Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Rappel du premier message :

Alors que nous voyons l'homme Jesus prier Dieu, dire qu'il envoyé de Dieu,qu'il est son fils, qu'il meurt, souffre, doute même à la croix.

Selon la Bible, Jésus, fils de Marie est bien un homme vivant, souffrant, mourant.

Sur ces éléments, les opposés à la foi chretienne, en premiere ligne les TJ se fixent pour dementir cet élément essentiel de la foi chretienne.

Jesus Christ est l'incarnation du Seul Dieu, l'Eternel, de la Bible.

Pourquoi essentiel ?

- La foi chretienne enonce la rédemption des péchés par la mort de JC-Dieu et sa victoire contre la mort(resurrection)

Il est evident que la mort d'un homme, quelque soit sa sainteté ou sa notabilité ne pourrait avoir cet effet. Pas plus que la "mort" d'un ange ou archange.
Il s'agit donc de la mort du "Fils de Dieu". : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle"

Que signifie "Fils de Dieu" ? s'agit-il uniquement du message en négatif des TJ visant à minimiser JC ? Il est evident que l'on ne peut examiner une telle entité comme un fils au sens humanoide du terme.
Plutôt que bdiscourir sur une interprétation du terme, il faut pour en examiner la description qu'en fait la Bible :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc, au delà du titre sur lequel on peut élucubrer, ces points bibliques précis fondent l'affirmation de la foi chretienne "Jesus Christ est Dieu".

C'est donc très solidement bibliquement fondé. Bien sûr on peut ne pas croire à cette idée émise par la Bible. C'est tout à fait honorable.
Par contre le démentir et se dire fidèle à la Bible est une imposture.

D'ailleurs, comme on le voit, les tricheries TJ, transformant le Logos-Dieu en "un dieu" les conduisent à une incoherence totale : ils se trouvent, suite à leur tricherie, à violer le 1er commandement de ne pas adorer d'autre dieu ... (or ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé).
A la difference la foi chretienne est coherente(sur ce point) : les chretiens adorent le Dieu unique aussi bien sous sa manifestation "Père" que "Fils".

alexandre a écrit:

Ce sujet je me permets d'apporter mon analyse ... le NT developpe plusieurs christologies ... Jésus Christ vu comme un prophète, un enseigant, le fils de Dieu et comme étant Dieu. Face ces nombreuses christologies, les chrétiens des différentes tendances et écoles vont s'affronter concernat la nature du Christ. Ce débat va secouer les differentes communautés chrétiennes pendant des siècles ... au 4eme siècle c'est la christologie du Verbe qui va l'emporter et donner naissance à la trinité.

Il n'est pas inutile de rappeler ce fait que déjà les auteurs du "Nouveau Testament" avaient des opinions bien différentes : entre "les synoptiques", Jean, Paul, et quelques autres, il y a plus que des nuances.

Contrairement à ce que croit zarzou, je ne "boude" pas Paul ; j'y trouve des choses qui me paraissent très éclairantes, et d'autres que j'estime inacceptables pour nous qui vivons à une autre époque que la sienne. Mais c'est vrai que je fais davantage mon miel chez les évangélistes : Jean et les trois autres canoniques, sans compter les "apocryphes".

Citation :

Il n'est pas inutile de rappeler ce fait que déjà les auteurs du "Nouveau Testament" avaient des opinions bien différentes : entre "les synoptiques", Jean, Paul, et quelques autres, il y a plus que des nuances.

La christologie de l'évangile de Jean est la plus originale et sans lien avec les synoptiques. Les synoptiques elles-mêmes sont différentes dans leurs visions du Christ. Luc en fait un héros divin, sa naissance étant le fruit de l'union, de l'Esprit Saint et de Marie (" L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre " - 1,35).

L'homme-dieu de Marc est un personnage éminemment problématique, pathétique et pathologique, tragique et comique à la fois (l'ultime miracle est celui du figuier, maudit parce qu'il ne portait pas de figues -- alors que ce n'était pas la saison!).

JP a écrit:

Contrairement à ce que croit zarzou, je ne "boude" pas Paul ; j'y trouve des choses qui me paraissent très éclairantes, et d'autres que j'estime inacceptables pour nous qui vivons à une autre époque que la sienne. Mais c'est vrai que je fais davantage mon miel chez les évangélistes : Jean et les trois autres canoniques, sans compter les "apocryphes".

( Nique nique raaagggeee... ) Remarque pour le moins je connais maintenant tes favoris...

zarzou a écrit:

Il n'y a rien de contradictoire entre l'évangile et le coran... Comment le souffle engendrerait-il la chair ?? Non, le souffle est souffle uniquement. On ne peut dire que Jésus est le fils de dieu mais on peut dire qu'il en émane, qu'il en sort, qu'il en fut établi selon sa volonté pour être tout à fait comme lui en lui : qui me voit, voit le père.

Avouons que les chrétiens font de Jésus dieu lui-même sans distinction entre ce qui est en lui et l'apparence. Dieu, ne peut revêtir l'apparence de la chair, il n'a pas d'image. On ne peut dire qu'un homme est dieu et cela tant dans la tora, que l'évangile, le coran et autres textes que je prends la liberté de valider comme juste. Ce n'est que mon avis...

Voilà comment je vois les choses Zarzou,

Evangile de Jean 1:2 : "Elle (la parole) était au commencement avec Dieu".
Evangile de Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (parole)".
Evangile de Jean 1:4 : "En(parole) elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes."
Coran 2:37 : "Et Adam a reçu de son seigneur des mots".
Coran 18:109 : "Et si la mer était un encre pour les mots de Dieu, la mer serait épuisée avant que ne s'épuisent les mots de ton seigneur".
Coran 10:64 : "Pas d'altération dans les mots d'Allah".
Coran 3:39 : "Allah (s'adressant à Zakarie) t'annonce la bonne nouvelle de yahya (Jean) croyant en un mot du seigneur (Issa)".
Coran 3:45 : "Allah (s'adressant à Meryem) t'annonce la bonne nouvelle d'un mot issu de lui dont le nom est le Messie Issa fils de Meryem".
Coran 10:82 : "Et Allah réalise ses vérités avec ses mots même si les criminels désapprouvent".

Avant qu'il y n'y ait création de quoi que ce soit, il y a une étape de conception. Dieu nous dit quelque part que pour ce travail de conception qu'il fait avant de créer, il utilise une matière conceptuelle. Cette matière conceptuelle qui a une existence propre est appelée "parole" dans l'Evangile et "Kalima/mot" dans le Coran. Donc pour chaque création il y a une matière conceptuelle ou un mot donné qui a été utilisé pour sa création.

Donc pour créer le monde de chair, Dieu a utilisé certains mots donnés. Les siens. Les mots de Dieu contrairement à nos mots à nous, sont matérialisés par la vérité. C'est à dire que tout parole de Dieu devient vérité.
Il y a peut-être d'autres mots, d'autres créatures, ou concepts qui peuvent ne pas devenir vérité. Ils resteront au stade de la matière conceptuelle. A la création de ce que la bible appelle "monde" ou "chair" si on veut, Dieu a utilisé là aussi des mots, un ensemble de mots donnés. Pour créer Issa et pour créer le Coran il a utilisé d'autres mots différents de ceux avec lesquels il a créé le monde. Cette dernière catégorie de mots sert à créer la lumière dans ce monde. La lumière pour l'intelligence et pour la connaissance. Surtout pour les Hommes :

Evangile de jean :
1.4 : En (la parole) elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 : La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.9 : Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Coran :
5.44 : "On a descendu la Torah dans laquelle il y a un guide et la lumière"
5:46 : "Et on lui a donné (Issa) l'Evangile dans lequel il y a un guide et la lumière"

Les mots, pris dans leur sens bibliques et coraniques ne sont pas, initialement du moins, les mots au sens courant où l'entendent les humains. Il s'agit d'un langage divin auquel nous on n'a pas accès. c'est un langage qui doit être très très structuré qui ferait passer notre langage à nous pour des dessins dans des grottes. Il me semble par exemple qu'avec le langage mathématique, on s'en approche plus qu'avec les langages courants qu'on connaît tous et la grammaire basique qui va avec. C'est pour cela que le Coran parle de "Descente de mots" quand il parle de révèlations car il s'agit de transformer un langage conceptuel Divin en mots humains.
Pour Issa, je pense qu'il est né avec des mots divins déjà descendus. C'est à dire qu'il les avait en mémoire complétement intégrés dès sa naissance. Et c'est à mon avis ce qu'on entend par le fait que Jésus lui même était "mot" ou "parole" de Dieu. Et qu'il n'a fait que les formuler au fur et à mesure. Alors la question qui va se poser, c'est est-ce qu'il les pensait sous forme de mots divins ou sous formes de mots humains, c'est une question ouverte. Peut-être les deux.
Pour en revenir donc à la distinction entre les mots ou la parole qui ont donné lieu à création du monde et celles qui ont donné lieu à la création des livres révélés et de Issa. Ce point me semble très important car c'est ce qui fait que dans l'Evangile et le Coran on fait la distinction entre le monde et Issa ses adeptes ou d'une manière générale ceux qui croient et suivent la parole car ils seraient dans la lumière contrairement aux autres et donc ils ne sont plus créature des anciens mots qui ont donné lieu au monde, mais surtout création des mots de lumière.
La différence entre l'Evangile et le Coran c'est que l'Evangile fait Dieu cette parole. Alors que dans le Coran, quelle que soit la parole, qu'elle ait servi pour la création du monde comme pour la création de la lumière, Issa ou la vérité, cette matière conceptuelle reste création de Dieu. C'est une matière conceptuelle de meilleure qualité certes, car non corrompue par le monde, et issue directement du saint esprit, mais elle reste création de Dieu comme toutes les autres matières conceptuelles qui ont servi pour créer les mondes qu'on connaît comme ceux qu'on connaît pas d'ailleurs.

janot2012 a écrit:

Simansour, tes efforts désespérés deviennent ridicules.
Chacun a compris que la BIble ne te plait pas et que tu préfères le Coran. Jusques-là c'est tout à fait respectable.

1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Cher janot,
N’espère surtout pas dévaluer la vérité avec tes seules impulsions a mon encontre..Il n'en sera absolument rien...La vérité restera ce qu'elle est quoi que tu dises quoi que tu fasses...Il faut argumenter, mon cher ami, il faut argumenter..Il ne sert a rien de te faufiler a chaque fois sur le caractère d'autrui..Ne vois tu pas justement que Tout juste avant de proclamer que la parole a été faite chair l’évangéliste nous explique préalablement que tout ceux qui ont reçu la parole, elle leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu..L'acception des mots nous impose donc la vérité que nous avançons et il ne vous faut donc plus être expéditif dans vos conclusions.. Tout ceux qui ont reçu la parole sont donc d’après l'évangéliste des enfants de Dieu..Concluez de vous-mêmes mais avec un minimum de sincérité..

Parce que tout les prophètes et les saints hommes Dieu fut leur ouïe, leur vue, leur main et leur soutien en leur absence comme en leur présence, conformément a Sa parole divine comme précisé sur le hadith quodssi qui suit: "Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi en accomplissant des prières facultatives jusqu'à ce que Je l'aime, et quand Je l'aime, Je deviens l'oreille par laquelle il entend, l'oeil grâce auquel il voit, la main dont il se sert et le pied avec lequel il marche; s'il Me sollicite, Je lui donne; s'il se réfugie auprès de Moi, Je le protège". . C'est aussi une vérification de sa parole suivante: "Quiconque se rapproche de Moi l'espace d'un empan, Je me rapproche de lui l'espace d'une aune"

La légitimité de cette interprétation est démontrée par le fait que notre seigneur Jésus Christ lui même s'est défendu de vouloir user du sens propre exprimant l'union, en disant dans un autre cas : « Combien plus celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé » ! Dans le verset suivant: « Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Vous voyez très clairement, ami janot, qu'il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu avec force de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué clairement les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ». C'est-à-dire: « je partage avec vous la disposition fondamentale qui justifie la métaphore et je vous dépasse de tous les degrés et de la prophétie et de la qualité d'Envoyé »

En conclusion, mon cher ami, que jésus puisse donc être Dieu lui seul a partir de ces deux lignes est quelque chose d’énorme et important à savoir. Mais si c’était le cas Jésus l’aurait expliqué plus éloquemment car c'est une question de foi très importante, qui peut nous emmener a la félicité éternelle ou en enfer éternel, ça ne devrait pas être une énigme laissée a la guise des différentes interprétations..Si vraiment c’était une question fondamentale alors jésus n’aurait pas hésité, il aurait dit, le plus simplement du monde "je suis Dieu adorez moi"..

J-P Mouvaux a écrit:

Je pense que le Prologue de Jean fait écho au chapitre 1er du livre de la Genèse. Dans ce « poème de la création », l’auteur scande, au fil des six jours : « il a dit, élohim » : il dit et ce qu’il dit se réalise ; c’est une parole « créatrice » ; comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(parole) ». Ce qu’il y a de « divin » dans cette parole, dans ces mots, c’est simplement que se réalise, comme par magie, ce qu’ils disent, ces mots., ce qui n’est pas le cas de nos mots à nous.

C'est magique pour nous en effet J-P, puisqu'on dit que toute technologie suffisamment avancée peut être assimilée à la magie. Mais n'est-ce pas magique aussi l'existence même d'un grain de sable; l'écoulement ordonné du temps; le fonctionnement de notre mémoire; la fabrication du miel par l'abeille etc. etc.. On vit dans un monde entièrement magique chaque seconde de notre vie. Ce qui cache sa magie c'est note mirage de supposer qu'on a compris la raison ou les lois régissant son fonctionnement.

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

Il n'y a rien de contradictoire entre l'évangile et le coran... Comment le souffle engendrerait-il la chair ?? Non, le souffle est souffle uniquement. On ne peut dire que Jésus est le fils de dieu mais on peut dire qu'il en émane, qu'il en sort, qu'il en fut établi selon sa volonté pour être tout à fait comme lui en lui : qui me voit, voit le père.

Avouons que les chrétiens font de Jésus dieu lui-même sans distinction entre ce qui est en lui et l'apparence. Dieu, ne peut revêtir l'apparence de la chair, il n'a pas d'image. On ne peut dire qu'un homme est dieu et cela tant dans la tora, que l'évangile, le coran et autres textes que je prends la liberté de valider comme juste. Ce n'est que mon avis...

Voilà comment je vois les choses Zarzou,

Evangile de Jean 1:2 : "Elle (la parole) était au commencement avec Dieu".
Evangile de Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (parole)".
Evangile de Jean 1:4 : "En(parole) elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes."
Coran 2:37 : "Et Adam a reçu de son seigneur des mots".
Coran 18:109 : "Et si la mer était un encre pour les mots de Dieu, la mer serait épuisée avant que ne s'épuisent les mots de ton seigneur".
Coran 10:64 : "Pas d'altération dans les mots d'Allah".
Coran 3:39 : "Allah (s'adressant à Zakarie) t'annonce la bonne nouvelle de yahya (Jean) croyant en un mot du seigneur (Issa)".
Coran 3:45 : "Allah (s'adressant à Meryem) t'annonce la bonne nouvelle d'un mot issu de lui dont le nom est le Messie Issa fils de Meryem".
Coran 10:82 : "Et Allah réalise ses vérités avec ses mots même si les criminels désapprouvent".

Avant qu'il y n'y ait création de quoi que ce soit, il y a une étape de conception. Dieu nous dit quelque part que pour ce travail de conception qu'il fait avant de créer, il utilise une matière conceptuelle. Cette matière conceptuelle qui a une existence propre est appelée "parole" dans l'Evangile et "Kalima/mot" dans le Coran. Donc pour chaque création il y a une matière conceptuelle ou un mot donné qui a été utilisé pour sa création.

Donc pour créer le monde de chair, Dieu a utilisé certains mots donnés. Les siens. Les mots de Dieu contrairement à nos mots à nous, sont matérialisés par la vérité. C'est à dire que tout parole de Dieu devient vérité.
Il y a peut-être d'autres mots, d'autres créatures, ou concepts qui peuvent ne pas devenir vérité. Ils resteront au stade de la matière conceptuelle. A la création de ce que la bible appelle "monde" ou "chair" si on veut, Dieu a utilisé là aussi des mots, un ensemble de mots donnés. Pour créer Issa et pour créer le Coran il a utilisé d'autres mots différents de ceux avec lesquels il a créé le monde. Cette dernière catégorie de mots sert à créer la lumière dans ce monde. La lumière pour l'intelligence et pour la connaissance. Surtout pour les Hommes :

Evangile de jean :
1.4 : En (la parole) elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 : La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.9 : Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Coran :
5.44 : "On a descendu la Torah dans laquelle il y a un guide et la lumière"
5:46 : "Et on lui a donné (Issa) l'Evangile dans lequel il y a un guide et la lumière"

Les mots, pris dans leur sens bibliques et coraniques ne sont pas, initialement du moins, les mots au sens courant où l'entendent les humains. Il s'agit d'un langage divin auquel nous on n'a pas accès. c'est un langage qui doit être très très structuré qui ferait passer notre langage à nous pour des dessins dans des grottes. Il me semble par exemple qu'avec le langage mathématique, on s'en approche plus qu'avec les langages courants qu'on connaît tous et la grammaire basique qui va avec. C'est pour cela que le Coran parle de "Descente de mots" quand il parle de révèlations car il s'agit de transformer un langage conceptuel Divin en mots humains.
Pour Issa, je pense qu'il est né avec des mots divins déjà descendus. C'est à dire qu'il les avait en mémoire complétement intégrés dès sa naissance. Et c'est à mon avis ce qu'on entend par le fait que Jésus lui même était "mot" ou "parole" de Dieu. Et qu'il n'a fait que les formuler au fur et à mesure. Alors la question qui va se poser, c'est est-ce qu'il les pensait sous forme de mots divins ou sous formes de mots humains, c'est une question ouverte. Peut-être les deux.
Pour en revenir donc à la distinction entre les mots ou la parole qui ont donné lieu à création du monde et celles qui ont donné lieu à la création des livres révélés et de Issa. Ce point me semble très important car c'est ce qui fait que dans l'Evangile et le Coran on fait la distinction entre le monde et Issa ses adeptes ou d'une manière générale ceux qui croient et suivent la parole car ils seraient dans la lumière contrairement aux autres et donc ils ne sont plus créature des anciens mots qui ont donné lieu au monde, mais surtout création des mots de lumière.
La différence entre l'Evangile et le Coran c'est que l'Evangile fait Dieu cette parole. Alors que dans le Coran, quelle que soit la parole, qu'elle ait servi pour la création du monde comme pour la création de la lumière, Issa ou la vérité, cette matière conceptuelle reste création de Dieu. C'est une matière conceptuelle de meilleure qualité certes, car non corrompue par le monde, et issue directement du saint esprit, mais elle reste création de Dieu comme toutes les autres matières conceptuelles qui ont servi pour créer les mondes qu'on connaît comme ceux qu'on connaît pas d'ailleurs.

Citation :

Jean 3.21 Mais l'artisan de vérité vient à la lumière pour qu'il soit manifeste que ses oeuvres sont faites en Elohîms.

Haaa! Tu touches un aspect essentiel de l'esprit que je nomme dans mon jargon intime: le langage effectif. Celui qui se réalise; abracadabra: je fais ce que je dis ! Oui, c'est ainsi que s'exprimait Iéshoua' en effet, dans ce verbe là pour ne manifester que cela. Donnant vie ainsi aux oiseaux qui sont comme les esprits dans le ciel intérieur de l'homme. Mais le verbe de l'esprit naturel de l'homme, notre langage n'appartient qu'à la chair et oeuvre non pas en dieu mais en la chair comme un crocodile le fait dans la mer.

Citation :

Jean 8.38 Moi, ce que j'ai vu auprès du père, je le dis; vous donc, ce que vous avez entendu de votre père, vous le faites.

Voici ce qu'il exprime dans cette reflexion pour que se fasse clairement la distinction entre la parole de l'homme et celle de dieu. JC ne peut faire ce que le père lui demande parceque c'est le père qui fait, c'est dieu qui réalise, c'est sa parole qui est effective ce qu'il va s'efforcer d'exprimer sous de multiples façons: tout vient de dieu, ce que j'ai vu je vous le dis, je vous l'exprime. Au contraire, nous les hommes nous faisons comme font nos ancêtres, nos pères, nous ne faisons pas ce que nous voyons faire de dieu ( à cause de l'aveuglement, de la ténèbre) mais ce que nos pères faisaient nous le faisons. Ce qu'ils disent qu'il faut faire, nous le faisons mais il ne se peut pas que quoi que ce soit vive de nos actes, de nos paroles, tout est voué à la mort et ainsi l'homme mort celui qui fait et dit selon l'esprit de l'homme non de dieu qui par un mot créait, qui par sa bouche fait devenir, rend effectif ce qu'il dit: Moi, ce que je dis, je le fais ! ( Quelque part dans Esaïe )

Ce verset de Jean témoigne déjà de la distinction que Jésus fait entre le père et lui-même, ce qui le confond au père c'est qu'il fait ce que dieu lui demande de faire; il réalise la volonté de dieu mais celui qui oeuvre en vérité c'est dieu, dieu seul peut réaliser sa parole, son verbe parcequ'il est le verbe lui-même. Pour la pédagogie, il fallait nécessairement faire un exemple de cette divine relation: comme un père et un fils qui fait le fils comme le père, puisque le fils fait ce que lui dit de faire son père sur l'exemple du père et du fils de notre monde. A la difference que le fils ( de dieu ) ne peut rien faire de lui-même:

Citation :

Jean 8.42 Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.

D'un mot, il l'a créé comme un fils en exemple mais l'homme ne peut créer. Il va de soi que le langage de dieu, sa pensée soit en tout opposé à la notre comme un reflet dans le miroir; il est impossible à l'esprit de l'homme de saisir la pensée de dieu mais la pensée de dieu ne connait qu'elle même en cela celui qui pénètre la pensée de dieu est nécessairement sorti de dieu pour y entrer à nouveau: comme un retour le fils revient en la demeure de son père.

Citation :

Jean 8.47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms.

Les chrétiens disent que JC est dieu parcequ'ils ne parviennent pas à faire la distinction entre la parole qui est oeuvre de dieu, qui est dieu, et celle de l'homme; ils croient que Jesus fait les oeuvres de son père comme il le lui demande mais c'est inexact en cela que rien ne peut sortir de dieu qui ne soit dieu lui-même: il est indivisible; il peut être tout ce qu'il est en de multiples choses, en de multiples hommes. Un seul mot qui s'extrait de lui-même et ce mot reste en sa totalité ce qu'il est; Il a dit: soit! Et il fut lui-même...

Si Mansour, si tu peux éviter l'ecjhange imbécile de dire "moi c'est la vérité, mes contradicteurs le mensonge" ca economiserait des echanges totalement steriles.
Une fois que chacun des intevenants aura prétendu comme toi on sera dans l'imbecilité extrême qu'affectionnent les extremistes qui veulent monter les uns contre les autres.

Il est à noter que pretendre être du côté de la vérité est à la portée du premier menteur venu !

Par contre, le mensonge et la tromperie peuvent se detecter.
Lorsque SiMansour veut deconnecter La Parole-Dieu de la "Parole qui se fait Chair" on est dans la tromperie évidente, verifiable indépendemment de toute croyance, par simple lecture du texte sans la moindre interprétation.
Que SiMansour n'aime pas les evangiles, c'est son droit ... qu'il vienne raconter des bétises que chacun peut vérifier, non !

Qaunt'au passage des docteurs de la loi, en effet, ils constatent que la description que fait JC de sa nature de "fils de Dieu" "le fait Dieu".
Ce que JC ne dément pas d'ailleurs. Il dit simplement que ce n'est pas un blasphème.

Donc l'exégète honnête constatera simplement le diagnostic des juifs sur "le fait Dieu". Ca n'est pas un élément définitif dans l'affirmation "JC-Logos-Dieu" mais un indice supplémentaire parmi tous les autres :(La PArole est Dieu, est le Créateur Unique de tout, l'alpha, le Dieu ToutPuissant)

Non, Zarzou, l'approche chreteinne n'est pas une approche d'exclusion negative comme le partiquent les TJ par exemple("Il est à côté de Dieu donc il est pas Dieu" disent-ils). L'approche chretienne consiste à prendre l'ensemble de ce qui est donné : les elements differentiants et les elements identifiants sans les opposer les uns aux autres. tel est le "jeu" de l'esprit auquel nous invite Jean. Tu peux pour plus de details lire Philon d'Alexandrie (-50) sur cette question du Logos.

Les demarches d'opposition-défi sont des demarches visant à tordre le sens pour le rapprocher de doctrines qu'on affectionne.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

janot2012 a écrit:

nicolai a écrit:

---quand JC dit:"le père est en moi, et je suis dans le Père", que faut-il comprendre?

Nous avons là typiquement les pratiques TJ ! Face à un verset biblique embarassant pour les doctrines TJ ... "il faut comprendre" autre chose que ce que dit explicitement le verset ! avec de telles methodes on voit où ca mene !

---aucun verset biblique ne nous gène....mais toi tu ne te gènes pas de sans cesse "attaquer" les croyances des tj...

et bien si un verset ne te gêne pas cesse de vouloir "faire comprendre" ce que raconte la WT. Oui, je critique vos croyances sur la base de ce que vous prétendez votre référence: La Bible... Faudrait pas ? Vous vous estimez le droit de critiquer les religions des autres(allant jusqu'à les traiter de "pute", "satan", "faux") mais vous, non, interdit de critiquer ? Te rends-tu compte de l'orgueil que vous montrez ?

sfi a écrit:

Citation :

La différence entre l'Evangile et le Coran c'est que l'Evangile fait Dieu cette parole. Alors que dans le Coran, quelle que soit la parole, qu'elle ait servi pour la création du monde comme pour la création de la lumière, Issa ou la vérité, cette matière conceptuelle reste création de Dieu. C'est une matière conceptuelle de meilleure qualité certes, car non corrompue par le monde, et issue directement du saint esprit, mais elle reste création de Dieu comme toutes les autres matières conceptuelles qui ont servi pour créer les mondes qu'on connaît comme ceux qu'on connaît pas d'ailleurs.

"parole" dans le Prologue de Jean ; "mots" dans le Coran ; tu fais très bien le parallèle.

Tu signales bien aussi la différence qui consiste en ce que Jean fait de la parole un "dieu", ce que se refuse évidemment à faire le Coran.

Au sujet de la création, j’avoue que je ne suis pas capable de réflexion de haut vol comme tu le fais avec zarzou ; je suis beaucoup plus terre à terre, et lisant les textes tels qu’ils se présentent.

Je pense que le Prologue de Jean fait écho au chapitre 1er du livre de la Genèse. Dans ce « poème de la création », l’auteur scande, au fil des six jours : « il a dit, élohim » : il dit et ce qu’il dit se réalise ; c’est une parole « créatrice » ; comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(parole) ». Ce qu’il y a de « divin » dans cette parole, dans ces mots, c’est simplement que se réalise, comme par magie, ce qu’ils disent, ces mots., ce qui n’est pas le cas de nos mots à nous.

janot2012 a écrit:

Lorsque SiMansour veut deconnecter La Parole-Dieu de la "Parole qui se fait Chair" on est dans la tromperie évidente, verifiable indépendemment de toute croyance, par simple lecture du texte sans la moindre interprétation.

Cher janot,
Il vous faut donc lire l'histoire encore plus pour savoir que ce n'est qu'au concile de Nicée qu'il a été conclu que jésus était de la même nature que Dieu..Cela tout le monde le sait..Attention que le concile de Nicée n'a pas seulement défini la divinité de Jésus, Fils de Dieu il a surtout imposé cette croyance parce qu'il lui fallait un minimum d'unité en matière de dogmes. On ne peut pas avoir, dans un même camp, des gens qui nient que Jésus serait Dieu et d'autres qui reconnaissent que Jésus est Dieu. Ça n'aurait pas de sens. Il fallait donc régler ce problème. Un concile a été réuni. Et les débats ont été tranchés avec force et dont beaucoup avait payé de leurs vies.: "Dieu est Trinité". Comprenez que pour cela, il a fallu mobiliser les avis des uns contre ceux des autres...

La Bible nous enseigne toutefois que Dieu ne peut pas être un "fils de l'homme". Dieu dit :
"Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir" (Nombres 23,19)
Nos amis chrétiens ne font donc que suivre leurs passions en suivant des générations gréco-romaines enraciner dans le polythéisme avec toute une panoplie de Dieu et fils de Dieu sur terre comme dan le ciel, alors qu'heureusement le texte biblique dit justement le contraire..
Pour les protestant c'est encore plus pire que les catholiques puisqu'ils disent que l'écriture seule compte alors que ne sont que les Conciles qui ont définit par la suite que Jésus avait 2 natures, surtout celui de Chalcédoine. Pourquoi croire que des greco-romain convertis au christianisme détiendrait a vérité quant la Bible dit totalement le contraire C'est consternant!!! surtout lorsqu'on sait que la bible a été écrite par des juifs ou des judeo chrétiens, c'est a dire les vrais héritiers de l'alliance.....

Si Mansour, répéter la même bétise qu'on t'a enseigné ne va pas changer le texte biblique.

L'evangile de Jean, l'apocalipse les épitres de Paul n'ont pas attendu le concile de Nicée. Comme on l'a vu les évangiles énoncent sans la moindre interprétation ce que tu contestes.
Continues donc à fantasmer sur les intentions que tu prêtes aux chretiens. On ne peut t'empécher tes polemiques de militant salafiste. Mais qu'esperes-tu ici ? Crois-tu que les lecteurs n'iront pas verifier ?

Un musulman honnête comme sfi convient que sur la base des evangiles la position chretienne est solidement fondée sur la Bible. Qu'esperes-tu de ce petit jeu ridicule SiMansour ? Crois-tu pouvoir destabilise des chretiens ? renforcer des musulmans à devenir dangereux salafiste comme toi ?

janot2012 a écrit:

L'evangile de Jean, l'apocalipse les épitres de Paul n'ont pas attendu le concile de Nicée. Comme on l'a vu les évangiles énoncent sans la moindre interprétation ce que tu contestes.

Cher janot,
Jusqu'à quand va tu encore rire de l’intelligence de tes coreligionnaires..Justement tout mon espoir c'est que me amis chrétiens aillent vérifier et quelle sera leurs surprises quand ils s’arrêteront aux mots des apôtres et des évangélistes non préalablement drogués par vos interprétations de tout bords..Et puis surtout ne lance pas du n’importe quoi pour donner l’impression de l'affaire réglée car la datation de l'évangiles de Jean, de l"Apocalypse et les épîtres de Paul, elles aussi est a voir..Permettez moi donc de vous communiquer que les dissensions de l'écriture biblique que vous considérez comme références sont en fait très graves..Savez vous que Huit livres étaient rejetés par les chrétiens comme apocryphes jusqu'en 324 de l'ère chrétienne; ce sont: Esthe, Baruch, Tobie, Judith, la Sagesse, L'Ecclésiaste et les deux livres des Macchabées...En 325 l'empereur Constantin convoqua un concile à Nicée pour prendre une décision au sujet de ces livres. On jugea opportun d'admettre le livre de Judith, alors que les autres restèrent à l'état d'apocryphes. En 364 lors du concile de Laodicée, il fut décidé d'y ajouter le livre d'Esther. En 397 se réunit le concile de Carthage, auquel assista l'illustre Saint Augustin qui est mon compatriote : tous ces livres apocryphes furent déclarés canoniques. Vous voyez fort bien ce qui se passe quand on ne se limite pas a la lettre pleine d’amour et qu'on s’élance dans la brutale interprétation..

Tenez-vous bien car la gravité s'est fait sentir par la suite quand les protestants rejetèrent les décisions des conciles à l'égard des livres de Baruch, de Tobie, de Judith, de la sagesse, de l'Ecclésiaste et des Macchabées, et décidèrent que ces livres devaient êtres éliminés de la liste des livres canoniques; quant au livre d'Esther, seuls ses neuf premiers chapitres et trois versets de son 10ème chapitre, ainsi que six autres chapitres furent rejetés comme apocryphes....

On constate donc que pendant 324 ans, des livres qui, avaient étaient considérés comme corrompus et non inspirés furent ensuite déclarés canoniques par l'églises catholique, qui, jusqu'à maintenant, les conserve dans son canon..En admettant comme canoniques des livres dont le texte est altéré et peu authentique, les chrétiens ont fait preuve d'une telle faiblesse de sens critique qu'il est permis de supposer que les Évangiles, acceptées par eux et transmis à leur postérité , ne sont eux aussi que des ouvrages apocryphes qui avaient cours alors..

Ce n'est donc pas croire que dieu serait naïf en laissant le soin aux hommes de conserver ses écrits mais c'est un geste de respect envers l'humain qui doit déclarer a son tour et reconnaître son incapacité de préserver quoi que ce soit fut-il divin. C'est dans ce contexte que Dieu envoya MOHAMED avec le CORAN et qu'il s'est occupé personnellement de sa préservation. Bien sur que le divin seigneur n'avait aucun mal a protéger la bible contre toute tentative d'introduction de l'instinct humain en son sein mais c'est un acte de respect de l'humain et sachant en dernier ressort que de toute façon un livre éternel intouchable sera envoyé.

Ce n'est pas de ma faute, cher janot, si quelques part dans chaque science ce sont les références précises qui sont porteuses de vérités

Si Mansour.
Contrairement à tes calomnies, j'ai justement cité in-extenso sans le moindre commentaire, les 14 premiers versets de l'evangile de Jean. Nul besoin de quelque interprétation .... c'est un certain SiMansour (tu connais ?) qui a affirmé que malgré ce qu'il ecrit, l'evangeliste "voulait dire " autre chose ... qui plait mieux à SiMansour.

Là tu es parti dans un autre sujet : la question des apocryphes ou deutérocanoniques ... on peut parler du match de foot d'hier, si tu veux ?
Ouvres un sujet là dessus si ca t'amuse, je t'y repondrai. mais arrêtes de t'agiter en tous sens face à tes incohérences.

Que tu preferes le Coran, Si Mansour, c'est ton droit, que tu connaisses très mal la Bible, on peut pas t'en vouloir, mais que tu alignes avec arrogance, bétise sur bétise concernant la Bible, non !

janot2012 a écrit:

Si Mansour.
Contrairement à tes calomnies, j'ai justement cité in-extenso sans le moindre commentaire, les 14 premiers versets de l'evangile de Jean. Nul besoin de quelque interprétation .... c'est un certain SiMansour (tu connais ?) qui a affirmé que malgré ce qu'il ecrit, l'evangeliste "voulait dire " autre chose ... qui plait mieux à SiMansour.

Là tu es parti dans un autre sujet : la question des apocryphes ou deutérocanoniques ... on peut parler du match de foot d'hier, si tu veux ?
Ouvres un sujet là dessus si ca t'amuse, je t'y repondrai. mais arrêtes de t'agiter en tous sens face à tes incohérences.

Que tu preferes le Coran, Si Mansour, c'est ton droit, que tu connaisses très mal la Bible, on peut pas t'en vouloir, mais que tu alignes avec arrogance, bétise sur bétise concernant la Bible, non !

Cher janot,
Tu sais très bien que c'est fatiguant de te rappeler a chaque fois le sujet...C'est vous même qui avez prétendu que l’évangile de Jean, l’apocalypse les épîtres de Paul n'ont pas attendu le concile de Nicée. Je ne faisais que de vous démontrer preuve a l'appui justement qu'ils ont bel et bien attendu ce concile pour se faire valoir mais malheureusement rempli et drogués par la prétention du Fils de dieu sans métaphore et de Marie mère de Dieu..Il me fallut donc comme a chaque fois, remettre tout simplement les pendules a l'heure sur la véracité de l’écriture chrétienne et l'influence de leurs compréhension sur la sainte écriture.....

Je te remercie toute fois pour ce précieux rappel car tout le monde chrétien sait qu'a travers les ages certains des leurs ont déduit iniquement de la formule "fils de Dieu", appliqué à Jésus, que ce dernier serait réellement un fils de Dieu. Mais, paradoxalement, ils savent également, comme je ne cesserais de vous le répéter tant que je suis avec vous, que cette formule se heurte à deux autres, que les chrétiens emploient également pour Jésus : "le Fils de l'homme" et "le fils de David"...En effet, ce terme en question est donc bien employé dans un sens figuré et il faut être aveugle sourd et muet pour ne pas le comprendre. Même Le Nouveau Testament toutefois pour ceux qui le lisent encore fournit des attestations incontestables confirmant ce point de vue.

Ce qui renforce tout cela est que Jésus a employé la formule "fils de Satan" pour des désobéissants à Dieu, qui suivent la voie de Satan. "Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes, nous avons un seul Père, Dieu. Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez… Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père." ( Jean, 8,41-44) ..Quoi de plus clair..Il est évident pour tout un chacun que Dieu et Satan ne sont pas des pères au sens propre de ce mot ; mais "père" est employé métaphoriquement... Personne ne pourra prétendre le contraire..

Par ailleurs, dans la I épître de Jean , (3, 9-10) il est dit : "Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeur en lui… C'est par là que se manifestent les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu…" ( Voir aussi : IJean, 4 ; 7 : I-2). N'est ce pas la aussi plus que clair..

Plus grave encore Luc, dans la généogie de Jésus, chapitre 3, avait écrit que "Adam" est fils de Dieu. Il est évident dans la pensée de Luc que Adam n'est pas réellement un fils de Dieu mais du fait qu'il fût créé directement par Dieu, sans père ni mère, l'évangéliste lui a donné cette filiation métaphorique. Par ailleurs, dans plusieurs endroits du N.T. Jésus sur le même pied d'égalité a employé l'expression "votre père" et "mon père", dans ses paroles adressées à ses disciples :Jésus a dit : " …mais vers mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."( Jean, 20:17).

J'invite donc, avant de partir ou d’être banni, mes amis chrétiens a plus de réflexion en ce sens et de faire des efforts dans leurs auto-critique. Le fait que les mots "Père" ou " Fils" soient portés sur les écritures saintes ne portent en soi aucunement un sens de divinisation de notre seigneur Jésus-Christ...C'est ainsi qu'apparaît au grand jour l'absurdité dans le dogme de nos amis chrétiens. Contrairement a ce qu'ils avancent celui qui a une raison et réfléchit, lorsqu'il lit attentivement le Nouveau Testament et l’épître de Jean se convaincra totalement que Jésus est un être humain particulier, un prophète parmi les prophètes. En plus, il sera persuadé que les arguments avancés par le Coran, soit ceux qui se basent sur les dires de Jésus, soit ceux qui se basent sur la raison, sont clairs, convaincants et guident vers le juste milieu, vers la juste vérité .

Si Mansour a écrit:

La Bible nous enseigne toutefois que Dieu ne peut pas être un "fils de l'homme". Dieu dit :
"Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir" (Nombres 23,19)

Je pense que vous prenez le virage trop serré en ne tenant pas compte de certains éléments dans ce verset en Nombres 23.19; Il s'agit d'une allégorie, on ne peut pas en tenir compte en son sens littéral. Je considère que dieu ne peut pas être ce qui est menteur et qu'il ne peut pas être davantage ce qui peut être issu du mensonge pour le repentir. Le fils dans ce verset symbolise un bien qui peut-être extrait du père...

Vous comprenez bien Si Mansour que si c'est le père qui est menteur comment le fils pourrait-il se repentir du mensonge de son père ? Cela ne tient pas debout puisque c'est celui qui commet une faute qui en a la responsabilité et non pas sa progéniture pour le faire blanc comme neige.

SiMansour, je te laisse à tes fantasmes sur l'histoire chretienne réécrite par les salafistes. Si tu es incapable de faire la difference entre :
- les dates de publication des evangiles, des epitres et apocalipses
- la publication du Canon de la Bible
- le concile de Nicée

inutile de discuter avec toi. Renseignes-toi(même wikipedia fait l'affaire) et lorsque tu auras revisé les bétises que tu profères, tu reviendras tenter de discuter intelligement.
Personne n'attend d'un tel ignorant et arrogant comme toi quelque conseil.
---------------
Cest vrai cà, Nicolai, les TJ eux ils sont tous d'accord pour gober ce que raconte leur WT ... Les chretiens eux beneficient de la paix du Christ ... celle qui rend "libre" donc en effet peuvent être divergents parfois ... mais c'est aussi la beauté.

janot2012 a écrit:

SiMansour, je te laisse à tes fantasmes sur l'histoire chretienne réécrite par les salafistes. Si tu es incapable de faire la difference entre :
- les dates de publication des evangiles, des epitres et apocalipses
- la publication du Canon de la Bible
- le concile de Nicée

inutile de discuter avec toi. Renseignes-toi(même wikipedia fait l'affaire) et lorsque tu auras revisé les bétises que tu profères, tu reviendras tenter de discuter intelligement.
Personne n'attend d'un tel ignorant et arrogant comme toi quelque conseil..

Cher janot,
Ce serait trop facile de passer ainsi d'un seul trait comme tu le fais a ton habitude sur absolument tout les sujets. Alors saches, mon ami, que le sujet de la datation des évangiles et de toute la sainte Ecriture chrétienne est très complexe, et les avis sont très différents et divergents selon les personnes.. L'histoire nous informe sans équivoque que la conception de l'évangile de Jésus s'est ouverte dès le vivant de Jésus, et qu'elle a été directement menée selon les règles de la culture juive.. Toutefois l'étude historico-critique des textes que possède l'Eglise, par des savants neutres en confrontant les couches rédactionnelles relèvent malheureusement de très grandes grandes dissensions. Il vous faut donc être plus scientifique et ne pas réagir a chaque fois naïvement même si quelquefois cela déstabilise toute ta profession de foi..

De plus, ce qui renforce cela est le fait que les vrais auteurs de ces écrits ne sont nullement les vrais témoins oculaires parce que trop tardifs et c'est la raison par laquelle il est écrit en tête de chaque évangile : selon Marc, selon Luc, selon Jean, selon Matthieu ..La quasi-totalité des historiens sont d'accord que les Quatre récits sur Jésus ne sont que quatre témoignages, divers, de la foi des premières communautés chrétiennes. Chaque auteur écrit pour une communauté bien précise, avec ses questions, son vécu ; l'auteur y organise son récit avec un plan différent suivant le message qu'il veut faire passer a une communauté précise. C'est pour cela que L'Eglise, d'ailleurs, n'a jamais pu ni accepté de rassembler en un seul ces quatre livres. A titre d'exemple je t'informe que Matthieu écrivait pour une communauté chrétienne d'origine juive, alors que Marc le faisait pour la communauté chrétienne de Rome..

C'est dans la 2ème partie du II° siècle que s'établit la liste des livres canoniques par témoignage par un document latin datant de 180 environ. Vous avez compris, le seul critère fut le consensus progressif des Eglises acquis à la fin du II° siècle..Malheureusement les temps écoulés entre les textes originaux et les manuscrits est très long...Pour conclure sur ce point, je ne vous cacherez donc pas, malgré mon ignorance, mon intention profonde en ce sens d'inviter les chrétiens à un temps de réflexion, de méditation même, en relisant en profondeur ces textes qui sont au cœur de leur foi et de se libérer des interprétations qui s'y sont intégrés iniquement suite aux différents conciles . Comprenez, je vous en prie, que nous ne pouvons laisser en suspens cette question que beaucoup se posent en voyant, d'un évangile à l'autre, de telles différences et de telles contradictions...

Si Mansour, tu es dans des hypotheses comme d'habitude pour satisfaire tes désirs(une constatte chez toi).
Inutile de prendre un ton docte et arrogant pour exprimer ce qui n'est que tes desirs.

Le Canon de la Bible était établi au moins 1 siècle avant Nicée et comprenait tous les livres du NT que nous connaissons.
Donc tu a commencé par une grosse tromperie en pretendant que le contenu de l'evangile de Jean dependait de Nicée. Ce qui infirme tous tes baratins mensongers précédents.

Je t'ai exprimé que "La Parole était Dieu" provient de l'evangile de Jean ce qui fonde(entre autres, c'est confirmé par la suite de la Bible) l'affirmation chretienne biblique de JC-Dieu.
C'est ce que tu contestais.
Donc,terminé. L'affirmation chretienne provient de la Bible telle que nous la connaissons et la connaissaient les Peres de l'Eglise.
Que ca contrarie ta campagne, je le concois.

Les contradictions des évangiles sont moins sur le fond que sur la forme.
En tous on peut y constater des récurrences essentielles sur la vrai religion du coeur ( vous savez celle qui se défini dans l'intimité de l'être...)

janot2012 a écrit:

Donc tu a commencé par une grosse tromperie en prétendant que le contenu de l’évangile de Jean dépendait de Nicée. Ce qui infirme tous tes baratins mensongers précédents.

J'expliquais plutôt que c'est l'interprétation que vous faites de la lecture de Jean qui dépendait de Nicée.. Et pour se faire valoir L’ÉPÎTRE DE JEAN dépendait aussi de Nicée..Mais en aucun point je n'ai dit que l’Écriture en son essence qu'elle était après Nicée..C'est pour cela que je ne cesserai de vous demander de relire Jean en oubliant Nicée une toute petite minute et vous verrez l’éclatante vérité... vérité. Jean est écrit avant Nicée dites-vous..Alors lisez-le en oubliant Nicée quoi de plus logique...

Si Mansour a écrit:

janot2012 a écrit:

Lorsque SiMansour veut deconnecter La Parole-Dieu de la "Parole qui se fait Chair" on est dans la tromperie évidente, verifiable indépendemment de toute croyance, par simple lecture du texte sans la moindre interprétation.

Cher janot,
Il vous faut donc lire l'histoire encore plus pour savoir que ce n'est qu'au concile de Nicée qu'il a été conclu que jésus était de la même nature que Dieu..Cela tout le monde le sait..Attention que le concile de Nicée n'a pas seulement défini la divinité de Jésus, Fils de Dieu il a surtout imposé cette croyance parce qu'il lui fallait un minimum d'unité en matière de dogmes.

Si Mansour a écrit:

janot2012 a écrit:

Si Mansour.
Contrairement à tes calomnies, j'ai justement cité in-extenso sans le moindre commentaire, les 14 premiers versets de l'evangile de Jean. Nul besoin de quelque interprétation .... c'est un certain SiMansour (tu connais ?) qui a affirmé que malgré ce qu'il ecrit, l'evangeliste "voulait dire " autre chose ... qui plait mieux à SiMansour.

Cher janot,
Tu sais très bien que c'est fatiguant de te rappeler a chaque fois le sujet...C'est vous même qui avez prétendu que l’évangile de Jean, l’apocalypse les épîtres de Paul n'ont pas attendu le concile de Nicée. Je ne faisais que de vous démontrer preuve a l'appui justement qu'ils ont bel et bien attendu ce concile pour se faire valoir mais malheureusement rempli et drogués par la prétention du Fils de dieu sans métaphore et de Marie mère de Dieu..Il me fallut donc comme a chaque fois, remettre tout simplement les pendules a l'heure sur la véracité de l’écriture chrétienne et l'influence de leurs compréhension sur la sainte écriture.....

Si Mansour, tes croyances et ton arrogance à les mettre en avant, n'ont pas valeur de "démonstration". Tu a as aligné bétise sur bétise, ignorance et tromperie.

Chacun peut vérifier que l'evangile de Jean date de 2 siecles avant Nicée, idem apocalipse et qu'ils font partie du "Canon Biblique" 1 siecle avant Nicée.
Donc tu ne compenseras pas toutes tes tromperies par de l'arrogance.

Reviens à une attitude correcte : qu'en tant que musulman tu n'accordes pas foi aux evangiles est ton droit le plus absolu que personne ne te conteste. Comme moi je n'accorde pas foi au Coran.
Mais que tu viennes tenter de tromper des lecteurs en inventant des histoires qui te plaisent sur les evangiles, Non !

Attila a écrit:

Les contradictions des évangiles sont moins sur le fond que sur la forme.
En tous on peut y constater des récurrences essentielles sur la vrai religion du coeur ( vous savez celle qui se défini dans l'intimité de l'être...)

Cher Attila,
Etant donné que ce n’est pas Jésus qui a écrit l’évangile, mais que ces évangiles sont un témoignage de sa vie, donc déjà un premier filtre incontrôlable entre Dieu et les hommes. Vous voyez bien qu'une croyance sincère ne devient après ces clarifications qu'une naïveté sincère de laquelle il est urgent de se détacher...Le mot évangile est emprunté au grec, il signifie Bonne Nouvelle. Il a donc tout naturellement servi à désigner le message annoncé par Jésus ou concernant Jésus. Mais la gravité se fait sentir lorsque les phrases des évangiles rétro traduite en hébreu reprennent a chaque fois leurs sens initial . En le refaisant avec toute la bible afin de redresser la situation les connaissants ont rencontré pas mal de surprises remettant en cause toute la profession de foi....C'est en ce sens que l’approche chrétienne se garde de prétendre à la bible une innérence à l’image du Coran, qui serait la parole vrai et pur de Dieu.

Vous savez aussi dans ce même plan qu'on ne peut parler d'une bonne nouvelle du salut des autres sans trop dévier le sens des mots que si ce salut en question leurs est déjà acquis avant qu'on en ait entendu parler, et que cela ne dépende nullement du seul crédit qu'on doit lui accorder. D'un autre coté, et toujours dans ce même cadre, bien avant la crucifixion, déjà le péché originel comporte un raisonnement curieux de "culpabilité," parce que quelqu'un ne peut être coupable seulement du choix qu'il fait pour commettre un acte criminel ou pas. Mais la au moins la logique y est toute entière car pour le péché originel dont je ne suis aucunement responsable c'est un autre qui paie a ma place au titre de rédemption. C'est cela les contradictions de la bible avec elle même et avec la logique..On peut y constater des récurrences essentielles sur la vrai religion du coeur...Tout comme tu le prétend..

C'est quand même fantastique, la foi. Jamais la colle la plus puissante ne sera aussi efficace...Liberté de l'homme, vous dites ? Naïveté, non . Il faut simplement oser regarder un peu ailleurs en toute objectivité et sans idée préconçue pour que le plateau de la balance change peu à peu de sens...A moins que des évènements dramatiques ne bousculent tout et n'ouvrent brusquement les yeux...

Cher Si Mansour je ne vous ai pas attendu pour comprendre toute la différence entre un évangile ( tel celui de Matthieu ) écrit en français et traduit du grec avec celui qu'il résulterait en langue araméenne ( langue parlée en Judée de l'époque )...
Ceci dit vous avez parfaitement raison de le rappeler la notion de péché originel ainsi que celle de rédemption n'existe pas dans le language propre du Christ.
Seul le développement et l'articulation du composant textuel du dit évangile permettra l'émergence d'une christologie sacrificiel selon la base mosaïque du sang pour sang;

Attila a écrit:

Seul le développement et l'articulation du composant textuel du dit évangile permettra l'émergence d'une christologie sacrificiel selon la base mosaïque du sang pour sang;

Cher Attila,
J'attire ton attention sur ce point que de toute évidence, Paul a changé le message de Jésus. Le christianisme d’origine juive était foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen.. C’est Paul qui a complètement renversé les choses, en faisant l’apologie du Christ et c'est malheureusement ce doctrinaire qui fit même de ce Fils de Dieu au sens figuré « l’égal de Dieu » au sens propre semant ainsi la confusion entre Jésus et Dieu..En conséquence l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l’an 69 ou 70 et fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul. Cette église servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité....

Par contre, tu sais très bien que la figure de Jésus dans le Coran est différente de celle construite par la théologie chrétienne actuellement dominante, notamment par l’interprétation de l’Évangile selon Saint Jean vue a la "lumière" de Nicée. L’étape de cette interprétation des évangiles et de l’élaboration des fondements dogmatiques, la question du statut du Christ, est demeurée la question fondamentale de la théologie chrétienne, mais qui a donné lieu à d’importantes divergences. Jusqu'au Concile de Nicée, le dogme de la divinité du christ était encore loin de faire l’unanimité. A ce sujet, il est nécessaire d’insister sur le fait que le texte coranique lui-même se définit comme un prolongement du message christique, en continuité avec un christianisme non-trinitaire qui n’aurait pas déifié Jésus..On sait que dans l’Orient arabe les conversions massives à l’Islam n’étaient aucunement perçues comme un reniement par les chrétiens de leur fondements doctrinaux d’origine, mais au contraire comme un accomplissement de leurs principes fondamentaux. C'est a ce titre que tous les chrétiens dissidents ont considéré la position du Coran comme le message le plus régulateur et le plus modérateur des excès du christocentrisme sans dévaluer d'un cheveu la stature imposante de Christ...

.
J'attire ton attention sur ce point que de toute évidence, Paul a changé le message de Jésus
......................................................................................................................................

Cher Si Mansour,

Je n'ai pas tout suivi mais je tiens à dire que Paul n'a rien à voir avec les speudo-chrétiens trinitaires ou autres Jésus Dieu tout-puissant...Paul n'a jamais fait ou dit que Jésus était Dieu...pas une fois...les musulmans depuis Deedat font un faux procès cet être extraordinaire qu'était Paul....

Tu ne trouveras aucun récit de Paul faisait de Jésus Dieu....aucun...pas un seul...ce sont les faux chrétiens qui détournent ses belles paroles élogieuses au sujet du Christ Jésus pour en faire Dieu ...mais jamais il en a fait Dieu!!!cela n'existe pas dans la Bible que ce soit clair!!!.

Selon Paul Jésus est soumis au vrai et unique Dieu YHWH=100 % bibliques.



Amicalement.

.

Si Mansour a écrit:

Cher Attila,
J'attire ton attention sur ce point que de toute évidence, Paul a changé le message de Jésus...

Les lettres de Paul ne sont pas suffisantes pour juger de manière exhaustive la qualité de sa théologie.
De toute évidence Paul fut récupéré par des doctrinaires cependant la qualité et l'indiscutable authenticité de sa lettre aux Romains ( par exemple ) nous le fait apparaître sous les traits d'un homme pétri du plus pur christianisme.
La chronologie des événements qui conduira à l'avènement de l'Islam m'incite à penser que ce dernier est davantage issu de la dégénérescence du christianisme que de la seule prise en compte des textes christo/biblique...

Arlitto a écrit:

.Tu ne trouveras aucun récit de Paul faisait de Jésus Dieu....

Cher Arlitto,
Le rôle de Paul dans l'actuel christianisme ne laisse aucun doute qu'il est le fondateur de ce christianisme...
Je renforcerai cela le moment venu par des arguments qui ne pourront vous laisser indifférent..

au concours de tromperies, qui va gagner entre les TJ arlitto et Nicolai et Si Mansour ?

SiMansour s'invente un "christianisme des origines" qui lui conviendrait mieux que celui de la BIble. Il a tenté de tromper sur les origines de evangiles! alors où s'arreterea-t-il ?

Nos TJ arlitto et Nicolai se dechainent dans leurs mensonges eux-aussi. Rappellons que leur gourous sont les auteurs des falsifications de Colossiens 1(ajoutant "intermediare" "et "autres" pour "faire comprendre" le sens TJ. (en fait dénaturant totalement le sens du pasage de Paul).

Quant à Paul, il elimine d'office les "petits dieux" inventés par les TJ(traduction TMN de Jean 1) : 1 Cor 8
Et ils exprime totalement l'identité de JC, le Fils avec le Seul et Unique Creatyeur mentionné dans l'AT(Hebreux 1:10)

Donc contrairement aux mensonges de nos TJ, Paul est coherent avec le reste de la Bible. JC est l'incarnation du Logos-Dieu, le Createur de toute chose, tout seul.

Quelque soitr la rage de nos TJ, la Bible ne changera pas ... Il vous reste à "faire comprendre" dans vos salles de conditionnement autre chose !

.

Tu t'ennuies Janot pour dire de telles bêtises???

Oui contrairement à vous Paul est cohérent...c'est tout à fait vrai!!!.

ps:je ne suis toujours pas TJ mais comme tu n'as pas d' arguments réels à apporter je pense que cela doit te soulager de le penser quelque part!!!.

Et toi tu es quoi exactement protestant ??? et contre quoi tu proteste???contre les murs???


.

sfi a écrit:

n'est-ce pas magique aussi l'existence même d'un grain de sable; l'écoulement ordonné du temps; le fonctionnement de notre mémoire; la fabrication du miel par l'abeille etc. etc.. On vit dans un monde entièrement magique chaque seconde de notre vie. Ce qui cache sa magie c'est note mirage de supposer qu'on a compris la raison ou les lois régissant son fonctionnement.

Mais quand je parlais de parole « créatrice », comme est dite celle d’élohim au récit de la « création ; et comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(la parole) » je n’évoquais pas cet aspect « merveilleux » du spectacle de la nature ; je faisais remarquer, de même que zarzou, dans son message suivant, parle de « langage effectif. Celui qui se réalise; abracadabra: je fais ce que je dis ! ».

Nous, il ne suffit pas de parler, ni même de faire des plans, pour réaliser quelque chose ; il nous faut mettre en action des techniques. Et nous rêvons de pouvoir faire comme les magiciens qui, d’un coup de baguette magique, font sortir un lapin d’un chapeau. C’est ce même rêve qui nous fait supposer qu’il y a, « derrière » l’existence de cet Univers où nous sommes, une sorte de magicien que nous nommons Dieu.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

n'est-ce pas magique aussi l'existence même d'un grain de sable; l'écoulement ordonné du temps; le fonctionnement de notre mémoire; la fabrication du miel par l'abeille etc. etc.. On vit dans un monde entièrement magique chaque seconde de notre vie. Ce qui cache sa magie c'est note mirage de supposer qu'on a compris la raison ou les lois régissant son fonctionnement.

Mais quand je parlais de parole « créatrice », comme est dite celle d’élohim au récit de la « création ; et comme le reprend Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle(la parole) » je n’évoquais pas cet aspect « merveilleux » du spectacle de la nature ; je faisais remarquer, de même que zarzou, dans son message suivant, parle de « langage effectif. Celui qui se réalise; abracadabra: je fais ce que je dis ! ».

Ok J-P. Alors il semble que je t'avais en effet mal compris. Je pensais que tu parlais uniquement de la parole créant la lumière ou la vie au sens souffle dont parle Zarzou comme étant magique. Et j'ai rétorqué quelque part pour dire que même les autres créations existants dans ce qu'on appelle le "monde matériel" me semblent aussi magiques.

Et donc, ce que je comprend c'est que pour toi ce qui est vraiment magique c'est cet acte de création par simple parole divine quelle qu'elle soit. L'image de la baguette magique me semble une bonne métaphore à ce sujet.

J-P Mouvaux a écrit:

Nous, il ne suffit pas de parler, ni même de faire des plans, pour réaliser quelque chose ; il nous faut mettre en action des techniques. Et nous rêvons de pouvoir faire comme les magiciens qui, d’un coup de baguette magique, font sortir un lapin d’un chapeau. C’est ce même rêve qui nous fait supposer qu’il y a, « derrière » l’existence de cet Univers où nous sommes, une sorte de magicien que nous nommons Dieu.

On rêve d'avoir aussi une baguette magique, sûrement. Mais est-ce que c'est ce rêve qui nous fait supposer l'existence de Dieu, peronnellement je suis moins sûr. Mais sans doute le processus de construction du divin n'est pas pareil pour nous tous. Et donc forcément on ne voit pas le monde de la même manière.

Pour moi, l'existence de Dieu s'impose de par mon observation de notre existence c'est tout. Je ne trouve pas d'autre échappatoirs à cette hypothèse qui s'impose d'elle même. ça s'impose à moi autant que l'existence du temps ou de l'infini. On ne peut pas les toucher ni les voir avec nos sens, mais ils sont là devant moi. Je sais qu'elles existent. C'est une certitude mathématique. Il n'y a rien que je puisse faire contre.

Des fois, j'en arrive à me demander est-ce que c'est la parole qui crée notre monde ou c'est notre monde qui nous permet de créer la parole ou au moins de la connaître. Je vais essayer de m'expliquer. Si le monde n'était pas sous la forme qu'il est, est-ce qu'on connaîtrait des concepts comme les nombres, la compassion, le temps, le classement etc. etc. Tellement de concepts non représentables, mais que notre cerveau arrive quant même non seulement à imaginer mais à en accepter l'existence sans même les voir. Qui finalement existe vraiment : les concepts (verbe) ou bien le monde qu'on perçoit ?

janot2012 a écrit:

Donc contrairement aux mensonges de nos TJ, Paul est cohérent avec le reste de la Bible. JC est l'incarnation du Logos-Dieu, le Createur de toute chose, tout seul.

Cher janot,
La Bible est claire dans le sens ou il n’est aucunement permis aux hommes, ni même aux anges, d’ajouter quelque chose à la Parole de Dieu ou d'en retrancher une partie...Sachez que Paul dont vous faites l'apologie n’est heureusement pas un disciple de Jésus, mais il prétend l'avoir rencontré après sa mort sur le chemin de Damas. Malgré qu'il n'a rien a voir directement avec la religion de Christ il n'a fait que changer tout le message christique avec ses diverses interprétations.. Seulement ce parfait changement, travesti et embelli par l’abandon de la loi, est vu par certaines personnes condamnés par leurs âmes corrompues comme une bouée de sauvetage des prescriptions et la vraie compréhension du prophète Jésus.. Le mensonge a titre d'exemple est défendu par Christ mais attention il est permis de mentir selon Paul : « Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ? Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien… ? » Romains 3.7-8

Paul, mon cher ami, n’est pas à une contradiction près. Il a falsifié absolument la quasi totalité des enseignements de Jésus pour satisfaire les Grecs et les Romains. Il aboli la circoncision. Il a rendu licite la nourriture illicite. Il fut l’un des précurseurs des fausses théories de la Trinité, de la Rédemption. Tout cela est en contradiction avec la Torah et l'Évangile, de tout les prophètes d'avant et avec les enseignements de Jésus lui-même.

Examinons quelques propos de Paul pour nous faire une véritable idée du personnage. Jésus respecte le sabbat "Car le Fils de l'homme est maître du sabbat".Mathieu 12.8
Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Mathieu 12.12...Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat.

Mais Paul, comme a son accoutumée, rejette sciemment le Sabbat et dit que c'est le culte des anges . "Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats"..C'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ... Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,
Colossiens 2.16, 17,18

Jésus dit que la loi ne tombe pas : "Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. Luc 16.17...Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Mathieu 7.12

Contrairement a tout cela, Paul considère maudit celui qui s'attache à la loi : "Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique". Galates3.10..Le fait donc de seulement ne pas pouvoir exécuter toute la loi est pour Paul la raison même de délaisser toute la loi sois peine d’être maudit, Christ étant, par la grâce divine Sacrifié d'ailleurs déjà pour nous, il nous faut tout simplement être enseveli avec Lui..

Jésus fut circoncis : "Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus" Luc 2.21

Paul rejette la circoncision: "Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous Servira de rien. Galates5.2

Paul avait l'habitude de dire seigneur Jésus christ et dit que la foi est suffisante pour se justifier:: "notre Seigneur Jésus Christ "

Mais Jésus affirme que ce n'est pas cela le vrai moyen d'entrer dans le royaume des cieux: "Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux". Mathieu 7.21

Paul prêcha au nom de Jésus: "Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus", Corinthiens 5.4

et Jésus dit que beaucoup prêcheront en son nom mais il les niera le jour de la résurrection: " Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité". Mathieu 7.22

Jésus que bénie soit sa mère dit que le salut passe par la loi : "Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?" Mathieu 19.16

Saul, par contre dit que personne ne se justifie par la loi : "Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi." Galates3.11 ..

Jésus nous a donc a demandé de le suivre pour aller vers le Père dans le sens de suivre l'enseignement de Dieu que Jésus nous a transmit. Donc dans la logique nous devons suivre les lois de Dieu et pas de Paul. Dieu n'a rien transmit à Paul de Tarse. Car Paul de tarse n'a transmit que ces propres pensées humaine et rien de divin puisque seul Dieu dicte les lois. Dieu a choisi ces représentants sur Terre et il n'a pas choisi Paul au vu même de son passé sanguinaire.... Jésus été pur, un homme éclairé humble tout le contraire de Paul.

Si Mansour selon l'évangile Jésus autorise toutes les nourritures...ne se formalise pas lorsque ses disciples mangent le jour du sabbat...considère la loi comme caduque et la reformalise...

Caduque n'est pas le mot que j'utiliserais eut égard à bien d'autres reflexions et la plus éloquente: Je ne suis pas venu abollir la tora, mais l'accomplir... On ne peut dire que l'on vient accomplir quelque chose et l'annuler. Mais on peut dire que l'on vient accomplir ce qui est caduque pour avoir fait l'objet d'une annulation par la voie de l'incompréhension dont faisaient usage les hommes qui se prétendaient en possession de ces textes....

C'est parceque les hommes ont annulé le contenu de la tora en l'ayant réalisé faussement qu'il prétendait en qualité d'envoyé être compétant pour la "réaliser" puisqu'accomplir signifie réaliser; il est venu réaliser la tora certainement pas l'abollir.

Je vois les choses à l'envers ce qui se justifie par sa parole... Mais peut-être est-ce ce que tu voulais dire. Mais en te lisant je n'arrive pas à déterminer ce qui fait les textes caduques selon ta perception...

Supposes une personne souffrant d'un façiés disgracieux puis, par une chirurgie, le refaire au point que cette personne en devienne méconnaissable

Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens...mais moi je vous dis (Jésus selon Matth 5 )

Paul ne fait que tirer toutes les conséquences du regard du Christ sur la loi ¨mosaïque.

A part la mysoginie culturelle de Paul et le doute sur l'authencité de certaines de ses lettres le procés que lui intentent certains musulman est totalement dénué de fondement .

Attila a écrit:

Supposes une personne souffrant d'un façiés disgracieux puis, par une chirurgie, le refaire au point que cette personne en devienne méconnaissable

Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens...mais moi je vous dis (Jésus selon Matth 5 )

Cher Attila,
Les allègements a la loi existent partout, et même dans les parlements actuels...Cela n'a rien a voir avec l’essence de la loi qui, bien sur, reste toujours et totalement applicable... Paul n'a fait que mettre de coté toute la loi divine en son essence même, les hommes étant dorénavant justifiés par la foi, mais comme l'humanité ne peut vivre sans loi il y a eu tout simplement d’énormes innovations humaines dans ce contexte..La nature a horreur du vide..

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Supposes une personne souffrant d'un façiés disgracieux puis, par une chirurgie, le refaire au point que cette personne en devienne méconnaissable

Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens...mais moi je vous dis (Jésus selon Matth 5 )

Cher Attila,
Les allègements a la loi existent partout, et même dans les parlements actuels...Cela n'a rien a voir avec l’essence de la loi qui, bien sur, reste toujours et totalement applicable... Paul n'a fait que mettre de coté toute la loi divine en son essence même, les hommes étant dorénavant justifiés par la foi, mais comme l'humanité ne peut vivre sans loi il y a eu tout simplement d’énormes innovations humaines dans ce contexte..La nature a horreur du vide..

La loi dont vous faites mention appartient plus à César qu'à Dieu. Rendez donc à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui lui appartient

Attila a écrit:

La loi dont vous faites mention appartient plus à César qu'à Dieu. Rendez donc à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui lui appartient

Cher Attila,
Il vous faut savoir que la laïcité a été promulguée contre le christianisme et ce n'est point une continuation comme vous le prétendez..
Par l'allocution "Il faut rendre à César ce qui appartient à César ; et à Dieu ce qui est à Dieu" Jésus veut dire tout simplement que chaque acte, chaque responsabilité, doit être attribuée à son auteur. Chacun doit être reconnu pour ce qu'il a fait.

"S'étant postés en observation, [les scribes et les grands prêtres] envoyèrent à Jésus des indicateurs jouant les justes ; ils voulaient le prendre en défaut dans ce qu'il dirait, pour le livrer à l'autorité et au pouvoir du gouverneur. Ils lui posèrent cette question : "Maître, nous savons que tu parles et enseignes de façon correcte, que tu es impartial et que tu enseignes les chemins de Dieu selon la vérité. Nous est-il permis oui ou non de payer l'impôt à César ?" Pénétrant leur fourberie, Jésus leur dit : "Faites-moi voir une pièce d'argent. De qui porte-t-elle l'effigie et l'inscription ? " Ils répondirent : "De César". Il leur dit : "Eh bien, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" » (Lc 20, 20-26 ; voir également Mc 12, 13-17 et Mt 22, 15-22) (3).

Seulement tout le monde sait que la monnaie en question représentait l'empereur et sa mère avec des attributs divins et c'est contre cela que Jésus s'est manifesté et révolté en montrant clairement que César n'est aucunement un Dieu en l'abaissant a la pièce de monnaie. Jésus a donc seulement détrôné César de toute notion de divinité en la rendant a Dieu tout en préservant sa vie. Sinon pourquoi avoir demandé une pièce d'argent. C'est pour exposer la divinité de César a la risée de tout le monde tout en restant un bon citoyen. Et puis, du moment que de ce fait absolument rien n'appartient plus a César n'étant plus Dieu il faut comprendre "que rendre a césar ce qui lui appartient" c'est le repousser chez Lui a Rome très loin de la Judée...

Si Mansour a écrit:

Seulement tout le monde sait que la monnaie en question représentait l'empereur et sa mère avec des attributs divins et c'est contre cela que Jésus s'est manifesté et révolté en montrant clairement que César n'est aucunement un Dieu en l'abaissant a la pièce de monnaie. Jésus a donc seulement détrôné César de toute notion de divinité en la rendant a Dieu tout en préservant sa vie. Sinon pourquoi avoir demandé une pièce d'argent. C'est pour exposer la divinité de César a la risée de tout le monde tout en restant un bon citoyen. Et puis, du moment que de ce fait absolument rien n'appartient plus a César n'étant plus Dieu il faut comprendre "que rendre a césar ce qui lui appartient" c'est le repousser chez Lui a Rome très loin de la Judée...

Vous confondez votre interprétation politico/islamique de l'évangile avec l'évangile.
Stricto sensus Jésus fait le distingo entre les affaires de l'état et les affaires de Dieu sans marquer une préférence ou une animosité quelconque des unes par rapport aux autres. Jésus n'est pas un nationaliste pas plus qu'il n'est un messie humain.

Si Mansour a écrit:

Seulement tout le monde sait que la monnaie en question représentait l'empereur et sa mère avec des attributs divins et c'est contre cela que Jésus s'est manifesté et révolté en montrant clairement que César n'est aucunement un Dieu en l'abaissant a la pièce de monnaie. Jésus a donc seulement détrôné César de toute notion de divinité en la rendant a Dieu tout en préservant sa vie. Sinon pourquoi avoir demandé une pièce d'argent. C'est pour exposer la divinité de César a la risée de tout le monde tout en restant un bon citoyen. Et puis, du moment que de ce fait absolument rien n'appartient plus a César n'étant plus Dieu il faut comprendre "que rendre a césar ce qui lui appartient" c'est le repousser chez Lui a Rome très loin de la Judée...

Sur ce point, je suis d'accord avec votre interprétation, Si Mansour.

Par contre, pour ce qui est de la laïcité, je ne suis pas d'accord sur la réponse que vous faites au "Cher Attila"

Citation :

Il vous faut savoir que la laïcité a été promulguée contre le christianisme et ce n'est point une continuation comme vous le prétendez..

La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.

J-P Mouvaux a écrit:

La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.

Très nietzschien comme conception, celle d'un dieu qui n'est plus la source de la morale, et donc très laïque.

Oui

J-P Mouvaux a écrit:

La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.

Cher J-P Mouvaux,
Je comprend parfaitement votre souci de faire comme beaucoup d'autres une récupération politique de la laïcité au profit du christianisme.. Mais la compréhension nous impose qu'il n'y a rien de laïc dans ces propos de Jésus... On voit très bien, a la lecture du texte, que Jésus retourne seulement l’argument des juifs en faisant de l'effigie qui apparaît sur la pièce non pas une image mais un titre de propriété. La pièce est à César rend-la lui. Il faut surtout en comprendre que ce n'est pas seulement celle de l’impôt mais surtout et aussi toutes les autres. N'oublions point que les Pharisiens ne dédaignaient point l’argent de César pour leur vie quotidienne, il leurs fallait aussi, dans ce contexte qu'ils paient également l’impôt. Pour être cohérents avec eux-mêmes, Jésus leurs explique clairement qu'il leur faudrait rejeter absolument toute implication dans l’économie de l’Empire et non seulement l’impôt. Vous avez compris, cher J-P Mouvaux, que c'est plutôt la révolution contre l'occupant et aucunement la soumission aux politiques..Donc pour Jésus ,et j'en convient, il faut tout de même rendre à César ce qui appartient à César. Oui, lui accorder, non pas tout ce dont il veut ou peut s'en emparer, mais ce qui lui appartient d'origine c'est a dire en d'autres termes le plus simplement du monde le ramener chez lui..

Jésus Christ n'a jamais soutenu le pouvoir temporel des colonisateurs romains. Seulement il savait fort bien que les jours ne sont encore venus et il devait préparer cela non comme un révolutionnaire zélé mais plutôt par le changement des mentalités. D'ailleurs pour les pharisiens, qui je vois bien sont très intelligents, c'est même d'une grande évidence. Et c'est dans ce contexte qu'ils ont voulu le piéger Car accepter de payer la taxe revient à reconnaître la légitimité du pouvoir qui l’impose, cela fera de Jésus un simple renégat devant le clergé Juif. Dans le cas contraire, les partisans d’Hérode pourront le faire arrêter facilement comme un dangereux révolutionnaire.

Seulement, par la grâce divine comme toujours ce sont eux qui se sont trouvé piégés car non seulement ils ont eux sur eux l’argent de l’occupant, mais plus grave encore, cet argent porte l’effigie du « divin César », alors que la loi juive interdisait d’introduire toute image dans l’enceinte sacrée. La possession de la monnaie idolâtre révélait leur allégeance au Dieu César. Nous en comprenons donc que cela peut être tout sauf un appel a l’obéissance de l'occupant ou a un quelconque pouvoir temporel..

Attila a écrit:

Très nietzschien comme conception, celle d'un dieu qui n'est plus la source de la morale, et donc très laïque.

J-P Mouvaux a écrit:

Oui

Cher Attila, Cher J-P Mouvaux,
Ne voyez-vous pas justement que tout cela devient encore plus clair lorsqu'on sait que dans un Etat laïc la religion n'est pas source de loi ou de Morale. Alors que les chrétiens se détrompent car vu au moins du coté culturel et moral il leur sera impossible de séparer Dieu et César. Si malgré tout cela la laïcité s'est imposée, alors on saisit enfin que cela s'est donc fait contre leur grè et contre leurs convictions religieuses.. Ce ne peut en aucun point en être la simple continuation..Il est incontestable que dans les premiers temps, la version dominante des rapports du christianisme et de la laïcité fut celle de leur exclusion réciproque. Mais ce n'est qu'après plusieurs concessions de la part de l'église par ses synodes que petit a petit le christianisme fut poussé pour une nouvelle négociation avec la modernité car la morale chrétienne ne pouvait coexister avec la société laïque sous un pouvoir laïc sans être poussée vers la perdition. Il n'échappe a personne que depuis ces derniers siècles il s’agissait de deux sœurs ennemies, la modernité avec sa racine antireligieuse et la religion essentiellement anti-modernité.

Cela ne peut se passer en terre d'Islam..L'Islam dans sa nature même comporte toutes la réglementation de la vie pouvant être interprétée pour le développement et la modernité et la moralité. La morale y est totale. Devant l'Islam la modernité est domestique mise a la disposition de la société pour élever les cadres de vie aussi bien dans le contexte culturel qu'économique. Dans son essence l'Islam comporte également le respect total des autres religions et les prends en charge dans toutes leurs libertés. Pourquoi y aurait-il un soulèvement laïc en Islam..Je n'en vois pas les causes..

Si les chrétiens prennent toutes les responsabilités des abus des états laïcs Judéo-chrétiens comme une continuation pure du christianisme c'est une occasion pour leurs préciser qu'ils ont justement beaucoup a faire. Et surtout leurs énumérer les grands crimes commis pas ces nations laïques (Chrétiennes). Mais j'en doute qu'ils acceptent cela car ils connaissent les horreurs et les immoralités de ces nations a travers les ages. Alors ce qu'il y a de bon dans la laïcité c'est pour eux totalement chrétien mais ce qu'il y a de mauvais c'est peut être même musulman.

Si Mansour a écrit:

[On voit très bien, a la lecture du texte, que Jésus retourne seulement l’argument des juifs en faisant de l'effigie qui apparaît sur la pièce non pas une image mais un titre de propriété. La pièce est à César rend-la lui. Il faut surtout en comprendre que ce n'est pas seulement celle de l’impôt mais surtout et aussi toutes les autres. N'oublions point que les Pharisiens ne dédaignaient point l’argent de César pour leur vie quotidienne, il leurs fallait aussi, dans ce contexte qu'ils paient également l’impôt. Pour être cohérents avec eux-mêmes, Jésus leurs explique clairement qu'il leur faudrait rejeter absolument toute implication dans l’économie de l’Empire et non seulement l’impôt. Vous avez compris, cher J-P Mouvaux, que c'est plutôt la révolution contre l'occupant et aucunement la soumission aux politiques..Donc pour Jésus ,et j'en convient, il faut tout de même rendre à César ce qui appartient à César. Oui, lui accorder, non pas tout ce dont il veut ou peut s'en emparer, mais ce qui lui appartient d'origine c'est a dire en d'autres termes le plus simplement du monde le ramener chez lui..

Jésus Christ n'a jamais soutenu le pouvoir temporel des colonisateurs romains. Seulement il savait fort bien que les jours ne sont encore venus et il devait préparer cela non comme un révolutionnaire zélé mais plutôt par le changement des mentalités. D'ailleurs pour les pharisiens, qui je vois bien sont très intelligents, c'est même d'une grande évidence. Et c'est dans ce contexte qu'ils ont voulu le piéger Car accepter de payer la taxe revient à reconnaître la légitimité du pouvoir qui l’impose, cela fera de Jésus un simple renégat devant le clergé Juif. Dans le cas contraire, les partisans d’Hérode pourront le faire arrêter facilement comme un dangereux révolutionnaire.

Seulement, par la grâce divine comme toujours ce sont eux qui se sont trouvé piégés car non seulement ils ont eux sur eux l’argent de l’occupant, mais plus grave encore, cet argent porte l’effigie du « divin César », alors que la loi juive interdisait d’introduire toute image dans l’enceinte sacrée. La possession de la monnaie idolâtre révélait leur allégeance au Dieu César. Nous en comprenons donc que cela peut être tout sauf un appel a l’obéissance de l'occupant ou a un quelconque pouvoir temporel..

La question qui provoque la célèbre réaction du Christ dans l'évangile est d'une énorme simplicité Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? et la réponse non moins évidente Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.. Jésus renvoie donc dos à dos les juifs provocateurs et le pouvoir politique de Rome pour s'en tenir à une stricte neutralité, tout le reste n'est que bilevesés.

Si Mansour vous n'êtes jamais à une contradiction prés et encore moins à une approximation pour détourner le sens de l'évangile dans la direction de la Mecque... Vous savez que Jésus refuse le titre de Messie afin d'éviter de passer pour un libérateur dans la lignée des Maccabés, mais vous, pour soutenir votre marotte d'un Islam sous domination occidental vous n'hésitez pas à faire du personnage de Jésus un séditieux sournois qui mine l'autorité de Rome par des propos dont vous seul en comprenez le sens.