Pourquoi les chrétiens disent que JC est Dieu ?

Il s'agit là d'un sujet central de la chretienté.

Lorsque les chretiens disent "JC est Dieu" qu'entendent-ils par là ?
Ce que recouvre cette idée comprend à la fois des elements de differentiation et des elements d'identité. Le principe chrétien est de prendre l'ensemble de la Bible sans rien escamoter, esquiver, transformer, eliminer.
Examinons sous differents aspects, ce qui permet aux chretiens d'affirmer cette proposition etonnante et paradoxale: "JC est Dieu" :
La volonté :
Il y a identité de volonté sur cette terre entre le Fil et le Pere.(jean 4:34, 5:30, 6:38)
La nature divine
La Parole, Jesus est Dieu(Jean 1). Le Pere et le fils sont UN(Jean 10).
Les dignités
Le Pere et le Fils connaissent les mêmes dignités(jean 17:5, Apo 1 et 5)
Honneur
tous honorent le Fils comme ils honorent le Père (jean 5:23)
Pouvoir de donner la vie
Le Père ressuscite les morts et donne la vie, de même le Fils donne la vie à qui il veut.( Jean 5.21)
Identité d'image
Celui qui a vu le Fils a vu le Pere (jean 14:9, col 1:15)
L'oeuvre
Le Fils est clairement mentionné comme le Créateur Unique, ce qui est l'attribut du Dieu Unique (apo, Colossiens, Esaie)
L'eternité
Jesus est hors du temps, aux siecles des siecles comme le Pere.
La redemption
Esaie proclame clairement qu'il n'y a qu'un seul Redempteur. Or Jesus est le Redempteur.
La soumission
Le Fils est montré comme soumis au Père. ce qui exprime une hierarchie entre les deux expressions divines du Fils et du Pere.
La puissance
Jesus Christ est manifesté comme ayant les mêmes pouvoirs(Jean 5:19) issus du Père et comme le Seigneur Tout Puissant.
Reconnu comme Dieu
Par le diciple Thomas, et indirectement par les Juifs qui reconnaissent que ses paroles, ainsi que son pouvoir proclamé de pardon des péchés le "font Dieu".
Le lieu
Le Pere et le Fils apparaissent d'evidence dans des lieux differents(terre, ciel, a coté du trone, sur le trone.). Les chretiens assument parfaitement cet apparent paradoxe puisque la doctrine biblique l'explique clairement : voir l'episode de l'Agneau dans Apo 5. La differentiation est manifestée pour aboutir dans l'unité reconnue par les anciens.
L'ubiquité est un phénomene banal de l'AT (voir Dieu à la fois au ciel et dans le buisson, dans la nuée et au ciel)
Sur une autre approche, la science reconnait sans probleme l'ubiguité, au moins au niveau particulaire.

Voici, en bien incomplet, ce que recouvre le "Jesus est Dieu" des chretiens. Il s'agit d'une demarche raisonable integrant la totalité des aspects d'identité et de differentiation, mais aussi d'une grande richesse spirituelle.
Nul doute que les antis vont se dechainer à expliquer que les chretiens ont tort de croire celà. Mais la question n'est pas là. Tel est ce qui permet aux chretiens sur la base biblique de le croire.

Les infidèles n'hésitent d'ailleurs pas à dire que nous flirtons avec le polythéisme. Il y a des paradoxes (et non des contradictions !) Comme le fait que Jésus soit 100 % Dieu et 100 % homme que les hommes de peu de foi ne peuvent comprendre.

Janot, je crois que tu entames la phase final de ton délire...

Tu dis toi même qu'il ne faut pas interpréter la Bible, alors que tu ne cites pas de versets ou alors tu tronques les versets !!!

"La Parole, Jesus est Dieu(Jean 1). Le Pere et le fils sont UN(Jean 10)."

Moi, je peux te dire que "la Parole, Jésus, était AVEC Dieu" ! Tu interprètes là.

"Celui qui a vu le Fils a vu le Pere (jean 14:9, col 1:15)"

Oui, de par ses qualités puisqu'il a été crée "à l'image de Dieu" !

ce ne sont juste des exemples, parce que si je reprend tout, y en a pour des lustres et je l'ai déjà démontré dans d'autres posts sur d'autres sujets que Janot n'est pas crédible...

Il interprète à sa sauce les versets...

J'attends toujours ta réponse sur les versets clairs (sans interprétation) qui disent que Jésus est l'égal de Dieu, alors que moi, je t'ai montré pleins de versets qui montrent que Jésus n'est pas l'égal de Dieu...

heu ce sont les catholiques romains qui disent que Jesus est Dieu. pour d'autres c'est le plus grand des prophètes

obie 1 a écrit:

heu ce sont les catholiques romains qui disent que Jesus est Dieu. pour d'autres c'est le plus grand des prophètes

alléluia !!!

Les Juifs sont chrétiens aussi non ?
Pourtant, ils disent bien que Jésus EST le Fils de Dieu et ne croient pas en la trinité...

Me trompe-jme? (la faute de frappe est faite exprès)...^^

franck17360 a écrit:

Les Juifs sont chrétiens aussi non ?
Pourtant, ils disent bien que Jésus EST le Fils de Dieu et ne croient pas en la trinité...

Me trompe-jme? (la faute de frappe est faite exprès)...^^

Les juifs croient en "Jesus Fils de Dieu" ???? Voilà autre chose !

Apres que tu ais prêté aux protestants de saintonge soutien aux lubies TJ, voila que les juifs reconnaissent jesus mainteant ?

Tu as lu un mot sur la "trinité" dans le sujet ?

"Tu as lu un mot sur la "trinité" dans le sujet ? "

J'ai bien lu le titre du sujet qui prétend bien que Jésus EST Dieu...

"Les juifs croient en "Jesus Fils de Dieu" ???? Voilà autre chose !"

Un petit lien qui va te rafaîchir tes connaissances...:

vs666.unblog.fr/2009/11/17/lorigine-paienne-de-la-trinite/: "Dans 325 ap J.-C., la vue d’Athanasius a gagné le jour au conseil du Nicée. Mais l’idée d’une Trinité n’a pas été complètement déclarée jusqu’au Conseil à constantinople dans 381 où ils ont déclaré que Dieu a été trois personnes éternelles. À ce dernier conseil ils ont déclaré que l’Esprit Saint était une troisième personne éternelle. Les Principes ou la foi Athanasiane sont la déclaration tenue par les catholiques et la plupart des Protestants aujourd’hui. Il a été créé au cinquième siècle."

(C'est pas un site TJ, c'est pas un TJ qui a écrit ca, et je ne suis pas TJ!!!)

Oups, pardon, mea culpa, je me reprends moi même :

Pour les Juifs, Jésus est un imposteur. Ils attendent toujours le Messie...

Pardon, pardon, pardon, mille fois pardon..lol

Donc, encore moins le Fils de Dieu...^^

franck17360 a écrit:

Les Juifs sont chrétiens aussi non ?
Pourtant, ils disent bien que Jésus EST le Fils de Dieu et ne croient pas en la trinité...

Me trompe-jme? (la faute de frappe est faite exprès)...^^

Voilà les juifs reconnaître Jesus Fils de Dieu mainteant.
Apres avoir prêté aux protestants de saintonge soutien aux lubies TJ, voila les juifs mainteant ...
ON va pas refaire toute ton education religieuse !

Obie, ce ne sont pas las catholiques, mais Jean 1 "Et la Parole était Dieu". Tu peux contester la Bible, bien sûr, mais c'est un autre sujet.

Comme on le voit ce passage n'est pas isolé(comme le pretendent mensongèrement les TJ) puisqu'il est en coherence totale avec le Createur unique et seul.
MAis aussi à toutes les caracteristiques prêtées à Dieu.

Citation :

Oui, de par ses qualités puisqu'il a été crée "à l'image de Dieu" !

propos inventé, aucune mention d'un "créé". detournement de la genes où Adam est créé à l'image des elohim.
MAis les TJ n'en sont pas à un detournement prêt.

Arrêtes de t'agiter en tous sens, franck pour defendre les TJ. Personne ne conteste l'existence du concile de nicée ni le credo de la chretienté, ni que le dogme de la trinité ait été institué par l'Eglise ! Tu es parti encore dans une disgression.

Dans le sujet que j'ai ouvert, pas un mot evoquant la dite trinité mais des textes bibliques (que je n'ai pas tous rapporté pour ne pas alourdir, mais ca peut se faire) qui evoquent la question.
C'est obcessionnel la trinité chez les TJ !

Sur les juifs, une bétise de plus à ton actif, Franck ! C'est bien de le reconnaître, même si tu en sembles encore fier ! Ce serait encore mieux si tu t'excusais de toutes les insultes que tu balances, traitant les autres de maniaques compulsifs, mais on sait qu'on ne t'a appris çà chez les TJ ! L'insulte fait partie de l'arsenal. Si tu peux raconter n'importe quoi en tous sens, insulter, pour t'auto-excuser ensuite des betises que tu balances !
Je ne veux pas t'accabler, mais ca illustre où te mène les théories basées sur des contorsions en tous sens des textes, des postures, agressivités, fixations.

CAr ce n'es pas isolé ! Par exemple en mettant "Eglise de saintonge" dans ta signature tu laisses entendre que les protestants approuveraient les elucubrations que tu defends !
c'est celà helas, le monde TJ, où la tromperie est institutionnalisée.

Avec Franck, il ressort sans relache les mêmes affiches issues du stock de la WT. Je t'ai rappellé clairement que la Bible affirme que Jesus l'homme, fils de Marie est mortel, souffrant, doutant même, venerant le Père.. que veux-tu de plus ? Crois-tu qu'en recollant ton affiche WT sur une question qui n'est même pas discutée, tu vas redonner credibilité aux eclucubrations du mini-créateur intermédiare inventé par tes amis ?

Lire la bible sans prégugés ??? En effet ! C'est ce à quoi on t'invite, sans eliminer l'AT, Apocalipse, sans ajouter des mots, transformer le texte. sans instituer ta théorie et d'essayer ensuite d'y plier la Bible !

Mais tout n'est qu’interprétations, comment pourrait-il en être autrement ? Qui a raison ?

Pour un catholique Jésus est Fils de Dieu et Dieu lui-même, point. Pourquoi lui reprocher sa religion.

Les TJ interprètent différemment, c'est leur problème, c'est une religion différente.

Les musulmans voient en Jésus un homme, c'est encore une autre interprétation.

Quand est-ce que les religions cesseront de se chamailler !

franck17360 a écrit:

Janot, je crois que tu entames la phase final de ton délire...

Tu dis toi même qu'il ne faut pas interpréter la Bible, alors que tu ne cites pas de versets ou alors tu tronques les versets !!!

"La Parole, Jesus est Dieu(Jean 1). Le Pere et le fils sont UN(Jean 10)."

Moi, je peux te dire que "la Parole, Jésus, était AVEC Dieu" ! Tu interprètes là.

"Celui qui a vu le Fils a vu le Pere (jean 14:9, col 1:15)"

Oui, de par ses qualités puisqu'il a été crée "à l'image de Dieu" !

ce ne sont juste des exemples, parce que si je reprend tout, y en a pour des lustres et je l'ai déjà démontré dans d'autres posts sur d'autres sujets que Janot n'est pas crédible...

Il interprète à sa sauce les versets...

J'attends toujours ta réponse sur les versets clairs (sans interprétation) qui disent que Jésus est l'égal de Dieu, alors que moi, je t'ai montré pleins de versets qui montrent que Jésus n'est pas l'égal de Dieu...

Suivant quelle traduction ?

Jean 1:1: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Bible Louis Segond version 2002.

La Bible que j'utilise depuis le début est celle de Louis Segond, version 2002.

Jayrâm a écrit:

Mais tout n'est qu’interprétations, comment pourrait-il en être autrement ? Qui a raison ?

Pour un catholique Jésus est Fils de Dieu et Dieu lui-même, point. Pourquoi lui reprocher sa religion.

Les TJ interprètent différemment, c'est leur problème, c'est une religion différente.

Les musulmans voient en Jésus un homme, c'est encore une autre interprétation.

Quand est-ce que les religions cesseront de se chamailler !

Qui a raison ? il suffit seulement de lire la Bible sans préjugés...

Quand les religions arrêteront-elles de se chamailler ? Quand il n'y aura plus d'argent sur terre et quand les hommes seront TOUS égaux !

Pour Janot:

Bon, j'arrête la discussion avec toi parce que :

1°) ca tourne au ridicule
2°) parce que tu te retournes contre moi (intégrité de ma personne) pour essayer (je dis bien essayer, car c'est dur pour toi) de prouver tes élucubrations.
3°) Parce que j'ai déjà montré dans d'autres posts que ce que tu défends n'est que pure théories fumeuses et fallacieuses. Les forumeurs apprécieront.
4°) Que ton obsession des TJ ne regarde que toi, inutile d'entraîner d'autres personnes dans tes délires
5°) Tes posts deviennent de moins en moins cohérents.
6°) Parce que je ne m'inscris pas dans une volonté de confrontation, mais dans une volonté d'échange et de dialogue.
7°) Parce que je préfère servir Dieu dans la paix que d'entrer en confrontation avec une personne qui ne me connait pas et que je ne connait pas.
7°) Parce que Yaourt, voilà, les gens qui viennent lire les messages verront par eux-mêmes la cohérence de mes propos et l'incohérence des tiens.

C'est mon dernier post te concernant. Je ne veux pas perdre mon temps de manière futile alors que je t'ai déjà tout expliqué en long, en large et en travers...

Je regrette ta lecture de la bible n'est qu'une interprétation parmi d'autres car le propre des livres de religion c'est d'avoir plusieurs niveaux de lecture, à travers les paraboles, les allégories, donc nécessairement interprétation sinon pris au pied de la lettre c'est naïf.

Il faut apprendre à accepter les faits, tolérer qu'il y ait plusieurs religions à partir d'une même écriture sinon on tombe dans le fanatisme, je ne vois pas où est le dialogue.

Les sectes qui critiquent l'église catholique me font doucement rigoler, car c'est bien l'église de Rome qui a manipulé les textes et choisi quels devaient les livres du Nouveau Testament 3 siècles après JC, et donc ils sont redevable de l'église catholique et personne ne sait quelle interprétation est la bonne parmi tous les courant du christianisme primitif.

Si Jésus, dit le Christ, est Dieu, nous, ses frères et soeurs, nous sommes également Dieu.

Jayrâm a écrit:

Je regrette ta lecture de la bible n'est qu'une interprétation parmi d'autres car le propre des livres de religion c'est d'avoir plusieurs niveaux de lecture, à travers les paraboles, les allégories, donc nécessairement interprétation sinon pris au pied de la lettre c'est naïf.

Il faut apprendre à accepter les faits, tolérer qu'il y ait plusieurs religions à partir d'une même écriture sinon on tombe dans le fanatisme, je ne vois pas où est le dialogue.

Les sectes qui critiquent l'église catholique me font doucement rigoler, car c'est bien l'église de Rome qui a manipulé les textes et choisi quels devaient les livres du Nouveau Testament 3 siècles après JC, et donc ils sont redevable de l'église catholique et personne ne sait quelle interprétation est la bonne parmi tous les courant du christianisme primitif.

Jayrâm,

Oui, je pense qu'il y a plusieurs interprétations de la Bible.
Mais dans certains cas, il faut admettre les choses.
Dans le cas d'Apocalypse, qui est un livre prophètique, on peut interpréter de multitudes façons, les choses qui y sont dites, oui, c'est vrai.

Néanmoins, dans le récit de Jésus (les 4 Evangiles) et même lorsque les apôtres écrivent aux "congrégations ou Eglises", il est bien mention que Jésus est le Fils de Dieu et NON Dieu, ni l'égal de Dieu.

Certains versets, il est vrai peuvent prêter à confusion, j'en convient, mais la majorité des versets sont clairs quand à la filiation du Père et de Jésus !

Quand il y a 10 témoins qui racontent la même version (ce qui est très rare lol) et 1 ou deux témoins qui racontent le contraire, qui est le plus crédible ?

Janot me parle tout le temps de l'AT, même il n'en cite pas un seul verset !
Janot me parle des TJ, alors que je ne le suis plus depuis 2003 !
Janot parle du site des Eglises réformée de saintonge, alors que ce n'est pas le mien (je n'en suis que le webmaster designer) ! Nous avons un comité de lecture qui approuve un à un les articles qui y sont mis en ligne...

Pourtant la Trinité c'est trois en UN, c'est du moins le dogme.



Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et L'Esprit est Dieu. Le problème est que les premiers chrétiens se sont disputés à ce sujet, pendant au moins 3 siècles, et sans vouloir prendre parti, c'est bien la preuve que les écritures n'étaient pas si claires à ce sujet.

Jayrâm a écrit:

Pourtant la Trinité c'est trois en UN, c'est du moins le dogme.



Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et L'Esprit est Dieu. Le problème est que les premiers chrétiens se sont disputés à ce sujet, pendant au moins 3 siècles, et sans vouloir prendre parti, c'est bien la preuve que les écritures n'étaient pas si claires à ce sujet.

L'image est belle certes, mais la preuve est ou ?

Citation :

Janot me parle tout le temps de l'AT, même il n'en cite pas un seul verset !

que repondre à une telle tromperie ?

Pas plus tard qu'aujourd'hui, message à Franck

janot2012 a écrit:

Deut 32:39 3[i]Voyez maintenant que c’est moi, moi, l'Eternel, et il n’y a point de dieu à côté de moi ;
Esaie 45:6 il n’y en a point hors moi. Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,
Exode 20:3 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face.

esaie 44:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, avec personne avec moi, ai étendu la terre ;
esaie 45 5 Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a point d’autre ; il n’y a point de dieu si ce n’est moi.[...]Moi, l’Éternel, je l’ai créé. Malheur à celui qui conteste avec celui qui l’a formé ! 12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux, et j’ai ordonné toute leur armée

hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Psaumes 102 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Franck, tu t'es concentré sur des affirmations sur mon compte pour tenter de defendre ta théorie TJ. Suffit-il d'affirmer tout et n'importe quoi, t'agiter, ecrire en rouge ?

LA cohérence de tes propos se mesure non pas à ta pretention de l'être mais à la réalité :

- tu pretends te baser sur la BIble et en elimine sous differents pretextes l'AT, Apocalipse, Hebreux,Jean 1:1.

Voilà a quoi se mesure la cohérence ...
Pour ma part, je n'ai defendu auncune théorie... j'ai simplement mis en evidence l'incoherence jde tes théories favorites.

Jayram, les TJ ont bien sûr le droit de croire ce qu'ils veulent. Par contre lorsqu'ils viennent pretendre qu'il se basent sur la BIble, ca se verifie ... en le confrontant à la BIble ! C'est simple !

Comme jayram le sait, c'est avec la même vigueur que je m'oppose aux islamistes et leurs pseudo-miracles qu'aux tJ.
Si un jour on passe aux catholiques et les fantaisies de "virginité perpétuelle", ce sera aussi pareil.
Je garde une ligne constante contre ces lubies. AI-je tord ? peut être ! a vous de le montrer.

Tous es versets que tu me donnes ne précisent pas clairement que jésus dit u'il est l'égal de Dieu...

Ca ne répond pas à ma question...

je vais me borner a cela maintenant...

Montre moi clairement dans la Bible (AT et NT) que Jésus dit qu'il est l'égal de Dieu !

Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

florence_yvonne a écrit:

Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Bon, alors, pour moi (je dis bien pour moi), le verset que tu évoque, Florence montre bien à quel cela peut être interprété.

Néanmoins, quand on regarde le contexte du NT, On voit bien qu'il s'agit des qualités de Dieu, puisqu'il a été crée "à l'image de Dieu comme nous le précise bien colossiens 1:15.

Citation :

Montre moi clairement dans la Bible (AT et NT) que Jésus dit qu'il est l'égal de Dieu !

Tu es ridicule ! Ai-je affirmé ce que tu racontes ? Non ! la Bible affirme que l'homme Jesus est inferieur à Dieu.

Je ne fais rien d'autre que te dire que JC est CE QUE LA BIBLE NOUS DECRIT.

Tu as affirmé mensongerement que je ne citais pas l'AT. LOrsque je te le rappelles pour la neme fois, tu affirmles que ca repond pas à la question qui te plait !!!

Les versets cités affirment :

- Il n'a pas de "dieu" à coté de Dieu
- Le Createur crée tout, tout seul, de ses mains, sans personne avec lui

Et ils n'affirment rien d'autre que s'opposer à l'élucubration TJ de créateur intermediare est en opposition avec l'AT. C'est tout ! Ils n'ont pas pretention à repondre aux autres questions.

Si tu veux eviter d'y revnir, dis-nous tout de suite que tu te contrefiches de l'AT, de l'apocalipse et que tu ne raisonnes que sur ce qui te plait dans la BIble !

ben, alors cite l'AT alors, puisque je suis un menteur !

D'autre part (et tu le sais depuis longtemps) que quand je parle de Jésus, je parle de l'être d'avant, de pendant et d'après sa venue sur terre (je te l'ai déjà dit ca !)... ne cherche pas à te défiler janot !

Et d'autre part, je n'arrête pas de revenir au sujet, parce qu'apparemment, tu téloignes en m'accusant d'être un imposteur (site internet, TJ, etc...je ne sais même plus moi !)

Bon allez, ce coup ci définitivement, j'arrête. parce que malgré les demandes à Florence d'intervenir et son assurance de faire quelque chose rien n'est fait, je pense réellement porter plainte...

Car d'une simple et banale discussion sur un sujet théologique, en venir à accuser les autres d'être des imposteurs et des menteurs (quand va-t-on m'accuser de vol?), faut quand même le vouloir hein?

franck17360 a écrit:

Jean 1:1: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Bible Louis Segond version 2002.

La Bible que j'utilise depuis le début est celle de Louis Segond, version 2002.

faux

ce fut sous Constantin et le concile de nicée que fut débattu la nature intime de Jesus et par la suite la trinité et la vierge Marie et que les evangiles ont ete reinterprete voir reecris arretons de mettre ça sur le dos des apotres

obie 1 a écrit:

franck17360 a écrit:

Jean 1:1: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Bible Louis Segond version 2002.

La Bible que j'utilise depuis le début est celle de Louis Segond, version 2002.

faux

ce fut sous Constantin et le concile de nicée que fut débattu la nature intime de Jesus et par la suite la trinité et la vierge Marie et que les evangiles ont ete reinterprete voir reecris arretons de mettre ça sur le dos des apotres

??? Qu'est-ce que cela à a voir avec le fait que j'utilise la Bible Louis Segond version 2002 ?

Citation :

en, alors cite l'AT alors,

tu te moques de qui, c'est pas l'AT ce qu'il y a plus haut ?

franck a écrit:

quand je parle de Jésus, je parle de l'être d'avant, de pendant et d'après sa venue sur terre (je te l'ai déjà dit ca !)... ne cherche pas à te défiler janot !

je sais, il s'agit là d'une tricherie habituelle de tes amis.
Parceque certains versets se rapportent au Logos Créateur, d'autres se rapportent à l'incarnationdu Logos en l'homme Jesus. Utiliser les seconds pour démentir les premiers est un procédé manipulatoire bien connu.

Tiens, oui, tu devrais porter plainte(au civil ? au pénal ?), c'est une excllente idée... mais là aussi tu es dans l'intimidation gratuite. Fais donc si tu as le courage de tes pretentions. MAis là aussi je parie que tu te degonfles.

L'imposture ou le mensonge se vérifient, ou pas. Tu vas nous faire un numero de pleurnicher maintenant ? Toute la panoplie TJ(que tu n'es pas, bien sûr) y sera passée.

"tu te moques de qui, c'est pas l'AT ce qu'il y a plus haut ?"

Dans ton premier message, tu cite une seule fois un verset de l'AT : Esaïe. Et encore, tu ne donnes ni le chapitre, ni le verset...TROP FACILE !
Tous les autres versets que tu donnes proviennent du Nouveau Testament !

"Parceque certains versets se rapportent au Logos Créateur, d'autres se rapportent à l'incarnationdu Logos en l'homme Jesus. Utiliser les seconds pour démentir les premiers est un procédé manipulatoire bien connu."

Ben ca alors ! De ce fait, pourquoi alors Jésus (ainsi que les apôtres dans leurs lettres) donnent une hiérarchie filiale entre Dieu et Jésus ? Alors que même "Logos" n'est pas utilisé dans le NT !

"Tiens, oui, tu devrais porter plainte(au civil ? au pénal ?), c'est une excllente idée... mais là aussi tu es dans l'intimidation gratuite. Fais donc si tu as le courage de tes pretentions. MAis là aussi je parie que tu te degonfles."

Oui, tu as raison, je me dégonfle, car je n'ai pas l'habitude de me rendre ridicule...comme certains (suivez mon regard !)

"Tu vas nous faire un numero de pleurnicher maintenant ? Toute la panoplie TJ(que tu n'es pas, bien sûr) y sera passée. "

Pleurnicher ? Mais tu délires, là ! c'est pas possible, ou as-tu vu que je pleurnichais ? N'importe quoi ...

Tu es devenu pitoyable à force de chercher comment faire pour trouver quelque chose qui détourne le sujet...

Ce que tu vis doit être terrible, Janot...je ne sais pas ce que les TJ t'ont fait, mais ce doit être vraiment d'une souffrance insupportable !

Néanmoins, je persiste à dire que tu ne m'as rien prouvé du tout, à part de dire des choses sans preuves...ou en utilisant des versets que tu ne cites pas ou en partie...

Alors, il faut savoir une chose à propos de "Logos" :

D'après le site "Biblia-cerf.com", le terme Logos correspond à cela :

"Paul oppose la « sagesse du langage » et le « langage de la croix » (1 Co 1, 17-18). En grec, c’est le même mot logos qui se traduit par « langage »."

Parole ou langage ???

Définition de Logos :

",Parole transmettant de façon adéquate la raison interne de celui qui parle aussi bien que la raison externe inscrite dans « l'ordre des choses »`` (Legrand 1972)."

"[Chez Platon, les stoïciens, Hegel, etc.] Raison divine; sort, raison organisatrice, explicatrice de l'univers. Logos, terme que Pythagore, Platon et les premiers philosophes chinois ont également employé pour exprimer la manifestation de l'être ou de la raison suprême (Maine de Biran, Journal, 1823, p. 381) :
1. Il semble même que les anciens connussent cette vérité, que toutes nos pensées sont dans nos paroles, lorsqu'ils comprenoient presque toutes les sciences sous le nom de grammaire, qui est proprement l'art de parler, et que les Grecs appeloient du même nom logos, [it. ds texte] la parole et la pensée. Bonald, Législ. primit., t. 1, 1802, p. 62"

"2. THÉOL. (christianisme). Seconde personne de la Trinité, verbe éternel de Dieu venu s'incarner et qui est nommé dans St Jean (I, 1-18) « Parole » ou « Verbe »."

Tu ne crois donc pas à la trinité ?

"LING. Parole, langage conçu comme la capacité, spécifique à l'espèce humaine, de communiquer au moyen de signes vocaux. La pensée de la trace ne peut se couler dans celle du logos dès lors que celle-ci s'est instituée comme répression, et rejet au dehors de l'écriture (Ducrot-Tod. 1972)."

"Prononc. et Orth. : [lɔgɔs], [-o:s]. [-ɔs] (Barbeau-Rodhe 1930, Lar. Lang. fr.), [-o:s] (Pt Rob.). Att. ds Ac. dep. 1878. Étymol. et Hist. 1749 (Voltaire, Sermon des Cinquante, p. 267 : je ne sais quelle métaphysique de Platon s'amalgame avec la secte nazaréenne : on fait de Jésus le Logos, le Verbe-Dieu, puis consubstantiel à Dieu son père); 1764 (Id., Dict. philos., p. 364 : Le Logos, qui, chez Platon, signifiait la Sagesse, la raison de l'Être suprême, devint chez nous le Verbe). Empr. au gr. λ ο ́ γ ο ς « parole », « raison ». Fréq. abs. littér. : 78."

Pour ma part, d'après toutes ces définitions, le Logos me parait plutôt être le porte parole de quelqu'un ou de quelque chose...

En quoi voit-on un Dieu dans tout cela ?????

Trinité ? Je me suis déjà exprimé plusieurs fois sur la question.... reportes-toi aux dit messages!

Pour le Logos, je me rapporte à la description qu'en donne la Bible en Jean 1 qui se rapporte au sujet dont nous parlons. Si tu faire une discussion sur Platon, on y reviendra.

Me suis-je plaint que les TJ m'aient fait quelque chose ??? pourquoi repands-tu ces calomnies ?
Bon, en efet, tu serais ridicule à porter plainte ... c'etait donc une bravade de plus ! Belle mentalité !
Que signifie se plaindre à Florence, si ce n'est pleurnicher ? Passons ... !
que veux-tu,pour les preuves tu pourras toujours repeter sans cesse "pas de preuves" .... pour t'auto-convaincre !

Les faits :
- Apres avoir tenté d'invoquer Proverbes 8, ... 10 messages plus tard tu conviens enfin t'être fait berner : Poverbes 8 se rapporte à la Sagesse et pas au mini-créateur inventé par les TJ.
- Tu finis par eliminer l'AT(en attente d'etude complementaire, dis-tu ... 1 semaine plus tard, toujours rien !) Et si je faisais pareil sur ton "premier-né" (etude complementaire, "c'est pas mon truc" ?)
- Ensuite accablé par les evidences de l'apocalipse, tu elimines apocalipse, jugé "prophétique".
- idem hebreux 1:10 tu inventes que l'apotre PAul ferait allusion au Fils Créateur Unique mais en pensant qu'ils etaient à 2 avec le Pere !
- Ensuite tu decides de transformer Jean 1:1 "La parole etait Dieu" en "La PArole etait à l'image de Dieu" sous pretexte que PAul parle de l'"image invisible"
- Tu soutiens que les TJ ont eu raison d'ajouter les mots "intermediaire", "autres" dans Colossiens pour mieux "faire comprendre" la théorie TJ...

Alors, tu peux t'agiter, accuser, te plaindre qu'on te voit comme un TJ, ca changera quoi ?

Alors Florence, même si l'echange est vigoureux, il n'y a aucune attaque personnelle contre Franck. Simplement contre l'argumentation qu'il devellope. Qu'elle soit copier-coller de la doctrine TJ, je n'y peux rien ! D'autant plus que Franck rappelle que cette theorie TJ est "coherente" selon lui(interdit de rigoler !)

Janot, je n'ai pas à répondre de tout ce que tu répands comme calomnies, puisque je me suis déjà expliqué sur tout cela.

Néanmoins, je constate que tu restes sourds à tout ce que j'ai dis, ce qui signifie que tu ne cherches pas le dialogue, mais bien la confrontation, je le dis et je le répète, tu perds ton temps avec moi, de par le fait que tu n'as rien prouvé du tout, mais que tu restes sur des accusations sans fondements et mensongères qui ne servent que leur accusateur et ses fausses théories fumeuses et fallacieuses.

Tu ressasses toujours les mêmes choses, même quand on te dit le contraire et qu'on te le prouve...

La discussion n'avancant pas, je mets un terme à tes manigances...

Comme Léon Tolstoï se plait à le direr :"Le plus intelligent doit céder"...

Tu bascules dans l'attaque personnelle, c'est en effet plus economique que de répondre au sujet en cours.

que tu te sois trouvé des justifications au faits que je rappelle, personne n'en doute. Mais ce n'est pas à toi personnellement que je m'en prend mais à la théorie que tu defends.
Les faits sont là et ne changeront pas par tes plaintes, agitations, agressions, insultes.
NB : je ne mes suis jamais fait d'illusion. DAns ce genre de discussion où l'addiction est viscerale à ce genre de théorie(c'est toi qui l'a rappellé : tout mais jamais la Trinité) c'est sans espoir. Quelques soient les evidences vous vous accrocherez tant ce serait une revolution d'esprit de se rendre à l'evidence.

Pour clore, je vais en plus te rappeller, ton compère Gilles te le confirmera, que je ne crois pas du tout à la Création telle que décrite par la BIble !!! encore moins au mini-createur farfelu des tj, bien sûr !

Le propos, mais peux-tu comprendre la nuance est simplement de demontrer que les doctrines TJ sont non-bibliques. C'est fait.
Si tu me lis face aux autres addictions tu constateras que je m'attaque de même aux autres lubies, catho, musulmane ou autre si necessaire. Mon combat est pour la liberté d'esprit et en même temps pour une approche simple et sereine des textes sacrés.

"Tu bascules dans l'attaque personnelle"...

Depuis un petit moment (d'ailleurs ca devient lassant), je n'arrête pas de me défendre sur les attaques que tu portes sur moi...

Et c'est moi qui t'attaques ? mais lol !

"Pour clore, je vais en plus te rappeller, ton compère Gilles te le confirmera, que je ne crois pas du tout à la Création telle que décrite par la BIble !!!"

Une chose que j'aimerais que tu m'expliques...:

Tu ne crois pas en la création telle qu'elle est décrite dans la Bible... mais tu m'affirmes avec véhémence que tu crois à l'unicité de Dieu et de Jésus et tu me sors des versets biblique qui sois-disant prétend prouver ce que tu avances...

Laisse moi prendre un peu de recul

Tu crois ou tu ne crois pas en la Bible ?

parce qu'on en peut pas prendre ce qui nous intéresse et laissez ce qui ne nous intéresse pas dans al Bible ! ce serait formidable, mais un peu "bordélique" (désolé du terme) côté interprétation...Ce serait trop facile là !

Là, par contre, je ne te suis pas du tout dans ce concept là. Soit on y croit, soit on y croit pas...

Et enfin, tout ce cinéma pour me dire cela ?

Ouff, faut te suivre toi...

JÉSUS EST BIEN DIEU!
AU méme titre que chacun d'entre nous et de fait DIEU est tout ce qui vit et ne vit pas.
IL N'Y A QUE LUI.

Septour, il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le démontrer...

"Non ! je n'ai encore une fois rien dit de tel sur ce que "je crois". J'ai simplement rappellé ce que dit la Bible et confronté à ce que racontent les TJ et que tu soutiens."

Bon, je fais un copier coller :

"Pour clore, je vais en plus te rappeller, ton compère Gilles te le confirmera, que je ne crois pas du tout à la Création telle que décrite par la BIble !!! "

mais tu te relis des fois quand tu écris des posts ou pas ?

"C'est en effet exactement ce que tu pratiques ! C'est ce que nous avons vu !
Pour moi la Bible n'est pas un livre ouvert à des "interprétations" au service d'une théorie qui fait plaisir. La Bible s'apprécie, se vit."

Relis toi dans quelques semaines et après, on en reparlera...Mais je t'invite vivement à vraiment te regarder dans un miroir, c'est juste un conseil (pas une insulte)

"c'est plus simple dans les salles du royaume, c'est sûr avec les mechants trinitaires et les gentils TJ "

Quand tu as une idée en tête toi... mais comme je te l'ai déjà dis, pense ce que tu veux. j'ai ma croyance (qu'elle soit d'accord avec les TJ ou pas, j'en ai rien à cirer).
Que tu le veuilles ou non, tu as des points communs avec les Témoins de Jéhovah (déjà, tu crois en Dieu, donc...à moins que tu me dises maintenant que tu ne crois pas en Dieu tel qu'il est décrit dans la Bible...! Ce serait le pompon là !)

Donc, les les Témoins de Jéhovah, je n'en ai rien à faire !

Ce qui m'intéresse, c'est de servir mon Dieu de la plus juste qui soit.

FRANCK
EN effet, mais la démonstration est impossible; démontres tu tout ce que tu affirmes, tes témoins démontrent ils tout ce qu'ils enseignent? NON n'est ce pas?

La démonstration est impossible ? Alors, comment peux-tu être aussi affirmatif quand tu dis que Jésus est Dieu...

ET modéré par florence_yvonne, t'a t'on démontré tout ce que tu crois?

Il n'est même pas certain que Jésus ait existé, alors on peut croire ce que l'on veut de lui. En tout cas, il n'y a aucune preuve formelle de son existence. Des écrits tardifs de son culte ne sont pas des preuves mais des faisceaux de présomptions. C'est à ceux qui affirment de prouver, or en dehors des croyances, ils ne le peuvent pas.

Ecossais a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Si Jésus, dit le Christ, est Dieu, nous, ses frères et soeurs, nous sommes également Dieu.

Absolument. Et Jean-Baptiste Willermoz, fondateur du Rite Ecossais Rectifié (christique), en fait la démonstration magistrale dans son ouvrage "L'Homme Dieu". A lire, évidemment...

Mais ne pourrais-tu pas nous donner une petite idée de ce qu'il dit dans ce livre ?

Jésus a dit que TOUT POUVOIR lui a été remis dans le Ciel et sur la Terre:Math28v18."TOUT" réprésente l Absolu et l Absolu égal à DIEU.Le fils d un Mouton est un Mouton,le fils d un Homme est un Homme et égal à Homme,et le Fils de Dieu est Dieu et l égal de Dieu.Une des raisons pour lesquelles les Juifs ont fait crucifier Jésus c est parce qu il a déclaré qu il a déclaré etre le Fils de Dieu et cela signifiait pour eux qu il prétendait etre l égal de Dieu.

Mr Jayram avec la maladie de "Jésus n a pas existé."Démontrez moi un peu que Jésus n a pas existé je vais voir!

Non c'est à toi de démontrer qu'il a existé or tu ne le peux pas. On sait seulement que le culte chrétien existait dès le 1er siècle mais il a pu être fondé à partir d'un mythe, c'est tout, désolé. Le reste je répète ce sont des présomptions de son existence mais aucune preuve.