, les placebos idolatres des religieux sont aussi sanguinaires que l'hyper-consommation.

après, on peut se poser des questions sur la nature humaine et son besoin de "croire" en quelque chose, qu'il soit dit divin ou non. mais prétendre qu'ils sont moins destructeurs...

Le plus grand crime des athées aura été de faire croire aux gogos politisés que le paradis des croyants est transposable sur terre.

ah... perso, je ne crois au paradis ni sur Terre, ni ailleurs...
et puis, je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire ça. car les athées, à ma connaissance disent juste que le créateur n'existe pas...

Hum...les politologues athées ont aussi la fâcheuse tendance à faire sauter les verrous moraux qui empêchent l'homme de sombrer dans les extrêmes.
Je parle de "politologues athées" comme je pourrais évoquer les "doctrinaires religieux" qui enseignent les masses pour les contraindre à penser selon des normes.

manou a écrit:

mister be a écrit:

Que faisaient les Béréens?

bonsoir mister be ca fait longtemps, paix à toi.

je sais pas si c'est à moi que t'as dirigé la question, car je connais pas les béréens,

Non pas forcément à toi mais à tous....  

Dans le chapitre 17 du livre des Actes, on trouve le récit des prédications de Paul à Thessalonique, à Bérée et à Athènes. Si ces prédications suscitent l’adhésion de certains et le rejet d’autres, la réaction des Béréens est marquante et contient une information très intéressante qui peut devenir modélisante pour la prédication encore aujourd’hui. En effet, dans Actes 17.11, on peut lire que les Béréens « accueillirent la parole avec une entière bonne volonté, et chaque jour ils examinaient les Ecritures pour voir si ce qu’on leur disait était exact ». On voit donc que la prédication de Paul encourage l’examen des Ecritures. En d’autres termes, il y a une vie après la prédication, une vie spirituelle bien sûr, une vie d’étude de la Bible. Ce verset peut être une invitation pour tout prédicateur à encourager les auditeurs à prolonger la prédication dans l’étude de la Bible.

- Oui, Attila. Je ressens, et comprends aussi, que l'hyper-consommation est un placebo... Un substitut de...
A l'extrême, il peut s'apparenter à une forme de religion : le consumérisme.
- Le consumérisme consume une part du consommateur.
- Je possède, je consomme, je dépense, donc je suis.
.
------
.
Dieu condamne-t-il l'esprit critique?
Dieu accommodé à la sauce humaine.?
.
------
L'intention de l'Intondable, en proposant ce sujet, me semble assez judicieuse...
(si je l'ai bien interprétée...)

Qu'est-ce qu'un Béréen qui constate que ses doutes sont confirmés...?

Un inculte
Un simple d'esprit
Un agent du mosad
Un cabochard
Un mécréant
Un anti-sioniste
Un distrait
Un chien
Un porc
Un goïm
Une cible
Un futur bouc émissaire
Un démocrate
Un cul terreux

Bon d'accord, j'exagère...quoi que   
---

Il me vient une idée, et si après la mort nous trouvions exactement ce que nous nous attendons à trouver ?

Attila a écrit:

Qu'est-ce qu'un Béréen qui constate que ses doutes sont confirmés...?

Un inculte
Un simple d'esprit
Un agent du mosad
Un cabochard
Un mécréant
Un anti-sioniste
Un distrait
Un chien
Un porc
Un goïm
Une cible
Un futur bouc émissaire
Un démocrate
Un cul terreux

Bon d'accord, j'exagère...quoi que   
---

Oui tu exagères...  

florence_yvonne a écrit:

Il me vient une idée, et si après la mort nous trouvions exactement ce que nous nous attendons à trouver ?

Pourquoi pas!

florence_yvonne a écrit:

Il me vient une idée, et si après la mort nous trouvions exactement ce que nous nous attendons à trouver ?

Ne parle pas de malheur!  


Quoique, ce que je m'attend à voir est aussi ce que j'espère. Et ce sera difficile de voir quoi que ce soit.

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il me vient une idée, et si après la mort nous trouvions exactement ce que nous nous attendons à trouver ?

Ne parle pas de malheur!  


Quoique, ce que je m'attend à voir est aussi ce que j'espère. Et ce sera difficile de voir quoi que ce soit.

Rien de nouveau, c'est une vérité qui est connue depuis longtemps dans les textes orientaux. Tu construis ton paradis ici bas. 

Après la mort tu trouveras exactement ce que tu auras construit avec tes espérances et tes croyances, alors autant qu'elle soient belles.

JR a écrit:

Après la mort tu trouveras exactement ce que tu auras construit avec tes espérances et tes croyances, alors autant qu'elle soient belles.

Il y a de quoi plaindre tous ces croyants qui sont toute leur vie en attente d'un paradis qui prétendument compenserait leur vie terne ou éprouvante.

Tiens! Encore une fois, je réalise à quel point cette image d'enfer ou paradis pour l'éternité est invraisemblable et ne peut que venir de l'imagination limitée d'un humain.

Il y a ceux qui ont été élevé dans la soie et ceux qui sont nés les deux pieds dans la crasse .

mais les deux peuvent être heureux ou malheureux.

l'intondable a écrit:

Aussi loin que remontent mes souvenirs, c'est la réponse que j'aurai le plus apprécié de ta part.

Cher l'intondable,
Au risque de vous décevoir, je vais donc encore plus approfondir ma vision sur cette question.. En religion les croyants n'ont absolument aucune raison de s'inquiéter sur la question que vous posez car même si quelque part la révélation dépasse de très loin la raison, elle n'est aucunement sans raisons. Tout vrai croyant est capable de manifester les causes qui justifient rigoureusement sa foi face a toute les requêtes légitimes que son intelligence pourrait lui faire valoir. La religion reste donc toujours plus qu'une affaire de simple compréhension intellectuelle ou raisonnement dialectique, tout en résistant pleinement aux remises en question rationnelles auxquelles elle est soumise. C'est en ce sens que je vous disait que Dieu punit ceux qui prennent pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible ou le coran, sans en épouser le vrai sens avec leurs raison et leurs coeurs.

Contrairement donc à une quelconque confrontation entre foi et raison, la religion se situe clairement dans la rencontre entre l'intelligence, l'amour et la connaissance...

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Aussi loin que remontent mes souvenirs, c'est la réponse que j'aurai le plus apprécié de ta part.

Cher l'intondable,
Au risque de vous décevoir, je vais donc encore plus approfondir ma vision sur cette question.. En religion les croyants n'ont absolument aucune raison de s'inquiéter sur la question que vous posez car même si quelque part la révélation dépasse de très loin la raison, elle n'est aucunement sans raisons. Tout vrai croyant est capable de manifester les causes qui justifient rigoureusement sa foi face a toute les requêtes légitimes que son intelligence pourrait lui faire valoir. La religion reste donc toujours plus qu'une affaire de simple compréhension intellectuelle ou raisonnement dialectique, tout en résistant pleinement aux remises en question rationnelles auxquelles elle est soumise. C'est en ce sens que je vous disait que Dieu punit ceux qui prennent pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible ou le coran, sans en épouser le vrai sens avec leurs raison et leurs coeurs.

Contrairement donc à une quelconque confrontation entre foi et raison, la religion se situe clairement dans la rencontre entre l'intelligence, l'amour et la connaissance...

T'as pris le risque et tu m'as déçu. Je n'ai pas envie d'entendre un sermon gratuit de ta part.

salut Si Mansour!!!

Si Mansour a écrit:

En religion les croyants n'ont absolument aucune raison de s'inquiéter sur la question que vous posez car même si quelque part la révélation dépasse de très loin la raison, elle n'est aucunement sans raisons.

ça, c'est que tu penses... quelle preuve matérielle as-tu de ce que tu avances? et c'est surtout une bonne excuse pour endoctriner et faire des raccourcis intellectuels...

Si Mansour a écrit:

Tout vrai croyant est capable de manifester les causes qui justifient rigoureusement sa foi face a toute les requêtes légitimes que son intelligence pourrait lui faire valoir.

je pense qu'à un moment donné, il va falloir demander le pedigree des croyants pour justifier de leur sincérité   c'est vraiment méprisable ce que tu écris!!! le "vrai" croyant, le "faux" croyant, c'est du jugement!

Si Mansour a écrit:

La religion reste donc toujours plus qu'une affaire de simple compréhension intellectuelle ou raisonnement dialectique, tout en résistant pleinement aux remises en question rationnelles auxquelles elle est soumise. C'est en ce sens que je vous disait que Dieu punit ceux qui prennent pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible ou le coran, sans en épouser le vrai sens avec leurs raison et leurs coeurs.

c'est encore une fois ta propre conception de la foi...

Si Mansour a écrit:

Contrairement donc à une quelconque confrontation entre foi et raison, la religion se situe clairement dans la rencontre entre l'intelligence, l'amour et la connaissance...

ah non, ça, ce sont les sciences qui sont situées entre l'intelligence, l'amour et la connaissance. à ce que je sache aucune communauté scientifique n'a pratiqué le prosélytisme, les menaces de punitions, les razzias, les mises à mort, etc

Lilith a écrit:

ah non, ça, ce sont les sciences qui sont situées entre l'intelligence, l'amour et la connaissance. à ce que je sache aucune communauté scientifique n'a pratiqué le prosélytisme, les menaces de punitions, les razzias, les mises à mort, etc

Salut Lilith,
Vous ne pouvez vraiment pas savoir combien vous vous trompez.. Une société qui par exemple épouse la théorie de l’évolution pour expliquer l’origine de la vie, comme c'est votre cas, rejette nécessairement la vérité absolue et universelle et donc le relativisme culturel en découle nécessairement d'ou la violence accrue.. Vous devriez lire encore plus l'histoire en ce sens. La science se doit d’être une discipline purement neutre, recherchant seulement la vérité et non les preuves pour soutenir telle ou telle idéologie. C'est cela qui a perdu Darwin lui-même et tous ceux qui a titre d'exemple ont opté pour la sélection des espèces.

L'embarras de notre ami l'intondable se précise a chaque fois quand il pose la question de la capacité de la raison de l'humain a se réguler sans foi préalable en la révélation divine. En fait, la raison n’est concue que pour l'existence sensible, et ne permet aucunement de détecter l'absolu bien que la connaissance de l’existence de l’être qui l'a manifesté est tout entière contenue dans le coeur. La raison quand elle se mêle a tout cela parviendra, a l’inverse de la vérité universelle, a une simple vision tronquée et déviée de la réalité.. Quoi de plus clair quand on assimile que la perception mentale n'est que le processus par lequel l'organisme prend connaissance du monde et de son environnement sur la base des informations élaborées par ses sens. Elle ne devient qu'un simple jugement aléatoire sur la réalité des choses et du monde en fonction de nos simples besoins et de nos valeurs.. Toute recherche de l'Universel par le biais de la rationalité tombe obligatoirement en deçà de la réalité.

La foi en la religion par contre provient d'une contemplation passive ou c'est plutôt l'universel qui par amour se dévoile a l'humain. Le résultat de la perception interne religieuse ne peut donc aucunement découler d’une simple prise de position mentale ou éthique même après une étude livresque aussi profonde et rationnelle soit-elle. C'est plutôt l’humilité, la pauvreté et l’abandon de la volonté propre et de tout recours a la pensée discursive qui constituent les vraies qualités dans le cheminement vers cette réalité essentielle. Il est plus qu'avéré que la sphère de la "Connaissance réelle" se situe bien au delà du champ du mental du fait qu'on ne peut aucunement réduire Dieu et ses actes à l’entendement humain.. C'est en ce sens que tout cheminement spirituel consiste plutôt à reconnaître entièrement l'indigence totale de la raison vis à vis de la vérité absolue.

Attention, ne concluez point que l'intellect serait donc totalement inactif dans la quête de la vérité. Faisant partie intégrante de l'homme et étant présent dans chaque souffle il empêche l’âme de dévier et de sombrer bêtement dans l'absurde et la simple crédulité. En religion, le rôle assignée a l’intellect consiste donc tel un garde fou à empêcher l’âme de s’évader vers l'obsurantisme. L'intelligence par son discernement oriente passivement mais avec rectitude le coeur vers ses champs spirituels qui toutefois transcendent totalement les démarches de la raison...

Lilith a écrit:

c'est vraiment méprisable ce que tu écris!!! le "vrai" croyant, le "faux" croyant, c'est du jugement!

Chère Lilith,
Soyez gentille, il ne s'agit pas de vrais croyants confrontés aux faux croyants mais tout simplement la vraie croyance confrontée a la crédulité simpliste, il ne peut y avoir quelque chose de méprisable dans tout cela.. Vous voyez qu'encore une fois c'est vous seule qui faites des jugements..

Seule la science nous révélera la vérité.

Si Mansour a écrit:

Salut Lilith,
Vous ne pouvez vraiment pas savoir combien vous vous trompez.. Une société qui par exemple épouse la théorie de l’évolution pour expliquer l’origine de la vie, comme c'est votre cas, rejette nécessairement la vérité absolue et universelle et donc le relativisme culturel en découle nécessairement d'ou la violence accrue.. Vous devriez lire encore plus l'histoire en ce sens. La science se doit d’être une discipline purement neutre, recherchant seulement la vérité et non les preuves pour soutenir telle ou telle idéologie. C'est cela qui a perdu Darwin lui-même et tous ceux qui a titre d'exemple ont opté pour la sélection des espèces.

tout d'abord, il y a une chose sur laquelle il va falloir se mettre d'accord : la vérité. Gandhi disait que chacun a la sienne. or, étant donné qu'il n'y a aucune preuve de l'existence de celle-ci, ça ne peut pas être un argument dans un discours.

deuxièmement, si tu veux parler de violence, nous pouvons regarder l'état des droits de l'humain dans les pays, et bizarrement, ce n'est pas en Occident qu'ils sont le plus bafoués.

Si Mansour a écrit:

En fait, la raison n’est concue que pour l'existence sensible, et ne permet aucunement de détecter l'absolu bien que la connaissance de l’existence de l’être qui l'a manifesté est tout entière contenue dans le coeur.

preuve? source?

Si Mansour a écrit:

La raison quand elle se mêle a tout cela parviendra, a l’inverse de la vérité universelle, a une simple vision tronquée et déviée de la réalité.. Quoi de plus clair quand on assimile que la perception mentale n'est que le processus par lequel l'organisme prend connaissance du monde et de son environnement sur la base des informations élaborées par ses sens. Elle ne devient qu'un simple jugement aléatoire sur la réalité des choses et du monde en fonction de nos simples besoins et de nos valeurs.. Toute recherche de l'Universel par le biais de la rationalité tombe obligatoirement en deçà de la réalité.

la réalité est OBSERVABLE, elle existe en dehors de nos perceptions. la vérité, non! donc, s'il y a bien quelque chose qui ne dépend pas de nous, et qu'on peut quand même l'observer, alors, on peut affirmer que "ça" existe. Dieu, la vérité, n'ont jamais été observés... donc ils n'existent pas. et la raison est quand même un fondement chez l'humain, cet animal évolué, donc, si tu le lui enlèves, que va-t-il lui rester?

Si Mansour a écrit:

La foi en la religion par contre provient d'une contemplation passive ou c'est plutôt l'universel qui par amour se dévoile a l'humain. Le résultat de la perception interne religieuse ne peut donc aucunement découler d’une simple prise de position mentale ou éthique même après une étude livresque aussi profonde et rationnelle soit-elle. C'est plutôt l’humilité, la pauvreté et l’abandon de la volonté propre et de tout recours a la pensée discursive qui constituent les vraies qualités dans le cheminement vers cette réalité essentielle. Il est plus qu'avéré que la sphère de la "Connaissance réelle" se situe bien au delà du champ du mental du fait qu'on ne peut aucunement réduire Dieu et ses actes à l’entendement humain.. C'est en ce sens que tout cheminement spirituel consiste plutôt à reconnaître entièrement l'indigence totale de la raison vis à vis de la vérité absolue.

encore une fois, c'est quelque chose qui se vit au niveau individuel. l'imposer aux autres n'est pas possible. combien de musulmans êtes-vous sur ce forum? pas un ne tient le même discours quant à la foi. la tienne est spirituelle, celle de manou est dogmatique... donc, on voit bien là qu'il y a un filtre intellectuel, une différence de perception. or, tout ça, c'est grâce à la raison...

Quand nous invoquons "l'esprit critique" je ne suis pas sure que nous parlions tous de la même chose.

pourtant il est défini dans les encyclopédies et dictionnaires. Si une personne décide d'en changer le sens, les confusions qui en découlent relèvent normalement de sa responsabilité.

florence_yvonne a écrit:

Quand nous invoquons "l'esprit critique" je ne suis pas sure que nous parlions tous de la même chose.

Cher Florence Yvonne,
L'homme qui penserait s'imposer par sa raison n'est réellement que dominé par ses propres limites dont il doit nécessairement se libérer dans le but d’éveiller sa perception cognitive.. Toutes les illusions humaines sont justement liées à la nature même de la raison humaine et ils resurgissent a chaque fois avec force dans la pénétration intérieure. Vous comprenez qu'il ne devient possible de les dissiper que par la lumière de la réalité essentielle si délibérément elle s'offre a nous..

Esprit critique ou pas, l'intellect, ne peut avoir que des jugements partiaux qui ne sont relatifs qu'a chacun et qui ralentissent justement sa marche vers la vérité universelle suite aux illusions de son entendement subjectif... Il s'agit donc là pour l'intellect de simples tâtonnements totalement a posteriori. En conclusion la raison est un effort a posteriori effectué par l'intellect pour percevoir l'inconnu mais, qu'on le veuille ou non, l'intuition reste la manifestation de l'inconnaissable que l'entendement essaie vainement par la suite de s'en accaparer le sens..

Lilith a écrit:

la réalité est OBSERVABLE, elle existe en dehors de nos perceptions.

Chère Lilith,
Réalité observable mais en dehors de notre perception??!! Sachez madame, que toute personne, quand elle fait des efforts, peut saisir que l'entendement de l'intellect n'est dans tout ce processus que l'unification des données que sa sensibilité lui fournit sous la forme d'intuitions et d'allusions de la vérité.. Dan le cas contraire ce sera synonyme d'accumuler la connaissance au profit de l'égo qui revient à construire autour de soi sa propre prison... A mon avis, les voiles qui empêchent souvent les chercheurs de saisir cette Vérité sont immenses, et le plus épais d'entre eux est cette forme dans la science profane.. A titre d'exemple, Le Coran nous a informé a travers ses versets, que Satan savait clairement et mieux que quiconque que l'ordre d'Allah exigeait qu'il lui obéisse en se prosternant devant Adam; cependant malgré toute sa connaissance interne il n'a aucunement obéi et a été privé de ce fait de la béatitude éternelle qui forme justement toute sa vérité et sa réalisation. La science profane est devenu pour lui le voile le plus épais parce qu'elle exigeait de lui qu'il voit Adam dans la simple limite de la connaissance qu'il avait de lui. Il ne pouvait en conséquence plus avancer..

La vérité n'est pas facilement observable du fait même que ce n'est point la parole du passé ou du futur, ni de la circonstance actuelle mais c'est à partir des cieux universels que l'âme de tout adepte est revivifiée. Il n'y a en cela point de place pour la pensée purement discursive, car on y découvre la science des saveurs et des états intérieurs ou les approches scientifiques connus, qui suffisaient largement pour avoir une connaissance parfaite de la religion dans son sens exotérique, ne deviennent qu'une simple et minime approche mentale....Arrivé a ce niveau il s'agit surtout de se mettre en disposition de recevoir les dons de Dieu dans une situation ou l’esprit se doit d’être a chaque instant en profond état de pauvreté et d’humilité...

C'est seulement dans cette façon d'agir et de voir les choses que se place en Islam a titre d'exemple le Soufisme et aucunement dans une quelconque prétention de grandeur, de supériorité ou de détention de science ou de vérité.

Si Mansour a écrit:

Le Coran nous a informé a travers ses versets, que Satan savait clairement et mieux que quiconque que l'ordre d'Allah exigeait qu'il lui obéisse en se prosternant devant Adam; cependant malgré toute sa connaissance interne il n'a aucunement obéi et a été privé de ce fait de la béatitude éternelle qui forme justement toute sa vérité et sa réalisation.

et il a eu tout a fait raison... Dieu lui a demandé d'obéir aveuglément. aucun être intelligent ne l'aurait fait.

Si Mansour a écrit:

La science profane est devenu pour lui le voile le plus épais parce qu'elle exigeait de lui qu'il voit Adam dans la simple limite de la connaissance qu'il avait de lui. Il ne pouvait en conséquence plus avancer..

pourtant, c'est bien la science "profane" qui avance tandis que les contemplatifs se b... passent leur temps à contempler...

Si Mansour a écrit:

Arrivé a ce niveau il s'agit surtout de se mettre en disposition de recevoir les dons de Dieu dans une situation ou l’esprit se doit d’être a chaque instant en profond état de pauvreté et d’humilité...

les bouddhistes disent la même chose, ils n'ont pas attendu les monothéismes pour ça... et ça n'a rien à voir avec la science, ou les sciences qui étudient ce qui est observable.

Si Mansour a écrit:

C'est seulement dans cette façon d'agir et de voir les choses que se place en Islam a titre d'exemple le Soufisme et aucunement dans une quelconque prétention de grandeur, de supériorité ou de détention de science ou de vérité.

et c'est pour ça qu'Allah passe son temps à faire de l'égocentrisme? "Allah est plus grand" "Allah chatie et pardonne qui il veut" "Allah fait ses courses gratos au supermarché"...

désolée, mais de spiritualité, les monothéismes n'en ont que le nom...

Lilith a écrit:

désolée, mais de spiritualité, les monothéismes n'en ont que le nom...

Je dois dire que je partage cet avis

Pour ma part, je dirai qu'il ne faut pas mélanger implicitement spiritualité et religiosité.

imed a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Seule la science nous révélera la vérité.

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Trop long et trop ardu pour moi.