Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Rappel du premier message :

Alors que nous voyons l'homme Jesus prier Dieu, dire qu'il envoyé de Dieu,qu'il est son fils, qu'il meurt, souffre, doute même à la croix.

Selon la Bible, Jésus, fils de Marie est bien un homme vivant, souffrant, mourant.

Sur ces éléments, les opposés à la foi chretienne, en premiere ligne les TJ se fixent pour dementir cet élément essentiel de la foi chretienne.

Jesus Christ est l'incarnation du Seul Dieu, l'Eternel, de la Bible.

Pourquoi essentiel ?

- La foi chretienne enonce la rédemption des péchés par la mort de JC-Dieu et sa victoire contre la mort(resurrection)

Il est evident que la mort d'un homme, quelque soit sa sainteté ou sa notabilité ne pourrait avoir cet effet. Pas plus que la "mort" d'un ange ou archange.
Il s'agit donc de la mort du "Fils de Dieu". : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle"

Que signifie "Fils de Dieu" ? s'agit-il uniquement du message en négatif des TJ visant à minimiser JC ? Il est evident que l'on ne peut examiner une telle entité comme un fils au sens humanoide du terme.
Plutôt que bdiscourir sur une interprétation du terme, il faut pour en examiner la description qu'en fait la Bible :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc, au delà du titre sur lequel on peut élucubrer, ces points bibliques précis fondent l'affirmation de la foi chretienne "Jesus Christ est Dieu".

C'est donc très solidement bibliquement fondé. Bien sûr on peut ne pas croire à cette idée émise par la Bible. C'est tout à fait honorable.
Par contre le démentir et se dire fidèle à la Bible est une imposture.

D'ailleurs, comme on le voit, les tricheries TJ, transformant le Logos-Dieu en "un dieu" les conduisent à une incoherence totale : ils se trouvent, suite à leur tricherie, à violer le 1er commandement de ne pas adorer d'autre dieu ... (or ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé).
A la difference la foi chretienne est coherente(sur ce point) : les chretiens adorent le Dieu unique aussi bien sous sa manifestation "Père" que "Fils".

Il venait l'accomplir, et il l'a dit . Il ne reniait pas Moïse mais il voulait recontextualiser la loi , en mettant l'esprit là où la lettre faisait loi . Les institutions se sclérosent .

Pythie manquée a écrit:

Il venait l'accomplir, et il l'a dit . Il ne reniait pas Moïse mais il voulait recontextualiser la loi , en mettant l'esprit là où la lettre faisait loi . Les institutions se sclérosent .

Oui, encore que le terme "accomplir" ne soit pas vraiment approprié au vu du contexte dans lequel il intervient...
Matthieu 5 ne décrit pas une démarche d'accomplissement de la loi mais une démarche de complémentation...de perfectionnement dans son substrat, càd l'amour du prochain.
Aussi l'évangile met-il l'accent sur une relégation des actes purement formels de piété, ordonnés par la loi mosaïque, au profit d'un amour agapée de l'autre, du prochain.

Attila a écrit:

Pythie manquée a écrit:

Il venait l'accomplir, et il l'a dit . Il ne reniait pas Moïse mais il voulait recontextualiser la loi , en mettant l'esprit là où la lettre faisait loi . Les institutions se sclérosent .

Oui, encore que le terme "accomplir" ne soit pas vraiment approprié au vu du contexte dans lequel il intervient...
Matthieu 5 ne décrit pas une démarche d'accomplissement de la loi mais une démarche de complémentation...de perfectionnement dans son substrat, càd l'amour du prochain.
Aussi l'évangile met-il l'accent sur une relégation des actes purement formels de piété, ordonnés par la loi mosaïque, au profit d'un amour agapée de l'autre, du prochain.

Contrairement à toi, mais c'est un avis personnel, je trouve que le verbe accomplir définit précisemment ce qu'il en faisait justement de la tora de Moïse. Accomplir c'est réaliser, c'est faire, pas compléter. Parceque compléter implique nécessairement que la tora ait connu un commencement or avant lui tout était comme lettre morte. C'est à dire que cela n'avait pas été réalisé. Et la raison en est que la communauté promise, le peuple promis de dieu c'est par le messie qu'il serait établi selon les oeuvres d'Abraham non pas la chair.

La torah comprend la genèse c'est pourquoi il fait mention en Jean justement du commencement par le souffle. Veux tu que je fasse une recherche ?

zarzou a écrit:

Contrairement à toi, mais c'est un avis personnel, je trouve que le verbe accomplir définit précisemment ce qu'il en faisait justement de la tora de Moïse. Accomplir c'est réaliser, c'est faire, pas compléter. Parceque compléter implique nécessairement que la tora ait connu un commencement or avant lui tout était comme lettre morte. C'est à dire que cela n'avait pas été réalisé. Et la raison en est que la communauté promise, le peuple promis de dieu c'est par le messie qu'il serait établi selon les oeuvres d'Abraham non pas la chair.

Certes, mais reconnait tout de même, Zarzou, que la loi, tout en étant resté lettre morte par ( et à cause d') une pratique purement extérieur et ostentatoire, n'en existait pas moins dans toute sa substance...
Elle existait déjà sans qu'il fut nécessaire d'y ajouter un iota mais personne, aucun homme pour la réaliser ( ça va comme ça ...?:-). Aussi sera-t-il prophètisé dans le Psaume 40

5 Tu as multiplié, Eternel, mon Dieu ! Tes merveilles et tes desseins en notre faveur; Nul n'est comparable à toi; Je voudrais les publier et les proclamer, Mais leur nombre est trop grand pour que je les raconte.
6 Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.
7 Alors je dis : Voici, je viens Avec le rouleau du livre écrit pour moi.
8 Je veux faire ta volonté, mon Dieu ! Et ta loi est au fond de mon coeur.
9 J'annonce la justice dans la grande assemblée; Voici, je ne ferme pas mes lèvres, Eternel, tu le sais !
10 Je ne retiens Pas dans mon coeur ta justice, Je publie ta vérité et ton salut; Je ne cache pas ta bonté et ta fidélité Dans la grande assemblée.

Citation :

La torah comprend la genèse c'est pourquoi il fait mention en Jean justement du commencement par le souffle. Veux tu que je fasse une recherche ?

Rappelles-moi ce passage de Jean, please ...

@ Attila

Je viens de relire. Ce qui me laisse songeuse sur un aspect des choses que je n'avais encore jamais vu comme ça. Je pourrais dire ainsi que sans la mise en évidence de la faute telle que nous la voyons dans ce premier chapitre, je me demande s'il aurait été possible d'appréhender la vérité... autant dire que la mort de certains profiterait aux autres.

J'ai bien compris ce que tu entendais par l'amour, que je considère essentiellement comme étant l'oeuvre de sa justice.( Tu dis: que la loi, tout en étant resté lettre morte par ( et à cause d') une pratique purement extérieur et ostentatoire, n'en existait pas moins dans toute sa substance... ) Ce qu'il voulait se réalise ainsi: que la torah n'a pas été profané par la bouche mais par les oeuvres seulement.

Attila a écrit:

Aussi sera-t-il prophètisé dans le Psaume 40

5 Tu as multiplié, Eternel, mon Dieu ! Tes merveilles et tes desseins en notre faveur; Nul n'est comparable à toi; Je voudrais les publier et les proclamer, Mais leur nombre est trop grand pour que je les raconte.
6 Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.
7 Alors je dis : Voici, je viens Avec le rouleau du livre écrit pour moi.
8 Je veux faire ta volonté, mon Dieu ! Et ta loi est au fond de mon coeur.
9 J'annonce la justice dans la grande assemblée; Voici, je ne ferme pas mes lèvres, Eternel, tu le sais !
10 Je ne retiens Pas dans mon coeur ta justice, Je publie ta vérité et ton salut; Je ne cache pas ta bonté et ta fidélité Dans la grande assemblée.

Citation :

La torah comprend la genèse c'est pourquoi il fait mention en Jean justement du commencement par le souffle. Veux tu que je fasse une recherche ?

Rappelles-moi ce passage de Jean, please ...

Tout d'abord Jean met l'accent sur la genèse ( bereshit, le commencement) dès la première ligne, plaçant ainsi son témoignage sur ce commencement:

1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.
2 Lui entête pour Elohîms.

L'accomplissement de la torah de Moïse passe nécessairement par une réalisation :

4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ?
5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.

Seuls ceux qui naitront d'en haut peuvent accomplir la torah pour être porteur du logos c'est pourquoi il incitait à trouver le royaume et la justice de son vivant. L'accomplissement dont il parle passe nécessairement par un début, un commencement: la réalisation de la génèse. Les lois de Moïse sont au souffle ( qui change la pierre en chair) dès lors qu'il y a eu immersion dans les eaux primordiales; celles qui sont séparées par un plafond scindant ainsi les eaux en deux. L'une étant aux hommes ce que l'autre est à dieu. Jean immerge dans les eaux mais après l'immersion dans les eaux du logos en en-tête vient celui qui immerge dans le souffle ( IHVH-Adonaï ). C'est donc tout cela qu'il est venu accomplir depuis le commencement...

zarzou a écrit:

la torah n'a pas été profané par la bouche mais par les oeuvres seulement.

Seulement...c'est bien trop !
La présente création profane la loi, c'est sa nature. Idem de l'homme de cette nature.
La loi est présente anonymement en ce monde, et personne pour la voir.
La pensée christique révèle la splendeur de la loi en y conférant sa réalité spirituelle et céleste.

113. À ses disciples qui lui demandaient quel jour le Royaume viendrait, Jésus répondit: « Ce n’est pas en guettant qu’on le verra arriver. On ne dira pas : le voici, il est ici ! ni : voici le moment ! Le royaume du Père s’étend sur la terre, mais les hommes ne le voient pas. »

zarzou a écrit:

Seuls ceux qui naitront d'en haut peuvent accomplir la torah pour être porteur du logos c'est pourquoi il incitait à trouver le royaume et la justice de son vivant. L'accomplissement dont il parle passe nécessairement par un début, un commencement: la réalisation de la génèse. Les lois de Moïse sont au souffle ( qui change la pierre en chair) dès lors qu'il y a eu immersion dans les eaux primordiales; celles qui sont séparées par un plafond scindant ainsi les eaux en deux. L'une étant aux hommes ce que l'autre est à dieu. Jean immerge dans les eaux mais après l'immersion dans les eaux du logos en en-tête vient celui qui immerge dans le souffle ( IHVH-Adonaï ). C'est donc tout cela qu'il est venu accomplir depuis le commencement...

C'est bien vu...

Attila a écrit:

La loi est présente anonymement en ce monde, et personne pour la voir.
La pensée christique révèle la splendeur de la loi en y conférant sa réalité spirituelle et céleste.

La loi ne peut être anonyme qu'à ceux qui ne doivent pas la recevoir parcequ'ils n'en veulent pas selon ce que j'ai pu lire mais voir aussi; cherchez premièrement le royaume et sa justice. Ce logion que tu me soumettais que dit-il : que le royaume est autour de soi étendu sur la terre. Ne pas le voir, c'est ne pas l'avoir trouvé, si on demande de chercher c'est qu'il existe et peut-être trouvé mieux doit être trouvé. Es-tu bien certain qu'il n'y ait personne pour le voir autour de toi ??

Job 26.5 Les fantômes se convulsent sous les eaux, et ceux qui y demeurent.

On ne peut demeurer sous les eaux éternellement, il faut nécessairement en sortir:

Samuel 22.17 De l'altitude, il m'envoie prendre; il me retire des eaux multiples.

C'est pourquoi JC disait: Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

Citation :

Psaume 77.20 Dans la mer, ta route; ton sentier dans les eaux multiples ; tes traces ne se décelaient pas.

C'est vrai que l'on ne peut déceler sa route mais il est faux de croire que personne ne le voit:

Psaume 18.17 Il m'envoie prendre de l'altitude et me retire des eaux multiples.

Psaume 23.2 IHVH-Adonaï est mon pâtre, je ne manque de rien. Au gazon des oasis, il me fait reposer ; il me dirige sur les eaux du repos.

C'est qu'il est des choses qui ne sauraient passer inaperçues... Elles se perçoivent et même se voient.

zarzou a écrit:

@ Si Mansour

Ne vous étonnez pas de ce que JC choisisse des criminels ou des putains. Ce sont des malades qu'il est venu chercher pas des gens bien portants, pas des justes, pas des saints...

Chère zarzou,
Dieu choisit qui il veut pour la félicité éternelle personnelle de chacun mais pour la guidance des hommes il ne choisit que des élus qui peuvent être un exemple de bienfaisance et pour être facilement suivi du commun des mortels.. Obligation nous est donc faite pour nous maintenir en compagnie de ceux qui ont le désir de la Face de Dieu. Désir qui se traduit par la piété et l'invocation permanente...

Se détacher intérieurement des soucis mondains, s'en remettre à Dieu avec confiance, c'est cela la lutte contre l'insouciance spirituelle. Nourrir le cœur par la patience dans l'invocation de Dieu mais en compagnie de ceux qui sont bien orientés c'est cela l'appel du seigneur et surtout en toute humilité a l'égard de ceux qui le sont moins..

Citation :

Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

Le disciple ne maîtrise ni son appel ( Père qui attire) ni sa destinée ( Co-Christ en sa sagesse).

@ Attila

Il peut toujours choisir de se jeter à la mer, histoire de se perdre... ou bien d'être trouvé. Sans bouée cela va de soi.

Attila a écrit:

Si Mansour a écrit:

Quand donc Abraham fut avisé de la mission confiée à Jésus de guider le monde et de tout ce qu'il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose et non pour la vision oculaire.

Dois-je comprendre que, pour vous, Jésus vint pour apporter une répétition de la loi mosaïque...?

Cher attila,
Une chose est plus que sure, la totalité des versets bibliques témoignent contre les chrétiens qui veulent abolir la loi. En fait, JÉSUS y montre clairement qu'ils sont bel et bien soumis sous la LOI DE MOISE. Jésus a effectivement apporté certaines modifications, il a aussi allégé un peu la LOI DE MOISE, a donné de grands enseignements sur l'Amour de Dieu et du prochain, a bousculé les certitudes mais a la BASE, LA LOI DE MOISE est toujours obligation a appliquer comme nous l'avons vu dans nos précédents post..

Jésus, on le sait tous maintenant, n’a jamais aboli la LOI, au contraire, lui-même a ordonné avec force a observer la LOI DE MOISE. Les premiers chrétiens qui étaient en contact direct avec JÉSUS l’ont très bien compris ainsi...Ils appliquaient eux même LA LOI DE MOISE a la lettre. Les seuls arguments que les chrétiens de nos jours veulent imposer, sont des paroles ou JÉSUS allège quelques commandement précis sans généraliser. Hélas, les chrétiens généralisent, alors que Jésus montre clairement que LA LOI doit être prescrite, et avertit même contre ceux qui ne l’accomplissent pas.. JÉSUS a dit : 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux

Ps: PAUL veut dire petit, on voit bien de qui parlait jésus que bénie soit sa mère..

@ Si Mansour

Matthieu 11.11 Amén, je vous dis : il ne s'est pas réveillé, parmi ceux qui sont nés de femmes, de plus grand que Iohanân, l'Immergeur. Mais le plus petit dans le royaume des ciels est plus grand que lui.

( Comme quoi! ) Que pensez vous de cela Si Mansour ?

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Si Mansour a écrit:

Quand donc Abraham fut avisé de la mission confiée à Jésus de guider le monde et de tout ce qu'il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose et non pour la vision oculaire.

Dois-je comprendre que, pour vous, Jésus vint pour apporter une répétition de la loi mosaïque...?

Cher attila,
Une chose est plus que sure, la totalité des versets bibliques témoignent contre les chrétiens qui veulent abolir la loi. En fait, JÉSUS y montre clairement qu'ils sont bel et bien soumis sous la LOI DE MOISE. Jésus a effectivement apporté certaines modifications, il a aussi allégé un peu la LOI DE MOISE, a donné de grands enseignements sur l'Amour de Dieu et du prochain, a bousculé les certitudes mais a la BASE, LA LOI DE MOISE est toujours obligation a appliquer comme nous l'avons vu dans nos précédents post..

Jésus, on le sait tous maintenant, n’a jamais aboli la LOI, au contraire, lui-même a ordonné avec force a observer la LOI DE MOISE. Les premiers chrétiens qui étaient en contact direct avec JÉSUS l’ont très bien compris ainsi...Ils appliquaient eux même LA LOI DE MOISE a la lettre. Les seuls arguments que les chrétiens de nos jours veulent imposer, sont des paroles ou JÉSUS allège quelques commandement précis sans généraliser. Hélas, les chrétiens généralisent, alors que Jésus montre clairement que LA LOI doit être prescrite, et avertit même contre ceux qui ne l’accomplissent pas.. JÉSUS a dit : 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux

Ps: PAUL veut dire petit, on voit bien de qui parlait jésus que bénie soit sa mère..

Dois-je vous rappeler, Si Mansour, ce que Jésus dit ...


Matthieu 6 : 6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte , et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Matthieu 9 : 14 Alors les disciples de Jean vinrent auprès de Jésus, et dirent : Pourquoi nous et les pharisiens jeûnons-nous, tandis que tes disciples ne jeûnent point ?

Marc 7/18 Il leur dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ?

zarzou a écrit:

@ Attila

Il peut toujours choisir de se jeter à la mer, histoire de se perdre... ou bien d'être trouvé. Sans bouée cela va de soi.

Bof, Jonas s'est quand même décidé, au final

zarzou a écrit:

@ Si Mansour

Matthieu 11.11 Amén, je vous dis : il ne s'est pas réveillé, parmi ceux qui sont nés de femmes, de plus grand que Iohanân, l'Immergeur. Mais le plus petit dans le royaume des ciels est plus grand que lui.

( Comme quoi! ) Que pensez vous de cela Si Mansour ?

Si Mansour ne raisonne pas il assène une doctrine

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

@ Attila

Il peut toujours choisir de se jeter à la mer, histoire de se perdre... ou bien d'être trouvé. Sans bouée cela va de soi.

Bof, Jonas s'est quand même décidé, au final

Héhéhé! Et comment... Mais la baleine ! Oooh la vilaine baleine; remarque c'est mieux que de se faire bouffer manger par un grand crocodile. Y'a de ces bestioles aquatique à pas même laisser sortir un chat sur le pont. Quand je pense que Pierre voulait le suivre sur les eaux, comme il était gentils quand même au point d'ailleur que Jésus ne pouvait lui résister: viens, disait-il. Mais je suis confiante heureusement...

Psaume 74.13 Toi, tu déchiras la mer par ton énergie ; toi, tu brisas les têtes des crocodiles sur les eaux. ( Mon père à moi, il est très fort! Et quand il part en safari c'est pas pour ramener des têtards à la maison... )

Pour ce qui est de ton père j'hésite. Tu es vraiment sûr d'être bien né ??

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

@ Si Mansour

Matthieu 11.11 Amén, je vous dis : il ne s'est pas réveillé, parmi ceux qui sont nés de femmes, de plus grand que Iohanân, l'Immergeur. Mais le plus petit dans le royaume des ciels est plus grand que lui.

( Comme quoi! ) Que pensez vous de cela Si Mansour ?

Si Mansour ne raisonne pas il assène une doctrine

Je n'ai pas tout à fait ce sentiment à son égard... Je crois qu'il est mal dégrossi ou trop potelé, va falloir retirer un peu de boue de ci de là. Au moins, il n'avait pas sa dernière récolte à vendre au marché ou les moutons à garder. En conséquence, je le considèrerais plutôt bien disposé avec du temps devant lui et n'oublie pas le maître à bien dit d'inviter tous ceux que nous pourrons ramasser. Même les clochards. Je pense qu'il va juste falloir l'arranger un petit peu pour le rendre plus présentable aux noces du fiancé, ce n'est pas rien que l'enrobage on ne va quand même pas le laisser se pointer comme ça... Auquel cas, je dirais que c'est ta faute à toi, sois en sûr !

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

@ Si Mansour

Matthieu 11.11 Amén, je vous dis : il ne s'est pas réveillé, parmi ceux qui sont nés de femmes, de plus grand que Iohanân, l'Immergeur. Mais le plus petit dans le royaume des ciels est plus grand que lui.

( Comme quoi! ) Que pensez vous de cela Si Mansour ?

Si Mansour ne raisonne pas il assène une doctrine

Je regrette mais j'ai bel et bien précisé qu'il y a eu des allègement a la Loi de Moise par Jésus mais jamais son abandon total..
Donc ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.. Vous faites cela a Jésus c'est déjà suffisant.. Ayez pitié..

zarzou a écrit:

@ Si Mansour

Matthieu 11.11 Amén, je vous dis : il ne s'est pas réveillé, parmi ceux qui sont nés de femmes, de plus grand que Iohanân, l'Immergeur. Mais le plus petit dans le royaume des ciels est plus grand que lui.

( Comme quoi! ) Que pensez vous de cela Si Mansour ?

Chère zarzou,
yahia (Jéan le baptiste) paix sur lui est un grand prophète qui reçoit la révélation de Dieu. il n'est aucunement question de le rappetir. Avant de rencontrer jésus il avait envoyé ses élèves pour connaitre sa réalité.. Vous savez que Jean Baptiste a de tout temps parlé sous l'impulsion de l'Esprit Saint et a dit une fois qu'il n'est même pas digne de défaire la courroie de la sandale du Christ. Il affirma même que Jésus existait avant lui. Pourtant le Christ est né après lui de quelques mois..15 Jean Baptiste lui rend témoignage en proclamant :
« Voici celui dont j'ai dit : Lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi, car avant moi il était. » ....

Parallèlement, le Christ qui bien évidemment ne mentait jamais, a dit que Jean est le plus grand de tous les hommes. Quand au fait que le plus petit dans le Royaume des cieux est plus grand que lui, ces paroles du Christ réveillent dans nos cœurs un désir ardent pour le ciel.. Qu'est-ce qui pourrait être plus important dans la vie que arriver, là où le plus petit d’entre nous sera plus grand que le plus grand sur cette terre...C'est cela l’interprétation..Ne croyez pas que les plus petits seront plus grands que Jean car c'est vraiment comprendre la Bible a l'envers.. Penser que Jean-Baptiste serait étranger au royaume des cieux c'est seulement se tromper..

Pour cela il faut accéder a la grande l’humilité... Que d’autres puissent être davantage aimés que nous. Que d’autres puissent être appelés à assumer des responsabilités et que l'on puisse être oublié. Que d’autres puissent être préférés à nous..C'est tout cela que nous apprend Jésus dans cette allocution sur Jean...Jésus-Christ se fait appeler par humilité plus petit que Jean dans ce verset, parce qu'il était un peu moins âgé, ou parce qu'il était plus petit que saint Jean dans l’esprit du peuple..Il faut surtout en comprendre que Jésus prend les pharisiens a contre sens...

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

@ Si Mansour

Matthieu 11.11 Amén, je vous dis : il ne s'est pas réveillé, parmi ceux qui sont nés de femmes, de plus grand que Iohanân, l'Immergeur. Mais le plus petit dans le royaume des ciels est plus grand que lui.

( Comme quoi! ) Que pensez vous de cela Si Mansour ?

Si Mansour ne raisonne pas il assène une doctrine

Je regrette mais j'ai bel et bien précisé qu'il y a eu des allègement a la Loi de Moise par Jésus mais jamais son abandon total..
Donc ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.. Vous faites cela a Jésus c'est déjà suffisant.. Ayez pitié..

Selon mes recherches sur la question de l'accomplissement, JC ajoutait un ordre supplémentaire annulant ainsi le précédent: Je vous donne une misva nouvelle. Il vous a été dit haïssez vos ennemis mais moi je vous le dis aimez vos ennemis. C'est la seule et unique chose qu'il modifiait sur les lois de la tora.

le fameux "oeil pour oeil, dent pour dent " La loi d'amour , qui devrait arrêter toute main vengeresse... Qu'on est loin de la coupe aux lèvres!
Ce qui a été ajouté est donc le refus de la violence, parceque nous sommes tous frères en Dieu et que le sectarisme ideologique devient contraire à la loi .
Les droits de l'homme sont issus de la parole christique, et tout ce qui n'est pas amour offense la divinité commune aux trois monothéismes .

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

@ Si Mansour

Matthieu 11.11 Amén, je vous dis : il ne s'est pas réveillé, parmi ceux qui sont nés de femmes, de plus grand que Iohanân, l'Immergeur. Mais le plus petit dans le royaume des ciels est plus grand que lui.

( Comme quoi! ) Que pensez vous de cela Si Mansour ?

Chère zarzou,
yahia (Jéan le baptiste) paix sur lui est un grand prophète qui reçoit la révélation de Dieu. il n'est aucunement question de le rappetir. Avant de rencontrer jésus il avait envoyé ses élèves pour connaitre sa réalité.. Vous savez que Jean Baptiste a de tout temps parlé sous l'impulsion de l'Esprit Saint et a dit une fois qu'il n'est même pas digne de défaire la courroie de la sandale du Christ. Il affirma même que Jésus existait avant lui. Pourtant le Christ est né après lui de quelques mois..15 Jean Baptiste lui rend témoignage en proclamant :
« Voici celui dont j'ai dit : Lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi, car avant moi il était. » ....

Parallèlement, le Christ qui bien évidemment ne mentait jamais, a dit que Jean est le plus grand de tous les hommes. Quand au fait que le plus petit dans le Royaume des cieux est plus grand que lui, ces paroles du Christ réveillent dans nos cœurs un désir ardent pour le ciel.. Qu'est-ce qui pourrait être plus important dans la vie que arriver, là où le plus petit d’entre nous sera plus grand que le plus grand sur cette terre...C'est cela l’interprétation..Ne croyez pas que les plus petits seront plus grands que Jean car c'est vraiment comprendre la Bible a l'envers.. Penser que Jean-Baptiste serait étranger au royaume des cieux c'est seulement se tromper..

Pour cela il faut accéder a la grande l’humilité... Que d’autres puissent être davantage aimés que nous. Que d’autres puissent être appelés à assumer des responsabilités et que l'on puisse être oublié. Que d’autres puissent être préférés à nous..C'est tout cela que nous apprend Jésus dans cette allocution sur Jean...Jésus-Christ se fait appeler par humilité plus petit que Jean dans ce verset, parce qu'il était un peu moins âgé, ou parce qu'il était plus petit que saint Jean dans l’esprit du peuple..Il faut surtout en comprendre que Jésus prend les pharisiens a contre sens...

Si Mansour, vous qui cultivez tant l'amour ( vous avez bien raison ) devriez être à même de l'apprendre. On ne fait pas l'amour sans savoir. Jésus était un homme doué d'une intelligence hors du commun pour être habité de l'esprit du père, croyez moi lorsque je vous dirais que le savoir de l'amour est plus grand que toutes les lois du royaume. Je ne suis pas pour prendre garde de ce que je suis, je ne me préoccupe plus de satisfaire dieu selon ses lois mais selon celles qui sont en moi parceque tel était l'enseignement de JC. Regardez, je vais vous faire voir cette curiosité lorsque vous proposiez hier ceci :Ils appliquaient eux même LA LOI DE MOISE a la lettre. Les seuls arguments que les chrétiens de nos jours veulent imposer, sont des paroles ou JÉSUS allège quelques commandement précis sans généraliser. Hélas, les chrétiens généralisent, alors que Jésus montre clairement que LA LOI doit être prescrite, et avertit même contre ceux qui ne l’accomplissent pas.. JÉSUS a dit : 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Lui-même je vous le dis abolissait une loi excluant d'haïr ses ennemis, ainsi devenait-il le plus petit ! Mais ce qu'il faut comprendre c'est qu'à travers tout cela se trouve le "savoir aimer" le comment "bien faire". Pour devenir grand, il faut nécessairement être petit comme un enfant pour apprendre ce qu'est l'amour qui ne se fait pas sans savoir. Pour parvenir, pour pouvoir aimer ses ennemis il faut avoir en soi de sacrément bonnes raisons d'en trouver les capacités, les aptitudes, il faut savoir pourquoi... Il faut savoir comment... Une loi n'est pas un ordre vide mais plein de connaissances. C'est l'essence de la loi qu'il convient d'être auquel cas on est rien. On ne fait pas l'amour parcequ'on le décide mais parcequ'on y est soumis comme si c'était une loi...

Je vous le dis ce qu'il a dit, il le faisait lui-même; ne vous méprenez pas dans votre lecture parcequ'il n'a jamais dit: ne supprimez pas où vous serez petit. Mais vous, Si Mansour, votre coeur veut s'élever, il veut être grand alors lorsque vous lisez ce qu'il disait, en vous-mêmes vous vous dites: je ne supprimerais pas le moindre commandement et ainsi je ne serais pas des plus petis pour être des plus grands en son royaume. Ou est l'humilité ?? Lorsque vous calculez pour être gagnant vous serez perdant, lorsque vous calculez pour être grand, vous serez petit... Ce n'est pas cela son enseignement. Ce qu'il ne faut pas faire, il le fera comme il faut le faire ! Le coeur a ses raisons que la raison ne connais pas lorsque les deux sont dissociés.

Apprenez l'amour pas les lois. L'amour fait des petits, la lois a toujours fait des grands : Matthieu 18.4 Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand au royaume des ciels.

Pythie manquée a écrit:

le fameux "oeil pour oeil, dent pour dent " La loi d'amour , qui devrait arrêter toute main vengeresse... Qu'on est loin de la coupe aux lèvres!
Ce qui a été ajouté est donc le refus de la violence, parceque nous sommes tous frères en Dieu et que le sectarisme ideologique devient contraire à la loi .
Les droits de l'homme sont issus de la parole christique, et tout ce qui n'est pas amour offense la divinité commune aux trois monothéismes .

Je n'osais plus faire mention de cette loi, surtout devant Attila qui me ferait encore là-dessus des misères de moqueries truffées de choses que je n'aime pas. Haaa! Si je pouvais le tenir celui-là mais il est intenable et ce n'est pas faute de m'y essayer, il fuit... Oui, oeil pour oeil, dent pour dent. La loi d'amour comme vous le dites si justement. ( Peut-être cela le pénétrera t-il un jour, je l'espère... )

Paul n'était pas vraiment Juif, etvoyageait beaucoup . Le message de Jesus avait eu le temps de passer de bouche en bouche quand il a fabriqué une religion rompant avec le juda ïsme . Mais ce n'était manifestement pas le but de Jesus , qui voulait réformer, rendre l'esprit à la lettre, pas abolir ...

zarzou a écrit:

Selon mes recherches sur la question de l'accomplissement, JC ajoutait un ordre supplémentaire annulant ainsi le précédent: Je vous donne une misva nouvelle. Il vous a été dit haïssez vos ennemis mais moi je vous le dis aimez vos ennemis. C'est la seule et unique chose qu'il modifiait sur les lois de la tora.

Chère zarzou,
La Thora est effectivement une partie intégrante de la Bible il ne faut surtout pas en faire un appel a la haine que Jésus est venu "Accomplir" en le transformant en appel a "L'Amour".. C'est a cause de cette incompréhension des chrétiens que la relation entre l'Écriture du premier Testament et celui de l'accomplissement en Jésus-Christ constitue le point le plus sensible dans le dialogue entre christianisme et judaïsme. Pourtant l'exigence de fidélité formelle absolue : « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi. » ne laisse aucune chance aux tenants de l'abandon de la loi.. Il n'y a absolument plus aucun doute que Jésus par ses paroles justement se soit lui-même situé à l'égard de la Loi mosaïque dans une attitude totalement responsable, mais seulement associant fidélité avec liberté. Quelles que soient les acrobaties de la pensée discursive, en écoutant ces paroles de Jésus, nous pouvons facilement constater le point sur lequel le Messie veut insister..Il ne peut y avoir de place a une quelconque tendance à négliger et à prendre à la légère la loi de Dieu...

Attention mes amis, se lier d’amitié avec les publicains et les pécheurs n'est aucunement synonyme d'approuver leur manque de valeur morale.

Revenons à notre mouton Si Mansour... Pourquoi désaprouvez-vous l'enseignement de Paul qui est le seul à ma connaissance qui puisse éclairer la complexité du langage de Jésus ? Ce n'est quand même pas parceque Barnabé le dit, enfin je l'espère... Excluant cette hypothèse, pouvez vous je vous prie me montrer les paroles de Paul qui annulent celles de Jésus.

Pythie manquée a écrit:

Paul n'était pas vraiment Juif, etvoyageait beaucoup . Le message de Jesus avait eu le temps de passer de bouche en bouche quand il a fabriqué une religion rompant avec le juda ïsme . Mais ce n'était manifestement pas le but de Jesus , qui voulait réformer, rendre l'esprit à la lettre, pas abolir ...

La première fois que je lisais Paul tout ce que j'y entendais me hérissait, je le jugeais faux comme on tranche dans le vif. Ce que je voyais ne me plaisait pas: du tout. La deuxième fois que je le lisais, mes yeux avaient sûrement changer parceque ce que je lisais m'apparaissait incroyable en cela qu'il s'adressait à certains en particulier, pas à tous. C'est ainsi que je comprenais qu'il s'était passé quelque chose en moi qui me faisait passer de tous à certains parceque ce qui est compris par tous de la parole de Paul est d'une injustice selon moi scandaleuse et ainsi l'église romaine, qui est comme tous, s'est-elle montré injuste et scandaleuse... Pour certains alors, la parole de Paul est la garantie d'appréhender la loi selon une justice qui n'appartient qu'à dieu. C'est pourquoi, je sais qu'il était bien inspiré puisque de même que la tora engendre pour tous l'injustice, mais la justice pour certains.

Vous disiez que la loi du talion est une loi d'amour et c'est vrai selon mon propre coeur mais non celui de tous que beaucoup considèrent injuste à raison selon ce qui les anime du regard. Je dirais que l'oeil peut tromper oui, et trompe beaucoup de lecteurs.

zarzou a écrit:

Une loi n'est pas un ordre vide mais plein de connaissances. C'est l'essence de la loi qu'il convient d'être auquel cas on est rien. On ne fait pas l'amour parce qu'on le décide mais parce qu'on y est soumis comme si c'était une loi...

C'est tellement vrai que je ne trouve même pas de raison pour répondre a ton post.. Mais dis moi, très chère zarzou, Peut on séparer l'adoration de Dieu de son amour....Si vous l'aimez, vous ne cessez de l'adorer et si vous l'adorez il ne cesse de vous aimer c'est un amour mutuel réciproque entre Dieu et sa créature lié par un contrat "l'adoration"de Dieu...L'amour n'a jamais été une raison pour s'exposer aux états d'insouciance de relâchement ou de péchés. Il n'a pour effet justement que la manifestation de notre indigence auprès de la divinité.. L'état de crainte et de vénération envahissent le cœur de l'amoureux, ce qui l'amène sans cesse à rendre grâce à Dieu et à observer régulièrement l'adoration dans la totale humilité...

zarzou a écrit:

Lorsque vous calculez pour être gagnant vous serez perdant, lorsque vous calculez pour être grand, vous serez petit... Ce n'est pas cela son enseignement. Ce qu'il ne faut pas faire, il le fera comme il faut le faire ! Le coeur a ses raisons que la raison ne connais pas lorsque les deux sont dissociés.

Il ne s’agit justement d'aucun calcul a proprement parler mais d'alignement dans la vision de Christ..Ensuite que cet alignement te fasse grand ou petit cela est bien autre chose ne dépendant aucunement du contrat d'amour qui nous relie avec la divinité..L'Aimant que nous devrions être ne désire en fait qu'aimer loin de tout calcul en manifestant cela par une prosternation à titre d'exemple..

Attention si cette prosternation n'est pas effectuée l'ami que nous adorons perd toutes ses qualités de seigneurie et de Majesté et nous nous retrouvons seulement entrain d'adorer notre propre vision erronée de Lui... Ne pensez-vous pas que choisir la qualité que doit avoir l'aimé en le dénuant de ce qu'en réalité il est, c'est malheureusement confiner la divinité a notre ego et ce n'est plus l'Amour du Dieu véridique. Pour ce, je pense qu'a chaque fois ou l'on cite l'adoration du divin seigneur c'est l'Amour dans son absoluté en précisant par nos actes et pensées la qualité de Seigneur a l’être aimé.. C'est cela accomplir la loi a laquelle ne cesse d’appeler Jésus le Messie..

la loi du talion est celle de réciprocité, celle de Jésus est de don gratuit, c'est une différence fondamentale , mais Jesus pensait que la loi mosaïque était juste et devait être appliquée , selon l'esprit, pas au pied de la lettre textuelle .

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Selon mes recherches sur la question de l'accomplissement, JC ajoutait un ordre supplémentaire annulant ainsi le précédent: Je vous donne une misva nouvelle. Il vous a été dit haïssez vos ennemis mais moi je vous le dis aimez vos ennemis. C'est la seule et unique chose qu'il modifiait sur les lois de la tora.

Chère zarzou,
La Thora est effectivement une partie intégrante de la Bible il ne faut surtout pas en faire un appel a la haine que Jésus est venu "Accomplir" en le transformant en appel a "L'Amour".. C'est a cause de cette incompréhension des chrétiens que la relation entre l'Écriture du premier Testament et celui de l'accomplissement en Jésus-Christ constitue le point le plus sensible dans le dialogue entre christianisme et judaïsme. Pourtant l'exigence de fidélité formelle absolue : « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi. » ne laisse aucune chance aux tenants de l'abandon de la loi.. Il n'y a absolument plus aucun doute que Jésus par ses paroles justement se soit lui-même situé à l'égard de la Loi mosaïque dans une attitude totalement responsable, mais seulement associant fidélité avec liberté. Quelles que soient les acrobaties de la pensée discursive, en écoutant ces paroles de Jésus, nous pouvons facilement constater le point sur lequel le Messie veut insister..Il ne peut y avoir de place a une quelconque tendance à négliger et à prendre à la légère la loi de Dieu...

Attention mes amis, se lier d’amitié avec les publicains et les pécheurs n'est aucunement synonyme d'approuver leur manque de valeur morale.

Cher Si Manzour

Voudriez-vous me faire l'extrême amabilité de me situer et de me citer, dans la bible hébraïque, cette loi à laquelle Jésus se réfère...?
Et pour que la démonstration soit probante veuillez faire en sorte qu'il ne manquasse aucun tiret et aucun iota .

Salam Alikoum

zarzou a écrit:

Revenons à notre mouton Si Mansour... Pourquoi désaprouvez-vous l'enseignement de Paul qui est le seul à ma connaissance qui puisse éclairer la complexité du langage de Jésus ? Ce n'est quand même pas parceque Barnabé le dit, enfin je l'espère... Excluant cette hypothèse, pouvez vous je vous prie me montrer les paroles de Paul qui annulent celles de Jésus.

Chère zarzou,
Il ne faut pas perdre de vue que Paul avait demandé avec force aux églises de Christ de suivre son évangile qu'il aurait reçu de jésus via une révélation. Il ne demande pas de suivre les enseignements que jésus a prêché sur terre, Il faut lire son évangile.. C'est lui qui appelle sa révélation ainsi donc il y avait une très grande opposition entre lui et les églises primitives. Ce sont des fidèles de jésus qui ont refusé de suivre ce nouveau évangile, Paul les qualifie en ce sens de faux frères d'ailleurs..On ne sait plus qui est le messie jésus ou Paul...

Paul de Tarse, vous le savez fort bien, n'est pas un des 12 apôtres n'a jamais vécu avec Jésus ni appris directement de lui.., Jésus a envoyé ces apôtres a la Tribu d'Israël, les brebis égarées et non au païens, Jésus a dit : « N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël » Matthieu 10.5-7 . Donc déjà ici il y a quelque chose qui ne va vraiment pas entre Paul et le Messie Jésus Christ...

C'est en fait très intéressant de comparer les enseignements de Jésus avec ceux de Paul.. Nous ne pouvons énumérer les contradictions car elles sont multiplies et complexes. Vous savez fort bien a titre d'exemple que Paul autorise le mensonge par intérêt. " Et si par mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi même encore jugé pêcheur" Romain 3;7...

On Lis également dans corinthiens 9;20 "Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi".

Vous saisissez a quoi je veut en venir...

Si Mansour, ne nous méprenons pas sur la toute bonne foi des juifs qui je vous l'assure croient bien faire en faisant si mal ce qu'ils font. Je comprends que dieu exècre leurs offrandes, leurs bêtes grasses, leur encens qui reste selon eux la plus juste expression de leur "adoration" à dieu...

Or, ce n'est pas ce qu'il veut, ce qu'il demande est la merci pas le sacrifice du sacrificateur ou le sacrifice du sacrifié. Comment vous faire entendre que votre adoration est mal placée ? Lisez-moi jusqu'au bout, ne vous offensez pas, je ne veux pas vous offenser au contraire mais pour l'amour du ciel faites preuve de bon sens: quelle nécessité, quels intérêts dieu retire t-il de votre ardeur à son égard ?? Vous vous enflammez comme un torche pour avoir lu qu'il le fallait, pour avoir lu que vous deviez adorer, vous adorez, pour avoir lu que vous deviez vous prosternez, vous vous prosternez mais je vous le demande: devant quoi vous enflammez-vous et vous prosternez-vous ??

Le VOYEZ vous !? Pour adorer... Le CONNAISSEZ vous !? Pour vous prosterner... En parlant de Jésus son enseignement veut que l'on se prosterne devant ce que l'on connait non ce que l'on ne connait pas au risque de faire un idolâtre supplémentaire.

Je réprouve que l'on fasse ce qui est écrit si RIEN ne se manifeste, il ne faut alors RIEN en manifester. Beaucoup tombe dans le gouffre pour être animé de bonne volonté, de bonne foi. Beaucoup partent de bons sentiments juifs comme chrétiens ou islamistes mais rares sont ceux qui se tiennent dans la vérité pour se voiler de leurs mensonges, créant ainsi leur divinité, s'investissant eux-mêmes.

Alors je vous le demande à nouveau: Avez-vous vu dieu pour l'adorer ?? parcequ'il est ainsi adorable que ceux qui le voient l'adorent et se prosternent pour savoir comme Iéshoua' se proternait. Vous avez du pain sur la planche aujourd'hui... Puisque vous devez me remettre ces paroles qui vous font dire que Paul le petit n'est qu'un usurpateur ( ce que je sais être faux ) mais aussi je vous charge de me trouver dans le coran comment sont ceux qui se prosternent et adorent, comment ils sont et devant quoi ils adorent et se prosternent.

Je compte sur vous...

Jean 4.22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous nous prosternons devant ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Iehoudîm.

Le salut c'est Iéshoua' qui est venu et est resté pour prendre soin de SA communauté qui sont la génération promise d'Israël ( je ne vous parle pas des juifs de ce monde qui sont comme il le soulignait de la descendance du diable. Mais de ceux qui ont été promis et viennent du royaume comme lui. )

Paul a fait un travail de theologien, en s'appuyant sur l'enseignement véhiculé par les apôtres, mais recontextualisé par sa culture propre, qui était celle d'un juif de la diaspora . Le catholicisme, qui en fera son fondateur , devra plus aux pères de l'église qu'aux évangiles originaux et on a du mal à reconnaitre les paroles de Jesus dans celles des papes .

Pythie manquée a écrit:

la loi du talion est celle de réciprocité, celle de Jésus est de don gratuit, c'est une différence fondamentale , mais Jesus pensait que la loi mosaïque était juste et devait être appliquée , selon l'esprit, pas au pied de la lettre textuelle .

Mais la réciprocité est justice, tout à fait juste, et la justice tout à fait juste est accomplissement de l'amour. Si donc par la faim un homme vole un pain, par l'oeuvre de la loi sur le coeur de chair il sera justifié: oeil pour oeil et on ne lui coupera pas la main, parceque la cause est à la faim non de l'homme: la faute est à la faim et la faim est impure, mauvaise, injuste. Mais si par malheur la loi est sur le coeur de pierre ce sera l'homme le voleur qui n'a pas le droit d'avoir faim et encore moins de voler un pain, il ne sera pas justifié et l'homme sera puni oeil pour oeil;

Mais heureusement dieu gravait les lois sur le coeur changeant ainsi la pierre en chair et la pierre est écrasée... Pierre et sur cette pierre, je bâtirais ma communauté.

jolie démonstration, qui contredit mes principes éducatifs . Je me souviens d'avoir édicté à mes enfants : " c'est simple : il y a ce qui est à vous et ce qui n'est pas à vous ." Rechercher la cause hors de soi mène à l'irresponsabilité et au rejet de la faute sur autrui .

Si Mansour, je suis nouveau sur le forum; mais, de suite, je suis frappé par ceci :
A gauche, je lis : Religion : Islam.
Puis, si je lis tes textes, qui sont d'ailleurs fort intéressants et étayés, je m'interroge...Ils semblent être rédigés par un chrétien très au courant de sa religion et de ses origines .
Peu de références à l'Islam. Curieux...L'Esprit-Saint dans l' Islam ? Ca peut se discuter...
Gabriel ? Euh...La Vache, verset 87 ? Dans mon Coran , traduction Masson :
"...Nous avons accordé des preuves incontestables à Jésus, fils de Marie,
et nous l'avons fortifié par l'Esprit de sianteté."
Ce n'est pas du tout l'Esprit-Saint de la Trinité chrétienne.

l'Islam est une religion attirante . Dommage qu'elle soit viciée par des pratiques au pied de la lettre et un radicalisme fondamentaliste . Si Mansour n'en est pas atteint, semble-t-il, et c'est bien reposant ! Je le verrais proche du soufisme .

Attila a écrit:

Cher Si Manzour

Voudriez-vous me faire l'extrême amabilité de me situer et de me citer, dans la bible hébraïque, cette loi à laquelle Jésus se réfère...?
Et pour que la démonstration soit probante veuillez faire en sorte qu'il ne manquasse aucun tiret et aucun iota .

Cher Attila,
Pourquoi me demandez-vous cela.. Ne connaissez-vous pas cette lecture « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi ». Vous cherchez peut-être a jouer sur les mots faute d'arguments..Je suis habitué également a cela de la part de mes amis chrétiens.. Sachez toutefois qu'on lit plus que cela dans Mathieu 5-38:"Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé".

Il faut savoir que plusieurs théologiens chrétiens déduisent aussi que Jésus en agissant le jour du sabbat livre plutôt l’interprétation la plus correcte qui soit des règles du sabbat que Dieu a réglementé, celle dont Dieu dispose idéalement, Lui qui continue à exercer Sa bienveillance, en dépit de "Son chômage" sabbatique incarné par la fixation des lois de la Création. Jésus se serait donc inscrit en faux seulement contre la lecture abusive des pharisiens qui estimaient qu'on devait, le jour du sabbat, s’abstenir même des activités de bienveillance.. En dérogeant au sabbat, il faut saisir que jésus ne transgressait nullement la loi mais il voulait tout simplement signifier l’émergence d’un impératif prioritaire.

zarzou a écrit:

Pythie manquée a écrit:

la loi du talion est celle de réciprocité, celle de Jésus est de don gratuit, c'est une différence fondamentale , mais Jesus pensait que la loi mosaïque était juste et devait être appliquée , selon l'esprit, pas au pied de la lettre textuelle .

Mais la réciprocité est justice, tout à fait juste, et la justice tout à fait juste est accomplissement de l'amour. Si donc par la faim un homme vole un pain, par l'oeuvre de la loi sur le coeur de chair il sera justifié: oeil pour oeil et on ne lui coupera pas la main, parceque la cause est à la faim non de l'homme: la faute est à la faim et la faim est impure, mauvaise, injuste. Mais si par malheur la loi est sur le coeur de pierre ce sera l'homme le voleur qui n'a pas le droit d'avoir faim et encore moins de voler un pain, il ne sera pas justifié et l'homme sera puni oeil pour oeil;

Mais heureusement dieu gravait les lois sur le coeur changeant ainsi la pierre en chair et la pierre est écrasée... Pierre et sur cette pierre, je bâtirais ma communauté.

Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres.

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.

Pythie manquée a écrit:

l'Islam est une religion attirante . Dommage qu'elle soit viciée par des pratiques au pied de la lettre et un radicalisme fondamentaliste . Si Mansour n'en est pas atteint, semble-t-il, et c'est bien reposant ! Je le verrais proche du soufisme .

Oui Pythie manquée, vous avez vu juste..Je me retrouve très bien dans le Soufisme mais je ne suis pas encore soufi.. Car attention le Soufisme est l'apogée de l'Islam et point autre chose.. C'est la continuité dans le souvenir de Dieu qui provoque par la grâce divine le soulèvement des voiles qui nous fait découvrir Dieu sous ses aspects essentiels de Beauté et de Majesté provoquant en nous un détachement intérieur profond....

Vous serez d'accord avec moi, j'en suis sur, que ce détachement intérieur n’est justement possible que parce que le cœur trouve dans la contemplation de la Beauté divine une jouissance infiniment supérieure au monde et à ce qu'il contient. C'est cela le vrai SOUFISME...

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Cher Si Manzour

Voudriez-vous me faire l'extrême amabilité de me situer et de me citer, dans la bible hébraïque, cette loi à laquelle Jésus se réfère...?
Et pour que la démonstration soit probante veuillez faire en sorte qu'il ne manquasse aucun tiret et aucun iota .

Cher Attila,
Pourquoi me demandez-vous cela.. Ne connaissez-vous pas cette lecture « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi ». Vous cherchez peut-être a jouer sur les mots faute d'arguments..Je suis habitué également a cela de la part de mes amis chrétiens.. Sachez toutefois qu'on lit plus que cela dans Mathieu 5-38:"Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé".

Il faut savoir que plusieurs théologiens chrétiens déduisent aussi que Jésus en agissant le jour du sabbat livre plutôt l’interprétation la plus correcte qui soit des règles du sabbat que Dieu a réglementé, celle dont Dieu dispose idéalement, Lui qui continue à exercer Sa bienveillance, en dépit de "Son chômage" sabbatique incarné par la fixation des lois de la Création. Jésus se serait donc inscrit en faux seulement contre la lecture abusive des pharisiens qui estimaient qu'on devait, le jour du sabbat, s’abstenir même des activités de bienveillance.. En dérogeant au sabbat, il faut saisir que jésus ne transgressait nullement la loi mais il voulait tout simplement signifier l’émergence d’un impératif prioritaire.

Oui...donc vous ne pouvez pas délimiter la loi, à laquelle Jésus faisait allusion, de manière concise...je m'en doutais un peu. Vous digressez sur la pratique du sabbat juif mais pas plus que sur la loi en général je doute que vous en ayez une idée très claire ...

« Si vous ne jeûnez pas au monde, vous ne découvrirez pas le Royaume. Si vous ne faites pas du sabbat le sabbat, vous ne verrez pas le Père. »

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Revenons à notre mouton Si Mansour... Pourquoi désaprouvez-vous l'enseignement de Paul qui est le seul à ma connaissance qui puisse éclairer la complexité du langage de Jésus ? Ce n'est quand même pas parceque Barnabé le dit, enfin je l'espère... Excluant cette hypothèse, pouvez vous je vous prie me montrer les paroles de Paul qui annulent celles de Jésus.

Chère zarzou,
Il ne faut pas perdre de vue que Paul avait demandé avec force aux églises de Christ de suivre son évangile qu'il aurait reçu de jésus via une révélation. Il ne demande pas de suivre les enseignements que jésus a prêché sur terre, Il faut lire son évangile.. C'est lui qui appelle sa révélation ainsi donc il y avait une très grande opposition entre lui et les églises primitives. Ce sont des fidèles de jésus qui ont refusé de suivre ce nouveau évangile, Paul les qualifie en ce sens de faux frères d'ailleurs..On ne sait plus qui est le messie jésus ou Paul...

Que je vous montre à qui s'adressait Paul :

5 Par lui ( Issa ) nous avons reçu chérissement et envoi pour obédience d'adhérence parmi toutes les nations, pour son nom,
6 elles parmi lesquelles vous êtes aussi, vous que Iéshoua' le messie a appelés.

Jésus disait: Nul ne peut voir le père sinon le fils, nul ne peut voir le fils sinon le père et ( écoutez bien ) celui à qui le fils veut le découvrir. Mais ce n'est pas tout, il disait encore: Nul ne peut venir à moi si le père qui est avec moi ne le tire (et il ajoute) ils seront tous enseignés par dieu. Qui apprend vient à moi. Ceux que Iéshoua' le messie appelle voit le fils et le père: ils voient, ils adorent, ils se prosternent. Paul ne s'adresse pas à tous les hommes mais à ceux qui ont été appelés, seulement et essentiellement à ceux là;

Cette église de rome est faite de bandits, de menteurs, de fraudeurs incapables d'admettre que TOUT vient de dieu et que sans lui, sans le messie, sans Issa, il est impossible à un homme aussi géant se fera t-il de pénétrer au royaume. C'est lui l'envoyeur, le faiseur de croyants, le créateur de l'adhérance par la révélation de son existence aux individus concernés par cet appel et seulement ceux-là ! Les envoyés à toutes les nations, les élus qui sont élus en vue de sauver ceux qui peuvent être sauvés. En d'autres termes Paul ne s'adresse qu'aux élus pas aux autres. Je vous le dis, ce n'est pas Paul le fondateur de l'église romaine mais l'oeuvre de mauvais hommes, de menteurs qui n'ont d'autres à offrir à leurs disciples que des morceaux de cartons vendus comme indulgences pour espérer racheter leurs fautes. Tout cela disparaitra comme neige au soleil...

7 À vous tous qui êtes à Rome, aimés d'Elohîms, consacrés par appel, chérissement à vous et paix sur vous, de la part d'Elohîms, notre père, et de l'Adôn Iéshoua' le messie.

Comment pourriez-vous soutenir que l'église romaine fut consacré, messié, ointe; celle là justement qui se livrait au cours des siècles à tous les crimes et se livre encore à tous ces mensonges ne craignant rien pour se prosterner et adorer ses idoles ! Lisez correctement Paul et oubliez cette idée qu'il ait pu fonder ce que l'on vous fait croire qu'il faisait, si moi selon mes origines catholique je le pouvait pour reconsidérer sa parole, comment en seriez vous dans l'incapacité...

Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 3-1 Pour cette raison, moi, Paulos, le prisonnier du messie Iéshoua' pour vous, les goîm, ( Les appelés, les élus sont tous des étrangers de la tora... )
2 si du moins vous entendez l'économie du chérissement d'Elohîms à moi donné pour vous. ( Faut-il entendre son témoignage que tous ne peuvent entendre pour être destiné aux oreilles de certains. )
3 C'est par un découvrement qu'il m'a fait pénétrer le mystère, tel que je l'ai précédemment écrit en bref. ( Seul dieu se dévoile par Issa; )
4 En lisant, vous pouvez réaliser ma compréhension du mystère du messie. (Seuls ceux à qui l'existence de dieu est découverte peuvent réaliser ce qu'ils lisent. )
5 Aux autres générations, les fils des hommes n'en avaient pas eu la pénétration comme il est maintenant découvert aux hommes consacrés, ses envoyés, inspirés dans le souffle : ( Les fils des hommes ne sont pas fils de dieu, il faut être né d'en haut: être envoyé comme Iéshoua' l'était... JE bâtirais ma communauté. )

Quelle question convient-il de se poser ? Mais à qui s'adresse Paul et pour être tout à fait en conformité avec ce qu'il dit: J'affirme qu'il s'adresse aux consacrés. Ce n'est pas parcequ'une prostituée (l'église romaine ) fut séduite par sa parole que cela fait de Paul un infidèle. Je ne vous ai pas demandé Si Mansour quels sont les crimes de l'église catholique mais que disait Paul qui soit en contradiction avec la parole de Jésus.

robert21 a écrit:

Si Mansour, je suis nouveau sur le forum; mais, de suite, je suis frappé par ceci :
A gauche, je lis : Religion : Islam.
Puis, si je lis tes textes, qui sont d'ailleurs fort intéressants et étayés, je m'interroge...Ils semblent être rédigés par un chrétien très au courant de sa religion et de ses origines ..

Cher robert,
Sois le bienvenu et en ce sens tu nous fais un très grand plaisir et honneur..Ne sois pas étonné de tout cela car
tout comme un chrétien est un juif qui a reçu la nouvelle alliance un musulman est un chrétien qui a reçu
l'ultime et éternelle révélation divine.. Il n'y a qu'un seul et même Saint Esprit c'est celui des musulman et des chrétiens..

Attila a écrit:

Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres. (Héhéhé! Et comment... )

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.

Ha! Serais-tu grognon ce matin que l'on joutte mon ami... Attends que je m'échauffe un peu. ( Et pof dans l'oeil! ) Le juste ne saurait souffrir en effet, dieu veille, mais il revient au juste de faire ce que dieu lui fait vois-tu, sinon à quoi bon lui faire un bien qu'il ne ferait pas à ses ennemis les injustes. Rendre justice de ce que l'on reçoit est un vrai bien et partager son pain une perfection...

Tu veux le crouton ??

Attila a écrit:

Oui...donc vous ne pouvez pas délimiter la loi, à laquelle Jésus faisait allusion, de manière concise...je m'en doutais un peu. Vous digressez sur la pratique du sabbat juif mais pas plus que sur la loi en général je doute que vous en ayez une idée très claire ...
« Si vous ne jeûnez pas au monde, vous ne découvrirez pas le Royaume. Si vous ne faites pas du sabbat le sabbat, vous ne verrez pas le Père. »

"Pas un point sur l'i ne passera pas"..Cela veut dire toute la loi sans en oublier un traître point sur le i...Le Sabbat en est l'exemple vivant tout simplement..

Et au sujet du jeune ne lit-on pas dans Mt 17:21 " Mais cette sorte de démon ne sort que par la prière et par le jeûne "...Dans la Bible on jeune aussi pour demander une faveur à Dieu :
Esdras 8,21 : "Je proclamai là, près de la rivière Ahawa, un jeûne pour nous humilier devant notre Dieu afin de rechercher la faveur de cheminer sans encombre, nous et nos enfants, avec nos bagages."
Actes 14,23 : "Dans chaque Eglise ils leur désignèrent des anciens, firent des prières accompagnées de jeûnes et les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi."

Jeûner signifie tout simplement remplacer la nourriture terrestre par la nourriture céleste qui est la Parole de Dieu. On remplace les repas par des prières et méditations de la Parole de Dieu ces jours-là, plus que ce que l'on fait habituellement. On oublie le monde pour se tourner vers Dieu. Qu'est ce qu'il y a en cela que ne désire pas la christianisme.. Se dépouiller de tout, c'est cela ce qui nous entraîne vers Dieu. De toute façon qu'on le veuille ou non dans la Bible, le jeûne est souvent associé à la prière, aux pleurs, et à d'autres signes montrant l'affliction. C'est aussi une raison de se rappeler que dans cette terre il y des pauvres..et que nous mêmes nous sommes des pauvres..

zarzou a écrit:

Je ne vous ai pas demandé Si Mansour quels sont les crimes de l'église catholique mais que disait Paul qui soit en contradiction avec la parole de Jésus.

C'est tout un sujet...Les contradictions sont multiples sur la forme et sur le fond..
Ce sont en fait deux religions distinctes au point ou l'Islam devient plus proche de Jésus que les écrits de Paul..
D'ailleurs l'Islam n'est intervenu que pour rappeler les vrais paroles de Jésus qui furent cachés
suite a l’imposture de Paul..

zarzou a écrit:

Le VOYEZ vous !? Pour adorer... Le CONNAISSEZ vous !? Pour vous prosterner... En parlant de Jésus son enseignement veut que l'on se prosterne devant ce que l'on connait non ce que l'on ne connait pas au risque de faire un idolâtre supplémentaire.

Chère zarzou,
Nous appliquons tout le contrat d'amour et d'amitié qui nous relie avec dieu mais en respect de la seigneurie totale de Dieu et c'est cela qui manque a nos amis chrétiens... L'amitié implique des droits et des devoirs réciproques aussi bien sur soi que sur l'autre...J'attire donc ton attention, très chère zarzou, que notre prosternation ne se fait pas devant Dieu. Il n'est pas en face de nous comme le pensent injustement nos amis chrétiens qui sont tout simplement victimes d'anthropomorphisme dans toute leur vision des choses... Dieu dans notre prosternation est aussi présent en notre for intérieur qui se plie que dans l'orient et l’occident et vous le savez fort bien. En Islam on se prosterne et c'est tout dans le sens absolu du terme....Et cette prosternation est en réalité un effacement de notre ego et il se fait justement que lors de notre effacement les dieux confinés perdent de ce fait leur raison d’être puisqu'ils dépendent de nous et que le Dieu bien aimé apparaisse dans toute sa seigneurie. Ce qui importe à Dieu ce sont les directions des cœurs et des consciences, non point la direction des visages et des yeux .: “A Dieu l’Orient et l’Occident. Où que vous vous dirigiez, là est le visage de Dieu”, [La Vache : 115].

La prosternation est un acte d'adoration qui est synonyme d'amour c'est l'effacement le plus total et convenez avec moi qu'un véritable ami s'efface devant le désir de son ami. L'amitié ne peut rendre Dieu humain ni l'homme divin et c'est en respect de la place de chacun que se forge une réelle amitié..Sa majestueuse qualité de Dieu dans toute sa seigneurie implique donc nécessairement la prosternation des créatures. En Islam donc Seul Allah dans son éternelle unicité persiste et le tout doit s'incliner devant cette réalité..

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Au nom de l'oeuvre de la loi sur un coeur de chair ( comme tu dis ) le nécessiteux peux aussi demander un pain au boulanger, qui aura à coeur ( hé oui, lui-aussi peut être sous la loi, hé hé hé ;-).

Tu justifies le vol et la rapine là ou la loi favorise l'ordre et le respect des autres. (Héhéhé! Et comment... )

Bientôt tu justifieras les prétentions des islamiques au motif que l'occident exploite les pays musulman, avec ta manière de voir les choses.

Proverbes 10 : 3
L'Eternel ne laisse Pas le juste souffrir de la faim, Mais il repousse l'avidité des méchants.

Ha! Serais-tu grognon ce matin que l'on joutte mon ami... Attends que je m'échauffe un peu. ( Et pof dans l'oeil! ) Le juste ne saurait souffrir en effet, dieu veille, mais il revient au juste de faire ce que dieu lui fait vois-tu, sinon à quoi bon lui faire un bien qu'il ne ferait pas à ses ennemis les injustes. Rendre justice de ce que l'on reçoit est un vrai bien et partager son pain une perfection...

Tu veux le crouton ??