Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Rappel du premier message :

Alors que nous voyons l'homme Jesus prier Dieu, dire qu'il envoyé de Dieu,qu'il est son fils, qu'il meurt, souffre, doute même à la croix.

Selon la Bible, Jésus, fils de Marie est bien un homme vivant, souffrant, mourant.

Sur ces éléments, les opposés à la foi chretienne, en premiere ligne les TJ se fixent pour dementir cet élément essentiel de la foi chretienne.

Jesus Christ est l'incarnation du Seul Dieu, l'Eternel, de la Bible.

Pourquoi essentiel ?

- La foi chretienne enonce la rédemption des péchés par la mort de JC-Dieu et sa victoire contre la mort(resurrection)

Il est evident que la mort d'un homme, quelque soit sa sainteté ou sa notabilité ne pourrait avoir cet effet. Pas plus que la "mort" d'un ange ou archange.
Il s'agit donc de la mort du "Fils de Dieu". : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle"

Que signifie "Fils de Dieu" ? s'agit-il uniquement du message en négatif des TJ visant à minimiser JC ? Il est evident que l'on ne peut examiner une telle entité comme un fils au sens humanoide du terme.
Plutôt que bdiscourir sur une interprétation du terme, il faut pour en examiner la description qu'en fait la Bible :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc, au delà du titre sur lequel on peut élucubrer, ces points bibliques précis fondent l'affirmation de la foi chretienne "Jesus Christ est Dieu".

C'est donc très solidement bibliquement fondé. Bien sûr on peut ne pas croire à cette idée émise par la Bible. C'est tout à fait honorable.
Par contre le démentir et se dire fidèle à la Bible est une imposture.

D'ailleurs, comme on le voit, les tricheries TJ, transformant le Logos-Dieu en "un dieu" les conduisent à une incoherence totale : ils se trouvent, suite à leur tricherie, à violer le 1er commandement de ne pas adorer d'autre dieu ... (or ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé).
A la difference la foi chretienne est coherente(sur ce point) : les chretiens adorent le Dieu unique aussi bien sous sa manifestation "Père" que "Fils".

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres. (Héhéhé! Et comment... )

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.

Ha! Serais-tu grognon ce matin que l'on joutte mon ami... Attends que je m'échauffe un peu. ( Et pof dans l'oeil! ) Le juste ne saurait souffrir en effet, dieu veille, mais il revient au juste de faire ce que dieu lui fait vois-tu, sinon à quoi bon lui faire un bien qu'il ne ferait pas à ses ennemis les injustes. Rendre justice de ce que l'on reçoit est un vrai bien et partager son pain une perfection...

Tu veux le crouton ??

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Je ne vous ai pas demandé Si Mansour quels sont les crimes de l'église catholique mais que disait Paul qui soit en contradiction avec la parole de Jésus.

C'est tout un sujet...Les contradictions sont multiples sur la forme et sur le fond..
Ce sont en fait deux religions distinctes au point ou l'Islam devient plus proche de Jésus que les écrits de Paul..
D'ailleurs l'Islam n'est intervenu que pour rappeler les vrais paroles de Jésus qui furent cachés
suite a l’imposture de Paul..

Ben oui voyons ...Jésus anonce aux juif une évangile en forme de loi expurgée du judaïsme...Paul débarque et anonce en contre-pied un évangile gnostique... et pour finir Mahomet récupère la loi mosaïque ( qu'il se prédestine en changeant le testament d'Abraham ) et l'accommode à la sauce chrétienne

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Je ne vous ai pas demandé Si Mansour quels sont les crimes de l'église catholique mais que disait Paul qui soit en contradiction avec la parole de Jésus.

C'est tout un sujet...Les contradictions sont multiples sur la forme et sur le fond..
Ce sont en fait deux religions distinctes au point ou l'Islam devient plus proche de Jésus que les écrits de Paul..
D'ailleurs l'Islam n'est intervenu que pour rappeler les vrais paroles de Jésus qui furent cachés
suite a l’imposture de Paul..

Dans ce cas je suis au regret d'être tout à fait en contradiction avec les chrétiens et les islamistes sur la question du traitement de la femme que je considère justifié au regard de ce qui m'apparait être non du sexe mais de la forme. Contestez-vous le fait que l'islam et le christiannisme ont faite une application textuelle de ce qu'il convient de faire de son épouse ? Non, parceque nous savons quel traitement le coran comme Paul réserve à l'épouse (Eve) qui est non pas une femme de sexe féminin mais tout autre chose qui lui est simplement comparable... Comme Paul et comme le coran le désigne, je considère "cela" (Eve ou l'épouse) indigne de se formuler pour n'être sujette qu'à la transgression et à rien d'autre.

Mais je pense que cela vous ne le comprenez pas, n'est ce pas ? Paul lui, le comprenait bien et le prophète du coran tout autant... moi de même je le comprends comme ils le comprennaient, ce qui explique mes affinitées avec le coran et Paul mais pas Barnabé qui commence son évangile par de la médisance comme l'épouse sujette à la transgression. Il aurait mieux fait de tenir sa langue surtout si c'est pour engendrer du Caïn...

@ Attila

A l'évidence tu n'étais pas d'accord avec l'idée de la justice toute juste qui tend à considérer qu'un voleur puisse être justifié. Estimant selon toi qu'il suffit de demander, ce qui est juste mais le demandeur ne reçoit pas toujours ce qu'il demande et peut-être contraint de le voler. Il convient donc de le considérer...

Les lois de la tora enseignent aux enfants d'Israël à faire aux autres, aux étrangers du pacte ce que dieu leur fait vivre. C'est un enseignement de partage, de rétribution. Dieu veille sur les justes, ceux qui ont été justifiés mais les justifiés doivent faire de même qu'il leur faisait en circoncisant le mal de la chair comme ils ont été circoncis.

La circoncision se fait dans le coeur. Mais circoncis et incirconcis sont de même valeur...

Si Mansour a écrit:

La prosternation est un acte d'adoration qui est synonyme d'amour c'est l'effacement le plus total et convenez avec moi qu'un véritable ami s'efface devant le désir de son ami.

Je ne me souviens pas m'être effacée lorsque vous m'affirmiez que la torah et les évangiles étaient abolis par les textes du coran... Je vous ai incriminé scrupuleusement sur la question en disant: vous faites erreur, vous vous trompez. Et j'avais raison de le faire parceque c'est vrai, le coran n'annule absolument rien des évangiles et de la tora qu'il désigne ( donc au contraire ) comme des lampes en Moïse et Issa précédant le coran.

Je me souviens même avoir souligné que c'est ainsi que je concevais l'amitié. Qu'en voyant mon ami se tromper, qu'en connaissant la vérité, je sois tenue de le lui dire quand bien même celui-ci blêmirait pour être tout à fait offensé d'être détrompé... Vous étiez devenu tout blanc de déconfiture. Cependant mes amis je les traite selon le meilleur de moi-même, selon ma sincérité, selon la droiture de mon coeur. Si je tombais, j'espère de tout coeur que vous ne vous effacerez pas ou vous ne seriez pas mon ami.

Bien à vous.

zarzou a écrit:

@ Attila

A l'évidence tu n'étais pas d'accord avec l'idée de la justice toute juste qui tend à considérer qu'un voleur puisse être justifié. Estimant selon toi qu'il suffit de demander, ce qui est juste mais le demandeur ne reçoit pas toujours ce qu'il demande et peut-être contraint de le voler. Il convient donc de le considérer...

Les lois de la tora enseignent aux enfants d'Israël à faire aux autres, aux étrangers du pacte ce que dieu leur fait vivre. C'est un enseignement de partage, de rétribution. Dieu veille sur les justes, ceux qui ont été justifiés mais les justifiés doivent faire de même qu'il leur faisait en circoncisant le mal de la chair comme ils ont été circoncis.

La circoncision se fait dans le coeur. Mais circoncis et incirconcis sont de même valeur...

Zarzou de mon coeur tu es tout simplement en train d'enseigner comment tordre cette thora que tu dis révérer

( Tiens, toi aussi tu t'fais des couettes ? Si, si, ça te vas bien, tu es mignon tout plein... ) Explique toi, puisque c'est moi maintenant qui ne comprend pas...

zarzou a écrit:

( Tiens, toi aussi tu t'fais des couettes ? Si, si, ça te vas bien, tu es mignon tout plein... ) Explique toi, puisque c'est moi maintenant qui ne comprend pas...

Comment fais-tu pour respecter la loi sur le vol tout en l'encourageant pour des motifs spécieux...?

Regardes... j'me suis coupé les nattes, sam'frais trop c--- de te ressembler

ah l'boulet !

Tu sais ce qui me chiffonnait dans l'évangile de Barnabé au sortir de ses ragotages de vieille fille, c'est que le rire est péché.... Alors ils n'arrêtaient pas de pleurer, c'était horrible à lire. Moi qui était parti pour la pêche au gros, j'en suis revenue bredouille remarque pas tout à fait parceque j'avais adoré l'allusion au chien.

J'essaierai de le relire quand même pour faire plaisir à Si Mansour mais je vous préviens que je viendrais dès la fin vous faire part de mes impressions à chaud...

Si Mansour a écrit:

Jeûner signifie tout simplement remplacer la nourriture terrestre par la nourriture céleste qui est la Parole de Dieu. On remplace les repas par des prières et méditations de la Parole de Dieu ces jours-là, plus que ce que l'on fait habituellement. On oublie le monde pour se tourner vers Dieu. Qu'est ce qu'il y a en cela que ne désire pas la christianisme.. Se dépouiller de tout, c'est cela ce qui nous entraîne vers Dieu. De toute façon qu'on le veuille ou non dans la Bible, le jeûne est souvent associé à la prière, aux pleurs, et à d'autres signes montrant l'affliction. C'est aussi une raison de se rappeler que dans cette terre il y des pauvres..et que nous mêmes nous sommes des pauvres.

Le moins qu'il m'apparaît est que l'Islam ne jeûne politiquement pas...Mahomet semble revendiquer la toge de César là ou le christ s'en défiait comme la peste...

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

( Tiens, toi aussi tu t'fais des couettes ? Si, si, ça te vas bien, tu es mignon tout plein... ) Explique toi, puisque c'est moi maintenant qui ne comprend pas...

Comment fais-tu pour respecter la loi sur le vol tout en l'encourageant pour des motifs spécieux...?

Regardes... j'me suis coupé les nattes, sam'frais trop c--- de te ressembler

ah l'boulet !

La justice Attila, la justice doit gouverner les lois et non les lois qui gouvernent la justice... Cela ne te parait pas évident ? Donc voilà, je suis la justice et je gouverne les lois mais les lois ne me gouverneront pas. Je justifierais en appliquant les lois mais les lois ne justifient rien! Si un petit enfant se baisse et fait trébucher une femme enceinte qu'elle perde son enfant, en quoi le petit enfant qui la faisait trébucher serait-il responsable ? En rien, il ne le serait pas selon mon jugement mais celui qui pousserait une femme enceinte pour la faire tomber, la blesserait et tuerait son enfant, celui là je le condamnerais pour être mis à mort comme il tuait l'enfant qu'elle portait... Ma justice n'est pas spécieuse, elle est bonne pour l'innocent et le coupable: les deux.

La torah de Moïse enseigne la justice par la loi; mais la justice surtout.

22 Que des hommes en se bagarrant frappent une femme enceinte, et que les enfants sortent sans qu'il soit de catastrophe, il sera puni comme le maître de la femme le revendiquera de lui : il donnera au dire des jurés.
23 S'il est une catastrophe, donne être pour être,
24 oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
25 stigmate pour stigmate, blessure pour blessure, plaie pour plaie.

Donner aux dires des jurés, c'est formuler un jugement. Comme disait JC: C'est l'homme le maître du shabbat pas le shabbat le maître de l'homme. Moi j'ajoute c'est l'homme qui est le maitre des lois, pas les lois qui sont maître de l'homme auquel cas ce ne sont que des esclaves qui ne rendront aucun jugement en mettant à mort des innocents.

zarzou a écrit:

celui qui pousserait une femme enceinte pour la faire tomber, la blesserait et tuerait son enfant, celui là je le condamnerais pour être mis à mort comme il tuait l'enfant qu'elle portait... Ma justice n'est pas spécieuse, elle est bonne pour l'innocent et le coupable: les deux.

Soit, mais en ce cas se serait à toi l'honneur d'effectuer la mise à mort...alors choisit... la guillotine, la pendaison, la décapitation.... ? ( tiens ça f'ra plaisir à certains...) et puis compte sur moi pour te faire prendre en considération la possibilité que, dans le cadre d'un tel système à la con, ta propre enfant se trouve un jour en situation de faire choir une femme enceinte...

Tu es sûr de m'avoir bien lu ? Je disais que dans une même situation Attila les circonstances sont differentes. Il y a celui qui commet un crime sans le vouloir et celui qui veut le commettre. Le premier est innocent là où le second est coupable...

L'homme doit être le maître des lois par son jugement. C'est ainsi que Jésus instruisait les juifs qui contestaient ce qu'il faisait le shabbat, en disant, si ton monton tombe dans le fossé tu vas aller le chercher, tu ne vas pas l'y laisser jusqu'au lendemain que je sache. Ou si ton jeune fils qui sait à peine marcher tombe dans un fossé, j'espère que tu iras le chercher tout de suite ! Même si c'est shabbat pour qu'il ne reste pas sous un soleil de plomb jusqu'au lendemain...

Cherchez premièrement le royaume et sa justice. Où penses-tu trouver cette justice là !? Dans ton manuel du parfait petit gnostique ou dans celui de l'alchimie pour les nuls ? Ni l'un, ni l'autre mais dans la torah de Moïse tu trouveras cette justice là...

zarzou a écrit:

Tu es sûr de m'avoir bien lu ? Je disais que dans une même situation Attila les circonstances sont differentes. Il y a celui qui commet un crime sans le vouloir et celui qui veut le commettre. Le premier est innocent là où le second est coupable...

Oui et alors...tu crois qu'un coupable l'est de manière simple et évidente....qu'est-ce que tu fais des circonstances, des pulsions, des provocations...t'en a rien à foutre zou à la bascule le coupable.
T'as raison c'est ça la loi mosaïque et les musulmans l'ont très bien compris pour se l'accaparer par la charia.
Maintenant essaies de comprendre que le Christ ouvre une voie nouvelle basée sur l'amour et le pardon en amendant la loi par le haut et non par le bas. Souviens-toi de la manière où il commente la formule introductive " je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" il poursuit en disant plusieurs fois "Vous avez appris qu'il a été dit ...mais moi je vous dis"....

Tu crois aussi que ce genre de rhétorique a était incorporé au texte initiale par des bonne-soeurs communiste ou par des moines copistes égarés par le pape...?!

Oui, oui je sais tout cela mais... La justice du royaume Attila! Elle seule compte pour la justification.

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Tu es sûr de m'avoir bien lu ? Je disais que dans une même situation Attila les circonstances sont differentes. Il y a celui qui commet un crime sans le vouloir et celui qui veut le commettre. Le premier est innocent là où le second est coupable...

Oui et alors...tu crois qu'un coupable l'est de manière simple et évidente....qu'est-ce que tu fais des circonstances, des pulsions, des provocations...t'en a rien à foutre zou à la bascule le coupable.
T'as raison c'est ça la loi mosaïque et les musulmans l'ont très bien compris pour se l'accaparer par la charia.
Maintenant essaies de comprendre que le Christ ouvre une voie nouvelle basée sur l'amour et le pardon en amendant la loi par le haut et non par le bas. Souviens-toi de la manière où il commente la formule introductive " je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" il poursuit en disant plusieurs fois "Vous avez appris qu'il a été dit ...mais moi je vous dis"....

Tu crois aussi que ce genre de rhétorique a était incorporé au texte initiale par des bonne-soeurs communiste ou par des moines copistes égarés par le pape...?!

... Ce n'est pas faute de te provoquer beaucoup. Tu as envie de me tuer, de m'étrangler, de m'ettouffer pour autant que je te provoque. Comme oeil pour oeil... Dis moi Attila, cette saloperie de Dutroux qu'est ce qu'elles ont fait ces petite filles pour mériter le sort qu'il leur a réserver ?? Tu peux me le dire ? Son devenir me pose un problème en matière de justice justement. Il faut lui pardonner peut-être !? Je ne pardonnerais pas. Cet homme est injustifiable quand bien même aurait-il subit enfant ce qu'il faisait subir à ces petites filles, que ses actes restent injustifiables !

zarzou a écrit:

Je ne me souviens pas m'être effacée lorsque vous m'affirmiez que la torah et les évangiles étaient abolis par les textes du coran... Je vous ai incriminé scrupuleusement sur la question en disant: vous faites erreur, vous vous trompez. Et j'avais raison de le faire parce que c'est vrai, le coran n'annule absolument rien des évangiles et de la tora qu'il désigne ( donc au contraire ) comme des lampes en Moïse et Issa précédant le coran.

Chère zarzou,
Le Coran confirme les évangiles et la Thora, il ne remet en cause que les rajouts des scribes et qui d'ailleurs apparaissent nettement même aux non-initiés...Tout ce que l'on trouve dans la bible salissant par exemple les prophètes de Dieu par des besognes et des bassesses terrestres n'est que rajout de scribes sans scrupules....Depuis toujours, l'Homme se détourne du droit chemin ; et Dieu, étant très miséricordieux, a choisi des hommes les meilleurs parmi les peuples pour les raisonner. Ils étaient des guides, des messagers, des prophètes pour eux et délivraient un seul et même Message Universel : Il n'y a qu'un seul DIEU et donc un unique message..

Tous les Livres saints viennent donc de Dieu, sauf que le Coran est venu résumer les révélations précédentes, bien sur, tout en les confirmant . On lit un passage en ce sens sur l'altération de la Bible dans le livre de Jérémie "Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous ? -Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté." ..C'est, je pense, assez explicatif.

Oui, Jérémie chapitre 8 verset 8... Nous parlions de Jugement justement, de la nécessité d'en avoir en apprenant ce qu'est la justice. Réfléchissons Si Mansour, dans l'hypothèse où la torah aurait eu à subir des modifications sous la main des scribes comment Iéshoua' pouvait-il l'accomplir ?

Vous tenez la parole de Jérémie comme avérée, pourquoi ? Qu'est ce qui vous pousse à penser que Jérémie dit la vérité ( si tant est qu'il fasse mention de la tora de Moïse ) ?

Entre nous, pour ce qui est de la vérité lorsque je veux la connaître ( et je le veux chaque jour ) c'est dieu que je consulte pour le savoir pas Jérémie ni personne... Comment le messie pouvait-il accomplir la tora si celle-ci s'avérait falsifiée ?? Je ne crois pas que ce soit des mensonges qu'il soit venu accomplir auquel cas tout serait faux jusqu'au coran... Je sais bien ce dont parle Barnabé Si Mansour mais je vous le dit parcequ'Issa le disait lui-même: Les fils de la promesse, la descendance d'Abraham ce n'est pas par la chair qu'elle apparaitra en ce monde mais par les oeuvres. Ce qui nait du souffle est souffle, ce qui nait de la chair est chair.

Les enfants de la promesse ne sont donc pas comptés par la chair mais par le souffle...

zarzou a écrit:

Vous tenez la parole de Jérémie comme avérée, pourquoi ? Qu'est ce qui vous pousse à penser que Jérémie dit la vérité ( si tant est qu'il fasse mention de la tora de Moïse ) ?

Jérémie est un prophète qui ne peut dire que la vérité..Si ce qui est écrit a vraiment été dit par lui cela veut dire que la Tora a été altérée..Puisque c'est un véridique qui le dit et pas n'importe qui..
Si par contre il n'avait jamais dit cela et que malgré tout c'est encore rapporté par la tora c'est encore la preuve formelle qu'elle est falsifiée..Vous voyez que dans les deux cas la main menteuse des scribes est présente..

zarzou a écrit:

Comment le messie pouvait-il accomplir la tora si celle-ci s'avérait falsifiée ?? Je ne crois pas que ce soit des mensonges qu'il soit venu accomplir auquel cas tout serait faux jusqu'au coran...

Le Messie a accompli l'authentique tora et aucunement celle falsifiée...Ce ne sont pas les musulmans qui disent cela..Détrompez-vous...
Bien avant eux les chrétiens de tout temps et de tout lieu et de toute tendance se sont révoltés sur beaucoup de points..
Lisez l'histoire des hérésies et des apocryphes vous n'y reviendrez pas..L’islam a seulement frappé fort en mêlant toute la raison
qui s'impose a la croyance et la Foi suite a une ultime révélation divine..

Le christianisme revu et corrigé par les musulmans ...
Plutôt cocasse.

Bon, on va vous expliquer à notre tour comme être de bons musulmans !
Vous rendez-vous compte du ridicule ?

janot2012 a écrit:

Le christianisme revu et corrigé par les musulmans ...
Plutôt cocasse.
Bon, on va vous expliquer à notre tour comme être de bons musulmans !
Vous rendez-vous compte du ridicule ?

Le Christianisme a été corrigé par les grands chrétiens bien avant l'Islam..Il n'y a pas de musulman qui tienne dans tout cela..
C'est une affaire totalement chrétienne et entre chrétiens.. Ce n'est pas la peine de mêler les musulmans qui ne ne se sont exprimés qu'après, là ou justement les chrétiens sont les plus concernés..

Citons a titre d'exemple de grands chrétiens qui revinrent a la raison. Vous savez que Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu'il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur voulait qu'il dise et fasse » .

Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .

Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu'Il est plus grand celui qui envoie, diffère de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas Avant toute chose, Dieu était seul »

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain . Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu'il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Eusèbe de Cesarée lui-même, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) dit, « qu'il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

Alors il ne faut pas jeter tout cela a l'eau car la plupart de ces chrétiens étaient bien avant la venue de l'Islam et pourtant la divinité de Jésus leurs apparaissait clairement une faille dans la religion abrahamique.

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Vous tenez la parole de Jérémie comme avérée, pourquoi ? Qu'est ce qui vous pousse à penser que Jérémie dit la vérité ( si tant est qu'il fasse mention de la tora de Moïse ) ?

Jérémie est un prophète qui ne peut dire que la vérité..Si ce qui est écrit a vraiment été dit par lui cela veut dire que la Tora a été altérée..Puisque c'est un véridique qui le dit et pas n'importe qui..
Si par contre il n'avait jamais dit cela et que malgré tout c'est encore rapporté par la tora c'est encore la preuve formelle qu'elle est falsifiée..Vous voyez que dans les deux cas la main menteuse des scribes est présente..

zarzou a écrit:

Comment le messie pouvait-il accomplir la tora si celle-ci s'avérait falsifiée ?? Je ne crois pas que ce soit des mensonges qu'il soit venu accomplir auquel cas tout serait faux jusqu'au coran...

Le Messie a accompli l'authentique tora et aucunement celle falsifiée...Ce ne sont pas les musulmans qui disent cela..Détrompez-vous...
Bien avant eux les chrétiens de tout temps et de tout lieu et de toute tendance se sont révoltés sur beaucoup de points..
Lisez l'histoire des hérésies et des apocryphes vous n'y reviendrez pas..L’islam a seulement frappé fort en mêlant toute la raison
qui s'impose a la croyance et la Foi suite a une ultime révélation divine..

Si Mansour, dans le coran ou est-il fait mention de Jérémie ? Est-il cité comme inspiré ?

zarzou a écrit:

Si Mansour, dans le coran ou est-il fait mention de Jérémie ? Est-il cité comme inspiré ?

Chère zarzou,
Si vous voulez nous ouvrir un nouveau sujet sur les personnages bibliques de l'ancien testament dans le Coran allez-y..
Sinon pour voir si un livre est falsifié ou non c'est ce livre même qu'ont doit étudier.. C'est la thora qui dit qu'il y a un véridique
qui s'appelle Jérémie et que ce véridique comme beaucoup d'autres accuse la main menteuse des scribes.. Si cela est faux
pourquoi la thora rapporte t-elle une information erronée est-ce justement la main des scribes..Si C'est vrai ce que dit Jérémie
c'est que cette main est bien présente... Tout cela est , je crois, enfin tiré au clair...Pourquoi voir cela dans le Coran...Que vient
faire le Coran dans tout cela...

Le Coran affirme avec force que les évangiles et la Thora sont des révélations divines et que ce ne sont pas des mensonges. C'est cela
l'aspect le plus frappant dans le Coran..Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit..Cependant des correctifs s’étaient avéré plus que
nécessaires...
Coran [5:66]: "S'ils avaient observé la Thora et l’Évangile et ce qui est descendu sur eux(le coran) de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!"

Citation :

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

Ce serait vrai si l'Incréé n'avait pas fait oeuvre de paternité. Or tout comme l'Incréé se révèle par le nom, et qu'ainsi il détermine l'existence de chaque être et de chaque chose, l'Incréé se révèle aussi, et premièrement, par et dans la paternité.
Peut-il y avoir paternité sans la production d'un fils, non !
Ce fils, dans la perfection de Dieu, peut-il être différent du père...non! excepté la gloire du père par rapport au fils.

Ce sera le message source de Yessoua qui, lors de sa vie terrestre, se déterminera comme le fils de son dieu/père, uni en tout et partageant sa gloire, exceptée celle de la paternité suprême.

Attila a écrit:

Peut-il y avoir paternité sans la production d'un fils, non !
Ce fils, dans la perfection de Dieu, peut-il être différent du père...

Peut-il y avoir de créateur sans la production d'une créature.. En usant de votre logique on arrive a la conclusion
que les créatures sont aussi éternelles que leur créateur du moment qu'il est impossible qu'il y ait de créateur sans
créatures préalables.. A moins que le créateur ne le devient qu’après avoir créé et ce n'est donc plus un attribut éternel....
C'est la même chose pour la paternité. On ne devient père qu'une fois qu'on a un fils et cela suppose qu'on existait avant
sous d'autres qualificatifs. Vous voyez que la Trinité existant telle que nous la présente nos amis chrétiens impliquent la pluralité
réelle des personnes divines, ce qui exclut l'unité d'essence.

Vous répétez encore, chers Attila, ce que ne cessent de dire nos amis chrétiens qui font malheureusement consister le Père
dans l’essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence
sous le rapport de la Procession. Puis ils nous disent “Un seul Dieu”!

En leur montrant justement que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut aucunement admettre l’attribut de Filiation
et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint, et que l’essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives,
elle ne peut être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre. Il est impossible que l’essence
puisse rester une et lui rapporter tous ces attributs. No amis affirment l’éternité de ces essences ainsi que de leurs attributs.
Elles rentrent donc dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Or quand une pareille cause est donnée, son effet
est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Donc seul le fait de supposer la négation
d’un attribut inséparable de l’essence, c’est supposer la négation même de cette essence. Vous comprenez je suppose,
l'absurdité de la Sainte Trinité comme on nous la présente..

Ensuite, pourriez-vous nous expliquer, comment la connaissance du jugement dernier peut être en dehors de la science de la nature du Fils,
par laquelle et dans laquelle sont justement contenues toutes les choses qui doivent exister. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire,
par cette ignorance du jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire
le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance?

Si Mansour a écrit:

janot2012 a écrit:

Le christianisme revu et corrigé par les musulmans ...
Plutôt cocasse.
Bon, on va vous expliquer à notre tour comme être de bons musulmans !
Vous rendez-vous compte du ridicule ?

Le Christianisme a été corrigé par les grands chrétiens bien avant l'Islam..Il n'y a pas de musulman qui tienne dans tout cela..
C'est une affaire totalement chrétienne et entre chrétiens.. Ce n'est pas la peine de mêler les musulmans qui ne ne se sont exprimés qu'après, là ou justement les chrétiens sont les plus concernés..

Citons a titre d'exemple de grands chrétiens qui revinrent a la raison. Vous savez que Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu'il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur voulait qu'il dise et fasse » .

Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.

Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable » .

Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu'Il est plus grand celui qui envoie, diffère de celui qui est envoyé. » Il dit également : « Il fut un temps où le Fils n’était pas Avant toute chose, Dieu était seul »

Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain . Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu'il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

Eusèbe de Cesarée lui-même, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) dit, « qu'il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

Alors il ne faut pas jeter tout cela a l'eau car la plupart de ces chrétiens étaient bien avant la venue de l'Islam et pourtant la divinité de Jésus leurs apparaissait clairement une faille dans la religion abrahamique.

Si Mansour, tu montres à l'évidence que la Trinité entre autres a été une invention tardive. J'admire ta connaissance de la religion chrétienne . Mais j'ai un vice qui chez moi ne s'éteindra qu'avec la mort, la curiosité ! Ne serais-tu pas un chrétien qui se serait converti à l'Islam ? J'ai lu le Coran . Je l'ai même défendu contre ceux qui veulent n'y voir que de la violence, alors que Dieu y est décrit comme le miséricordieux, celui qui fait miséricorde !

Si Mansour mene sa campagne de militant pour la charia.
Nous en avons largement discuté et nous savons ce qui se cache derriere ce discours policé de facade : la pire charia oppressive pour les femmes. Mais là bn'est pas le sujet.

Nous trouvons aussi un discours suffisant qui consiste à déclarer que ces opposants seraient d'accord avec ses elucubrations.

Qu'il trouve des avis divergents chez ceux qui font de l'analyse biblique et choisisse ceux qui lui conviennent n'a rien d'etonnant. Il y a eu de nombreuses interprétations dans le passé et aujourd'hui en provenance de la Bible
La doctrine chretienne johannique est subtile, empreinte de platonicisme et de gnosticisme. C'est d'ailleurs en grande partie ce qu'on retrouve chez les soufis.
Si on l'aborde avec des "gros sabots" à la maniere des TJ ou des militants salafistes, on le discours absurde et simpliste que tient Si Mansour au service de sa campagne salafiste.

Le niveau d'analyse est ras des paquerettes.
Le systeme chretien indépendemment de toute vraisemblance ou croyance est coherent.

- Quelle rédemption universelle autre que le sacrifice de Dieu lui-même, la mort d'un homme ou d'un ange pourrait-elle avoir cet effet ?
- Comment le Createur peut-il être "avec Dieu" sans être Dieu lui-même ? (ce serait en contradiction ave les commandements).

Alors bien sûr, les musulmans peuvent pretendre que la Bible a été falsifiée à cette epoque. Là on entre dans des theories de complot et je laisse ces elucubrateurs clamer çà sans lamoindre preuve.

La foi chretienne se base sur la Bible telle qu'elle est parvenue, evidemment pas sur comment les salafistes voudraient qu'elle soit, ni sur les falsifications (prouvées celels-là) des TJ..

Janot,

Supposons même qu'on adhère à ton point de vue selon lequel il faut sacrifier un vrai dieu pour sauver le monde. Bon admettons, parce qu'une vulgaire créature ça ne serait pas suffisant pour sauver l'Humanité :

Cela soulève quant même un certain nombre de questions de logique pure abstraction faite de toute appartenance religieuse. Et j'aimerai bien connaître tes réponses là dessus :
1- Tu le sacrifies pour qui ? ce que je sais en général, c'est que les rites sacrificateurs qui se faisaient chez les isaraëliens et même chez d'autres, sont des dons à un être supérieur afin qu'il nous gratifie d'un pardon ou d'une bénédiction donnée.
2- Si Dieu a besoin de se sacrifier pour sauver une partie, et je dis bien une partie, de sa création. Est-ce que ça n'est pas un peu bizarre du fait que c'est lui qui l'a créée. ça ressemble un peu à quelqu'un qui a fabriqué une usine nucléaire et qui à un moment en voyant qu'il a foutu n'importe quoi et que la station va exploser, il ne lui restait plus qu'à se sacrifier et rentrer lui même dans le réacteur pour l'éteindre ou le raviver ou le réparer, je ne sais pas exactement dans quel cas on se situe. Il donne un peu l'impression d'être un dieu qui ne maîtrise pas trop sa création.
3- En quoi consiste ce sacrifice au juste. parce qu'il s'il consiste à mourrir pour rescussiter. J'ai du mal à voir en quoi c'est un sacrifice. Finalement, il ne perd rien. Il est toujours là. C'est pas comme quelqu'un qui doit donner sa vie et pour de bon quoi pour sauver quelqu'un.

On en arrive maintenant à dernière et vraie question beaucoup plus importante que celles qui précèdent :
4- Le monde est vraiment vaste. Le Dieu de l'Univers est le dieu de toutes les galaxies qui existent. C'est à dire que la terre entière est un grain infinitésimalement miniscule dans cet univers. C'est à dire que franchement, ce qui se passe sur cette terre, avec un minimum de relativisme trés réaliste d'ailleurs au vu de ce que nous montre la science aujourd'hui, est loin d'être important à mon sens à l'échelle de l'univers. Le bruit d'une sardine dans l'immensité et l'étendue de l'océan est comparable au hurlement du kraken face au bruit que fait la terre dans l'univers et encore. Est-ce que tu penses vraiment que le Dieu de cet univers va se sacrifier uniquement pour cette terre ou pour une créature parmis d'autres que sont les humains terriens, alors qu'il a, à ce qu'on sait et au minimum, tout un univers à gérer. Est-ce que ça n'est pas un peu parce qu'on se croit, nous humains, le centre de l'univers quelque part. Un peu quand certains disaient que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.

Ne m'en veux pas Janot, je suis conscient que je suis en train de te poser un argumentaire qui peu être gênant car il touche le coeur de ta foi. Mon objectif est juste de comprendre comment tu arrives à dépasser ces questions, et en plus comme tu l'as vu, j'ai évité d'utiliser des arguments religieux.

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Peut-il y avoir paternité sans la production d'un fils, non !
Ce fils, dans la perfection de Dieu, peut-il être différent du père...

Peut-il y avoir de créateur sans la production d'une créature..

Je n'évoque pas la possibilité d'un créateur, ainsi que vous le dites, qui se révélerait tel dans la création d'un fils dans la mesure où celà n'a pas de sens, Dieu ne peut se re-créer.
L'Incréé, en sa paternité, ne créait pas mais il se duplique en un seul et unique fils.

Jean 1 : 18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

robert21 a écrit:

Si Mansour, tu montres à l'évidence que la Trinité entre autres a été une invention tardive. J'admire ta connaissance de la religion chrétienne . Mais j'ai un vice qui chez moi ne s'éteindra qu'avec la mort, la curiosité ! Ne serais-tu pas un chrétien qui se serait converti à l'Islam ? J'ai lu le Coran . Je l'ai même défendu contre ceux qui veulent n'y voir que de la violence, alors que Dieu y est décrit comme le miséricordieux, celui qui fait miséricorde !

Cher robert,
Merci tout d'abord de t’être intéressé a l'histoire de mes convictions religieuses et a ma personne.. En réalité je suis musulman de naissance mais j'ai une spécificité que j'ai rarement rencontré parmi nos amis forumeurs.. Bien que Fils d'une Zaouïa (école coranique), la ou nous bénéficions des bienfaits des maîtres du Soufisme auxquels sont reliés spirituellement la quasi totalité de la Population, j'ai été élevé par les pères blancs de l’institution lavigerie ou il a été inculqué aux élèves algériens un savoir faire et une vision du monde très particulière. Mon professeur qui est un prêtre catholique, permettez moi d'en faire l’éloge, n'a fait pendant une durée de plus quarante ans, chaque jour matin et soir, qu'apporter des fruits aux malades musulmans ou des bonbons a leurs enfants hospitalisés. Pendant plusieurs années, il a arpenté les couloirs et les escaliers de l’hôpital de notre ville, s’arrêtant à chaque chambre, chaque malade pour un brin de conversation, une quête de nouvelles, un journal, une revue, des bonbons pour les enfants, ou encore un besoin de médicaments, un verre de thé ou un bol de soupe au mois de Ramadan. Il avait personnifié en lui sa profession de foi..

Pendant la décennie noire qu'a connu notre pays l'Algérie il n'a également pas arrêté ses oeuvres de bienfaisance. Toujours prêt a contacter l'Europe pour apporter des médicaments aux personnes atteintes....Malgré les multiples lettres de menace, et les différents sermons le dénonçant et appelant à sa liquidation, des articles de presse de gens mal intentionnés qui se demandaient ce que faisait ce père dans le désert, il n'a jamais lâcher prise de son amour. L‘Institution Lavigerie, vous l'avez compris, est une institution chrétienne catholique ou je fut élevé grâce a la charité chrétienne et c'est là ou j'ai appris a lire et a écrire... J'y ai appris beaucoup de choses et surtout à fréquenter nos amis chrétiens car curieux de nature moi aussi j’essayais de comprendre l’Évangile et ce qui le différenciait du Coran sachant que Jésus Christ (Aïssa Ibn Meriem) était reconnu dans les deux religions. Et j'ai même fini par apprendre par cœur le «Notre Père » et « Salut Marie » que les chrétiens récitaient en début de classe. En bref rien de courant chez les chrétiens ne peut normalement m'échapper..

Ces pères blancs qui furent mes professeurs, étaient de braves personnes très saintes, dans des Gandouras blanches parfois coiffés de chéchias rouges parlaient l'arabe littéraire, dialectal, le berbère mieux que quiconque et ne peuvent inspirer qu'admiration et profond respect. Ils étaient d'une abnégation sans pareille. J'ai gardé des pères blancs, mes professeurs d'enfance, le sens de la fraternité, du partage, de la tolérance et une grande admiration des "enfants de Aissa ( Aissa = Jésus en arabe)" comme on appelait parfois les vrais chrétiens..Mais a aucun moment je n'ai changé de religion ni était effleuré par cette idée car le soufisme auquel appartenaient mes parents c'est l’état d’âme du pieux musulmans qui ne cherche que la face de Dieu. C'est par cette mosaïque que j'ai fini par comprendre en matière de religion que l'amour de Dieu n'atteint sa plénitude que dans l'unicité mais Je conçois aussi qu'il est très difficile aux chrétiens de maintenir leurs raisons en pénétrant le jardin de JÉSUS CHRIST ou s’exhalent par pluies diluviennes célestes tout les attributs divins sans que leurs âmes ne soient corrompues par sa splendeur et leurs esprits charmés par sa beauté divine.

Attila a écrit:

Je n'évoque pas la possibilité d'un créateur, ainsi que vous le dites, qui se révélerait tel dans la création d'un fils dans la mesure où celà n'a pas de sens, Dieu ne peut se re-créer.

Cher Attila,
Je regrette mais vous aviez dit auparavant

Attila a écrit:

Peut-il y avoir paternité sans la production d'un fils, non !

...
Il ne peut vous échapper qu'il est notoirement connu que c'est le statut de Jésus qui, dans le christianisme, a provoqué une controverse entre l'Eglise d’Orient et l'Eglise d’occident au cours des premiers siècles de notre ère. Mais tout cela n’empêche pas que les premiers chrétiens de tout bords adoraient un Dieu unique, l’Éternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance. De là, on peut aisément conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible et encore moins de Jésus, mais tout simplement des fausses doctrines enseignées par les interprétations des églises chrétiennes.

Le Messie avait pourtant dit aux fils d'Israël : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre seigneur" C'est-à-dire consacrez l'adoration et l'humilité à Celui devant qui toute chose s'humilie et à qui tout être existentiel est soumis : mon Roi et votre Roi ! Mon Seigneur et votre Seigneur ! Celui qui m'a créé et vous créés.....

Egalement j'attire ton attention que la dépendance entre elles des trois personnes de la trinité annihile la divinité a chacune d'elles et par conséquent au tout. Comme vous venez de le déclarer, sans le père plus de fils , sans le fils plus de père sans le père et le fils plus d'Amour entre eux donc plus de Saint Esprit... Cette dépendance est un abaissement de la divinité et de tout cela il faut tirer que la divinité de la trinité est très ambiguëe et que les chrétiens doivent revenir a l'unité absolue a laquelle justement ils se veulent, se disent et se revendiquent......

Si Mansour j'entendais par production la possibilité pour Dieu de projeter sa propre personne en une entité parfaitement proche de lui-même, un fils, et non la capacité qu'aurait Dieu de créer un sous-dieu indépendant et comme coupé de son origine.
Ainsi le prologue de Jean exprime-t-il l'idée qu'en dehors du logos, qui s'incarnera en l'homme Jésus, Dieu ne se manifeste pas. Dieu ne se manifeste que par le logos créateur, sans pour autant ce logos n'est été créé d'aucune manière en dehors du fait qu'il ne peut être que la projection de l'Incréé.

Je constate encore une fois que vous usez d'approximation dans vos citations pour orienter le débat vers votre religion. D'où tirez-vous cette phrase "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre seigneur" ?!

Citation :

Supposons même qu'on adhère à ton point de vue selon lequel il faut sacrifier un vrai dieu pour sauver le monde. Bon admettons, parce qu'une vulgaire créature ça ne serait pas suffisant pour sauver l'Humanité :

tout d'abord, sfi, il ne s'agit pas de mon point de vue, mais de celui de la Bible tel que nous la connaissons aujourd'hui. Il ne m'appartient pas de raisonner sur cette question.

Donc, mes reponses ne sont que l'enseignement biblique que chacun est en droit de critiquer au nom de considerations scientifiques ou humanistes.
J'espere que tu ne nies pas que la question de la redemption par le sacrifice du Fils est un point essentiel de l'enseignement chretien.
Jean 3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

je réouvre pas le débat du Fils qui est Dieu ... se reporter aux autres fils sur le sujet.

Le sacrifice classique d'humains ou animaux n'a qu'une portée locale et temporelle. (ca vaut pour l'islam aussi).
En celà le sacrifice decrit dans l'evangile est d'une portée bien differente.

Citation :

2- Si Dieu a besoin de se sacrifier pour sauver une partie, et je dis bien une partie, de sa création.

tres juste. reponse partielle : la chretienté a vocation universelle à la difference du judaisme(d'où l'abandon de Jehovah le dieu privé des israelites). En fait les religieux chretiens ont compliqué pour raison de pouvoir la doctrine. Le Salut est universel (je te laisse supposer qu'il ne prend pas forcément l'apparence d'une religion particuliere, c'est ce que je pense). Par contre il n'exige aucune allégeance à une croyance ... à ce que beaucoup ignorent. ca meriterait un developpement à part.

Citation :

3- En quoi consiste ce sacrifice au juste. parce qu'il s'il consiste à mourir pour rescussiter.

Très juste encore. et troublant à premiere vue. restons simples et textuels : JC connaît effectivement toutes les souffrances d'un homme sacrifié, y compris l'angoisse de la mort. Et la redemption evoquée provient du sacrifice, pas de la resurection.
La resurrection symbolise la victoire sur la mort, la "vie eternelle"(ce qui merite la aussi un sujet en soi pour comprendre de quoi il s'agit) mais n'est pas directement lié à la redemption.

Mais non, sfi, il n'y pour moi aucun sujet tabou et tes questions ne m'embarassent absolument pas et sont tout à fait pertinentes ! au contraire, je les apprecie et me fait un plaisir de t'y repondre. C'est même ainsi que l'on progresse, par les interpellations exterieures. j'espere que mes reponses t'ont eclairé( pas pour te convertir mais mieux comprendre).

Je me bats depuis si longtemps contre l'obscurantisme de ceux qui esquivent les questions, les enterrent pour ne pas faire de même.

salam aleik si mansour,
j'ai aimé ton histoire et le parcour peu commun que tu a suivi c'est une richesse que de fréquenter des gens aux diverses idées et pensées.

janot,
vous voyez ici sur ce forum plusieurs sortes du musulmans, entre moi une femme musulmane, sfi un homme musulman, brahim et si mansour des musulmans soufis il me semble, et pourtant à vos yeux nous sommes tous des integristes, extrêmistes, pour la charia contre les femmes, je pense donc qu'aucun musulman ne vous satisferont sauf s'ils adhéraient à vos idées, mais adhérer à vos idées ferait de nous des hypocrites.

quand c'est que vous allez comprendre que la charia fait partie de l'islam et que l'on ne peut pas s'en passer qu'elle fat partie de notre quotidien, car la charia on ne la voit pas comme vous vous la comprenez.

en gros tout les musulmans de ce forum lisent le même coran et connaissent assez bien la bible et la torah.
c'est normal de s'interresser aux religions antérieurs, aux religions qui ont permis à l'islam d'être, car sans leur erreurs dieu n'aurait pas envoyé notre honoré prophète as et on aurait demeuré dans l'erreur.

c'est en comparant ces livres que l'on a pu discerner le vrai du faux, on doit se parler avec des preuves et c'est le travail que nous faisons en entreprenant des recherches dans les anciens livres.

Manou,
tu ecoutes trop les discours des militants et tu ne lis pas les messages :

- je viens de remercier sfi, musulman pour la pertinence deses questions et leur profondeur et me suis efforcé d'y repondre sans esquiver pour qu'il comprenne mieux sans pour autant l'inviter à se convertir sur quoi se basent les chretiens.
- J'ai dit mon intérêt et mon profond respect pour les sofis, leur ouverture et la profondeur de leur reflexion.
- Je t'ai témoigné toute mon amitié et connivence de parent à un enfant.

Si je critique SI Mansour, c'est apres l'avoir lu defendre des positions ignobles de salafistes sur les femmes.
Je suis en effet profondemment hosrtile à ces formes d'oppression que sont la charia islamiste ou l'inquisition chez les chretiens, ceci pour des raisons d'amitié, fraternité, respect mais aussi parce que je suis admiratif des femmes débarassés de la servilité.
Benazir Butto, Golda Meir, Indirah Gandhi, Marie Curie, Soeur Theresa n'auraient jamais rien pu faire sous l'imbecile charia ou l'inquisition.
Dans le chrsitianisme Marie de Magdala.

Que les musulmans cherchent à se renseigner dans la Bible est tres bien. Qu'ils y prennet ce qui leur plait et rejettent ce qui contrarie l'islam ne me derange pas non plus

Par contre qu'ils veuillent expliquer ce que les chretiens devraient croire sur la base d'une analyse islamique e la Bible me paraît déplacé.
Mais, tel est l'effet de TOUTES les religions, l'arrogance est un principe. Ce qui aboutit aux affirmations idiotes de Si Mansour qui prête un accord des autres à ses affirmations.

Quant à savoir si vous avez discerné le "vrai du faux", vous avez discerné en fait ce qui arrange votre croyance appellé "vrai" et ce qui la contrarie qualifié de "faux".
Tu ne peux espérer rien de serieux de militants. Leur but est d'alimenter ce qui les arrange. On a les mêmes côté chretien.

La même imbécilité des "miracles du Coran" existe avec les "miracles de la Bible" avec les mêmes arguments ridicules.

simansour a écrit:

Mais tout cela n’empêche pas que les premiers chrétiens de tout bords adoraient un Dieu unique, l’Éternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance. De là, on peut aisément conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible et encore moins de Jésus, mais tout simplement des fausses doctrines enseignées par les interprétations des églises chrétiennes.

baratin de propagande affirmé avec l'arrogance habituelle d'un simansour, mais basé sur rien out tout au moins uniquement sur sa propre croyance.
Il y a eu au debut du christianisme en effet des controverses entre les ecoles plutôt judaiques et les ecole plus "hellenistes", mais aussi les esseniens, les gnostiques.

Pretendre que les "premiers chretiens" seraient ce que raconte SiMansour est une imposture perpétuée par ceux que ca arrange.
Dans la mesure où on considere que la BIble est falsifiée, chacun peut bien entendu raconter n'importe quoi en fonction de ses envies, ce que fait SiMansour. Il n'y a aucune discussion dans ce cadre. C'est celui qui gueule le plus fort qui a raison et je ne peux concurencer Si Mansour.

Par contre si on se place dans l'hypothese de la Bible telle que nous la connaissons, il n'y a pas le moindre doute : les ecrivains de la BIble manifestent l'unicité de Dieu, le Logos qui est Dieu et qui s'incarne, souffre, meurt et ressucite(ce qu'on appelle JC). LA preuve est que les TJ sont obligés de la falsifier(là on peut l'affirmer puisque nous avons une version avant falsification) pour tenter de tordre cette notion.

Avant tout Janot merci pour ta réponse et de l'intérêt que tu as porté à mes questions. Je sais pertinament que tu es quelqu'un d'ouvert à la discussion. pas de souci par rapport à ça.

janot2012 a écrit:

Citation :

Supposons même qu'on adhère à ton point de vue selon lequel il faut sacrifier un vrai dieu pour sauver le monde. Bon admettons, parce qu'une vulgaire créature ça ne serait pas suffisant pour sauver l'Humanité :

tout d'abord, sfi, il ne s'agit pas de mon point de vue, mais de celui de la Bible tel que nous la connaissons aujourd'hui. Il ne m'appartient pas de raisonner sur cette question.
Donc, mes reponses ne sont que l'enseignement biblique que chacun est en droit de critiquer au nom de considerations scientifiques ou humanistes.
J'espere que tu ne nies pas que la question de la redemption par le sacrifice du Fils est un point essentiel de l'enseignement chretien.

je comprends parfaitement ton point de vue sur le fait que le sacrifice de Jesus soit une question de foi pour toi. Aucun souci par rapport à cela. Et je ne nie pas que la question de la rédemption par le sacrifice du Fils est un point essentiel de l'enseignement chrétien.

J'essaie de le discuter pour voir son bon fondement vu que je ne suis pas de profession chrétienne, je ne peux pas l'admettre comme profession de foi (ainsi soit-il). J'essaie de le comprendre. En lisant l'Evangile par exemple, j'adhère au fait que Marie se trouva en seinte par la vertu du saint esprit. Je peux adhérer aussi au fait que Jésus efface les pêchés avec la permission de Dieu, mais pas pour tout le monde, ça ne me semblerait pas logique que ça soit pour tout lme monde.

Par contre, les deux passages que tu nous présentes, à savoir :

Citation :

Jean 3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Ne montrent aucune notion de sacrifice. J'ai fait une recherche sur tout l'évangile de Jean. Et le mot "Sacrifice" n'apparaît nulle part. On peut donner sans sacrifice. D'ailleurs, quel que soit le prophète, si on adhère à sa parole qui est la parole de Dieu, on a la vie éternelle. Et tous les prophètes sont là pour essayer de sauver les gens de la damnation. Donc pourquoi parler de sacrifice uniquement dans le cas de Jesus, et surtout dire que c'est son sacrifice qui donne la rédemption et non sa parole qui dans tout cela reste à mon sens la plus importante.

Et tout ceci ne répond pas à ma 1ère question : "A qui est destiné le sacrifice. Pourquoi est-ce qu'il faut un sacrifice pour la rédemption. Pourquoi pas une rédemption directement par dieu".

janot2012 a écrit:

Citation :

2- Si Dieu a besoin de se sacrifier pour sauver une partie, et je dis bien une partie, de sa création.

tres juste. reponse partielle : la chretienté a vocation universelle à la difference du judaisme(d'où l'abandon de Jehovah le dieu privé des israelites). En fait les religieux chretiens ont compliqué pour raison de pouvoir la doctrine. Le Salut est universel (je te laisse supposer qu'il ne prend pas forcément l'apparence d'une religion particuliere, c'est ce que je pense). Par contre il n'exige aucune allégeance à une croyance ... à ce que beaucoup ignorent. ca meriterait un developpement à part.

J'adhère à ce que tu dis, mais ça ne répond pas à ma 2ème question qui était : "est-ce que ça ne peut pas être vu comme une non maîtrise de la création par dieu. Puisque ce dernier est obligé de sacrifier son propre fils pour réparer les dégâts de sa propre création"

janot2012 a écrit:

Citation :

3- En quoi consiste ce sacrifice au juste. parce qu'il s'il consiste à mourir pour rescussiter.

Très juste encore. et troublant à premiere vue. restons simples et textuels : JC connaît effectivement toutes les souffrances d'un homme sacrifié, y compris l'angoisse de la mort. Et la redemption evoquée provient du sacrifice, pas de la resurection.
La resurrection symbolise la victoire sur la mort, la "vie eternelle"(ce qui merite la aussi un sujet en soi pour comprendre de quoi il s'agit) mais n'est pas directement lié à la redemption.

Excuse moi Janot, je te jure que je ne le fais pas exprès, mais je ne vois pas dans ta réponse en quoi le fait que Jésus meurt charnellement et renaît (chose qui était prévue d'ailleurs et qui ne doit pas être trop compliqué pour Dieu) est un sacrifice. De part ta propre réponse, je ne vois pas en quoi ce processus porte en lui la notion de sacrifice.

P.S : Tu ne m'a pas répondu aussi sur la 4ème question et qui me semblait la plus importante d'ailleurs, beaucoup plus que les 3 précédentes.

janot2012 a écrit:

Mais non, sfi, il n'y pour moi aucun sujet tabou et tes questions ne m'embarassent absolument pas et sont tout à fait pertinentes ! au contraire, je les apprecie et me fait un plaisir de t'y repondre. C'est même ainsi que l'on progresse, par les interpellations exterieures. j'espere que mes reponses t'ont eclairé( pas pour te convertir mais mieux comprendre).

Je me bats depuis si longtemps contre l'obscurantisme de ceux qui esquivent les questions, les enterrent pour ne pas faire de même.

Attitude tout à fait à ton honneur Janot. Sache que je partage avec toi ce même combat et de même je n'esquiverai avec toi aucune éventuelle question que tu aurais à poser.

Si Mansour a écrit:

robert21 a écrit:

Si Mansour, tu montres à l'évidence que la Trinité entre autres a été une invention tardive. J'admire ta connaissance de la religion chrétienne . Mais j'ai un vice qui chez moi ne s'éteindra qu'avec la mort, la curiosité ! Ne serais-tu pas un chrétien qui se serait converti à l'Islam ? J'ai lu le Coran . Je l'ai même défendu contre ceux qui veulent n'y voir que de la violence, alors que Dieu y est décrit comme le miséricordieux, celui qui fait miséricorde !

Cher robert,
Merci tout d'abord de t’être intéressé a l'histoire de mes convictions religieuses et a ma personne.. En réalité je suis musulman de naissance mais j'ai une spécificité que j'ai rarement rencontré parmi nos amis forumeurs.. Bien que Fils d'une Zaouïa (école coranique), la ou nous bénéficions des bienfaits des maîtres du Soufisme auxquels sont reliés spirituellement la quasi totalité de la Population, j'ai été élevé par les pères blancs de l’institution lavigerie ou il a été inculqué aux élèves algériens un savoir faire et une vision du monde très particulière. Mon professeur qui est un prêtre catholique, permettez moi d'en faire l’éloge, n'a fait pendant une durée de plus quarante ans, chaque jour matin et soir, qu'apporter des fruits aux malades musulmans ou des bonbons a leurs enfants hospitalisés. Pendant plusieurs années, il a arpenté les couloirs et les escaliers de l’hôpital de notre ville, s’arrêtant à chaque chambre, chaque malade pour un brin de conversation, une quête de nouvelles, un journal, une revue, des bonbons pour les enfants, ou encore un besoin de médicaments, un verre de thé ou un bol de soupe au mois de Ramadan. Il avait personnifié en lui sa profession de foi..

Pendant la décennie noire qu'a connu notre pays l'Algérie il n'a également pas arrêté ses oeuvres de bienfaisance. Toujours prêt a contacter l'Europe pour apporter des médicaments aux personnes atteintes....Malgré les multiples lettres de menace, et les différents sermons le dénonçant et appelant à sa liquidation, des articles de presse de gens mal intentionnés qui se demandaient ce que faisait ce père dans le désert, il n'a jamais lâcher prise de son amour. L‘Institution Lavigerie, vous l'avez compris, est une institution chrétienne catholique ou je fut élevé grâce a la charité chrétienne et c'est là ou j'ai appris a lire et a écrire... J'y ai appris beaucoup de choses et surtout à fréquenter nos amis chrétiens car curieux de nature moi aussi j’essayais de comprendre l’Évangile et ce qui le différenciait du Coran sachant que Jésus Christ (Aïssa Ibn Meriem) était reconnu dans les deux religions. Et j'ai même fini par apprendre par cœur le «Notre Père » et « Salut Marie » que les chrétiens récitaient en début de classe. En bref rien de courant chez les chrétiens ne peut normalement m'échapper..

Ces pères blancs qui furent mes professeurs, étaient de braves personnes très saintes, dans des Gandouras blanches parfois coiffés de chéchias rouges parlaient l'arabe littéraire, dialectal, le berbère mieux que quiconque et ne peuvent inspirer qu'admiration et profond respect. Ils étaient d'une abnégation sans pareille. J'ai gardé des pères blancs, mes professeurs d'enfance, le sens de la fraternité, du partage, de la tolérance et une grande admiration des "enfants de Aissa ( Aissa = Jésus en arabe)" comme on appelait parfois les vrais chrétiens..Mais a aucun moment je n'ai changé de religion ni était effleuré par cette idée car le soufisme auquel appartenaient mes parents c'est l’état d’âme du pieux musulmans qui ne cherche que la face de Dieu. C'est par cette mosaïque que j'ai fini par comprendre en matière de religion que l'amour de Dieu n'atteint sa plénitude que dans l'unicité mais Je conçois aussi qu'il est très difficile aux chrétiens de maintenir leurs raisons en pénétrant le jardin de JÉSUS CHRIST ou s’exhalent par pluies diluviennes célestes tout les attributs divins sans que leurs âmes ne soient corrompues par sa splendeur et leurs esprits charmés par sa beauté divine.

Merci, Si Mansour, pour ta réponse si détaillée . Je comprendrai mieux, à l'avenir, tes interventions. Tu fais preuve de largeur d'esprit et de tolérance, qualités, surtout la dernière, pas toujours évidentes . En ces jours qui nous rappellent la tragédie du 17 Octobre 1961 à Paris, massacre soigneusement caché à l'époque ( je m'en souviens très bien ), il est bon de rappeler que nos peuples, toutes religions confondues, cherchent la paix . Des drames épouvantables se sont produits plus tard, mais je suis certain que la cause principale en a été la conduite inacceptable et criminelle de l'OAS . Les accords d'Evian auraient été suivis d'une période de transition normale sans ces assassins.

les chrétiens parlent de Jesus comme du fils "unique" de Dieu . Moi, j'ai décidé d'entendre par là que Jésus était en effet unique, mais nous le sommes tous, fils uniques de Dieu . J'ai été élevée , comme Si Mansour , par des chrétiens et sur la même terre, mais j'ai quitté toute religion . Le soufisme me parait être très proche de l'image réelle du divin .

sfi a écrit:

Ne montrent aucune notion de sacrifice. J'ai fait une recherche sur tout l'évangile de Jean. Et le mot "Sacrifice" n'apparaît nulle part. On peut donner sans sacrifice. D'ailleurs, quel que soit le prophète, si on adhère à sa parole qui est la parole de Dieu, on a la vie éternelle. Et tous les prophètes sont là pour essayer de sauver les gens de la damnation. Donc pourquoi parler de sacrifice uniquement dans le cas de Jesus, et surtout dire que c'est son sacrifice qui donne la rédemption et non sa parole qui dans tout cela reste à mon sens la plus importante.

Et tout ceci ne répond pas à ma 1ère question : "A qui est destiné le sacrifice. Pourquoi est-ce qu'il faut un sacrifice pour la rédemption. Pourquoi pas une rédemption directement par dieu".

Sfi si le courant chrétien johannique ne reconduit pas le récit de la Cène, qui figure la mort rédemptrice du Christ, il n'en est pas moins exact que l'évangile de Jean suggère très fortement l'idée d'un sacrifice en la mort du Christ. A cet effet on peut lire

49 L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit : Vous n'y entendez rien;
50 vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.
51 Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.
52 Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
53 Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir ( Jean 11)

Là-dessus, je vous l'accorde ce sont les ennemis du Christ qui rêvaient de le tuer pour ne pas s'attirer les foudres de Rome et non le Christ qui s'offrait de lui-même, ainsi qu'en les autres évangiles...et les versets 51/52 semblent être des rajouts...

manou a écrit:

salam aleik si mansour, j'ai aimé ton histoire et le parcour peu commun que tu a suivi c'est une richesse que de fréquenter des gens aux diverses idées et pensées.

Merci Manou,
Je vous rejoins et j'abonde dans votre sens que c'est en effet une grande richesse de vivre dès son jeune age a proximité ou sous la couverture de ceux qui ne pensent pas comme nous.. Dans un tel cas c'est impossible d’être traversé par un sentiment de haine a leurs encontre.. Voir, a titre d'exemple, un vieil homme lire la Bible chaque nuit pour se réveiller le matin entrain de partager la semoule et le pain aux plus pauvres ne peut produire que de l'amour ou au moins le respect d'une très grande profondeur..

La colonisation française n’était pas que développement mais elle était en fait totalement juxtaposée quotidiennement a la guerre. Il n'y avait aucun répit. Les masses musulmanes ont souffert le martyrs durant toutes la période coloniale. aucun répit toutes les contrées et les régions algériennes souffraient continuellement le Martyr .. C'est plus que vrai que l'église avait accompagné la colonisation mais n'oublions pas que l'église c'est surtout des hommes. L'initiative de ses hommes a souvent été la charité chrétienne. En effet les pères blancs d'Algérie ont, chez nous, toujours agi en pieuses personnes et en aucun moment il n'ont été asservi par le colonialisme destructeur. Les exemples en ce sens sont nombreux. Beaucoup se sont dressé contre l'occupation et ont utilisé leurs positions pour lever l'ignorance et le besoin des populations en situation de misère. Ils ont aussi été de très bons médecins . D'aucun ne peut dénigrer l'église sans faire l'éloge de ceux qui ont fait de la santé des gens et de leurs alphabétisation leurs affaire personnelle.

janot2012 a écrit:

Si je critique SI Mansour, c'est apres l'avoir lu defendre des positions ignobles de salafistes sur les femmes.

Cher janot,
A un certain moment il vous faut revenir a l'évidence et comprendre que la femme est un être humain mais aucunement un mâle.
Ensuite, je préfère attirer ton attention sur le fait que la liberté des femmes a laquelle vous faites allusion en occident n'est pas chrétienne.
Il vous faut avoir une vision réelle et ne pas mêler l'humanisme bien-pensant au christianisme qui n'a vraiment rien a voir dans tout cela. C'est au contraire une rébellion contre l'église qui a permis a l'occident de parvenir a ce peu de liberté de la femme qui attire ton émerveillement.

Ce peu de liberté a l'occidentale, je ne cesserais de vous le rappeler, n'est en réalité lui aussi que dépersonnalisation de sa nature de femme et n'est qu'une misère pour elle qui devient plutôt objet de convoitise et source de malheur a moins qu'elle ne mette de coté toute sa personnalité au point de la vendre par un comportement immoral. Je le dit et je le redirai toujours l'occident dépravé qui exploite les femmes dans tout les domaines ne peut aucunement être pour nous un modèle de société .

Par contre, la féminité de la femme en Islam sera conservé et préservée même si celle-ci désire s'imposer. Ceux qui comme vous, revendiquent une forme d'égalité entre le sexe faible et l’homme ignorent avec mépris l’existence de toutes les différences fondamentales entre l'homme et la femme et prétendent qu'il leur faut le même type de vision des choses même sur le plan sexuel.. Vous venez de le comprendre, la femme en Islam peut développer ses atouts conformément à sa nature originelle et surtout ne pas imiter les hommes comme le désirent iniquement certains occidentaux frappés de pure imbécillité...La femme n’a pu et ne pourra jouir naturellement de ses droits et de toute sa liberté en conservant toute sa féminité qu'à l’ombre de l’Islam, parce que c’est une religion céleste provenant du Créateur des humains, hommes et femmes, et c’est Lui seul qui sait ce qui leur va le mieux ici-bas et dans l’au-delà.

robert21 a écrit:

Merci, Si Mansour, pour ta réponse si détaillée . Je comprendrai mieux, à l'avenir, tes interventions. Tu fais preuve de largeur d'esprit et de tolérance, qualités, surtout la dernière, pas toujours évidentes . En ces jours qui nous rappellent la tragédie du 17 Octobre 1961 à Paris, massacre soigneusement caché à l'époque ( je m'en souviens très bien ), il est bon de rappeler que nos peuples, toutes religions confondues, cherchent la paix . Des drames épouvantables se sont produits plus tard, mais je suis certain que la cause principale en a été la conduite inacceptable et criminelle de l'OAS . Les accords d'Evian auraient été suivis d'une période de transition normale sans ces assassins.

Cher robert,
Je vous rejoins que si la colonisation était bénéfique la France ne cesserai d'en parler, mais comme on le constate continuellement la France a longtemps considéré qu'il était plutôt de son intérêt de laisser s’effacer son passé dans un silence confortable. En fait, durant 130 années d'occupation, l'inégalité totale et parfaite entre européens d’Algérie et Algériens était tellement institutionnalisée en toute matière de justice pénale et sociale, d’accès à la fonction publique, et surtout en matière d’accès à l'enseignement que cela a été un appel flagrant a l'insurrection.

La France hésite encore de nos jours à condamner ses abus dans le système qu'elle avait savamment mis en place, plus grave encore une loi française a glorifié la colonisation et le colonialisme. Nous considérons donc qu'a nos jours elle n’a pas encore reconnu ses erreurs. Vous comprendrez de ce fait que le divorce entre la France et l'Algérie est inévitable sans cette reconnaissance. Ah..Si la France venait a changer de comportement et voir enfin la vérité en face, nos deux pays y auraient beaucoup a gagner sur tout les plans économiques et culturels et nos relations ne seront pas ce qu'elles sont aujourd'hui...Nous ne serons pas obligés a nous orienter vers les Etats Unis ou la Chine par exemple..

Un chose m'a profondément blessée ces jours-ci..Alors que je faisais un tour sur Alger ma capitale, j'ai trouvé une multitude de jeunes entrain de discuter dans un café public mais en anglais.. Des centaines d'algériens parler couramment l’anglais!!! Mais ou est donc la France!!!!!

Peut-être qu'avec la prochaine venue de Hollande en Algérie, beaucoup de choses vont changer.

Pythie manquée a écrit:

les chrétiens parlent de Jésus comme du fils "unique" de Dieu . Moi, j'ai décidé d'entendre par là que Jésus était en effet unique, mais nous le sommes tous, fils uniques de Dieu . J'ai été élevée , comme Si Mansour , par des chrétiens et sur la même terre, mais j'ai quitté toute religion . Le soufisme me parait être très proche de l'image réelle du divin .

Chère Pythie manquée,
Le soufisme est un état d'âme plein d'amour dont tout les faits et gestes se doivent justement de refléter cet amour. C'est le fait de se rappeler sans cesse la Source (notre origine Divine), en polissant le miroir de nos coeurs de toutes traces de vanité, de haine et de toute autres défauts, et surtout en se libérant de la tyrannie de l'égo pour être au service de toute l'humanité. C'est, comme disent les soufis, d'un extase qui appelle au sublime et à l'harmonie. Vous conviendrez avec moi, très chère amie, qu'en ces temps de guerres, d'extrémisme rampant et d'idéologies rigides, que, seule la voie de l'amour, de la paix et de la modération peut nous faire abandonner la tristesse de ce monde temporaire pour la demeure de la joie éternelle. C'est cela le but du soufisme. Le soufisme c'est donc l'islam dans sa perfection c'est surtout l'application du Coran et de la Sunna dans tout les domaines mais surtout dans toutes ses dimensions..

Quand a l'éloge de nos enseignants catholiques chrétiens Le Coran qui nous a devancé en toute chose dit clairement que: "Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil."..

Si Mansour a écrit:

janot2012 a écrit:

Si je critique SI Mansour, c'est apres l'avoir lu defendre des positions ignobles de salafistes sur les femmes.

Cher janot,
A un certain moment il vous faut revenir a l'évidence et comprendre que la femme est un être humain mais aucunement un mâle.
Ensuite, je préfère attirer ton attention sur le fait que la liberté des femmes a laquelle vous faites allusion en occident n'est pas chrétienne.
Il vous faut avoir une vision réelle et ne pas mêler l'humanisme bien-pensant au christianisme qui n'a vraiment rien a voir dans tout cela. C'est au contraire une rébellion contre l'église qui a permis a l'occident de parvenir a ce peu de liberté de la femme qui attire ton émerveillement.

Ce peu de liberté a l'occidentale, je ne cesserais de vous le rappeler, n'est en réalité lui aussi que dépersonnalisation de sa nature de femme et n'est qu'une misère pour elle qui devient plutôt objet de convoitise et source de malheur a moins qu'elle ne mette de coté toute sa personnalité au point de la vendre par un comportement immoral. Je le dit et je le redirai toujours l'occident dépravé qui exploite les femmes dans tout les domaines ne peut aucunement être pour nous un modèle de société .

Par contre, la féminité de la femme en Islam sera conservé et préservée même si celle-ci désire s'imposer. Ceux qui comme vous, revendiquent une forme d'égalité entre le sexe faible et l’homme ignorent avec mépris l’existence de toutes les différences fondamentales entre l'homme et la femme et prétendent qu'il leur faut le même type de vision des choses même sur le plan sexuel.. Vous venez de le comprendre, la femme en Islam peut développer ses atouts conformément à sa nature originelle et surtout ne pas imiter les hommes comme le désirent iniquement certains occidentaux frappés de pure imbécillité...La femme n’a pu et ne pourra jouir naturellement de ses droits et de toute sa liberté en conservant toute sa féminité qu'à l’ombre de l’Islam, parce que c’est une religion céleste provenant du Créateur des humains, hommes et femmes, et c’est Lui seul qui sait ce qui leur va le mieux ici-bas et dans l’au-delà.

parole de musulman qui ne veut pas perdre la supériorité que l'islam lui donne sur les femmes.
je me retiens pôur ne pas réagir voiolemment quand je lis ;

Citation :

Je le dit et je le redirai toujours l'occident dépravé qui exploite les femmes dans tout les domaines

mon pauvre si mansour , tu témoignes bien de la mentalité archaïque de l'islam..

Citation :

un certain moment il vous faut revenir a l'évidence

tu commences mal ... par une arrogance stupide.

Nous avons développé ce sujet ailleurs, ce n'est pas ce fil.
Tu t'enveloppes dans des pretextes religieux pour assouvir des pulsions de mâles. Ca ne merite pas la moindre consideration ni quelque respect.
En faisant çà, tu salis les femmes mais aussi ta religion.

Ce que tu racontes comme "évidences" est le discours des mâles qui veulent s'envelopper de religiosité pour se livrer à cette perversité. Ca n'a pas la moindre valeur ni scientifique, ni religieuse, ni humaniste, ni réelle.
Démenti largement par les faits : Les femmes au pouvoir, dirigeant des pays, des entreprises ont largement montré leur efficacité, en déplaise aux "barbus" qui ont comme suprême paradis de violer des vierges à volonté.

Donc, Si Mansour, derriere ton discours lisse, c'est bien celà qui se cache : les pires perversités.

En fait,puisque tu parles de l'Algérie :

L'action de "barbus" salafistes qui ont confisqué les revolutions du printemps arabe fait largement hésiter à soutenir l'opposition aux dictateurs qu'a soutenu l'occident.
Si l'algerie risque de tomber sous la coupe de Si mansour et ses amis, finalement, il vaut mieux pour les algériens, le FLN.

Ces salafistes excitent la population, comme le fait SiMansour en presentant de fausses idées de l'occident ... comme si la population francaise soutenait la colonisation !!!
80 % des français, mais aussi son gouvernement souhaitent un regime democratique en algerie. Ton affirmation est donc absurde et purement à vue d'exciter la population contre l'occident.

mais en effet, l'exemple de la tunisie, la lybie, l'egypte montre le desastre de se confier à des SiMansour qui n'ont strictement rien de religieux, la religion n'etant que pretexte de pouvoir pour assouvir comme on le voit en arabie, Qatar, Dubai les pires perversités.

On voit la même chose dans les banlieues francaises où les voyous qui vendaient drogue, cigarettes, organisaient des viols, des larcins continuent de même sous pretexte religieux salafiste, terrorisant les filles, les violant, menacant, caillassant la police, injuriant la justice.
Donc en effet, il faut esperer que l'islam arrivera à se débrasser de ces dangereux individus pour enfin pouvoir vivre en paix.

@bobthebest : ne generalisons pas l'islam à ce que montre SiMansour et ses amis. Ce serait comme assimiler un catho paisible aux pervers de la Phalange. Je pense même que ces dangereux individus exploitent l'islam pour se donner une pseudo-respectabilité religieuse à leurs méfaits. Voir le cas des voyous de banlieue.
En fait lorsque que tu parles d'islam en critiquant ces dangereux pervers repugnants(pas d'autre mots lorsque SM defend de telles horreurs, voir long debat sur SM defendant excision), le dit SM exploite çà en mobilisant les musulmans.

Si Mansour a écrit:

JEn fait, durant 130 années d'occupation, l'inégalité totale et parfaite entre européens d’Algérie et Algériens était tellement institutionnalisée en toute matière de justice pénale et sociale, d’accès à la fonction publique, et surtout en matière d’accès à l'enseignement que cela a été un appel flagrant a l'insurrection.

Au départ la colonisation avait moins pour but d'occidentaliser les autochtones que de combler l'ornière de leur sous-développement. Il est un fait que l'intégration des populations sous tutelle ne viendra que tardivement et dans la confusion produit par deux guerres mondiales et l'émergence du leader-ship américain. Il n'en reste pas moins que cette période fut nécessaire pour amorcer chez ces peuples conquis le goût pour des sciences qu'ils ignoraient ainsi, et surtout, l'amour de la liberté et de la démocratie.

Citation :

@bobthebest : ne generalisons pas l'islam à ce que montre SiMansour et ses amis. Ce serait comme assimiler un catho paisible aux pervers de la Phalange. Je pense même que ces dangereux individus exploitent l'islam pour se donner une pseudo-respectabilité religieuse à leurs méfaits. Voir le cas des voyous de banlieue.
En fait lorsque que tu parles d'islam en critiquant ces dangereux pervers repugnants(pas d'autre mots lorsque SM defend de telles horreurs, voir long debat sur SM defendant excision), le dit SM exploite çà en mobilisant les musulmans.

les Si mansour et compagnie, n'inventent rien ..
ce qu'ils prechent est ecrit dans le coran et la sounna!
c'est bien l'islam qui contient les germes de la violence et de 'lintolérance
..
Heureusement tous les musulmans n'appliquent pas le coran a la lettre.

janot2012 a écrit:

@bobthebest : ne generalisons pas l'islam à ce que montre SiMansour et ses amis. Ce serait comme assimiler un catho paisible aux pervers de la Phalange. Je pense même que ces dangereux individus exploitent l'islam pour se donner une pseudo-respectabilité religieuse à leurs méfaits. Voir le cas des voyous de banlieue.

...faudrait tout de même un jour m'expliquer comment un homme qui pratiquait le viol sur enfant, le meurtre, le pillage et autres joyeusetés peut être différent de son actuel disciple

Attila a écrit:

Si Mansour j'entendais par production la possibilité pour Dieu de projeter sa propre personne en une entité parfaitement proche de lui-même, un fils, et non la capacité qu'aurait Dieu de créer un sous-dieu indépendant et comme coupé de son origine.
Ainsi le prologue de Jean exprime-t-il l'idée qu'en dehors du logos, qui s'incarnera en l'homme Jésus, Dieu ne se manifeste pas. Dieu ne se manifeste que par le logos créateur, sans pour autant ce logos n'est été créé d'aucune manière en dehors du fait qu'il ne peut être que la projection de l'Incréé.

Cher Attila,
Il ne vous échappe pas que dans la conception de l'Unicité en Islam, Dieu n'est pas connu dans sa Réalité essentielle, mais connu par le biais de Ses attributs, qui gèrent l'univers depuis sa création et jusqu'à sa déchéance. Les noms divins en Islam se reflètent dans la création, mais ils ne s'y incorporent aucunement. La thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se reflète par l'intermédiaire de Ses attributs n'est donc point le fruit du hasard, elle intervient justement pour interdire toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création comme le font nos amis chrétiens. Ce n'est pas le cas que vous faites avec l’incarnation de Dieu en Jésus.. La réalité est plutôt un Etre Absolu, que c'est par Sa lumière que l'existence est en place et que si la lumière de cette Existence Absolue n'existait pas, tout serait néant et Jésus de même avec tout les prophètes. Cette lumière est unique omniprésente transcendante dans la terre et dans les cieux. Coran 24.35: "Allah est la Lumière des cieux et de la terre." ....

C'est donc celui qui est capable de voir cette présence créatrice au travers des réalités de ce monde, qui fait de celles-ci une étoile brillante. Mais, nous précisait un grand théologiens, la perspicacité de l’homme pour discerner l’éclat de la lumière divine dépend justement de la pureté de son cœur...Ainsi l’âme humaine est apte à devenir un miroir qui, en toutes occasions, pourrait être disposé face au Vrai.”....Le miroir est une métaphore qui désigne l’intérieur de l’être, qui est l’œil du cœur, dans lequel les choses, belles ou laides, se manifestent. Allah a créé le coeur de l’être humain comme un miroir poli, dans lequel ce qui est devant lui se reflète..C'est le statut de Jésus Christ en Islam qui est parvenu aux plus haut degrés dans cette vision des choses..

Attila a écrit:

Je constate encore une fois que vous usez d'approximation dans vos citations pour orienter le débat vers votre religion

On lit en Mathieu:
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas

C'est donc d'une grande inutilité de nous donner plus d’explication, Jésus nous montre clairement que ses disciples doivent observer ce que les Pharisiens leur enseignent, puisque les pharisiens vont leur enseigner justement tout les préceptes de la loi MOISE, puis JÉSUS averti ses disciples tout simplement de ne pas agir comme eux parce que les pharisiens n’appliquent pas la LOI DE MOISE...

Et c’est pourquoi, jésus dit : "mais n'agissez pas selon leurs œuvres. Car ils disent, et ne font pas."

Les œuvres des pharisiens, ne sont nullement la loi de MOISE puisque les pharisiens ne l’observaient point.
JÉSUS réprimande donc les pharisiens a cause justement de leurs négligences de la LOI DE MOISE :
Mathieu
23.23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! Parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

sfi a écrit:

Avant tout Janot merci pour ta réponse et de l'intérêt que tu as porté à mes questions. Je sais pertinament que tu es quelqu'un d'ouvert à la discussion. pas de souci par rapport à ça.
je comprends parfaitement ton point de vue sur le fait que le sacrifice de Jesus soit une question de foi pour toi.

Non ! c'est simple question de lecture biblique ! La foi est autre chose que de la croyance.
Si tu sembles douter que ce soit biblique(je comprend l'embarras musulman sur le sujet qui voudrait que la BIble soit quand même leur allié). Ce n'est donc pas affaire de croyance mais de lecture : Apo 1 ...de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, Tu insinues que ce serait un enseignement exterieur à la Bible, mais désolé, non ! Tu as le droit de ne pas y adhérer.

Citation :

Aucun souci par rapport à cela. Et je ne nie pas que la question de la rédemption par le sacrifice du Fils est un point essentiel de l'enseignement chrétien.

pas chretien, biblique, preuve ci-dessus.

Citation :

Et tout ceci ne répond pas à ma 1ère question : "A qui est destiné le sacrifice. Pourquoi est-ce qu'il faut un sacrifice pour la rédemption. Pourquoi pas une rédemption directement par dieu".

A qui ? : c'est dit : "quiconque" ! Pourquoi le sacrifice ? Tel est l'enseignement judaïque ! La redemption necessite le "sang".

Citation :

"est-ce que ça ne peut pas être vu comme une non maîtrise de la création par dieu. Puisque ce dernier est obligé de sacrifier son propre fils pour réparer les dégâts de sa propre création"

là tu es dans le domaine de la spéculation(type gnostique), je reste à ce stade dans l'analyse du texte biblique.

Citation :

Excuse moi Janot, je te jure que je ne le fais pas exprès, mais je ne vois pas dans ta réponse en quoi le fait que Jésus meurt charnellement et renaît (chose qui était prévue d'ailleurs et qui ne doit pas être trop compliqué pour Dieu) est un sacrifice. De part ta propre réponse, je ne vois pas en quoi ce processus porte en lui la notion de sacrifice.

Je comprend que ca te perturbe ca ca contrarie ta croyance. Mais si tu veux une comprehension sans pour autant y adherer, il te faut analyser hors de toute croyance, que ce soit chretienne ou musulmane. La Bible(et non pas une croyance chretienne) exprime que Jesus est mort pour le salut des hommes, tous. Tu peux discuter que tu n'es pas convaincu... que tu fait de la resurection, il n'est pas vraiment sacrifié, mais là on est dans la contestation de la Bible, comme si je critique le Coran.

Citation :

P.S : Tu ne m'a pas répondu aussi sur la 4ème question et qui me semblait la plus importante d'ailleurs, beaucoup plus que les 3 précédentes.

en effet, j'ai zappé, involotairement. La Bible enonce l'universalité de son message. pour autant comment quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler peut-il y être sensible ? A ma connaissance, la Bible ne traite pas cette question. Et les religieux chretiens sont plutôt evasifs sur cette question très juste. Donc, perso, je pense que Dieu a prevu de mutiples possibiltés adaptés au lieu et aux circonstances.