Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Dernière édition par janot2012 le Lun 17 Sep 2012 - 11:48, édité 1 fois

Rappel du premier message :

Alors que nous voyons l'homme Jesus prier Dieu, dire qu'il envoyé de Dieu,qu'il est son fils, qu'il meurt, souffre, doute même à la croix.

Selon la Bible, Jésus, fils de Marie est bien un homme vivant, souffrant, mourant.

Sur ces éléments, les opposés à la foi chretienne, en premiere ligne les TJ se fixent pour dementir cet élément essentiel de la foi chretienne.

Jesus Christ est l'incarnation du Seul Dieu, l'Eternel, de la Bible.

Pourquoi essentiel ?

- La foi chretienne enonce la rédemption des péchés par la mort de JC-Dieu et sa victoire contre la mort(resurrection)

Il est evident que la mort d'un homme, quelque soit sa sainteté ou sa notabilité ne pourrait avoir cet effet. Pas plus que la "mort" d'un ange ou archange.
Il s'agit donc de la mort du "Fils de Dieu". : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle"

Que signifie "Fils de Dieu" ? s'agit-il uniquement du message en négatif des TJ visant à minimiser JC ? Il est evident que l'on ne peut examiner une telle entité comme un fils au sens humanoide du terme.
Plutôt que bdiscourir sur une interprétation du terme, il faut pour en examiner la description qu'en fait la Bible :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc, au delà du titre sur lequel on peut élucubrer, ces points bibliques précis fondent l'affirmation de la foi chretienne "Jesus Christ est Dieu".

C'est donc très solidement bibliquement fondé. Bien sûr on peut ne pas croire à cette idée émise par la Bible. C'est tout à fait honorable.
Par contre le démentir et se dire fidèle à la Bible est une imposture.

D'ailleurs, comme on le voit, les tricheries TJ, transformant le Logos-Dieu en "un dieu" les conduisent à une incoherence totale : ils se trouvent, suite à leur tricherie, à violer le 1er commandement de ne pas adorer d'autre dieu ... (or ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé).
A la difference la foi chretienne est coherente(sur ce point) : les chretiens adorent le Dieu unique aussi bien sous sa manifestation "Père" que "Fils".

Samuel, je ne sais où tu en est vis à vis des tj, mais tu repetes leur propagande telle quelle.
En y ajoutant les incantations habituelles.

Je t'ai expliqué le message plus haut en quoi les arguments sur les aspects humains de Jesus n'a aucun sens. Personne ne les conteste.
Apres pour le reste, au lieu d'incantations, je te prie de te pencher sur les arguments bibliques donnés plus haut sur lesquels se fonde l'affirmation des chretiens "La Parole dont JC est l'incarnation EST Dieu"

Citation :: c'est vous qui mentez sur jésus et si vous ne vous repentez pas votre sort sera l'enfer éternel, c'est jésus qui le dit pas moi

on peut te renvoyer le compliments ! discours vide de sens !

oh vous me donnez le tourniquet,

dieu c'est dieu il est le créateur de toutes choses, et pour remettre les gens sur la bonne voie, il envoie et choisi plusieurs centaines de prophètes, jésus as est loin d'être le seul, ni le dernier, tous ont reçu la protection de notre seigneur, dieu a donné le pouvoir à jésus de résuciter les morts, ou de donner vie à de l'argile, de rendre voyant l'aveugle, moise avait le pouvoir de changer son bâton en serpent, noé avait bâtit le premier bâteau, idriss avait inventé la cotte de maille, et inventé l'ecriture, ect......

si on divinisait un homme à cause de certians de ses pouvoirs que dieu leur a donné, tous seraient des dieux.

ces gens là ne sont que des envoyés de dieu, et leur pouvoir n'était qu'un échantillon du pouvoir de dieu.

tous sont morts, s'ils étaient des dieux ou des fils de dieu ils ne seraient pas mort.
sauf jésus qui a été élevé au ciel sans avoir été mort, mais il reviendra à la fin des temps, et il mourra aussi, même l'ange de la mort mourra et le monde sera seulement fini ce jour là.

pourquoi mentir sur jésus et sur dieu ?

Manou, l'invective est facile, mais pour pretendre au "mensonge" de l'autre, il faut amener des éléments sérieux et concrets.
qu'est-ce qui est mensonge, pour toi ? ce qui ne correspond pas à la doctrine que tu preferes ?
ou ce qui s'oppose à une réalité vérifiable ?

Que mets-tu en cause ? la Bible ou la lecture qu'en font les chretiens ?
Si c'est le premier cas, je n'ai rien à dire, c'est le droit de chacun de ne pas croire en la Bible.
Dans le 2e cas :

Lorsque je te cite :
- le verset de Jean 1 "Et la Parole était Dieu" est-ce mensonge ?
- le prophete Esaie presentant "l'Eternel comme le Createur qui crée Tout, tout seul, de ses mains" est-ce mensonge ?(Es 44)
- Jean 1:3 presentant La Parole qui s'incarnera en JC comme le Createur de toute chose, est-ce mensonge ?

Que tu preferes croire le Coran et voir Jesus comme un prophète est ton droit ! personne ne le conteste !
Mais ce qui est contestable est que tu viennes pretendre que la Bible appuierait ton idée. Là j'affirme que c'est faux, preuves à l'appui.

Il est normal et coherent pour quelqu'un qui croit la Bible d'affirmer ce que la Bible dit clairement : JC est l'incarnation du Createur de tout El, Allah, Elohim, Jehovah.

Tu vois, manou, quand je te lis, je sens que tu raisonnes sur la base des discours de tes enseignants, pas de la réalité.

janot2012 a écrit:: Manou, l'invective est facile, mais pour pretendre au "mensonge" de l'autre, il faut amener des éléments sérieux et concrets.
qu'est-ce qui est mensonge, pour toi ? ce qui ne correspond pas à la doctrine que tu preferes ?
ou ce qui s'oppose à une réalité vérifiable ?

Que mets-tu en cause ? la Bible ou la lecture qu'en font les chretiens ?
Si c'est le premier cas, je n'ai rien à dire, c'est le droit de chacun de ne pas croire en la Bible.
Dans le 2e cas :

Lorsque je te cite :
- le verset de Jean 1 "Et la Parole était Dieu" est-ce mensonge ?
- le prophete Esaie presentant "l'Eternel comme le Createur qui crée Tout, tout seul, de ses mains" est-ce mensonge ?(Es 44)
- Jean 1:3 presentant La Parole qui s'incarnera en JC comme le Createur de toute chose, est-ce mensonge ?

Que tu preferes croire le Coran et voir Jesus comme un prophète est ton droit ! personne ne le conteste !
Mais ce qui est contestable est que tu viennes pretendre que la Bible appuierait ton idée. Là j'affirme que c'est faux, preuves à l'appui.

Il est normal et coherent pour quelqu'un qui croit la Bible d'affirmer ce que la Bible dit clairement : JC est l'incarnation du Createur de tout El, Allah, Elohim, Jehovah.

Tu vois, manou, quand je te lis, je sens que tu raisonnes sur la base des discours de tes enseignants, pas de la réalité.

je comprends très bien ce que tu dis, mais tu m'invites à un débat et aussi à faire des recherches et je veux bien le faire pour toi car ça prend du temps.
es tu d'accord avec moi que les chrétiens eux même ne s'y retrouvent pas ?
es tu d'accord que certains chrétiens croient que jésus est dieu, que d'autres croient que non, que d'autres croient qu'il y en a trois ?
et qu'ils sont loin de s'entendre sur cette trinité.

ok, pour nous jésus a été envoyé pour corriger les juifs qui se sont perdus, puis mohammed as a aussi été envoyé pour corriger les chrétiens qui se sont perdus c'est pour cela que le coran demande aux chrétiens de cesser de mentir et leur affirme que jésus est un envoyé et que dieu n'a jamais engendré qu'il n'a pas de fils, ni de père. il explique le miracle de la naissance de jésus par le mot soit rien de plus simple pour lui.

si les hommes tenaient le bon chemin depuis le début dieu n'aurait pas eu besoin d'envoyer plusieurs messagers.
il a envoyé plusieurs prophètes pour répéter le même message, pourquoi ?

ici on parle de la bible, mais dans la bible il y a des versets qui disent que jésus est dieu, et d'autres versets qui disent que jésus édorait dieu.
suivant différentes versions des bibles ce que je maintiens c'est que la bible a été mal traduite, et cela a séparé les chrétiens, la langue originale de jésus étiait l'hébreux et l'araméen, plus personne ne parle cette langue, alor comment garder l'authenticité de la bible quand on ne parle plus la langue de jésus?

bon faisons plus simple, que penses tu de la trinité ?
qui sont les trois ?
explique la trinité a quelqu'un qui comme moi n'a jamais entendu parler de la trinité.
qui es jésus ? qui est dieu ? quels sont leur rôles ? qui est le saint esprit ?

bonne chance pour l'expliquer quand soit même on y a rien compri.
je ne me contente pas de faire semblan d'avoir compri, je veux comprendre vraiment.
je veux une réponse cohérente et logique.

j'ai oublié de commenter les versets que tu as cités
- le verset de Jean 1 "Et la Parole était Dieu" est-ce mensonge ?
- le prophete Esaie presentant "l'Eternel comme le Createur qui crée Tout, tout seul, de ses mains" est-ce mensonge ?(Es 44)
- Jean 1:3 presentant La Parole qui s'incarnera en JC comme le Createur de toute chose, est-ce mensonge ?

rien de ces trois versets prouvent la divinité de jésus,
jean 1
la parole de jésus est la parole de dieu, la parole de tout les prophètes est la parole de dieu. les prophètes doivent répéter fidèlement la parole de dieu.
es 44
l'étenel c'est dieu et dieu créé tout l'éternel c'est dieu le créateur.
jean 1.3
c'est la parole de dieu qui s'incarne en jésus non pas dieu qui s'incarne en jésus.

manou a écrit:: c'est la parole de dieu qui s'incarne en jésus non pas dieu qui s'incarne en jésus.

Crois-tu que lorsque le rédacteur chrétien affirme Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5/20 ) ce dernier comprenait autre chose que ce que nous pouvons lire aujourd'hui...?

Bonjour Attila.
1Jean 5:20 peut aussi être traduit autrement selon l'usage du pronom "houtos".

Par exemple prend la fin du verset 9 et le début du verset 10 en Actes 4 est si tu prend houtos en pronom immédiat tu peux alors croire que c'est l'homme guérit qui est la pierre d'angle alors que c'est Jésus!

De plus en Jean 17:3 tu remarqueras que Jésus parle du "seul vrai Dieu" comme étant celui qui l'a envoyé et en 1 Thess 1:9,10 le Dieu véritable c'est celui qui a ressuscité Jésus.

Maintenant tu peux nous dire selon 1 Jean 5:20 comment Jésus peut être lité le Véritable puisque selon NT Grec-Français de Carrez" nous sommes dans le Véritable par le fils de lui"???

Une nouvelle fois on parle de deux personnes et non d'une seule dans ce verset n'est-ce pas??? Du "Véritable" et de "son Fils"
a+

Pas très convaincante ta démo, Philippe, le truc d'expliquer tel verset avec tel et tel autre n'est pas très honnête.
Même en acceptant de lire le texte avec le mot à mot grec/français l'affirmation C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. reste incontournable.

manou a écrit:: reponse jano en vert
je comprends très bien ce que tu dis, mais tu m'invites à un débat et aussi à faire des recherches et je veux bien le faire pour toi car ça prend du temps.
es tu d'accord avec moi que les chrétiens eux même ne s'y retrouvent pas ?
Non, pas d'accord ! je ne vois pas de problème chez les chretiens sur ce sujet
es tu d'accord que certains chrétiens croient que jésus est dieu, que d'autres croient que non, que d'autres croient qu'il y en a trois ?
non ! c'est du baratin exterieur ! pour les chretiens il n'y a qu'un seul Dieu ! cf 2cor 8
et qu'ils sont loin de s'entendre sur cette trinité.
ok, pour nous jésus a été envoyé pour corriger les juifs qui se sont perdus, puis mohammed as a aussi été envoyé pour corriger les chrétiens qui se sont perdus c'est pour cela que le coran demande aux chrétiens de cesser de mentir et leur affirme que jésus est un envoyé et que dieu n'a jamais engendré qu'il n'a pas de fils, ni de père. il explique le miracle de la naissance de jésus par le mot soit rien de plus simple pour lui.
ca c'est votre croyance ! je n'ai aucun commentaire là dessus ! je t'explique simplement sur quoi se basent les chretiens : la Bible ! que contestes-tu, en fait ? que les chretiens ne croient pas le Coran ? que la Bible est fausse ? qu'elle est mal traduite ?(où trouver l'original, alors ?), que les chrétiens la lisent mal ?(comment faut-il lire "La parole est Dieu", alors ?) Et pourquoi inventer une autre Bible(ce que font les TJ) ? Paerce que l'original ne nous plait pas ?

si les hommes tenaient le bon chemin depuis le début dieu n'aurait pas eu besoin d'envoyer plusieurs messagers.
il a envoyé plusieurs prophètes pour répéter le même message, pourquoi ?

ici on parle de la bible, mais dans la bible il y a des versets qui disent que jésus est dieu, et d'autres versets qui disent que jésus édorait dieu.
Faux, encore du baratin de propagande ! l'homme jesus n'est pas dieu, la preuve il meurt, souffre, mange et adore ...
Par contre en effet la Bible enonce que le Logos qui s'incarnera en JC EST DIEU
suivant différentes versions des bibles ce que je maintiens c'est que la bible a été mal traduite, et cela a séparé les chrétiens, la langue originale de jésus étiait l'hébreux et l'araméen,
Faux encore ! les evangiles sont ecrits en grec et uniquement en grec. Par contre Jesus parlait probablement l'araméen, langue parlée en Galilée

plus personne ne parle cette langue, alor comment garder l'authenticité de la bible quand on ne parle plus la langue de jésus?
Oui, mais on a rien d'autre ! impossible de supposer ce que Jesus aurait dit en araméen
bon faisons plus simple, que penses tu de la trinité ?
La trinité ne m'interesse pas, elle ne figure pas dans la Bible. c'est une contruction theologique exterieure ! je te parle des textes bibliques.
qui sont les trois ?
explique la trinité a quelqu'un qui comme moi n'a jamais entendu parler de la trinité.
qui es jésus ? qui est dieu ? quels sont leur rôles ? qui est le saint esprit ?
Il suffit de lire : Jesus est l'incarnation du Logos qui est Dieu, le Createur.
La question n'est pas de le comprendre mais de l'accepter, ou pas ! Tu as le droit de trouver cela invraisemblable si tu veux. Mais c'est ce qu'explique les textes bibliques dont nous disposons

bonne chance pour l'expliquer quand soit même on y a rien compris.
expliques-moi la naissance virginale de Jesus !
je ne me contente pas de faire semblan d'avoir compri, je veux comprendre vraiment.
je veux une réponse cohérente et logique.

quel est ta "logique" ??? que ca corresponde à ta croyance ?

Tiens tu as le même phénomene en Exode : selon le texte "Dieu était dans la nuée" devant le peuple d'israel pendant 40 ans? Tu imagines que DIeu n'etait pas ailleurs en me temps ?
Il faut sortir du discours bébête des militants qui t'ont enseigné, manou !
J'ai essayé de te repondre précisément, directement !

Philippe83 a écrit:: Une nouvelle fois on parle de deux personnes et non d'une seule dans ce verset n'est-ce pas??? Du "Véritable" et de "son Fils"
a+

tant que tu tourneras en rond dans la conclusion TJ, tu n'avancera spas, Philippe.
Si tu postules que JC et Dieu sont "2 personnes" distinctes, ce qui est ta croyance, forcément, tu analiseras au travers de ce postulat et le confortera.
Un tel raisonnement est completement pervers !

Si nous procedons de maniere aussi malhonnête que les TJ, nous analysons tous les versets de la bIble objets de controverse sur la base "JC est Dieu, identique, on peut remplacer l'un par l'autre, partout" et nous arrivons au discours de sourds et à l'abetissement spirituel du même type que celui des TJ, mais inverse.
Donc, est-ce possible(j'en doute), pour toi, de tenir un discours un peu plus structuré et ne pas mette ta conclusion personnelle(JC et Jehovah seraient 2 "personnes" differentes) comme parametre de l'etude.

jean dis aussi que jésus n'était qu'un simple homme et qu îl priait dieu son créateur.

jean 30

Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

Citation :: ésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

...y aura-t-il un Musulman qui dira OU Jésus monte quand il affirme qu'il monte vers Dieu...?

Dieu habite-t-il un lieu, ou Dieu est-il un état d'être...?

Aprés sa résurrection, Jésus monte-t-il vers un lieu contenant la divinité, ou bien Jésus monte-t-il vers l'état d'être de son Dieu et Père ...?

manou a écrit:: jean dis aussi que jésus n'était qu'un simple homme et qu îl priait dieu son créateur.jean 30

Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

encore une fois tu te fixes sur ce que personne ne conteste : jesus, fils de Marie est un homme. La question n'est pas là ! relis le message d'intrioduction, la question est traitée. as-tu lu mes reponses precises dans le message précédent ?

janot2012 a écrit:

manou a écrit:: reponse jano en vert
je comprends très bien ce que tu dis, mais tu m'invites à un débat et aussi à faire des recherches et je veux bien le faire pour toi car ça prend du temps.
es tu d'accord avec moi que les chrétiens eux même ne s'y retrouvent pas ?
Non, pas d'accord ! je ne vois pas de problème chez les chretiens sur ce sujet
es tu d'accord que certains chrétiens croient que jésus est dieu, que d'autres croient que non, que d'autres croient qu'il y en a trois ?
non ! c'est du baratin exterieur ! pour les chretiens il n'y a qu'un seul Dieu ! cf 2cor 8
et qu'ils sont loin de s'entendre sur cette trinité.
ok, pour nous jésus a été envoyé pour corriger les juifs qui se sont perdus, puis mohammed as a aussi été envoyé pour corriger les chrétiens qui se sont perdus c'est pour cela que le coran demande aux chrétiens de cesser de mentir et leur affirme que jésus est un envoyé et que dieu n'a jamais engendré qu'il n'a pas de fils, ni de père. il explique le miracle de la naissance de jésus par le mot soit rien de plus simple pour lui.
ca c'est votre croyance ! je n'ai aucun commentaire là dessus ! je t'explique simplement sur quoi se basent les chretiens : la Bible ! que contestes-tu, en fait ? que les chretiens ne croient pas le Coran ? que la Bible est fausse ? qu'elle est mal traduite ?(où trouver l'original, alors ?), que les chrétiens la lisent mal ?(comment faut-il lire "La parole est Dieu", alors ?) Et pourquoi inventer une autre Bible(ce que font les TJ) ? Paerce que l'original ne nous plait pas ?

si les hommes tenaient le bon chemin depuis le début dieu n'aurait pas eu besoin d'envoyer plusieurs messagers.
il a envoyé plusieurs prophètes pour répéter le même message, pourquoi ?

ici on parle de la bible, mais dans la bible il y a des versets qui disent que jésus est dieu, et d'autres versets qui disent que jésus édorait dieu.
Faux, encore du baratin de propagande ! l'homme jesus n'est pas dieu, la preuve il meurt, souffre, mange et adore ...
Par contre en effet la Bible enonce que le Logos qui s'incarnera en JC EST DIEU
suivant différentes versions des bibles ce que je maintiens c'est que la bible a été mal traduite, et cela a séparé les chrétiens, la langue originale de jésus étiait l'hébreux et l'araméen,
Faux encore ! les evangiles sont ecrits en grec et uniquement en grec. Par contre Jesus parlait probablement l'araméen, langue parlée en Galilée

plus personne ne parle cette langue, alor comment garder l'authenticité de la bible quand on ne parle plus la langue de jésus?
Oui, mais on a rien d'autre ! impossible de supposer ce que Jesus aurait dit en araméen
bon faisons plus simple, que penses tu de la trinité ?
La trinité ne m'interesse pas, elle ne figure pas dans la Bible. c'est une contruction theologique exterieure ! je te parle des textes bibliques.
qui sont les trois ?
explique la trinité a quelqu'un qui comme moi n'a jamais entendu parler de la trinité.
qui es jésus ? qui est dieu ? quels sont leur rôles ? qui est le saint esprit ?
Il suffit de lire : Jesus est l'incarnation du Logos qui est Dieu, le Createur.
La question n'est pas de le comprendre mais de l'accepter, ou pas ! Tu as le droit de trouver cela invraisemblable si tu veux. Mais c'est ce qu'explique les textes bibliques dont nous disposons

bonne chance pour l'expliquer quand soit même on y a rien compris.
expliques-moi la naissance virginale de Jesus !
je ne me contente pas de faire semblan d'avoir compri, je veux comprendre vraiment.
je veux une réponse cohérente et logique.

quel est ta "logique" ??? que ca corresponde à ta croyance ?

Tiens tu as le même phénomene en Exode : selon le texte "Dieu était dans la nuée" devant le peuple d'israel pendant 40 ans? Tu imagines que DIeu n'etait pas ailleurs en me temps ?
Il faut sortir du discours bébête des militants qui t'ont enseigné, manou !
J'ai essayé de te repondre précisément, directement !

les chrétiens suivent la bible, c'est normal, elle est la parole de dieu. ce que je conteste c'est que certains chrétiens continuent à dire que jésus est dieu, ou qu'ils sont trois en un.
les vrais chrétiens sont devenus musulmans, car quand on croit en jésus as on croit à mohammed as.
mohammed est le dernier messager, et les vrais croyants l'ont compris, l'ont cru et l'ont suivi mohammed as, a été envoyé à un peuple composé de plusieurs croyances, et les premiers musulmans étaient de ceux-là.

le coran contre dit ceux qui disent que dieu est trois il les condamne sévèrement.

Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.Quran 5.73 ( Sourate ALmayda, verse 73,74)

mais laissons le coran et parlons de la bible, dans la bible on ne parle pas de la trinité, on ne dit pas que jésus est dieu ni son fils, ou bien on voit que parfois il est son fils, parfois il est son serviteurs, parfois, il est mortel parfois il est immortel.

je connais plein de chrétiens qui disent que jésus est dieu, et d'autres qui disent qu'il n'est qu'un homme.
les chrétiens sont divisés.

janot2012 a écrit:

manou a écrit:: jean dis aussi que jésus n'était qu'un simple homme et qu îl priait dieu son créateur.jean 30

Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

encore une fois tu te fixes sur ce que personne ne conteste : jesus, fils de Marie est un homme. La question n'est pas là ! relis le message d'intrioduction, la question est traitée. as-tu lu mes reponses precises dans le message précédent ?

c'est la réponse à une autre personne pas à toi....

Citation :: Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)

Le hic c'est que de Dieu est venu la Parole, le Fils Unique .
Non pas un fils sous la forme d'un enfant mais sous celle d'un pro-père, c'est à dire sous la forme parfaite et mature du Dieu Père.

Attila a écrit:

Citation :: Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)

Le hic c'est que de Dieu est venu la Parole, le Fils Unique .
Non pas un fils sous la forme d'un enfant mais sous celle d'un pro-père, c'est à dire sous la forme parfaite et mature du Dieu Père.

je t'assure que j'ai relu ta phrase plus de 3 fois sans comprendre ce que tu veux dire excuse moi...

manou a écrit:

Attila a écrit:

Citation :: Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)

Le hic c'est que de Dieu est venu la Parole, le Fils Unique .
Non pas un fils sous la forme d'un enfant mais sous celle d'un pro-père, c'est à dire sous la forme parfaite et mature du Dieu Père.

je t'assure que j'ai relu ta phrase plus de 3 fois sans comprendre ce que tu veux dire excuse moi...

Je te crois. Vous avez une vision très humaine de la filiation. Au commencement Dieu se manifeste dans la paternité en suscitant un alter-égo, son fils. Ce fils ne passe pas par une évolution qui irait du foetus à l'être adulte, non, Dieu se créait en une forme parfaite et finie, son fils.
Ce fils est la forme fidèle de l'Incréé par laquelle toute manifestation vivante ou inerte vient à l'existence.

Citation :: les chrétiens suivent la bible, c'est normal, elle est la parole de dieu. ce que je conteste c'est que certains chrétiens continuent à dire que jésus est dieu

Non ! ne t'excite pas sur que les chretiens ne disent pas ! C'est simplement la Bible qui dit que "La Parole (qui s'incarnera en JC) est Dieu"

L'histoire du 3 en 1 ou 1 qui devient 3 n'est que du baratin theologique sans intérêt.

Citation :: les vrais chrétiens sont devenus musulmans, car quand on croit en jésus as on croit à mohammed as.

là tu est partie dans ta croyance. No comment. idem la suite !

Citation :: mais laissons le coran et parlons de la bible, dans la bible on ne parle pas de la trinité, on ne dit pas que jésus est dieu ni son fils, ou bien on voit que parfois il est son fils, parfois il est son serviteurs, parfois, il est mortel parfois il est immortel.

Là tu rêves et te racontes une histoire ...
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils Unique" C'est quoi ?

Citation :: je connais plein de chrétiens qui disent que jésus est dieu, et d'autres qui disent qu'il n'est qu'un homme.les chrétiens sont divisés.

Faux encore ! les chretiens ne sont pas divisés sur ce point. Lorsqu'un chretien dit que "jesus est Dieu" il ne parle evidemement pas du fils de Marie, qui est mort mais de la Parole dont il est l'incarnation. ET çà la Bible dit qu'elle est Dieu ! Muhammed ou manou ou les TJ peuventt raconter ce qu'ils veulent, ca ne changera pas !

Nul n'est besoin d'ailleurs d'être chretien pour conclure çà. Tiens même un athée comme Gab arrive à la même conclusion à l'analyse du texte et il ne croit pas en Dieu et encore moins en Jesus.
Pour a part, je suis un chretien bien détaché de l'enseignement des curés et pasteurs, proche des musulmans ouverts, des gnostiques et d'approche scientifique et rationnelle. Ety pourtant, je suis categorique : la doctrine chretienne autour de JC-Logos-Dieu est solide edifiante et coherente sur l'ensemble de la Bible. Ca veut pas dire que je m'y soumet pour autant.

Je n'ai rien rencontré de similaire dans le Coran que je ne vois que prechi-precha, mais je connais mal.
Une chose est certaine c'est que l'approche soumission, "crainte reverentielle" comme vous dites ne m'interesse pas. au vu de l'effet sur les musulmans dans ce cas que je rencontre, y compris sur ce forum je n'y vois rien de positif.

attila, si jésus était le dieu véritable dis moi comment se fait t'il qu'il ne connait pas l'heure du jugement?

répond juste a cà et quand tu auras répondu tu verras que jésus n'est pas le dieu véritable, car pour être ce dieu véritable il faut connaïtre l'heure du jugement

ce que jean dit c'est que nous sommes dans le véritable, donc si je prend cette phrase au sens propre cela veut dire qu'on est collé a dieu or c'est inimaginable même pour le plus grand des trinitaires

alors comprend que la phrase de jean, veut tout simplement dire que nous sommes unis au dieu véritable

et tu as mal compri lorsque jan dit celuici est le dieu véritable, il ne veut pas dire que jésus est le dieu unique sinon il contredit jésus lui même qui dit que dieu est plus grand que lui et qu'il monte vers son dieu

non ce que jean veut dire c'est comme lorsque jésus a dit de nous qu'on était des dieux, or nous ne sommes pas dieu, mais le langage biblique donne plusieurs intèprétations des mots. par exempe nous savons que dieu est un roi, or salomon aussi est un roi est ce que salomon est dieu pour autant?
se sont la non-compréhension des mots qui vous font défaut, car dans la bible un homme peut etre appellé dieu sans qu'il ne soit le dieu unique

tu radotes encore, samuel, puisant sans relache dans la propagande WT les défis à la Bible qu'y s'y trouvent. prends la peine de lire ce que j'ai ecrit : JESUS(fils de Marie) EST UN HOMME, pas Dieu.

Tu tournes en rond dans la propagande WT, ne t'interessant pas aux reponses precises et bibliques qu'on te donne ! Impossible d'echanger dans ces conditions.

samuel19 a écrit:: attila, si jésus était le dieu véritable dis moi comment se fait t'il qu'il ne connait pas l'heure du jugement?

répond juste a cà et quand tu auras répondu tu verras que jésus n'est pas le dieu véritable, car pour être ce dieu véritable il faut connaïtre l'heure du jugement

ce que jean dit c'est que nous sommes dans le véritable, donc si je prend cette phrase au sens propre cela veut dire qu'on est collé a dieu or c'est inimaginable même pour le plus grand des trinitaires

alors comprend que la phrase de jean, veut tout simplement dire que nous sommes unis au dieu véritable

et tu as mal compri lorsque jan dit celuici est le dieu véritable, il ne veut pas dire que jésus est le dieu unique sinon il contredit jésus lui même qui dit que dieu est plus grand que lui et qu'il monte vers son dieu

non ce que jean veut dire c'est comme lorsque jésus a dit de nous qu'on était des dieux, or nous ne sommes pas dieu, mais le langage biblique donne plusieurs intèprétations des mots. par exempe nous savons que dieu est un roi, or salomon aussi est un roi est ce que salomon est dieu pour autant?
se sont la non-compréhension des mots qui vous font défaut, car dans la bible un homme peut etre appellé dieu sans qu'il ne soit le dieu unique

Désolé mais tout a était dis sur ce que la bible enseigne quant à la nature du Christ. Libre à vous de rester dans l'ergotage stérile mais moi Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 2 C008

Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ? - Page 2 C008

Bonjour Janot.
Dis-nous à quel moment Jésus ne demeure plus le Fils de Marie?
A+

Philippe83 a écrit:: Bonjour Janot.
Dis-nous à quel moment Jésus ne demeure plus le Fils de Marie?
A+

Jamais et en aucun cas dans la théologie chrétienne Jésus ne demeure plus le Fils de Marie car les chrétiens en parle d'elle également
comme la "Mère de Dieu" et c'est d'ailleurs cela que le Coran trouve suffisant pour l'appeler Déesse des chrétiens. Le Coran appelle les
chrétiens a plus de logique et de raison. Ils disent que "Marie n'est pas la Mère de Dieu a proprement parler mais la mère de Jésus-Christ dans son humanité qui est totalement liée et imprégnée a sa divinité"...

Si Mansour, comment pouvez-vous appeler les chrétiens à plus de logique et de raison dans leur spiritualité quand vous-même, dans votre livre saint, prétendez récupérer un Christ dont vous ignorez la moindre sagesse...?

Si votre prophète était, ainsi que vous le dites, la personnification de l'Esprit-Saint venue compléter et parfaire la sagesse du Christ pourquoi vous livrez-vous à un culte ostentatoire...?

1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
2 Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
3 Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
4 afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;
10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !
14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.
16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Attila a écrit:: Si Mansour, comment pouvez-vous appeler les chrétiens à plus de logique et de raison dans leur spiritualité quand vous-même, dans votre livre saint, prétendez récupérer un Christ dont vous ignorez la moindre sagesse...?
Si votre prophète était, ainsi que vous le dites, la personnification de l'Esprit-Saint venue compléter et parfaire la sagesse du Christ pourquoi vous livrez-vous à un culte ostentatoire...?

Le culte n'est aucunement une nouveauté islamique...Accuser ainsi le Culte c'est accuser tout les prophètes et les saints hommes depuis Adam a nos jours...Absolument tout les prophètes hébraïques qui avaient la promesse de l'alliance avec Dieu pratiquaient quotidiennement leurs cultes.. Et malheureusement pour vous, Jésus aussi pratiquait le culte et qu'importe si par la suite Paul a travesti toute la Loi....
"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1...Il a respecté le Sabbat et a institué la messe etc..etc......Parfaire le Culte a également été très bien expliqué par Jésus lui-même...C'est faire ceci mais surtout sans abandonner cela..Or vous pour aimer Dieu il ne faut pas prier Dieu..Pour aimer son prochain il ne faut pas se rencontrer avec son prochain dans les actes religieux...
Mt 23,23. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, qui payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et qui avez abandonné ce qu'il y a de plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité.Il fallait faire ceci, et ne pas omettre cela.

Attila a écrit:: Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.

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Les gens se voient dans la Messe et pourtant pour vous ils prient pour Dieu et absolument pas pour seulement se faire voir.. En entrant dans un baptistère le candidat au baptême est vu par de nombreuses personnes et pourtant il est enseveli en Jésus selon la profession de foi chrétienne...Mais peut-être que dans votre subconscient il n'y aurait que les musulmans qui prient pour se faire voir... Mais que dalle la Bible est pleine d'actes ou c'est toute la population qui se retrouve pour adorer le Seigneur des mondes..

On comprend tout simplement de cela que les religieux sont autorisés a prier en groupe mais ils doivent seulement faire attention a leurs intériorité afin de se consacrer a Dieu et non a n'importe quel autre désir dans cette vie....

Croyez-vous que l'enseignement christique puisse supporter les vieilles outres de la tradition judaïque auquel vous vous abreuvez...Ce n'est pas vos deux malheureux versets tronqués qui contrediront le fait scripto-évangélique selon lequel Jésus condamne tous les cultes ostentatoires, que ce soit celui que vous semblez voir dans la vie des prophètes Juif comme dans celui de Mahomet.

Isaïe commence ainsi sa carrière, il déclare...

Ecoutez la parole de l'Eternel, chefs de Sodome ! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe !
11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ?
13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.
17 Apprenez à faire le bien, Recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.

Ainsi vous voyez, Jésus rejoint l'esprit des prophètes et refuse l'amalgame que vous affirmez.

En Christ point de religion donc.

Attila a écrit:: Croyez-vous que l'enseignement christique puisse supporter les vieilles outres de la tradition judaïque auquel vous vous abreuvez...Ce n'est pas vos deux malheureux versets tronqués qui contrediront le fait scripto-évangélique selon lequel Jésus condamne tous les cultes ostentatoires, que ce soit celui que vous semblez voir dans la vie des prophètes Juif comme dans celui de Mahomet.

Je regrette une fois de plus de vous choquer mais vous ne pourrez jamais dévier la parole de Jésus...Il est trop éloquent pour que n'importe qui puisse se jouer de ses paroles.. C'est connu de par le monde que le seigneur Jésus a vécu dans tout les domaines en tant que juif en respect a la lettre de la loi. Comme je n'ai jamais cessé de le répéter et ce depuis la circoncision en passant par le sabbat et jusqu'à l'enterrement, tout s'est fait selon la loi juive. Malheureusement les anciens faux chrétiens pour se démarquer des Juifs ont créé beaucoup d'innovations pour montrer qu'il s'agit d'une autre bonne nouvelle ils durent abandonner le Christ en abandonnant sa vie totalement juive..

Dieu et effectivement Amour et il nous le prouve constamment sans nécessairement abandonner la Loi..La loi n’empêche point la foi....Lisons ensemble MATTHIEU:
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. [
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Le Message de Jésus est en fait assez particulier car, s’il est venu apporter des assouplissements à la Loi judaïque initiale, il n’avait aucunement pour fonction d’abroger les prescriptions révélées à Moïse. Le verset sus-cité nous le rappelle sans cesse : « N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi (apportée par Moïse) : je ne suis pas venu l’abroger, mais l’accomplir » (Matthieu 5, 17). Parmi les Grands Envoyés, Jésus est celui qui doit revenir sur terre pour clore le cycle de l’humanité présente. Il y aura bien sur beaucoup de règles a suivre a la lettre, également beaucoup de surprises et de guerres..

Jésus n'est pas venu accomplir la Loi de Moïse au sens de la consacrer comme intangible mais il est venu réaliser ce vers quoi elle acheminait le croyant en matière de d'amour, de justice et de miséricorde.

Lisons la suite de Matthieu 5 là où vous l'avez laissé...

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
27 Vous avez appris qu'il a été dit[/b] : Tu ne commettras point d'adultère.
28 [b]Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.
31 Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
35 ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.
36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu.
37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
38 Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Vous pouvez ainsi constater que selon ce texte, dans sa globalité, Jésus préconise aux croyants sincères de ne négliger aucun texte de la Loi à moins d'avoir été parfait dans l'amour du prochain.
Jésus n'est donc pas un continuateur de la Loi mais un réformateur de celle-ci. Il invite chacun à son dépassement et à sa réalisation dans l'amour le plus pur et le plus désintéressé.

Attila a écrit:

manou a écrit:

Attila a écrit:: Le hic c'est que de Dieu est venu la Parole, le Fils Unique .
Non pas un fils sous la forme d'un enfant mais sous celle d'un pro-père, c'est à dire sous la forme parfaite et mature du Dieu Père.

je t'assure que j'ai relu ta phrase plus de 3 fois sans comprendre ce que tu veux dire excuse moi...

Je te crois. Vous avez une vision très humaine de la filiation. Au commencement Dieu se manifeste dans la paternité en suscitant un alter-égo, son fils. Ce fils ne passe pas par une évolution qui irait du foetus à l'être adulte, non, Dieu se créait en une forme parfaite et finie, son fils.
Ce fils est la forme fidèle de l'Incréé par laquelle toute manifestation vivante ou inerte vient à l'existence.

attila je vois que vous êtes une fine phylosophe et vous avez en moi une personne qui n'y connais rien et je le regrette.
car j'ai la volonté de vous comprendre.
pouvez vous simplifier, en m'expliquant ce que pour vous, sont dieu et jésus, et quels sont leur rôles?

peut être que vous les voyez comme des êtres spirituels et non vivants ? je sais pas dites moi.

pour moi dieu c'est celui qui a tout créé, et jésus est son envoyé, un homme né par le mot soit dans le ventre de marie qui l'a élevé, son rôle etait de remettre sur la bonne voie les juifs qui s'étaient égarés, car c'est ce exactement ce qu'il fallait envoyer à ces gens à cette époque, un miracle.

jésus était un prophète parmi d'autres, un envoyé, un messager de dieu le puissant le parfait.
pourquoi aurait il donné plus d'importance à jésus qu'aux autres prophètes ?

janot2012 a écrit:

Citation :: les chrétiens suivent la bible, c'est normal, elle est la parole de dieu. ce que je conteste c'est que certains chrétiens continuent à dire que jésus est dieu

Non ! ne t'excite pas sur que les chretiens ne disent pas ! C'est simplement la Bible qui dit que "La Parole (qui s'incarnera en JC) est Dieu"

L'histoire du 3 en 1 ou 1 qui devient 3 n'est que du baratin theologique sans intérêt.

Citation :: les vrais chrétiens sont devenus musulmans, car quand on croit en jésus as on croit à mohammed as.

là tu est partie dans ta croyance. No comment. idem la suite !

Citation :: mais laissons le coran et parlons de la bible, dans la bible on ne parle pas de la trinité, on ne dit pas que jésus est dieu ni son fils, ou bien on voit que parfois il est son fils, parfois il est son serviteurs, parfois, il est mortel parfois il est immortel.

Là tu rêves et te racontes une histoire ...
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils Unique" C'est quoi ?

Citation :: je connais plein de chrétiens qui disent que jésus est dieu, et d'autres qui disent qu'il n'est qu'un homme.les chrétiens sont divisés.

Faux encore ! les chretiens ne sont pas divisés sur ce point. Lorsqu'un chretien dit que "jesus est Dieu" il ne parle evidemement pas du fils de Marie, qui est mort mais de la Parole dont il est l'incarnation. ET çà la Bible dit qu'elle est Dieu ! Muhammed ou manou ou les TJ peuventt raconter ce qu'ils veulent, ca ne changera pas !

Nul n'est besoin d'ailleurs d'être chretien pour conclure çà. Tiens même un athée comme Gab arrive à la même conclusion à l'analyse du texte et il ne croit pas en Dieu et encore moins en Jesus.
Pour a part, je suis un chretien bien détaché de l'enseignement des curés et pasteurs, proche des musulmans ouverts, des gnostiques et d'approche scientifique et rationnelle. Ety pourtant, je suis categorique : la doctrine chretienne autour de JC-Logos-Dieu est solide edifiante et coherente sur l'ensemble de la Bible. Ca veut pas dire que je m'y soumet pour autant.

Je n'ai rien rencontré de similaire dans le Coran que je ne vois que prechi-precha, mais je connais mal.
Une chose est certaine c'est que l'approche soumission, "crainte reverentielle" comme vous dites ne m'interesse pas. au vu de l'effet sur les musulmans dans ce cas que je rencontre, y compris sur ce forum je n'y vois rien de positif.

en résumé et pour être claire, je te pose la même question qu'aux autres, qui sont pour toi jésus et qui est dieu et marie ? cela me simplifirais la chose.

ma maman est protestante, et j'ai l'impréssion et tu me corrigera, que c'est le groupe qui se laisse le plus aller dans la religion entre innovation, mise à jour, ils ilterdisent rien, ect...
les catholiques sont plus stricts et les coptes encore plus, les témoins de jéhovah connaissent la bible mais ne l'appliquent pas.
voilà ce que j'ai compris de mon expérience avec eux, mais en gros ils demandent des choses à jésus qui est mort, alor qu'il faut les demander à dieu le vivant qui donne.

dans le coran pour nous tout est claire, mohammed as est un envoyé, un messager, un homme élu, au même titre que jésus as sauf que jésus est né d'une façon miraculeuse c'est ce qu'il fallait à son époque, on avait besoin d'un miracle pour convaicre ceux vers qui il était envoyé.

développer le sujet sur la crainte de dieu dans le coran ferait un hors sujet.
la crainte de dieu en arabe c'est le mot (khouchou) rien de pareil en français. en arabe tu comprendrais mieux ce mot dommage.

Attila a écrit:: Jésus n'est pas venu accomplir la Loi de Moïse au sens de la consacrer comme intangible mais il est venu réaliser ce vers quoi elle acheminait le croyant en matière de d'amour, de justice et de miséricorde.

Au sujet de la loi et de la foi l’écriture sainte chrétienne comporte également cette version: « Annulons-nous donc la loi par la foi ? Qu'ainsi n'advienne ! au contraire, nous établissons la loi. » (Romains 3:31).....Et c'est justement en ce sens que le prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui a dit : "Aucun d'entre vous ne croira vraiment, à moins qu'il n'aime pour son frère ce qu'il aime pour lui-même" ....boukhari et mouslim

Mais que faire lorsque JÉSUS impose par des versets plus que clairs la loi de MOISE et que PAUL se permet le plus simplement du monde de la rejeter avec pur mépris. Pourtant, de par l'histoire, Paul est l'unique responsable aussi bien d'une cassure dans le peuple juif que d'une autre cassure au sein même de la communauté chrétienne. L'histoire nous rappelle que c'est rapidement que Paul se pose en rival même du grand Simon Pierre celui là même, pour ne point l'oublier rappelons le a jamais, à qui Jésus que bénie soit sa mère avait dit avant de quitter cette terre :"tu es Pierre et sur cette roche je bâtirai mon église..."

Vous conviendrait avec moi qu'en raison de tout cela Pierre se prévalait donc à juste titre d'après les évangiles reconnus par l'Eglise d'une légitimité octroyée par Jésus durant sa vie sur Terre alors que Paul lui se prévalait de son côté sans doute par envie de se faire valoir d'une légitimité que Jésus lui aurait accordée, en seul à seul lors d'une douteuse rencontre...Vous savez de quoi je parle....

Comme les premiers chrétiens étaient presque tous issus des communautés juives et païennes, la conversion des juifs revenait de droit pour Pierre alors que la conversion des païens pour Paul.. Nous comprenons que dès lors les Juifs avec Pierre continueront à respecter avec force la Loi Mosaïque tandis que Paul avec les disciples païens qu'il va convaincre rejetteront cette Loi de Moïse.. Une Loi que seuls les païens estiment archaïque et dépassée.. Ceci, n'étant point facilement admissible, alors a tous ses détracteurs Paul opposa systématiquement la foi dans le Christ ressuscité. C'est malheureusement ainsi qu'il parvint a tout brouiller en imposant systématiquement son interprétation des évènements et en se prévalant de sa fameuse aventure singulière précitée parvenue sur le chemin de Damas..

C'est, malheureusement pour nous tous, de ce conflit que naîtra en Paul la véritable phobie que les chrétiens connaissent et ressentent a nos jours à l’encontre de la Loi et pour laquelle ils continuent a payer les conséquences désastreuses de son abandon. Plus grave encore, la fidélité des juifs à la Loi Mosaïque sera mise au débit de leur obstination et c'est ainsi qu'a cause de Paul les païens vont commencer à considérer les Juifs comme des êtres vindicatifs et des gens ayant transformé la Loi en occasion de pouvoir et de richesse incapables de se défaire de ce mauvais penchant au risque d'étouffer la bonne nouvelle apportée par Jésus...

Cette situation a conduit les païens à affirmer que les Juifs se séparent délibérément du genre humain dans leurs pratiques cultuelles et alimentaires et qu'ils s'attachent comme des avares à la Loi, et progressivement ceci les emmena jusqu'à porter sur les Juifs une accusation terrible dans le climat religieux de l'époque et même encore de nos jours faisant d'eux des tueurs de dieu....C'est cela la triste vérité..

Paul en s'appropriant l'enseignement de Jésus et en l'interprétant à sa guise contre la volonté du Conseil apostolique de Jérusalem entre autre a changé les fondements de l'enseignement de Jésus, en trahissant Jésus qu'il n'avait pas connu de son vivant mais qu'il présentait quand même après sa mort comme étant son maître. Jésus de là où il est à présent ne doit certainement pas être heureux de voir que le Christianisme s'est développé sur une interprétation de son enseignement pour le moins contradictoire et erronée..

Si Mansour a écrit:: C'est cela la triste vérité.

...la votre en tout cas.
Votre exposé, en dépit d'être clair et concis et d'avoir le mérite de faire mieux comprendre votre religion n'en est pas moins erroné, Paul aux Romains n'établit pas la prééminence de la loi sur la foi mais le contraire. Pour lui la loi n'est que le tuteur menant à Christ par la foi. De plus Paul ne prend pas le pas sur la primauté de Pierre ni ne contredit formellement l'évangile, dans le premier cas il se contente de remplir son apostolat auprés des gens des nations quand Pierre se tourne plus volontiers vers les Juifs. Dans le deuxième cas il use de sa liberté de chrétien pour affirmer un Christ essentiellement gnostique et déconnecté de toute réalité historique.
Réalité historique à laquelle vous vous cramponnez pour expliquer un Christ Juif, ancré dans sa culture et son époque et n'apportant aux Juifs rien de nouveau si ce n'est la Loi, toute la Loi et uniquement la Loi .
Or les paroles mêmes de Jésus affirme la caducité de cette loi au profit de valeurs nouvelles propres à lui donner son véritable éclat, toute son authenticité.

Attila a écrit:: Réalité historique à laquelle vous vous cramponnez pour expliquer un Christ Juif, ancré dans sa culture et son époque et n'apportant aux Juifs rien de nouveau si ce n'est la Loi, toute la Loi et uniquement la Loi . Or les paroles mêmes de Jésus affirme la caducité de cette loi au profit de valeurs nouvelles propres à lui donner son véritable éclat, toute son authenticité.

Cher Attila,
Contrairement a ce que vous avancez, plusieurs raisons les plus explicites qui soient sont quotidiennement invoquées par les chrétiens eux-mêmes, pour réfuter, ou rejeter certains actes et écrits de Saint Paul et même Saint Paul lui-même, du fait même qu'ils seraient totalement contradictoires...Ce n'est point une affaire musulmane...Les chrétiens, soucieux de préserver intacte leurs religion éprouvent le besoin permanent de réconcilier le Christ et Saint Paul. Comment cela est-il possible alors qu'ils prétendent que Saint Paul n'est qu'un disciple fidèle du Christ...Jésus n'a pourtant jamais rejeté l'amour de Dieu et du prochain, les deux principaux commandements qui résument toute la Loi et les prophètes. C'est jésus lui-même qui l'a dit mais qui appliquait aussi et en même temps toute la loi. Jésus nous appelle donc tout simplement a observer ces deux commandements dans la pratique de la Loi et absolument pas de mettre de coté la loi...On peut donc dire sans risque de se tromper que Jésus n'a jamais cessé d'inviter à aimer Dieu et son prochain, a pratiquer la Loi que Dieu a donné, toute la Loi sans en négliger un iota..Jésus est venu nous rappeler ce qu'il y avait d'essentiel dans la pratique de la Loi et ce qui unit intimement à Dieu et c'est bien sur l'amour qu'on lui porte et que l'on porte à notre prochain dans la pratique de la loi mais aucunement par son simple et pur abandon..

Il vous faut reconnaître que Paul ne peut se tenir face a Jésus. Il n'en a en fait ni un statut ni un quelconque poids.. Permettez moi, cher Monsieur, d'attirer votre attention sur le fait que son intervention ne fut, à l'égard du christianisme, que contraire aux enseignements de Jésus que bénie soit sa mère, et en même temps égarement de l'église chrétienne..Je vous prie alors de remettre Paul à sa juste place et juger de son imposture en le mettant face déjà aux enseignements et prêches de Jésus lui-même.. Ce disciple de Gamaliel, maître pharisien réputé dont on trouve de nos jours des traces dans la tradition juive assistait le grand prêtre juifs lors de la persécution des chrétiens hellénistes de Jérusalem..Vous conviendrez avec moi que les chrétiens devraient d'abords connaitre Paul avant de lui accorder toute comparaison ou exégèse des paroles de Christ..

les chrétiens ont , à mon avis, confondu le Fils avec le Père : confusion que Jésus ne faisait pas . Mais à part ça, nous sommes tous des dieux, c'est écrit quelque part dans la bible ... par participation . Dans mon idée, l'homme Jesus est l'incarnation divine dans l'humain, mais nous y participons tous .

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:: Réalité historique à laquelle vous vous cramponnez pour expliquer un Christ Juif, ancré dans sa culture et son époque et n'apportant aux Juifs rien de nouveau si ce n'est la Loi, toute la Loi et uniquement la Loi . Or les paroles mêmes de Jésus affirme la caducité de cette loi au profit de valeurs nouvelles propres à lui donner son véritable éclat, toute son authenticité.

Cher Attila,
Contrairement a ce que vous avancez, plusieurs raisons les plus explicites qui soient sont quotidiennement invoquées par les chrétiens eux-mêmes, pour réfuter, ou rejeter certains actes et écrits de Saint Paul et même Saint Paul lui-même, du fait même qu'ils seraient totalement contradictoires...Ce n'est point une affaire musulmane...Les chrétiens, soucieux de préserver intacte leurs religion éprouvent le besoin permanent de réconcilier le Christ et Saint Paul. Comment cela est-il possible alors qu'ils prétendent que Saint Paul n'est qu'un disciple fidèle du Christ...

Bof vous savez les chrétiens sont comme tous les religieux qui puisent leur identité au contact du Livre, càd toujours en recherche d'une perfection sans objet, inappropriée, selon l'adage qui veut que la lettre tue quand seul l'esprit fait vivre...;-)

Citation :: C'est jésus lui-même qui l'a dit mais qui appliquait aussi et en même temps toute la loi. Jésus nous appelle donc tout simplement a observer ces deux commandements dans la pratique de la Loi et absolument pas de mettre de coté la loi...On peut donc dire sans risque de se tromper que Jésus n'a jamais cessé d'inviter à aimer Dieu et son prochain, a pratiquer la Loi que Dieu a donné, toute la Loi sans en négliger un iota..Jésus est venu nous rappeler ce qu'il y avait d'essentiel dans la pratique de la Loi et ce qui unit intimement à Dieu et c'est bien sur l'amour qu'on lui porte et que l'on porte à notre prochain dans la pratique de la loi mais aucunement par son simple et pur abandon..

Justement non, et c'est là tout l'intérét de la voie enseignée par Jésus, pour lui, et Paul reprendra fidèlement le même principe, toute la Loi se trouve résumée dans l'amour du prochain. C'est d'ailleurs ce que je vous ai déjà transmis en citant tout le chapitre 5 de Matthieu...Si fait celui qui ne cause aucun tort à son prochain réalise la loi dans ses plus petits détails. c'est le message du Christ en tout cas.

Citation :: Il vous faut reconnaître que Paul ne peut se tenir face a Jésus. Il n'en a en fait ni un statut ni un quelconque poids.. Permettez moi, cher Monsieur, d'attirer votre attention sur le fait que son intervention ne fut, à l'égard du christianisme, que contraire aux enseignements de Jésus que bénie soit sa mère, et en même temps égarement de l'église chrétienne..Je vous prie alors de remettre Paul à sa juste place et juger de son imposture en le mettant face déjà aux enseignements et prêches de Jésus lui-même.. Ce disciple de Gamaliel, maître pharisien réputé dont on trouve de nos jours des traces dans la tradition juive assistait le grand prêtre juifs lors de la persécution des chrétiens hellénistes de Jérusalem..Vous conviendrez avec moi que les chrétiens devraient d'abords connaitre Paul avant de lui accorder toute comparaison ou exégèse des paroles de Christ..

Je crains que vous ne confondiez le pharisianisme de Gamaliel, le paulinisme chrétien et éclairé d'un converti et les frasques meurtrières d'une église en quête de pouvoir politique...

Pythie manquée a écrit:: les chrétiens ont , à mon avis, confondu le Fils avec le Père : confusion que Jésus ne faisait pas . Mais à part ça, nous sommes tous des dieux, c'est écrit quelque part dans la bible ... par participation . Dans mon idée, l'homme Jesus est l'incarnation divine dans l'humain, mais nous y participons tous .

Si les chrétiens affirment que Jésus participe d'une façon ou d'une autre a l'essence divine c'est qu'il n'ont pas trouvé la divinisation de l'homme en Lui..Cette divinisation dont justement parle la Bible..Sinon ils seraient satisfaits..Mais que dalle..La Divinisation de l'homme dont parle la Bible est allégorique car c'est l'effacement devant la face de Dieu a un point ou seul Dieu persisterait..

Attila a écrit:: Justement non, et c'est là tout l’intérêt de la voie enseignée par Jésus, pour lui, et Paul reprendra fidèlement le même principe, toute la Loi se trouve résumée dans l'amour du prochain. C'est d'ailleurs ce que je vous ai déjà transmis en citant tout le chapitre 5 de Matthieu...Si fait celui qui ne cause aucun tort à son prochain réalise la loi dans ses plus petits détails. c'est le message du Christ en tout cas.

Cher Attila,
Détrompez-vous car lors de sa paganisation du christianisme Paul a du attaquer avec véhémence les juifs qui étaient détenteurs de la loi et de la foi, alors que, comme il ne peut vous échapper, les apôtres étaient des juifs. De quels Juifs donc est-il l’ennemi lorsqu'il écrit : « Gare à ces chiens, à ces mutilés » (Philippiens 3.2) ou encore « Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes » (1Thessalo 2.15)....Il n’est également pas exclu que certains apôtres, ceux que Paul appelle les « faux frères » (2 Corinthiens 11.26), soient visés par ces attaques. « Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs, auxquels il faut fermer la bouches. Ils bouleversent des familles entières, enseignent pour un gain honteux, ce qu’on ne doit pas enseigner […] Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs œuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d’aucune bonne oeuvre » (Tite 1.10-16)

Barnabé affirme que la raison de sa séparation avec lui était la doctrine que prêchait Paul..Lisons L'Évangile de Barnabé prologue :"C'est pourquoi beaucoup, trompés par Satan, sous couvert de pitié, prêchent une doctrine fort impie : ils appellent Jésus fils de Dieu, rejettent la circoncision, alliance de Dieu à jamais, et autorisent toute sorte d'aliments impurs. Parmi eux, Paul lui-même est dans l'erreur, et je n'en parle pas sans douleurs.

De toute façon c'est connu, Paul n’est pas à une contradiction près. Il a falsifié les enseignements de Jésus pour satisfaire les Grecs et les Romains, aboli la circoncision, rendu licite la nourriture illicite, il fut l’un des précurseurs des fausses théories de la Trinité, de la Rédemption, il sortit le message de Jésus de sa destination originelle, à savoir la Maison d’Israël pour en faire la religion des païens. Tout cela est en contradiction avec la Torah et l’Evangile et avec les enseignements de Jésus lui-même. Le seul fait d'avoir mis sa main sur les prescriptions de JÉSUS nous le rejetons en totalité il ne peut y avoir des circonstances atténuantes dans ce domaine. On ne peut changer les lois divines pour soutenir une idée sur JÉSUS car la seule loi qui va de pair avec le seigneur c'est la loi même de ce seigneur.

l'anti judaïsme a été alimenté par un contre sens puisé dans l'évangile . Quand l'évangéliste écrit "les juifs", il désigne le petit groupe de religieux extrémistes qui avait pourchassé Jésus . Comme nous devons, aujourd'hui, distinguer les fondamentalistes musulmans des musulmans en général .

Sur le paulinisme, je suis d'accord : il a inventé une religion spiritiste avant l'heure, fondée sur sa vision du chemin de Damas et raccrochée à la doctrine que les apôtres répandaient .

Si Mansour a écrit:: De toute façon c'est connu, Paul n’est pas à une contradiction près. Il a falsifié les enseignements de Jésus pour satisfaire les Grecs et les Romains, aboli la circoncision, rendu licite la nourriture illicite, il fut l’un des précurseurs des fausses théories de la Trinité, de la Rédemption, il sortit le message de Jésus de sa destination originelle, à savoir la Maison d’Israël pour en faire la religion des païens. Tout cela est en contradiction avec la Torah et l’Evangile et avec les enseignements de Jésus lui-même. Le seul fait d'avoir mis sa main sur les prescriptions de JÉSUS nous le rejetons en totalité il ne peut y avoir des circonstances atténuantes dans ce domaine. On ne peut changer les lois divines pour soutenir une idée sur JÉSUS car la seule loi qui va de pair avec le seigneur c'est la loi même de ce seigneur.

Vous dites n'importe quoi et votre façon d'affirmer sans preuve démontre un état d'endoctrinement certain. Paul n'a fait que reprendre les thèses anoncées par le Christ et ce qui lui valut, aussi, la même haine de la part des religionnistes juif.
Il est scripturairement établi que Jésus, en son enseignement, portait atteinte à la Loi mosaïque dans ses démonstrations extérieurs de piété relatives à l'art de manger et de purifier les choses. De plus c'est Jésus lui-même, selon les évangélistes, qui initia primitivement ce qui deviendra le dogme catholique de la trinité en se prétendant non pas seulement fils de Dieu ( ce qui était courant et bien reçu à l'époque ) mais en se prétendant fils unique de son Dieu / Père.
Jésus, en développant l'idée que sa filiation divine le rendait égal à son père céleste émis, en surimpression,le principe que l'esprit qui reliait ces deux entités fondamentales ne pouvait être que semblable en puissance à ces dernières au risque de nuire à la parfaite harmonie du couple.
Ce n'est donc pas Paul qui fut à l'origine de la trinité mais Jésus lui-même dans sa prétention à se présenter comme fils de la divinité absolue.

Attila a écrit:: Ce n'est donc pas Paul qui fut à l'origine de la trinité mais Jésus lui-même dans sa prétention à se présenter comme fils de la divinité absolue.

Pourquoi a chaque fois faire dire a Jésus ce qu'il n'a jamais dit.. Écoutons plutôt la Bible: Jean 10-33..10-36
"Les juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une oeuvre bonne que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi qui es un homme, tu te fais Dieu....Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde !» [Jean 10-36]

Donc nous voyons bien, d’après des versets bibliques plus que clairs que le Messie lui-même a renié toute divinité en se proclamant "Envoyé de Dieu" contrairement a ce que vous préconisez et aux soupçons des juifs. L'exemple donné par le Messie écartait par la grâce divine, le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé et que vous perpétuez sans cesse, sinon si ce qu'ils disaient était vrai il les aurait donc expressément égaré. Vous convenez avec moi qu'il serait sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer et que si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer.

La notion de fils de Dieu que vous mettez a table a chaque fois, est elle aussi très claire pour toute saine raison selon les versets bibliques eux-mêmes. La preuve en est que dans la Thora qui fait partie de votre foi, il est dit: “Israël, mon fils aîné”; et aussi: “Dis à Pharaon que si tu n’envoies pas mon fis aîné adorer dans le désert, je tuerai ton fils aîné”, voulant désigner par là le peuple d’Israël. Or, leur nombre était de plusieurs milliers...

Egalement dans les Psaumes sous l’inspiration divine — on trouve aussi: “Vous êtes tous les fils du Très-Haut!" notre Seigneur s’est donc tout simplement appliqué ce même langage, à lui et aux siens, en disant: “Je monte vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu”.

Croire encore de nos jours que l’auteur de ces paroles puisse être Dieu, c’est vraiment s’égarer loin de l’évidente vérité. Il faut revenir a la raison surtout en sachant que l'Évangile lui-même confirme clairement cette interprétation par ces paroles: “Il leur a donné le pouvoir de devenir fils de Dieu”.....Il vous faut seulement saisir l'expression des débordements émotionnels due à un amour excessif de DIEU, au point de ne percevoir que l'existence de DIEU. Pour bien comprendre tout cela, il est question de la réalisation pleine et entière de la compréhension, c'est à dire non seulement comprendre ce qu'est le fils de Dieu pour Jésus mais surtout la vivre car l'unicité désigne que Dieu est seul sans autre que Lui pour Le comparer, donc Incomparable et ne peut s'allier avec rien. Vous aurez compris de vous même l'impossibilité de toute incarnation divine....

Dans Jean chapitres 9/10/13 Jésus s'assimile au pur Je Suis, nom sous lequel se révélera le Dieu des Hébreux en Exode 3/15.
Je vous encourage, cher Si Mansour, à développer une connaissance globale de la bible, et non de pratiquer la récupération de quelques passages tronqués de leurs contextes, à des fin de propagande.

Si Mansour a écrit:: Barnabé affirme que la raison de sa séparation avec lui était la doctrine que prêchait Paul..Lisons L'Évangile de Barnabé prologue :"C'est pourquoi beaucoup, trompés par Satan, sous couvert de pitié, prêchent une doctrine fort impie : ils appellent Jésus fils de Dieu, rejettent la circoncision, alliance de Dieu à jamais, et autorisent toute sorte d'aliments impurs. Parmi eux, Paul lui-même est dans l'erreur, et je n'en parle pas sans douleurs.

Je suis très surprise de vous voir utiliser cet évangile que je n'arrive pas à saisir... Mais je pense que Barnabé écrivit trop vite pour ne pas avoir bien connu Paul. A l'évidence il se serait trompé:

Épître de Paul aux Romains - Chapitre 3.28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l'est-il pas aussi des païens ? Oui, il l'est aussi des païens,
30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.

Il est une loi de la torah qui interdit le commerage surtout à tort... et il est un ordre de dieu qui oblige tout circoncis à accueillir les incirconcis. Barnabé se livre à des commérages de bonne femme. Je trouve que Paul est tout à fait en accord avec Iéshoua' mais ce n'est qu'un avis personnel.

Attila a écrit:: Je vous encourage, cher Si Mansour, à développer une connaissance globale de la bible, et non de pratiquer la récupération de quelques passages tronqués de leurs contextes, à des fin de propagande.

Cher Attila,
Un grand merci pour vos encouragements mais je vous assure quand même que d’après mes humbles connaissances je constate quotidiennement que la métaphore est dans l’Écriture aussi bien musulmane que chrétienne d'un usage très fréquent. Seulement les théologiens surtout chrétiens en profitent sans cesse pour trouver des passages qui pourraient prouver la trinité ou la divinité de Jésus, mais ils ne convainquent que ceux qui veulent bien être leurs brebis. Prenons donc maintenant comme exemple l'argument tiré de Jean: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham ne soit, je suis”.

Vous voyez, mon cher ami, que la métaphore utilisé par Jésus Christ éclate dans ce langage, car Abraham, Salut de l’Éternel sur lui, n’a aucunement vu le jour de sa naissance ni le jour où Jésus envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi qu'ils le prétendent du moins, car tout cela a eu lieu après Abraham. On comprend clairement par là que le désir des Prophètes est que Dieu ne cesse d’être obéi, et que sa Loi, qui sauvegarde les intérêts de ses serviteurs, ne cesse d’être manifestée au monde. Quand donc Abraham fut avisé de la mission confiée à Jésus de guider le monde et de tout ce qu'il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose et non pour la vision oculaire.

Paul dans son épître aux Corinthiens, nous fait comprendre tout cela et a même déclaré plus que cela encore, et c’est ce qui montre que l’Evangéliste a voulu dire exactement ce que nous expliquons: Paul écrit en effet: “Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”. Il veut dire que ces évènements étaient décrété de toute éternité dans la Science divine et qu'ils n’étaient donc pas hypothèse gratuite et pure invention. C’est le sens même de notre interprétation de la vision de Jésus par Abraham..

Dans les Actes des Apôtres, le plus grand des disciples de Jésus, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une déclaration semblable, quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes. Voilà ce qui était décrété pour lui selon la prescience et la volonté de Dieu".

zarzou a écrit:: Barnabé se livre à des commérages de bonne femme. Je trouve que Paul est tout à fait en accord avec Iéshoua' mais ce n'est qu'un avis personnel.

Chère zarzou,
Barnabé sait très bien ce qu'il dit.. « Barnabé était un homme de bien, plein d’Esprit Saint et de foi » (Actes 11:24).C’est lui qui présenta Paul, après sa conversion, à Pierre et Jacques. Il travailla un an avec Paul à Antioche où, dit-on, ses discours attiraient le peuple qui le considérait comme investi du Saint-Esprit. C’est à cette époque que les adeptes du Christ commencent à porter le nom de « chrétiens ». Paul et Barnabé sont alors désignés pour devenir les apôtres des Gentils, c’est-à-dire des païens....

Vous savez fort bien, très chère zarzou, que les Évangiles actuels et la plupart des épîtres n’ont été choisis et validés qu'au quatrième siècle de l’ère chrétienne et suite à la décision non de la majorité, mais de la minorité des présents, au Conseil Œcuménique de Nicée, tenu l’an 325 apr. J.C. Avant cette date, les Évangiles n’avaient absolument aucune autorité canonique.. La grande majorité des Évangiles vient des écrits de Paul et de ses élèves. Pourtant Paul n’avait jamais vu ni entendu Jésus parler; il était même l’un de ses plus grands ennemis. Il tua et emprisonna plusieurs disciples du Messie [Actes 8: 3, 9:1-2]. Par la suite, il les obligea à confesser leurs mensonges envers Jésus [Actes 26: 11]. Quand il a fait montre d'être converti «Lorsqu'il se rendit à Jérusalem, Paul tâcha de se joindre à eux; mais tous le craignaient, ne croyant pas qu'il fût un disciple. Alors Barnabé, l'ayant pris avec lui, le conduisit vers les apôtres” [Actes 9: 26-27].

Actes Chapitre 8
8:1 Saul, lui, approuvait ce meurtre. En ce jour-là, une violente persécution se déchaîna contre l'Église de Jérusalem. Tous, à l'exception des apôtres, se dispersèrent dans les campagnes de Judée et de Samarie.
8:2 Cependant des hommes dévots ensevelirent Étienne et firent sur lui de grandes lamentations.
8:3 Quant à Saul, il ravageait l'Église; allant de maison en maison, il en arrachait hommes et femmes et les jetait en prison.

N'est-il pas étonnant qu'il soit devenu soudainement le porte-parole de Jésus et qu'il réclame qu'il a été désigné par lui pour prêcher au monde, sans fournir la moindre preuve de la vérité de son affirmation [Actes 9: 3-6](5). Paul accusa aussi ceux qui « ne le considéraient pas comme un disciple » d’avoir fait erreur en ce qui concerne la foi (Timothée 6: 20- 21]. Même Barnabé, qui était bon avec lui, est décrit comme ayant été « entraîné dans leur dissimulation.»..

Paul s'est converti sur le chemin de Damas, comme chacun sait , et, de persécuteur, est devenu chrétien . Il a bâti une religion syncrétique, qui lui doit plus qu'à l'esprit des évangiles et est devenue opposée sur bien des points à cet esprit .
Quant à être fils unique : chaque être est unique . La divinité s'incarne en chaque être, selon les capacités de chacun, de façon unique .

Si Mansour a écrit:: N'est-il pas étonnant qu'il soit devenu soudainement le porte-parole de Jésus et qu'il réclame qu'il a été désigné par lui pour prêcher au monde, sans fournir la moindre preuve de la vérité de son affirmation [Actes 9: 3-6](5). Paul accusa aussi ceux qui « ne le considéraient pas comme un disciple » d’avoir fait erreur en ce qui concerne la foi (Timothée 6: 20- 21]. Même Barnabé, qui était bon avec lui, est décrit comme ayant été « entraîné dans leur dissimulation.»..

C'est à cet endroit justement que les choses deviendront intéressante et pour le moins étonnante. Vous dites, tel que je le soulignais : sans fournir la moindre preuve de la vérité de son affirmation. Ce que personnellement je serais dans l'obligation d'infirmer pour bien connaître son témoignage et dire la vérité. Cette vérité bien sûr ne peut être soutenu que dans la mesure où les dires de Paul sont en parfait accord avec ceux de Jésus, ce que je me suis attachée à vérifier longuement au cours de ces dernières années. Naturellement il me serait bien difficile de vous en faire l'exposé pour porter à votre regard ces preuves qu'il était bel et bien élu ou choisi.

N'oubions pas au sujet des adeptes que Jésus lui-même choisissait, qu'ils ne croyaient pas tous en lui sans que l'on sache vraiment qui adhérait ou pas, de cela il en est témoigné. Que dit Jésus à Pierre lorsque celui-ci remet en question ce qu'il vient de lui dire: hors de moi Satan tu m'es un achoppement. A quoi le compare t-il selon son propre nom: à une pierre; ce qui n'est pas pour désigner Pierre comme le plus sûr des adhérants. En ce qui me concerne personnellement, Pierre n'a pas la parole sûre mais c'est un avis personnel lié à de longues recherches par une attentive lecture. Vous faites mention du livre des actes que je ne lis plus du tout. Il en est ainsi des livres que je ne reconnais pas après en avoir soulevé le contenu: je n'ai rien à retenir de ce livre.

Il est commun aux hommes de faire des choses qui ne viendrait jamais de l'esprit de dieu, des choses que je réprouve et qu'il réprouve tout autant. Le jour où je suis tombée sur l'évangile de Barnabé (que je possède toujours dans mes fichiers) je me suis étonnée d'une telle introduction et je me suis dit: Mon dieu! Cet homme voudrait-il orienter mon jugement sur la qualité de Paul qu'il ne pourrait s'y prendre autrement... Je désaprouve Si Mansour, je désaprouve celui qui juge qui est inspiré et qui ne l'est pas parcequ'il est impossible de le savoir si dieu ne le fait connaître selon l'unique perspective, l'unique voie qu'il traçait par JC. A mes yeux cet homme s'est discrédité en tentant de m'influencer comme Pierre le faisait envers Jésus. Barnabé est un ragoteur, un médisant, il aurait mieux fait de se taire.

Proverbes 25.23 Le souffle du septentrion engendre la pluie, et les faces fulminantes la langue médisante. Il fulminait contre Paul notre Barnabé. Vous n'allez quand même pas soutenir qu'il parlait avec droiture en se livrant ainsi à la médisance dès l'en-tête de son témoignage !? Pour finir:

Lévitique 19.16 Tu n'iras pas en calomniateur parmi ton peuple. Tu ne te dresseras pas sur le sang de ton compagnon. Moi, IHVH-Adonaï.

Entendu, que ceux qui reçoivent la formation et l'enseignement du père ne sont pas des calomniateurs. Barnabé ne l'a pas reçu. Mais ce que je désaprouve, vous pouvez fort bien l'approuver Si Mansour.

@ Si Mansour

Ne vous étonnez pas de ce que JC choisisse des criminels ou des putains. Ce sont des malades qu'il est venu chercher pas des gens bien portants, pas des justes, pas des saints...

Pythie manquée a écrit:: Paul s'est converti sur le chemin de Damas, comme chacun sait , et, de persécuteur, est devenu chrétien . Il a bâti une religion syncrétique, qui lui doit plus qu'à l'esprit des évangiles et est devenue opposée sur bien des points à cet esprit .
Quant à être fils unique : chaque être est unique . La divinité s'incarne en chaque être, selon les capacités de chacun, de façon unique .

Je serais très surprise si ce que vous dites était avéré. La grande église romaine prétend s'être bâtie sur sa parole mais moi je sais pour en être issue de l'église catholique, qu'ils n'ont rien compris à ce qu'il disait, mais alors rien ! Déformant ses propos au service de leur cause. Mais les écrits de Paul témoignent d'eux-mêmes... Nous trouvons par exemple un long passage traitant de l'homosexualité dont l'église faisait et fait encore une application conforme selon ce qu'ils en comprennent mais non selon ce qu'il manifestait puisqu'il souligne dès le début qu'il ne fait pas mention des putains de ce monde auquel cas disait-il: il nous faudrait quitter ce monde. Mais de ceux qui se comportent comme tel pour forniquer ensembles en se livrant à tout ce qui caractérise l'esprit de l'homme...

Il désignait ainsi ceux qui transgressent les lois comme Eve transgressait dès l'en-tête. C'est ainsi que l'église est pleine de putains comme des femelles sans mâle. Des débridées tout à fait masculin qui font exactement ce que Paul réprouvait. Pas plus JC que Paul n'ont créés une nouvelle religion mais une religion c'est érigée sur la parole comme s'érigeait le judaïsme sur celle de Moïse. Voudriez-vous me montrer une seule parole de Paul qui soit opposée à celle de JC ? Ce que je vous demande vous ne pourrez pas me le montrer parceque je sais qu'il n'y en a aucune. Tout ce qu'il disait est en parfait accord avec les dires de Jésus... Raison pour laquelle je le reconnais.

Cette église dont vous parlez, cette religion catholique où les hommes se font appeler mon père alors que Jésus l'interdisait. Sont-ils en accord avec sa parole ? Non ! Ce sont donc des menteurs depuis le début et des voleurs pour s'être attribuer ce qui ne leur revenait pas pour revenir à d'autres.

Si Mansour a écrit:: Quand donc Abraham fut avisé de la mission confiée à Jésus de guider le monde et de tout ce qu'il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose et non pour la vision oculaire.

Dois-je comprendre que, pour vous, Jésus vint pour apporter une répétition de la loi mosaïque...?

Il venait l'accomplir, et il l'a dit . Il ne reniait pas Moïse mais il voulait recontextualiser la loi , en mettant l'esprit là où la lettre faisait loi . Les institutions se sclérosent .

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