Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Alors que nous voyons l'homme Jesus prier Dieu, dire qu'il envoyé de Dieu,qu'il est son fils, qu'il meurt, souffre, doute même à la croix.

Selon la Bible, Jésus, fils de Marie est bien un homme vivant, souffrant, mourant.

Sur ces éléments, les opposés à la foi chretienne, en premiere ligne les TJ se fixent pour dementir cet élément essentiel de la foi chretienne.

Jesus Christ est l'incarnation du Seul Dieu, l'Eternel, de la Bible.

Pourquoi essentiel ?

- La foi chretienne enonce la rédemption des péchés par la mort de JC-Dieu et sa victoire contre la mort(resurrection)

Il est evident que la mort d'un homme, quelque soit sa sainteté ou sa notabilité ne pourrait avoir cet effet. Pas plus que la "mort" d'un ange ou archange.
Il s'agit donc de la mort du "Fils de Dieu". : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle"

Que signifie "Fils de Dieu" ? s'agit-il uniquement du message en négatif des TJ visant à minimiser JC ? Il est evident que l'on ne peut examiner une telle entité comme un fils au sens humanoide du terme.
Plutôt que bdiscourir sur une interprétation du terme, il faut pour en examiner la description qu'en fait la Bible :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc, au delà du titre sur lequel on peut élucubrer, ces points bibliques précis fondent l'affirmation de la foi chretienne "Jesus Christ est Dieu".

C'est donc très solidement bibliquement fondé. Bien sûr on peut ne pas croire à cette idée émise par la Bible. C'est tout à fait honorable.
Par contre le démentir et se dire fidèle à la Bible est une imposture.

D'ailleurs, comme on le voit, les tricheries TJ, transformant le Logos-Dieu en "un dieu" les conduisent à une incoherence totale : ils se trouvent, suite à leur tricherie, à violer le 1er commandement de ne pas adorer d'autre dieu ... (or ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé).
A la difference la foi chretienne est coherente(sur ce point) : les chretiens adorent le Dieu unique aussi bien sous sa manifestation "Père" que "Fils".

Bonjour.

janot2012 a écrit:

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)

Voici le texte grec : Ἐν AU ἀρχῇ COMMENCEMENT ἦν ETAIT ὁ LE λόγος PAROLE, καὶ ET ὁ LE λόγος PAROLE ἦν ETAIT πρὸς A τὸν LE θεόν DIEU, καὶ ET θεὸς DIEU ἦν ETAIT ὁ LE λόγος PAROLE.
Voyez-vous, il est ici question de :
ὁ λόγος = le Parole = une personne ; traduit par la Parole ; forme : nominatif.
τὸν θεόν = le Dieu = une personne ; Traduit par Dieu ; forme : accusatif
θεὸς = Dieu = dieu = divin = une condition parce qu'il n'y a pas l'article et que le mot est en début de phrase ; forme : nominatif

janot2012 a écrit:

- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .

Ca ç'est OK pour moi.
Merci.

Foetus, je suis d'accord qu'il y a moyen de discuter et on peut voir le "dieu" comme un attribut plutôt qu'une "personnification" (si "personne" a un sens).

Contrairement aux affirmations TJ l'affirmation Parole-JC-Dieu ne tient pas simplement au texte de Jean1 mais à la description qu'en fait tout le NT. A la fois homme et à la fois Dieu.

Je pense que les TJ se rendent bien compte de l'absurdité et l'incohérence dans laquelle ils se trouvent avec leur "traduction" par "un dieu". Non seulement comme tu le mentionnes, c'est grammaticalement incorrect, mais ca crée tellement d'incoherences que les TJ se debattent dans l'absurdité qui les fait ainsi violer les commandements("adorer un dieu", "mettre un autre dieu à côté de Dieu"), eux qui pretendent s'y référer.

Ca tient par l'arrogance et l'addiction des adeptes à ce que racontent leurs gourous, mais au fond ils savent que ca ne tient pas debout.
Mais que faire ? machine arriere ? ils se discreditent ! Pire ! c'est toute leurs theories qui s'ecroulent.

Citation :

---les capacités de JC à se présenter sous une forme "matérialisée" et s'élevant vers les cieux, est "de nature divine miraculeuse"...

oui ! et alors ?

---alors est révélée sa "divinité" relative à YHWH, sa condition de posséder tous pouvoirs parce que YHWH les lui a donnés... (((ressuscité JC déclara:))) /*/(Matthieu 28:18) [...] Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre./*/

Toujours pareil, Nicolai ! Et alors ? Ca change quoi à

Citation :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes et les apotres
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Bonjour.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

[i]---les capacités de JC à se présenter sous une forme "matérialisée" et s'élevant vers les cieux, est "de nature divine miraculeuse"...

Et que dire de la transfiguration ?
Luc 9 : 28-36 :  Et en effet, environ huit jours après ces paroles, il prit avec lui Pierre et Jean et Jacques, et monta dans la montagne pour prier. Et, comme il priait, l’aspect de son visage devint autre et ses vêtements devinrent d’un blanc éclatant. De plus, voyez : deux hommes s’entretenaient avec lui, qui étaient Moïse et Éliya. Ceux-ci apparurent avec gloire et se mirent à parler de son départ qu’il devait accomplir à Jérusalem. Or Pierre et ceux qui étaient avec lui étaient accablés de sommeil ; mais quand ils se furent tout à fait réveillés, ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui. Et, comme ceux-ci se séparaient de lui, Pierre dit à Jésus : “ Instructeur, c’est une excellente chose que nous soyons ici ; dressons donc trois tentes, une pour toi et une pour Moïse et une pour Éliya ” : il ne se rendait pas compte de ce qu’il disait. Mais, comme il disait ces choses, un nuage se forma et se mit à les couvrir de son ombre. Comme ils entraient dans le nuage, ils eurent peur. Et une voix vint du nuage qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Écoutez-le. ” Et pendant qu’il y avait cette voix, Jésus se trouva seul. Mais ils gardèrent le silence et ne racontèrent à personne, en ces jours-là, rien de ce qu’ils avaient vu.

Et que dire de ces paroles : Jean : 2 : 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ”

Jésus était vraiment le Fils de Dieu ; de nature divine.

Merci.

Oui, Foetus.
Mais ce n'est pas çà qui peut impressionner un TJ.
Ce que l'on constate, c'est que l'affirmation du "Logos-Verbe est Dieu" est solidement fondée sur la Bible dans son ensemble.
A la diffrence, les objections proviennet de l'examen du ministere humain de JC où, en effet, il apparaît comme homme détaché et inferieur à Dieu. Mais tel est jusement le fondement de la doctrine de la rédemption qui n'a aucun sens autrement :
- Jesus doit être pleinement, homme souffrir, mourir (ce qui n'est pas "divin")
- Jesus doit être pleinement Dieu, sinon la redemption n'aurait aucun sens(la mort d'un archange ou d'un homme ne peut avoir ce pouvoir, par evidence).

Chacun peut ne pas croire à cette doctrine chretienne, bien sûr ! Mais force est de reconnaitre a coherence biblique. Et l'incoherence générée par le traficotage TJ d'en faire "un dieu" le demontre !

Oublies ces distinctions de propagande !
JC est ce que la Bible enseigne et qui est cité plus haut :

- il est l'incarnation du Createur-Verbe-Logos
- la Bible enseigne qu'il n'y a qu'un Createur, Dieu, qui fait tout, tout seul
- La Bible enseigne que le Logos est Dieu
- La Bible enseigne que Thomas reconnait JC comme "Son Dieu"
- Les docteurs de la Loi disent que sa description de "Fils de Dieu" , le "fait Dieu"(et veulent le lapider).
- La Bible enseigne que JC est "l'alpha et l'omega", le "premier et le dernier".
- L'Eternel Jehovah est LE "premier et le Dernier" (a moins d'imaginer qu'il y ait plusieurs "premier et dernier", ce qui serait particuluierement idiot et en tous cas jamais mentionné dans la Bible) la relation est evidente.
- La Bible enseigne adoration identique du Fils et du Pere (Apo 4 et apo 5)
- La Bible enseigne que le seul Redempteur est JC et enseigne aussi que LE Redempteur est YHWH (pusieurs redempteurs selon les TJ ?)

Alors en effet le concept de "trinité" n'est pas evoqué dans la Bible, mais tout ce qui precede, oui !
La technique d'abrutissement utilisée par les TJ sur leurs adeptes consiste à s'en prendre à la trinité, cible facilement attaquable pour eliminer tout ce qui precede et qui prexiste au dogme.
C'est une inversion de l'ordre chronologique totalement malhonnête(mais avec les TJ, on a l'habitude).
Le dogme de la trinité est issu des considerations bibliques ci-dessus(entre autres) pas le contraire !
Même si le dogme de la Trinité est contestable, ca n'enleve rien aux affirmations bibliques solides et coherentes ci-dessus.
Mais on ne pourra empécher les TJ de tricher, encore et encore !

Bonjour.

janot2012 a écrit:

Oublies ces distinctions de propagande !


- il est l'incarnation du Createur-Verbe-Logos

Pas Ok pour moi. mais 'Elohim est un pluriel.

janot2012 a écrit:

Oublies ces distinctions de propagande !

...
- la Bible enseigne qu'il n'y a qu'un Createur, Dieu, qui fait tout, tout seul[/quote]
Pas Ok pour moi. La bible parle de 'El et de 'Elohim, qui ne représentent pas exactement la même chose.
Jésus faisait partie de 'Elohim au moment de la création mais a désigné 'El comme son Dieu. La Prophétie d'Esaïe parle aussi de lui comme d'un 'El.

janot2012 a écrit:

Oublies ces distinctions de propagande !
- La Bible enseigne que le Logos est Dieu

Ok pour moi. mais Dieu dans le sens de divin.

janot2012 a écrit:

Oublies ces distinctions de propagande !
- La Bible enseigne que Thomas reconnait JC comme "Son Dieu"

- Les docteurs de la Loi disent que sa description de "Fils de Dieu" , le "fait Dieu"(et veulent le lapider).

Il est à noter aussi que Thomas et les docteurs n'avaient pas compris bien des choses.

janot2012 a écrit:

Oublies ces distinctions de propagande !
- La Bible enseigne que JC est "l'alpha et l'omega", le "premier et le dernier".

- L'Eternel Jehovah est LE "premier et le Dernier" (a moins d'imaginer qu'il y ait plusieurs "premier et dernier", ce qui serait particuluierement idiot et en tous cas jamais mentionné dans la Bible) la relation est evidente.

Il peut en effet y avoir plusieurs premiers et derniers selon les domaines d'applications.

janot2012 a écrit:

Oublies ces distinctions de propagande !
- La Bible enseigne adoration identique du Fils et du Pere (Apo 4 et apo 5)

Ok pour moi.

janot2012 a écrit:

Oublies ces distinctions de propagande !
- La Bible enseigne que le seul Redempteur est JC et enseigne aussi que LE Redempteur est YHWH (pusieurs redempteurs selon les TJ ?)

...

Merci.

Je reprend les points où tu exprimes un désaccord.
Tu evoques le pluriel des elohim.
Soit ! Et plusieurs points le confirment en effet.
Mais celà signifie-t-il plusieurs "êtres" participant à la Création ?

Cette hypothese est celle d'une création par un groupe d'extra-terrestres qui par terraforming puis par manipulations génétiques auraient créé un humanoide "à leur image", tout d'abord proche de l'animal, sans conscience, mais qui par une faille d'un elohim dissident(le serpent) aurait acquis la conscience et deviendrait proche des elohims. (NB : je ne fais quasiment que paraphraser le récit de Genese 3). Cette idée est proche du recit sumerien sur lequel le recit biblique est largement inspiré.

Dans la theologie judaïque, le pluriel des elohims est-il la porte ouverte soit aux elucubrations TJ de créateur en second, soit à la "trinité", (ce qui est un peu pareil finalement) ?
On peut categoriquement repondre NON ! L'ensemble de l'AT insiste sur l'UNICITE, la SOLITUDE du Createur qui crée TOUT, TOUT SEUL, sans personne avec lui.
Pour les israelites le pluriel d'Elohim est un "pluriel de majesté". C'est l'explication couremment admise aussi dans la chretienté.
Je ne me pronoce pas sur la validité de l'hypothese elohims multiples/Elohim unique.
Cependant, on ne peut soulever ce pluriel pour appuyer un discours et le refermer immediatement. Si on entre dans la theories des elohims, il faut aller au bout.

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Logos-Dieu ou Logos-divin ... apres tout, sur la base de la traduction, la 2e hypothese, même si elle est rejetée par la quasi totalité des traducteurs reste envisageable. Mais même si elle ne va pas jusqu'à l'absurdité TJ du "un dieu", elle pose ensuite de graves problèmes de cohérence avec le reste de la Bible, car elle induit l'existence d'un 2e être complementaire, indépendant de Dieu, alors que comme indiqué, l'ensemble de la BIble, de l'AT jusqu'au NT) insiste sur l'Unicité du Createur. En celà, dire que "le Logos est Dieu" est totalement coherent avec l'ensemble de la Bible. Tu peux aussi te poser la question : ESt-il imaginable un Createur de l'Univers autre que Dieu ?
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Je ne vois sur quelle base tu peux avancer que Thomas aurait mal compris. En tout cas la Bible n'en fait pas êtat.
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Pour les docteurs de la Loi, ils donnent leur compréhension du discours de JC. Pour eux un tel discours le "fait Dieu", ce que JC ne dément pas d'ailleurs.
jean 10 27 Mes brebis écoutent ma voix, et moi je les connais, et elles me suivent, et moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais ; et personne ne les ravira de ma main.30 Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs donc levèrent encore des pierres pour le lapider.[...]33 Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu.[...]afin que vous connaissiez et que vous croyiez que le Père est en moi, et moi en lui.

Comme tu le constates, Foetus, il y a des elements bibliques solides qui batissent cette conception chretienne.
Rien n'interdit en effet d'echafauder d'autres théories comme les Etra-terrestre ou les petits createurs en second des TJ.
Ce qui par contre est malhonnête de la part des TJ est de pretendre que cette croyance en l'Unicité du Dieu Createur ne serait qu'issu d'un dogme tardif(la Trinité).
Manifestement, sans preguger de la justesse, force est de constater la coherence biblique de l'unicité Logos-Dieu. Et à l'inverse le desordre et l'incoherence des pretentions de createur-bis.

Bonjour Janot...

Si "logos= Dieu" pourquoi ce même logos=Dieu, déclare AU CIEL en Apo 3:12 4 fois: """Mon Dieu""""???
Le logos-Dieu qui dit :"Mon Dieu"?
Sur terre idem en Jean 20:17 :"Mon Père...Mon Dieu"

Donc cela fait DEUX DIEUX :le Logos-Dieu et Dieu son Père!

A suivre...

.

Jésus n'a jamais dit mais pas une fois qu'il était Dieu ou le logos fait chair!!!faut être
clair...

Il est le premier né de toutes les créatures dans la Bible...il n'est pas question ici de sa naissance terrestre mais céleste..le premier né.

C'est par lui "Jésus" et pour lui "Jésus" que Dieu a créés toutes choses...mais c'est toujours Dieu le seul créateur.

D'ailleurs Paul rappel très bien qu'à la fin il se soumettra lui-même"Jésus" à celui qui lui a soumis toutes choses 'Dieu" afin que Dieu soit tout en tous!


.

Arlitto bonjour.
Pas de problème je suis entièrement d'accord avec ton approche.
Je précise simplement que ce soit sur terre comme au ciel Jésus dis :Mon Dieu!!!
voir Mat 27:46, Jean 20:17,Apo 3:12!

Donc si il dit "mon Dieu" de qui veut-il parler?
Puisqu'il n'y a selon janot qu'un seul Dieu le logos!
a+

Arlitto a écrit:

.
Jésus n'a jamais dit mais pas une fois qu'il était Dieu ou le logos fait chair!!!faut être
clair... Il est le premier né de toutes les créatures dans la Bible...il n'est pas question ici de sa naissance terrestre mais céleste..le premier né.
C'est par lui "Jésus" et pour lui "Jésus" que Dieu a créés toutes choses...mais c'est toujours Dieu le seul créateur.
D'ailleurs Paul rappel très bien qu'à la fin il se soumettra lui-même"Jésus" à celui qui lui a soumis toutes choses 'Dieu" afin que Dieu soit tout en tous!
.

tu repetes là le discours TJ archi-classique. Mais la Bible c'est autre chose.

Ce que JC a dit et ce que nous savons de lui, nous n'avons que la Bible pour nous eclairer.
Contestes-tu la description qu'en donne l'evangeliste Jean ?

Jean a écrit:

1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.
14 Et la Parole devint chair, et habita* au milieu de nous

Si on veut faire les imbeciles à la mode TJ : JC a-t-il dit "Je ne suis pas Dieu" ? Donc evitons ces discours puerils qui alimentent la propagande dispensée dans les Salles du Royaume.

Pour rester serieux, les arguments avancés plus haut sont bibliques.

Nous devons réster précis :
Pour les docteurs de la loi juifs, le discours qu'il tient le "fait Dieu"("je suis UN avec le Père", la description qu'il fait de "Fils de Dieu", etc.) Je ne te dis rein de plus que l'opinion des juifs qui nous est rapportée par l'evangeliste. Et nous constatons que JC ne conteste pas que ca le "fait Dieu", simplement que ce n'est pas un blasphème, compte tenu de ce qu'il est ! Je ne te dis pas qu'il faut croire les docteurs de la loi ou le disciple Thomas.
Je te rapporte les elements bibliques qui etablissent l'affirmation chretienne que JC est Dieu. Et ces elements sont nombreux, coherents et solides.

Citation :

Il est le premier né de toutes les créatures dans la Bible

encore une fois tu te bases sur la propagande TJ, pas sur la Bible. ...etrange pour un "non-tj"..

Que dit la Bible :
Col1 "est [l’]image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création "(pas question de "créature")
et l'apotre Paul explique ce qu'il entend par là(Car)
16 car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

Les TJ se sont d'ailleurs permis de falsifier la Bible en ajoutant [autres]choses ... pour l'apotre c'est "toutes" en coherence avec ce qu'il explique en Hebreux 1:10 et tout le reste de la Bible où il n'est pas question de cette etape intermediaire inventée par les TJ.

et Paul continue à expliquer (dans les Salles du Royaume les TJ se gardent bien de lire la suite)

17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ;
18 et il est le chef* du corps, de l’assemblée, lui qui est [le] commencement, [le] premier-né d’entre les morts, afin qu’en toutes choses il tienne, lui, la première place ;
19 car, en lui, toute la plénitude s’est plu à habiter,

.
Salut janot,

Je suis d'accord avec les paroles de Paul....mais ne vois pas Paul dire ou faire de Jésus Dieu!!!...il est son image...le commencement de la création de Dieu...premier né de toutes les créatures ou création "je vois pas"la différence" etc.Mais en aucun cas son Dieu et Père...

S'il est Dieu pourquoi alors dans l'Apocalypse de Jean ressuscité à la droite de Dieu il continue à l'appeler mon Dieu...

dans l'Apocalypse 1:1 Jésus reçoit cette révélation de Dieu!!!

.

A philippe83(toi aussi "non tj" ?)

Jesus, fils de Marie est un homme il est normal qu'il s'adresse à "Son Dieu".

Ce qui est plus exceptionnel pourtant soit que les docteurs de la loi estiment que ses explications le "font Dieu" !
Et que le disciple Thomas reconnaissent que JC ressucité est "Son Dieu".

Concernat Apocalipse où JC est clairement représenté comme l'alpha et l'Omega, Premier et Dernier, attributs uniques du Dieu Createur, digne d'adoration et louanges à l'identique du Pere, l'apotre Jean le presenterait-il subitement comme une entité differente dissociée ??? Ce serait bien incoherent de sa part !

Quel est donc le procédé TJ pour tordre la Bible vers leur doctrine.

Passons sur leur extension de la periode humaine de JC d'où ils puisent les affirmations de diffrentiation que personne ne conteste(Jesus est un homme, c'est un fondement de la redemption).
Les TJ exploitent aussi une diffrentiation volontaire et indiscutable que nous decrivent les apotres en même temps que l'Unicité de Dieu : Dieu est pur esprit, invisible, innacessible(au ciel). Pour autant il est LE Createur, ce qui est une manifestation dans le visible, le perceptible.

Il faut donc prendre en compte ce que dit la Bible pour exprimer ce paradoxe que même la science essaie d'elucider : "comment du neant peut apparaître ... quelque chose, sans être une transformation depuis un autre êtat ?"

On oublie souvent dans la polemique créée par les TJ le début de Jean 1 qui exprime cette vision essentielle

"Dans le principe était le Logos" ...
Il y a donc une approche subtile de cette question de la divinité creatrice qu'on ne peut aborder avec des gros sabots et discours de propagande !

Arlitto a écrit:

.
Salut janot,
Je suis d'accord avec les paroles de Paul....mais ne vois pas Paul dire ou faire de Jésus Dieu!!!...il est son image...le commencement de la création de Dieu...premier né de toutes les créatures ou création "je vois pas"la différence" etc.Mais en aucun cas son Dieu et Père...
S'il est Dieu pourquoi alors dans l'Apocalypse de Jean ressuscité à la droite de Dieu il continue à l'appeler mon Dieu...
dans l'Apocalypse 1:1 Jésus reçoit cette révélation de Dieu!!!.

Tout d'abord, tu n'as pas à "être d'accord" ou pas avec Paul. Paul enonce sa comprehension de JC qui est bien differente de la fausse declaration des TJ que tu as rapportée(faisant de JC une creature).
Oui JC révèle Dieu. C'est totalement coherent avec ce qu'indique la totalité de la Bible.

Ce qui est remarquable, c'est l'attachement à une theologie en negatif des TJ, theologie qui semble te plaire, Arlitto.
Te poses-tu la question de ce que signifie la "revelation", "image visible", "etre Un avec le Pere", "Fils de Dieu" autrement qu'un dicours TJ : "ca veut dire qu'il n'est pas ..."

Et si au lieu de cet acharnement en negatif tu t'interessais à ce qu'il est et que nous decrit la Bible ?
Crois-tu que les apotres qui se depensent a exprimer cette totale fusion avec Le Pere veulent exprimer un discours TJ comme quoi JC serait un archange, et ceci sans le dire ?
Ce n'est pas serieux!

Tu nous dis ne pas savoir si JC est un archange(La Bible n'en touche pas mot) par contre tu affirmes categoriquement qu' 'il n'est pas Dieu', alors que la Bible affirme le contraire !

janot2012 a écrit:

Arlitto a écrit:

.
Salut janot,
Je suis d'accord avec les paroles de Paul....mais ne vois pas Paul dire ou faire de Jésus Dieu!!!...il est son image...le commencement de la création de Dieu...premier né de toutes les créatures ou création "je vois pas"la différence" etc.Mais en aucun cas son Dieu et Père...
S'il est Dieu pourquoi alors dans l'Apocalypse de Jean ressuscité à la droite de Dieu il continue à l'appeler mon Dieu...
dans l'Apocalypse 1:1 Jésus reçoit cette révélation de Dieu!!!.

Tout d'abord, tu n'as pas à "être d'accord" ou pas avec Paul. Paul enonce sa comprehension de JC qui est bien differente de la fausse declaration des TJ que tu as rapportée(faisant de JC une creature).
Oui JC révèle Dieu. C'est totalement coherent avec ce qu'indique la totalité de la Bible.

Ce qui est remarquable, c'est l'attachement à une theologie en negatif des TJ, theologie qui semble te plaire, Arlitto.
Te poses-tu la question de ce que signifie la "revelation", "image visible", "etre Un avec le Pere", "Fils de Dieu" autrement qu'un dicours TJ : "ca veut dire qu'il n'est pas ..."

Et si au lieu de cet acharnement en negatif tu t'interessais à ce qu'il est et que nous decrit la Bible ?
Crois-tu que les apotres qui se depensent a exprimer cette totale fusion avec Le Pere veulent exprimer un discours TJ comme quoi JC serait un archange, et ceci sans le dire ?
Ce n'est pas serieux!

Tu nous dis ne pas savoir si JC est un archange(La Bible n'en touche pas mot) par contre tu affirmes categoriquement qu' 'il n'est pas Dieu', alors que la Bible affirme le contraire !

Désolé Janot,

Mais c'est Jésus qui l'affirme...la Bible n'affirme rien du tout en ce sens ni les apôtres ni les premiers disciples de Jésus...cela n'a rien à voir avec une vision négative de ma part ...

Je ne cherche à convaincre personne ni à l'amener dans ma paroisse puisque je n'en ai pas...moi je crois point!

Les pharisiens du temps de Jésus l'accusaient de se faire Dieu...mais Jésus les reprenait à chaque fois pour dire qu'il ne l'était pas!!!

Mon seigneur est mon Dieu de Thomas! est une exclamation"!" et non une affirmation...Thomas était étonné de le voir vivant chose qu'il ne croyait pas tant qu'il en le verrait pas de ses propres yeux...en aucun cas Thomas venait de découvrir ou disait que Jésus était Dieu!...d'ailleurs ça ne cadre pas avec le reste des écritures et de la vie de Jésus.

Dans l'Apo Jésus continu de l'appeler mon Dieu....pourtant ici Jésus est ressuscité et au ciel...en tant que Dieu il aurait dû reprendre sa place et ne plus être soumis à lui-même parce que homme sur la terre...etc.

rép.à janot2012 qui décrit ceci: """Jean a écrit:
1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.
14 Et la Parole devint chair, et habita* au milieu de nous"""

--- Au commencement de quoi, de qui, de quelle genèse?
---que faut-il comprendre???

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

rép.à janot2012 qui décrit ceci: """Jean a écrit:
1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.
14 Et la Parole devint chair, et habita* au milieu de nous"""

--- Au commencement de quoi, de qui, de quelle genèse?
---que faut-il comprendre???

Moi je comprends au commencement de la création de Dieu qui n'a rien à voir avec la Genèse 1:1 au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

Jésus étant le premier né de toutes les créatures...il est la première oeuvre le commencement de la création de Dieu comme l'indique la Bible par lequel il "Dieu" créa toutes choses...c'est pour cela qu'il est appelé son fils unique car premier et unique dans sa création tout comme le fût Adam le premier homme.



.

rép. à Arlitto:

---pareil...mais le rapport à la création suivante est directement lié à YHWH et à JC...qui ont beaucoup travaillé...merci à eux...gratitudes...

Eh Janot 2012 sur un autre forum tu es connu comme franc-maçon 2012 n'est-ce pas?
Ici comme "religion"= pro! Alors stp garde tes remarques et évite de devenir l'aiguille qui dit à la passoire: t'a un trou!!!
Sache que je suis inscrit sur ce forum pratiquement un an avant toi alors si tu reprends mes interventions tu verras si je cache que je suis témoin de Jéhovah(quelle rigolade)
Maintenant le pseudo "la voix(e) est tiré de la Bible à ce que je sache et rien ne m'empêche de me présenter ainsi tout en étant témoin de Jéhovah!
L'ADMINISTRATEUR ne m'a jamais repris sur ce point!

Mais revenons à l'essentiel.Je te repose la question pourquoi en Apo 3:12 alors que Jésus est au ciel glorifié il déclare 4 fois :"mon Dieu"??? De quel Dieu s'agit-il puisque tu dis que Jésus est YHWH!

Est-ce le même Dieu auquel Jésus s'est tourné sur le bois en s'exclamant :"Mon Dieu Mon Dieu ..."?(Mat 27:46)

Est-ce le même Dieu auquel il pensait quand il a dit à Marie:" je monte vers mon Pére ..mon Dieu et VOTRE Dieu"(Jean 20:17)?

Alors Janot 2012 qui est ce Père et ce Dieu vers lequel Jésus monte?

Donc si je suis ton raisonnement cela donne :1) Jésus= DieuYHWH et 2) le Dieu et Père de Jésus (voir aussi Eph 1,3,17) donc tu es polythéiste puisque tu crois en 2 DIEUX AU CIEL ET SUR LA TERRE???

Et après cela c'est toi qui vient nous faire des leçons sur la traduction "un dieu" en Jean 1:1,2 !JE NE TE COMPRENDS PAS!
a+...

DOn Philippe83, OK, tu est TJ militant. Ce n'est pas une critique, surtout si tu ne cherches pas à dissimuler comme le numero minable de tes amis Coeur de Loi et autres exode, franck, Eliakim, Elighou-Maigret de se pretendre "nontj".

Le fait que tes amis aient besoin de jouer de tels personnages demontre largement la fausseté qui impregne le mouvement des TJ ! Je ne connais pas de ctholique, de musulman qui se livre à de telles impostures.

Ca ne me derange pas que tu te presentes comme "La Voix" si ca t'amuse. Sur un forum, tu es ce que tu emets comme idée. Tu es TJ et defend les TJ, OK, c'est clair. Pour ma part, je suis protestant.

Tout d'abord, avant de jouer au petit TJ favori des défis à l'interlocuteur, peux-tu te pencher sur tout ce qui est exposé par celui qui ouvre le sujet, donc. Je te promets qu'à la difference de tes mis je ne me defilerai pas en pirouettes divers comme le font les TJ si souvent dans l'embarras.

Citation :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

rép.à janot2012 qui décrit ceci: """Jean a écrit:
1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.
14 Et la Parole devint chair, et habita* au milieu de nous"""

--- Au commencement de quoi, de qui, de quelle genèse?
---que faut-il comprendre???

Encore une fois, Nicolai, tu veux tricher (c'est vraiment une maladie TJ). L'evangeliste Jean enonce "au commencement" et ne precise pas de quoi ! A la difference des TJ,je me garde de tirer des conclusion sur ce que le texte ne dit pas. Il ne revient certainement pas aux TJ d'y mettre leur elucubration de ce que Jean ne dit pas !

Et si tu prenais la peine de vérifier le sens de "arché" tu verrais que ca signifie aussi "dans le principe" ce qui t'explique beaucoup plus.

Pour Arlitto, tant que tu partiras de la falsification TJ non biblique comme base de reflexion(que JC serait la premiere des créatures, ce que la Bible ne dit pas), forcément tu retomberas dans les conclusions TJ ! Ca s'appelel raisonnement circulaire.

arlitto a écrit:

Les pharisiens du temps de Jésus l'accusaient de se faire Dieu...mais Jésus les reprenait à chaque fois pour dire qu'il ne l'était pas!!!

Où lis-tu çà ? Pas dans la Bible en tout cas !

arlitto a écrit:

Mon seigneur est mon Dieu de Thomas! est une exclamation"!" et non une affirmation..

encore une affirmation gratuite en provenance de la propagande TJ ! décidément ! La réalité biblique est tout autre ! Pas question d'exclamation !
La réalité :
jean 20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Puisque tu parles d'Apocalipse que fais-tu de :
1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Ca te demontre de plus la fausseté de l'affirmation TJ que tu répètes : dans le verset 8, "celui qui vient", "Seigneur Dieu" se presente bien, lui-même comme le "Tout Puissant" !

Alors te fatigue pas à me sortir le discours TJ que l'apotre aurait changé de personnage entre le verst 7 et le verset 8, sans prévenir et qu'il sont plusieurs "à venir"... ca peut convaincre en salle du royaume mais pas ici.
D'autant plus qu'il suffit de lire un peu plus loin pour savoir qui est l'alpha et l'omega :
22.12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. Ce qui te donne ... le sens de "premier-né" que les tj detournent en "premiere creature".

arlitto a écrit:

.la Bible n'affirme rien du tout en ce sens ni les apôtres ni les premiers disciples de Jésus.(que la Parole est Dieu)

la Bible a écrit:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Janot2012 sur l'autre forum tu ne te présentes pas en tant que protestant mais franc-maçon2012 d'accord?
Tu as une explication?

Au fait tu savais que David s'est fait passer pour "fou" pour ne pas se faire prisonnier?
"Il prit peur d'Akish et IL DEGUISA SA RAISON " voir 1 Sam21:12-14! Et la "supercherie"(le stratagème) à fonctionner!
Alors si certains ""cachent"" ce qu'ils sont pour des raisons personnelles quel est le problème?
Tu sais sur le forum que tu connais Coeur de loi pour ne parler que de lui ne se présente pas comme témoins de Jéhovah!
Etrange non!
Alors je te conseille de ne pas voir partout des traitres...
Pour le reste on n'en reparlera sous-peu.
A+

.

encore une affirmation gratuite en provenance de la propagande TJ ! décidément ! La réalité biblique est tout autre ! Pas question d'exclamation !
La réalité :
jean 20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

......................................

Pour ne répondre qu'à cela Janot...ce n'est pas de la propagande TJ...

Mon Seigneur et mon Dieu ! avec un point d'exclamation et non d'affirmation...les traducteurs l'ont ajouté c'est qu'il doit bien y avoir une raison???même si je sais que le Grec ancien ne comportait aucune ponctuation ni lettre minuscule...

De plus Thomas dit mon seigneur ET mon Dieu...et pas EST mon Dieu.

.

Je te laisse à tes speculations inter-forum, mon pauvre Philippe, ca montre le niveau de reflexion où se placent les TJ !

Sais-tu qu'il y a des FrancMacons catholiques, d'autres joueurs de boule, d'autre cyclistes ? C'est quoi ton delire ?

Le probleme n'est pas de cacher si des TJ souhaitent être discrets sur leur appartenance mais de tromper délibérément !
Si, catholique, je dis je suis non-catholique et je crois en l'immaculée-conception, je trompe deliberement mes interlocuteurs.
Je sais que la tromperie est encouragée dans le monde TJ, c'est ce que tu nous expliques .
En effet Coeur de Loi est un de ceux qui nous fait ce numero auquel personne ne croit !
De plus, c'est un numero absurde ! On est sur un forum les opinions qu'on defend.

Si je defend ici les bienfaits du communisme, il est normal que je sois considéré communiste !
Mais il est notable que cette politique de mensonge et tromperie soit banale au niveau des TJ et que tu trouves celà normal ! il est bon de le savoir ! Ca situe la "vérité" dont se parent les TJ !

Arlitto, ce n'est pas serieux ... même si tu aimes tant cette propagande TJ ne peux-tu faire preuve d'un peu de dscernement grammatical pour savoir que " ! " termine toute phrase imperative ...

N'as-tu pas lu "repondit" ? La reponse se termine forcément par un point d'exclamation.

Si tu me questionne "qui es-tu ?" Je te reponds "Janot 2012 !" Ce n'est pas une exclamation mais une reponse !

Il repond "mon Seigneur et mon Dieu" à quelle question ? Il suffit de lire la Bible :

Jean 20.24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
20.25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!"

Tu veux séparer "mon Dieu" dans la réponse ... A quelle question repondrait donc "mon Dieu" ?

Tu vois, sur cette simple phrase parmi d'autres nous avons une liste de tromperies TJ :

- Les TJ pretendent que Thomas s'exclamerait ! Faux ! Selon la Bible Thomas "répond" à Jesus !
- Les TJ veulent séparer le Mon Dieu du Mon Seigneur alors qu'il s'agit d'une seule et même reponse, à la question de savoir si le personnage rencontré est bien le Seigneur JC connu par les disciples.
- Les TJ pretendent que JC dementirait le diagnostic qu'il "se fait Dieu" Faux ! JC dément simplement que ce serait un blasphème.
- Les TJ pretendent que la Bible n'enonce pas que "la Parole est Dieu" Faux ! Jean 1

Ca fait beaucoup de mensonges(et c'est pas fini) côté TJ, tu trouves pas ?

.
Oui Janot,

Je comprends ce que tu veux dire mais pour ma part ce n'est pas de la propagande TJ...d'ailleurs je ne savais même pas qu'ils avaient traité le sujet!

Mon raisonnement vient du fait de l'articulation de cette phrase..mon seigneur ET mon Dieu!...Même si je retire le point d'exclamation...j'entends mon seigneur + mon Dieu..et "et puis" et pas mon seigneur EST "était" mon Dieu .

Si je dis par exemple:mon frère qui EST aussi mon ami sommes aller au ciné.......cela veut dire que moi ET mon frère nous sommes allés au ciné....

Maintenant si je dis mon frère ET mon ami sommes allé au ciné...cela revient à dire que moi + mon frère ET "et puis ou +" mon "un" ami sommes allés au ciné....et pas que mon frère qui EST mon un ami. sommes allés...


C'est sans compter les nombreux autres versets bibliques où Jésus parle de son Dieu qui EST aussi son père...


Amicalement.

Tu vois, Arlitto, ce que tu racontes est exactement la propagande TJ sur ce passage ! Hazard ? admettons !
Tu es parti dans une autre disgression TJ habituelle, bien connue, sans rapport avec l'argument avancé :
Personne n'a pretendu qu'il y avait une verbe "être" entre "Seigneur" et "Mon Dieu"

La Bible :
A la question "Qui est ce personnage que les autres disciples reconnaissent comme le Seigneur Jesus, ce dont Thomas doutait ?" Thomas repond "Mon Seigneur ET Mon Dieu !".

C'est simple, grammaticalement ! Te rends tu compte quels méandres tu vas chercher pour tenter de démentir la Bible.
Quelle energie tu depenses pour Dire que "JC n'est pas ... " au lieu de t'interesser à ce que la Bible t'indique "qu'il est" !
Crois-tu que l'edification biblique consiste à tricher, tordre, ajouter des mots pour "faire comprendre".
Est-ce vraiment impossible pour vous de prendre la Bible pour ce qu'elle raconte, tout simplement ?

“Mon Seigneur et mon Dieu!” Jean 20:28 : Que disent les Saintes-Écritures de “la divinité du Christ”?

reportage commenté [[.......]]

référence : /*/*** w92 15/1 p. 20-23 Que disent les Écritures de “la divinité du Christ”? ***
JÉSUS CHRIST a exercé une profonde influence sur les humains. C’est ainsi que des millions d’entre eux affirment suivre sa voie. Pourtant, tous ne sont pas d’accord sur son identité.
Certains, qui disent accepter les enseignements de Jésus, le considèrent comme le Fils de Dieu, non comme le Créateur lui-même. D’autres croient en “la divinité du Christ” et pensent qu’il est véritablement Dieu. Pour eux, Jésus a toujours existé, et il était plus qu’un humain lorsqu’il se trouvait sur la terre. Ont-ils raison? Qu’en disent les Écritures?
Existence préhumaine de Jésus
Jésus a dit lui-même qu’il avait existé avant d’être un humain: “Aucun homme n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.” (Jean 3:13). Il a également déclaré: “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde.” — Jean 6:51.
Jésus existait avant de venir sur la terre, ce qu’attestent ces paroles: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.[[ j'existais]] ” (Jean 8:58). Abraham a vécu de 2018 à 1843 avant notre ère, alors que la vie humaine de Jésus s’est étendue de l’an 2 avant notre ère à l’an 33 de notre ère. En outre, juste avant sa mort, Jésus a prononcé cette prière: “Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde [[des humains]] fût [[créé pour exister]] .” — Jean 17:5.
Les disciples de Jésus ont donné un témoignage semblable. L’apôtre Jean a écrit: “Au commencement [[avant toutes créations]] était [[vivait ou existait]] la Parole, et la Parole était avec Dieu [[soit: YHWH]] , et la Parole était dieu [[comprendre de nature divine, ou esprit invisible aux humains]] . Toutes choses vinrent à l’existence par son entremise et, en dehors de lui, pas même une seule chose ne vint à l’existence. (...) Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle qui appartient à un fils unique de la part d’un père; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.” (Jean 1:1, 3, 14). Oui, “la Parole devint chair”, c’est-à-dire l’homme Jésus Christ.
Faisant allusion à l’existence préhumaine de Jésus, l’apôtre Paul a écrit:
“Gardez en vous cette attitude d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé, et a pris la forme d’un esclave, et a paru dans la ressemblance des hommes.” (Philippiens 2:5-7).
Paul a appelé Jésus “le premier-né de toute création; parce que par son entremise toutes les autres choses ont été créées”. — Colossiens 1:13-16.
Sur la terre, il n’était pas divin
Les Écritures montrent clairement que Jésus a été un humain à part entière de sa naissance à sa mort. Jean n’a pas dit que la Parole s’était simplement revêtue de chair. Elle “devint chair”, et non mi-chair mi-Dieu. Si Jésus avait été à la fois humain et divin, on n’aurait pas pu dire qu’il avait “été abaissé quelque peu au-dessous des anges”. — Hébreux 2:9; Psaume 8:4, 5.
Si, lorsqu’il était sur la terre, Jésus avait été à la fois Dieu et homme, pourquoi aurait-il sans cesse prié Jéhovah-[[Dieu]] ? Paul, en effet, a écrit: “C’est Christ qui, aux jours de sa chair, a offert avec cris puissants et larmes des supplications et aussi des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort, et il a été écouté favorablement pour sa crainte pieuse.” — Hébreux 5:7.
Pierre a déclaré que le Christ a “été mis à mort dans la chair, mais (...) rendu à la vie dans l’esprit”; cela prouve que Jésus n’était pas partiellement esprit quand il était sur la terre (1 Pierre 3:18). C’est parce qu’il était entièrement humain que Jésus a pu vivre ce que vivent les humains imparfaits et devenir un grand prêtre compatissant. Paul a écrit: “Comme grand prêtre, nous n’avons pas quelqu’un qui soit incapable de compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui a été éprouvé en tous points comme nous, mais sans péché.” — Hébreux 4:15.
Jésus, “l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde”, “s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous”. (Jean 1:29; 1 Timothée 2:6.) De cette façon, il a racheté exactement ce qu’Adam avait perdu: la vie humaine éternelle et parfaite. Comme la justice de Dieu exigeait “âme pour âme”, il fallait que Jésus soit ce qu’Adam était à l’origine, non un homme-Dieu, mais un humain parfait. — Deutéronome 19:21; 1 Corinthiens 15:22.
Ne faisons pas trop dire de choses aux textes bibliques
Les gens qui voient en Jésus un homme-Dieu se servent de divers textes des Écritures pour essayer de prouver qu’il appartient à la Trinité de la chrétienté et qu’il est égal à Dieu en essence, en puissance, en gloire et en durée de vie. Cependant, lorsqu’on examine ces textes avec attention, on s’aperçoit que les tenants de “la divinité du Christ” leur font dire plus qu’ils ne disent.
Certains avancent que les textes bibliques dans lesquels Dieu parle à la première personne du pluriel font de Jésus dans son existence préhumaine (la Parole) l’égal de Jéhovah. Or, cet emploi n’indique aucunement que Dieu s’adresse à un égal. Tout au plus implique-t-il que parmi les créatures célestes, il en est une qui occupe une position privilégiée vis-à-vis de Dieu. De fait, dans son existence préhumaine Jésus était le compagnon intime de Dieu, son habile ouvrière et son Porte-parole. — Genèse 1:26; 11:7; Proverbes 8:30, 31; Jean 1:3.
Ce qui s’est passé lors du baptême de Jésus ne suggère pas que Dieu, le Christ et l’esprit saint soient coégaux. Quand l’homme Jésus s’est fait baptiser, il s’est présenté à son Père céleste, voilà ce que symbolisait son baptême. À ce moment-là, “les cieux s’ouvrirent”, et l’esprit de Dieu descendit sur Jésus comme une colombe. En outre, la voix de Dieu se fit entendre “des cieux”, disant: “Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé.” — Matthieu 3:13-17.
Par conséquent, à quoi pensait Jésus lorsqu’il a commandé à ses apôtres de faire des disciples, “les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint”? (Matthieu 28:19, 20.) Il n’a pas dit, ou voulu dire, que son Père, l’esprit saint et lui-même étaient coégaux. Bien plutôt, ceux qui se font baptiser reconnaissent en Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, Celui qui donne la vie, cette vie qu’ils lui vouent. De plus, ils voient en Jésus le Messie, celui par l’entremise de qui Dieu a pourvu à une rançon en faveur des croyants. Enfin, ils comprennent que l’esprit saint est la force agissante de Dieu, à laquelle ils doivent se soumettre. Toutefois, pour ces candidats au baptême, Jéhovah, Jésus et l’esprit saint ne constituent pas une divinité trinitaire unique.
Mais les miracles de Jésus ne prouvent-ils pas qu’il était un homme-Dieu? Non, car Moïse, Élie, Élisée, les apôtres Pierre et Paul, et d’autres encore ont accompli des miracles sans être pour autant des hommes-Dieux (Exode 14:15-31; 1 Rois 18:18-40; 2 Rois 4:17-37; Actes 9:36-42; 19:11, 12). Comme eux, Jésus était un humain qui a opéré des miracles grâce à la puissance que lui donnait Dieu. — Luc 11:14-19.
Ésaïe a prophétiquement fait allusion à Jésus, le Messie, en l’appelant “Dieu fort”. (Ésaïe 9:6.) En Ésaïe 10:21, le même prophète parle de Jéhovah comme du “Dieu fort”. Certains essaient de s’appuyer sur cette similitude pour prouver que Jésus est Dieu. Cependant, il nous faut veiller à ne pas faire dire à ces versets ce qu’ils ne disent pas. L’expression hébraïque rendue par “Dieu fort” n’est pas réservée à Jéhovah, comme l’est l’expression “Dieu Tout-Puissant”. (Genèse 17:1.) Il y a incontestablement une différence entre être fort et être tout-puissant, sans personne qui soit supérieur.
Selon Ésaïe 43:10, Jéhovah a dit: “Avant moi aucun Dieu ne fut formé, et après moi il continua de n’y en avoir aucun.” Cependant, ces paroles ne prouvent pas que Jésus soit Dieu. En fait, Jéhovah n’a pas eu de prédécesseur; aucun dieu n’existait avant lui, car il est éternel [[et immortel]] . Après lui, il n’y aura pas de dieu, parce qu’il existera toujours et qu’il n’aura pas de successeur comme Souverain suprême. Pourtant, cela n’a pas empêché Jéhovah de créer des êtres que lui-même a appelés dieux; ainsi dit-il de certains humains, comme l’attestent les Écritures: “Moi, j’ai dit: ‘Vous êtes des dieux, et vous êtes tous des fils du Très-Haut. À coup sûr, vous mourrez comme les hommes; et comme quiconque parmi les princes, vous tomberez!’” (Psaume 82:6, 7). Pareillement, la Parole était un ***dieu*** créé par Jéhovah, mais cela n’a jamais fait de Jésus l’égal du Dieu Tout-Puissant.
La véritable position de Jésus
Ceux qui prétendent que Dieu, prenant forme humaine, est devenu un homme-Dieu devraient considérer ce fait: la Bible ne donne même pas à entendre que Jésus se considérait comme tel. Au contraire, elle montre uniformément que Jésus a toujours été inférieur à son Père. Lorsqu’il était sur la terre, Jésus n’a jamais prétendu être davantage que le Fils de Dieu. En outre, il a dit: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Paul a fait une distinction entre Jéhovah et Jésus lorsqu’il a dit: “Pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui sont toutes choses, et nous pour lui; et il n’y a qu’un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’entremise de qui sont toutes choses, et nous par son entremise.” (1 Corinthiens 8:6). Paul a également dit: “Vous, vous appartenez à Christ, et Christ appartient à Dieu.” (1 Corinthiens 3:23). Ainsi, de même que les chrétiens appartiennent à leur Maître, Christ, de même Jésus appartient à son Chef, Jéhovah Dieu.
Dans le même ordre d’idées, Paul a écrit: “Le chef de tout homme, c’est le Christ; et (...) le chef de la femme, c’est l’homme; et (...) le chef du Christ, c’est Dieu.” (1 Corinthiens 11:3). Ces relations entre Dieu et le Christ se poursuivront, car, après son Règne millénaire, Jésus “remettra le royaume à son Dieu et Père”, et “le Fils aussi se soumettra lui-même à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous”. — 1 Corinthiens 15:24, 28; Révélation 20:6.
D’autres textes encore
Relativement à la naissance de Jésus, Matthieu a écrit: “Tout cela arriva vraiment, pour que s’accomplît ce que Jéhovah avait prononcé par son prophète [en Ésaïe 7:14], disant: ‘Voici que la vierge deviendra enceinte et elle enfantera un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel’, ce qui, traduit, veut dire: ‘Avec nous est Dieu.’” (Matthieu 1:22, 23). Jésus n’a pas reçu le nom d’Emmanuel mais, dans son rôle d’humain, il a accompli la signification de ce nom. Sa présence sur la terre en tant que Postérité messianique et Héritier du trône de David a prouvé aux adorateurs de Jéhovah que Dieu était avec eux, qu’il était de leur côté, qu’il les soutenait dans leurs entreprises. — Genèse 28:15; Exode 3:11, 12; Josué 1:5, 9; Psaume 46:5-7; Jérémie 1:19.
S’adressant à Jésus ressuscité, l’apôtre Thomas s’est exclamé: “Mon Seigneur et mon Dieu!” (Jean 20:28).
Ce récit, et bien d’autres, “ont été écrits pour que [nous croyions] que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu”.
Thomas ne contredisait pas Jésus, qui avait envoyé à Ses disciples ce message: “Je monte vers (...) mon Dieu et votre Dieu.” (Jean 20:17, 30, 31).
Par conséquent, Thomas ne croyait pas que Jésus était le Dieu Tout-Puissant.
Il se peut que Thomas ait appelé Jésus “mon Dieu” au sens où le Christ est un “dieu”, quoique non pas “le seul vrai Dieu”. (Jean 1:1; 17:1-3.)
Ou peut-être, en disant “mon Dieu”, Thomas reconnaissait-il en Jésus le Porte-parole et Représentant de Dieu; d’autres ont ainsi parlé à un messager angélique comme s’il s’agissait de Jéhovah. — Voir Genèse 18:1-5, 22-33; 31:11-13; 32:24-30; Juges 2:1-5; 6:11-15; 13:20-22.
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ”.
[Encadré, page 23]
Les anges adorent-ils Jésus?
CERTAINES versions traduisent ainsi Hébreux 1:6: “Que tous les anges de Dieu l’adorent [Jésus].” (Jérusalem; Segond). L’apôtre Paul cite, semble-t-il, la Septante, où on lit, en Psaume 97:7: “Adorez-Le [Dieu], vous, tous ses anges.” — D’après la traduction de C. Thompson.
Le terme grec proskunéô, rendu par ‘adorer’ en Hébreux 1:6 se retrouve en Psaume 97:7, dans la Septante, pour traduire un mot hébreu (shaḥah) qui signifie “se prosterner”. Cet acte peut être tout à fait acceptable lorsqu’il est une marque de respect pour des humains (Genèse 23:7; 1 Samuel 24:8; 2 Rois 2:15). Il peut aussi se rapporter au culte du vrai Dieu ou avoir pour objet de faux dieux. — Exode 23:24; 24:1; 34:14; Deutéronome 8:19.
Habituellement, le proskunéô appliqué à Jésus correspond à l’hommage rendu aux rois et à d’autres personnes (comparer Matthieu 2:2, 8; 8:2; 9:18; 15:25; 20:20 avec 1 Samuel 25:23, 24; 2 Samuel 14:4-7; 1 Rois 1:16; 2 Rois 4:36, 37). Souvent, il est clair que l’on rend hommage à Jésus, non pas en tant que Dieu, mais en tant que “Fils de Dieu” ou “Fils [messianique] de l’homme”. — Matthieu 14:32, 33; Luc 24:50-52; Jean 9:35, 38.
Hébreux 1:6 a trait à la position de Jésus, qui est subordonné à Dieu (Philippiens 2:9-11). Quelques versions rendent proskunéô par ‘se prosterner devant’ (Osty, TOB), ‘rendre hommage’ (Traduction du monde nouveau), ou ‘rendre hommage et se prosterner’ (Kuen). Celui qui préfère le terme ‘adorer’ doit se souvenir que cette adoration est relative, car Jésus a dit à Satan: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer [forme de proskunéô], et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.” — Matthieu 4:8-10.
Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus./*/
---fin de reportage...

Bonjour Arlitto.

Arlitto a écrit:

.

Jésus n'a jamais dit mais pas une fois qu'il était Dieu ou le logos fait chair!!!faut être
clair...

.

Jésus n'a jamais dit mais la bible le dit Arlitto. Jean 1 : 14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.

Arlitto a écrit:

.

C'est par lui "Jésus" et pour lui "Jésus" que Dieu a créés toutes choses...mais c'est toujours Dieu le seul créateur.

.

Jean 1 : 3 dit aussi : Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Merci.

Bonjour janot2012.

janot2012 a écrit:

Tu vois, Arlitto, ce que tu racontes est exactement la propagande TJ sur ce passage ! Hazard ? admettons !
Tu es parti dans une autre disgression TJ habituelle, bien connue, sans rapport avec l'argument avancé :
Personne n'a pretendu qu'il y avait une verbe "être" entre "Seigneur" et "Mon Dieu"

La Bible :
A la question "Qui est ce personnage que les autres disciples reconnaissent comme le Seigneur Jesus, ce dont Thomas doutait ?" Thomas repond "Mon Seigneur ET Mon Dieu !".

Y a pas de problème qu'une personne appelle Jésus Dieu. Esaïe 9 : 4 l'a prophétisé. Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

Dieu a dit par ailleurs à des humains en Psaumes 82 : 6 : “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des Dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut

Il y a donc plusieurs Dieux mais aussi un seul Dieu.

Merci.

Foetus. a écrit:

Il y a donc plusieurs Dieux mais aussi un seul Dieu.

Merci.

VISION D'ETIENNE : Actes 7 : 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, ...

La droite ("dexios" en gr. bibl.) peut indiquer une place d'honneur ou d'autorité dans le sens métaphorique.


Merci.

Foetus.
On ne peut dire "il y a plusieurs Dieux et un seul Dieu".
C'est paradoxal.
Soit on choisit le polytheisme, soit le monotheisme.

La Bible est absolument claire : Elle est monotheiste.
Et précise clairement dès le 1er commandement (Exode 20) :

"Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" (ce que font les tj mettant "un dieu" à côté de Dieu et l'adorant).

Il est vrai que le terme "dieux" est employé "Vous serez tous des dieux". Les chretiens sont aussi mentionnés comme "Fils de Dieu(Jean 1), comme les être bizarres fils des elohims de Genese.
ambiguité de langage autorise-t-elle chacun a faire n'importe quoi comme le font les TJ ?
L'apotre Paul est très clair en 1 Cor 8 : il traite le cas de ces "dieux" et precise "POUR NOUS", il n'y a qu'un seul Dieu" excluant toute participation de JC à ces "dieux".

Par consequent, ce petit jeu dangereux des TJ pour tenter de sauver leur doctrine est en opposition formelle au 1er commandement et l'indication précise de Paul.

par contre la theologiqe Johannique et Paulinienne qui met en avant cette identité entre JC et Dieu(et decrit en quoi elle consiste) met aussi en avant cette differentiation, dédouvblement de Dieu entre le principe actif(Le Verbe) et le principe immanent, pur esprit(Le Pere). Les mentions "à la droite", "à côté" n'ont pas vocation à faire un personnage indépendant, au contraire !

foetus a écrit:

Jean 1 : 3 dit aussi : Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Précision l'"intermediaire" est une invention TJ, absente de la Bible.
Le texte est "par lui".
Tu me diras que la nuance est faible, mais le probleme est que les TJ exploitent cet "intermediare" qu'ils ont ainsi inventé comme base de leur doctrine ... (Vous voyez la Bible parle d'un intermediaire, disent-ils).
La réalité biblique : Comme tu peux le constater pas le moindre "intermédiaire" dans aucune traduction ni le texte grec :
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Tu es face à une falsification classique des TJ.

Heb 1:1,2:"Dieu...par le Fils...PAR LEQUEL il a crée le monde"Segond 1910
"PAR LEQUEL" c'est à dire?????????????????
A+

Au nom de Hebreux 1, tu t'autorsies a falsifier Jean 1 ?
Pourquoi pas l'inverse ?

Un traducteur honnête(mais ce mot a-t-il un sens dans le monde TJ ?) laisse le texte de Jean comme il est et celui de Hebreux de même.

pour hebreux, tu as la reponse quelques versets plus loin :
Et: C'est toi, Seigneur, (Le Fils) qui au commencement as fondé la terre, et le ciel est l'oeuvre de tes mains. (Hébreux 1:10)
Identique à Psaumes 110 ... et tout le reste de l'AT : Le Createur Unique qui crée TOUT, TOUT SEUL, de ses mains.

Bonjour.

janot2012 a écrit:

Foetus.
On ne peut dire "il y a plusieurs Dieux et un seul Dieu".
C'est paradoxal.
Soit on choisit le polytheisme, soit le monotheisme.

La Bible est absolument claire : Elle est monotheiste.
Et précise clairement dès le 1er commandement (Exode 20) :

C'est la complexité de Dieu.

Imagine un instant que tu es le Dieu Tout-Puissant.
Tu es à table en train de manger et tu veux boire de l'eau. La carafe d'eau est au milieu de la table.
Tu peux te lever pour aller la prendre, mais comme tu es Tout-Puissant, tu peux aussi détacher ta main et dire à ta main d'aller prendre la carafe d'eau.
Ta main va prendre la carafe d'eau pour toi. Ta main c'est toi ou c'est pas toi ?
Plus près du milieu de la table, il y a quelqu'un d'autre qui a aussi soif et veut aussi prendre la carafe. Il donne un coup de baton sur ta main. Il t'a frappé ou a simplement frappé ta main ? Il brûle entièrement ta main jusqu'à la faire disparaître. T'as t-il tué ? Non, il a tué un membre à toi.

Moi, je crois qu'ainsi, Dieu peut être 1 et 2 à la fois car il est lié à son Fils. Jean 1 : 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Je crois que Jésus est la partie de Dieu nécessaire à la création. C'est un peu comme quand on écrit ces lignes sur le forum, on n'a pas besoin des pieds ou du nez pour écrire, mais juste besoin des yeux, des oreilles des doigts.
Dieu (Le Global) est donc plus grand que Jésus (La Partie nécessaire).
Merci.

Là on est d'accord, Foetus.
C'est en effet une subtilité qui est le fondement de la foi chretienne.
En particulier de la redemption :

- Si Jesus n'est pas un homme souffrant, mourant, son sacrifice n'a aucun sens(un esprit ne peut souffrir physiquement)
- Si Jesus n'est pas Dieu(incarnation de Dieu plus exactement) ca n'a aucun sens non plus ! en quoi la mort d'un homme ou d'un ange aurait quelque fonction redemptrice ?

Pour la Creation, tu touches juste, en effet ! Dieu immanent est Createur au travers de son Verbe, manifestation dans le domaine du visible, concret de Dieu.
Il suffit d'examiner "JC est l'image VISIBLE du Dieu invisible". Si Dieu est "invisible" comment peut-il avoir une "image" ?
Il faut donc manipuler ces notions subtiles avec respect, doigté et non pas au service d'une propagande de secte, en les opposant les uns aux autres !

foetus , dieu ne se fractionne pas, jésus a été crée selon la bible alors que dieu est incrée, donc ton image de la main est caduque

pourquoi vous vous compliquez la vie, la bible est clair jésus est l'envoyé de dieu il ne peut être dieu c'est simple! vous ne cherchez pas la vérité, vous cherchez a assouvir vos passions

quand jésus t'enseigne dans la bible qu'on ne doit adorer que dieu pourquoi adorez vous jésus? alors que jésus a menacer ceux qui adoreront un autre que dieu

de plus jésus a dit qu'on est tous des dieux, dans ce cas là nous sommes égal a jésus, alors réfléchi avant que tu n'ailles en enfer, la vérité c'est que jésus est le prophète envoyé par dieu et non pas une partie de dieu, dieu ne se fractionne pas

il a été circoncis et va aux toilettes c'est impensable d'attribuer cà a dieu, jésus a un sex il a donc des testicules et du sperme alors que dieu dit dans la bible que la semence spermatique est impur, donc d'après toi dieu est impur tu vois ton raisonnement il est catastrophique

Samuel, pareil pourquoi te compliques-tu la vie en ecoutant les propagandes WT plutôt que la Bible.

personne ne pretend ici que Jesus, homme fils de Marie est Dieu.Il ne s'agit là que d'un des arguments benets de la WT, vide de sens, mais qui marche aupres des adeptes.
Lis le début du sujet. La question est traitée.

Les chretiens prennent en compte ce que dit la Bible, tout simplement, sans interpretation, falsification (comme le font les doctrines que tu affectionnes) :

Citation :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc si tu pioches dans la propagande TJ, tu trouveras comment les TJ esquivent ces points

Pour les chrétiens, il me semble que Jésus est l'incarnation du Verbe et non pas un quelconque prophète, et le Verbe n'est pas différent de Dieu, le Verbe est Dieu manifesté, qu'y a-t-il là d'étonnant ? Où voyez vous que Dieu se fractionne ? Il Se manifeste, c'est différent. Selon ma compréhension, le Fils n'est pas une partie, il est égal au Père dont il émane car le Père ne peut être connu que par le Fils, c'est à dire son expression manifestée.

Quant à dire que Dieu est circoncis, va aux toilettes etc... c'est d'une stupidité consternante. Vous confondez le corps et l'esprit.

Pour moi il n'y a aucune incohérence et le pire c'est que je ne suis même pas chrétien !

JR, le probleme avec les TJ est qu'ils raisonnent sur des idées qu'ils prêtent aux chretiens.

Ce n'est pas consternant, ca fait partie de leur tactique .

ainsi, ils s'excitent sur les caracteristique de l'homme Jesus et mettent en evidence que cet homme n'a pas des attributs divins : il mange boit, meurt...
Et ils en concluent que le Logos-Parole dont il est l'incarnation ne serait pas divin !
C'est un raisonnement completement absurde, mais ca suffit à convaincre des adeptes ! La preuve ici !

mon pauvre janot je t'ai dit que je n'étudie que par moi même, je suis contre les témoins de jéhovah ils ont une fausse doctrine tout comme les autres chrétiens

janot et jr, dans la bible dieu dit qu'il n'est pas un homme et qu'il ne change pas, dieu dit dans la bible que l'homme impur parce qu'il va aux toilettes et qu'il a du sperm, il doit se laver pour se purifier. dieu ne va pas se contredire, lui qi rejette l'impureté, il ne va pas deveni impur en se faisant homme il se contredirait

vous avez toutes les preuves mais vous vous accrochez a votre blasphème tout comme les idolatres qui s'accrochent a leurs idôles fabriqué de leurs mains

jésus est clair dans la bible il dit qu'il est l'envoyé de dieu, il n'a jamais dit qu'il est dieu devenu homme. c'est vous qui avez inventé cà! jésus est venu rendre témoignage a la vérité, il est venu nous sauvé de l'erreur donc s'il était dieu-homme il l'aurait dit pour que nous soyons sauvés, mais au contraire il a dit qu'il n'était qu'un homme envoyé par dieu donc c'est vous qui mentez sur jésus et si vous ne vous repentez pas votre sort sera l'enfer éternel, c'est jésus qui le dit pas moi

Samuel, je ne sais où tu en est vis à vis des tj, mais tu repetes leur propagande telle quelle.
En y ajoutant les incantations habituelles.

Je t'ai expliqué le message plus haut en quoi les arguments sur les aspects humains de Jesus n'a aucun sens. Personne ne les conteste.
Apres pour le reste, au lieu d'incantations, je te prie de te pencher sur les arguments bibliques donnés plus haut sur lesquels se fonde l'affirmation des chretiens "La Parole dont JC est l'incarnation EST Dieu"

Citation :

c'est vous qui mentez sur jésus et si vous ne vous repentez pas votre sort sera l'enfer éternel, c'est jésus qui le dit pas moi

on peut te renvoyer le compliments ! discours vide de sens !