Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Rappel du premier message :

Alors que nous voyons l'homme Jesus prier Dieu, dire qu'il envoyé de Dieu,qu'il est son fils, qu'il meurt, souffre, doute même à la croix.

Selon la Bible, Jésus, fils de Marie est bien un homme vivant, souffrant, mourant.

Sur ces éléments, les opposés à la foi chretienne, en premiere ligne les TJ se fixent pour dementir cet élément essentiel de la foi chretienne.

Jesus Christ est l'incarnation du Seul Dieu, l'Eternel, de la Bible.

Pourquoi essentiel ?

- La foi chretienne enonce la rédemption des péchés par la mort de JC-Dieu et sa victoire contre la mort(resurrection)

Il est evident que la mort d'un homme, quelque soit sa sainteté ou sa notabilité ne pourrait avoir cet effet. Pas plus que la "mort" d'un ange ou archange.
Il s'agit donc de la mort du "Fils de Dieu". : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle"

Que signifie "Fils de Dieu" ? s'agit-il uniquement du message en négatif des TJ visant à minimiser JC ? Il est evident que l'on ne peut examiner une telle entité comme un fils au sens humanoide du terme.
Plutôt que bdiscourir sur une interprétation du terme, il faut pour en examiner la description qu'en fait la Bible :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc, au delà du titre sur lequel on peut élucubrer, ces points bibliques précis fondent l'affirmation de la foi chretienne "Jesus Christ est Dieu".

C'est donc très solidement bibliquement fondé. Bien sûr on peut ne pas croire à cette idée émise par la Bible. C'est tout à fait honorable.
Par contre le démentir et se dire fidèle à la Bible est une imposture.

D'ailleurs, comme on le voit, les tricheries TJ, transformant le Logos-Dieu en "un dieu" les conduisent à une incoherence totale : ils se trouvent, suite à leur tricherie, à violer le 1er commandement de ne pas adorer d'autre dieu ... (or ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé).
A la difference la foi chretienne est coherente(sur ce point) : les chretiens adorent le Dieu unique aussi bien sous sa manifestation "Père" que "Fils".

Si Mansour a écrit:

[On voit très bien, a la lecture du texte, que Jésus retourne seulement l’argument des juifs en faisant de l'effigie qui apparaît sur la pièce non pas une image mais un titre de propriété. La pièce est à César rend-la lui. Il faut surtout en comprendre que ce n'est pas seulement celle de l’impôt mais surtout et aussi toutes les autres. N'oublions point que les Pharisiens ne dédaignaient point l’argent de César pour leur vie quotidienne, il leurs fallait aussi, dans ce contexte qu'ils paient également l’impôt. Pour être cohérents avec eux-mêmes, Jésus leurs explique clairement qu'il leur faudrait rejeter absolument toute implication dans l’économie de l’Empire et non seulement l’impôt. Vous avez compris, cher J-P Mouvaux, que c'est plutôt la révolution contre l'occupant et aucunement la soumission aux politiques..Donc pour Jésus ,et j'en convient, il faut tout de même rendre à César ce qui appartient à César. Oui, lui accorder, non pas tout ce dont il veut ou peut s'en emparer, mais ce qui lui appartient d'origine c'est a dire en d'autres termes le plus simplement du monde le ramener chez lui..

Jésus Christ n'a jamais soutenu le pouvoir temporel des colonisateurs romains. Seulement il savait fort bien que les jours ne sont encore venus et il devait préparer cela non comme un révolutionnaire zélé mais plutôt par le changement des mentalités. D'ailleurs pour les pharisiens, qui je vois bien sont très intelligents, c'est même d'une grande évidence. Et c'est dans ce contexte qu'ils ont voulu le piéger Car accepter de payer la taxe revient à reconnaître la légitimité du pouvoir qui l’impose, cela fera de Jésus un simple renégat devant le clergé Juif. Dans le cas contraire, les partisans d’Hérode pourront le faire arrêter facilement comme un dangereux révolutionnaire.

Seulement, par la grâce divine comme toujours ce sont eux qui se sont trouvé piégés car non seulement ils ont eux sur eux l’argent de l’occupant, mais plus grave encore, cet argent porte l’effigie du « divin César », alors que la loi juive interdisait d’introduire toute image dans l’enceinte sacrée. La possession de la monnaie idolâtre révélait leur allégeance au Dieu César. Nous en comprenons donc que cela peut être tout sauf un appel a l’obéissance de l'occupant ou a un quelconque pouvoir temporel..

La question qui provoque la célèbre réaction du Christ dans l'évangile est d'une énorme simplicité Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? et la réponse non moins évidente Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.. Jésus renvoie donc dos à dos les juifs provocateurs et le pouvoir politique de Rome pour s'en tenir à une stricte neutralité, tout le reste n'est que bilevesés.

Si Mansour vous n'êtes jamais à une contradiction prés et encore moins à une approximation pour détourner le sens de l'évangile dans la direction de la Mecque... Vous savez que Jésus refuse le titre de Messie afin d'éviter de passer pour un libérateur dans la lignée des Maccabés, mais vous, pour soutenir votre marotte d'un Islam sous domination occidental vous n'hésitez pas à faire du personnage de Jésus un séditieux sournois qui mine l'autorité de Rome par des propos dont vous seul en comprenez le sens.

Pour répondre à la question du fil, c'est exactement la même que : pourquoi les musulmans disent-ils que le Coran est incréé ?

A partir du moment où on suppose un Dieu suprême, etc. il faut bien lui donner la parole quelque part, sinon ça ne sert à rien de le supposer.

à+

Citation :

A partir du moment où on suppose un Dieu suprême, etc. il faut bien lui donner la parole quelque part, ...

Joli raisonnement!

Attila a écrit:

Car accepter de payer la taxe revient à reconnaître la légitimité du pouvoir qui l’impose, cela fera de Jésus un simple renégat devant le clergé Juif. Dans le cas contraire, les partisans d’Hérode pourront le faire arrêter facilement comme un dangereux révolutionnaire.

Pas devant le clergé juif, sadducéen et pro-romain, devant ses partisans de base...

Et si on regarde le contexte historique au plus près (mais est-ce l'approche la plus pertinente ?) la réponse de Jésus est plus dilatoire qu'autre chose (comme pour la femme adultère, autre question piège selon le même principe...). Les zélotes refusaient en bloc la monnaie romaine précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme. Ils ont battu la leur, de monnaie, dès qu'ils ont pu.

Sur ces pièges tendus à Jésus, un article...

à+

tchar a écrit:

Attila a écrit:

Car accepter de payer la taxe revient à reconnaître la légitimité du pouvoir qui l’impose, cela fera de Jésus un simple renégat devant le clergé Juif. Dans le cas contraire, les partisans d’Hérode pourront le faire arrêter facilement comme un dangereux révolutionnaire.

Pas devant le clergé juif, sadducéen et pro-romain, devant ses partisans de base...

Et si on regarde le contexte historique au plus près (mais est-ce l'approche la plus pertinente ?) la réponse de Jésus est plus dilatoire qu'autre chose (comme pour la femme adultère, autre question piège selon le même principe...). Les zélotes refusaient en bloc la monnaie romaine précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme. Ils ont battu la leur, de monnaie, dès qu'ils ont pu.

Sur ces pièges tendus à Jésus, un article...

à+

Désolé...rendez à Si Mansour ce qui est à Si Mansour et à Attila etc ...

Attila a écrit:

Désolé...rendez à Si Mansour ce qui est à Si Mansour et à Attila etc ...

Heu, je leur ai pris quoi ?

à+

tchar a écrit:

Attila a écrit:

Désolé...rendez à Si Mansour ce qui est à Si Mansour et à Attila etc ...

Heu, je leur ai pris quoi ?

à+

Vous intervertissez les auteurs et leurs propos...c'est Si que vous citez pas moi .
Et comme on est aux antipodes quetion idée ça me gène juste un peu ( mais c'est pas grave )

Attila a écrit:

Vous intervertissez les auteurs et leurs propos...c'est Si que vous citez pas moi .
Et comme on est aux antipodes quetion idée ça me gène juste un peu ( mais c'est pas grave )

Ooops, désolé...

à+

Attila a écrit:

Si Mansour a écrit:

[On voit très bien, a la lecture du texte, que Jésus retourne seulement l’argument des juifs en faisant de l'effigie qui apparaît sur la pièce non pas une image mais un titre de propriété. La pièce est à César rend-la lui. Il faut surtout en comprendre que ce n'est pas seulement celle de l’impôt mais surtout et aussi toutes les autres. N'oublions point que les Pharisiens ne dédaignaient point l’argent de César pour leur vie quotidienne, il leurs fallait aussi, dans ce contexte qu'ils paient également l’impôt. Pour être cohérents avec eux-mêmes, Jésus leurs explique clairement qu'il leur faudrait rejeter absolument toute implication dans l’économie de l’Empire et non seulement l’impôt. Vous avez compris, cher J-P Mouvaux, que c'est plutôt la révolution contre l'occupant et aucunement la soumission aux politiques..Donc pour Jésus ,et j'en convient, il faut tout de même rendre à César ce qui appartient à César. Oui, lui accorder, non pas tout ce dont il veut ou peut s'en emparer, mais ce qui lui appartient d'origine c'est a dire en d'autres termes le plus simplement du monde le ramener chez lui..

Jésus Christ n'a jamais soutenu le pouvoir temporel des colonisateurs romains. Seulement il savait fort bien que les jours ne sont encore venus et il devait préparer cela non comme un révolutionnaire zélé mais plutôt par le changement des mentalités. D'ailleurs pour les pharisiens, qui je vois bien sont très intelligents, c'est même d'une grande évidence. Et c'est dans ce contexte qu'ils ont voulu le piéger Car accepter de payer la taxe revient à reconnaître la légitimité du pouvoir qui l’impose, cela fera de Jésus un simple renégat devant le clergé Juif. Dans le cas contraire, les partisans d’Hérode pourront le faire arrêter facilement comme un dangereux révolutionnaire.

Seulement, par la grâce divine comme toujours ce sont eux qui se sont trouvé piégés car non seulement ils ont eux sur eux l’argent de l’occupant, mais plus grave encore, cet argent porte l’effigie du « divin César », alors que la loi juive interdisait d’introduire toute image dans l’enceinte sacrée. La possession de la monnaie idolâtre révélait leur allégeance au Dieu César. Nous en comprenons donc que cela peut être tout sauf un appel a l’obéissance de l'occupant ou a un quelconque pouvoir temporel..

La question qui provoque la célèbre réaction du Christ dans l'évangile est d'une énorme simplicité Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? et la réponse non moins évidente Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.. Jésus renvoie donc dos à dos les juifs provocateurs et le pouvoir politique de Rome pour s'en tenir à une stricte neutralité, tout le reste n'est que bilevesés.

Si Mansour vous n'êtes jamais à une contradiction prés et encore moins à une approximation pour détourner le sens de l'évangile dans la direction de la Mecque... Vous savez que Jésus refuse le titre de Messie afin d'éviter de passer pour un libérateur dans la lignée des Maccabés, mais vous, pour soutenir votre marotte d'un Islam sous domination occidental vous n'hésitez pas à faire du personnage de Jésus un séditieux sournois qui mine l'autorité de Rome par des propos dont vous seul en comprenez le sens.

Je ne trouve pas que Si Mansour détourne le sens de l'évangile, au contraire, je trouve que sa perception est plutôt juste c'est que les choses ne se limitent pas seulement à rendre mais surtout à reconnaitre "qui est avec qui":

Jean 19.12 Par suite, Pilatus cherche à le relâcher. Mais les Iehoudîm crient et disent : "Si tu relâches celui-là, tu n'es pas un ami de Caesar. Quiconque se fait roi conteste Caesar".

Jean 19.15 Eux crient : "Enlève ! Enlève ! Crucifie-le"! Pilatus leur dit : "Crucifierai-je votre roi ? Les chefs des desservants répondent : "Nous n'avons pas d'autres roi que Caesar"!

Nous savons à qui appartiennent les desservants au moins... Pas à dieu, sûrement. Et puis en le crucifiant finalement ils rendent bien à dieu la monnaie de sa pièce.

zarzou a écrit:

Nous savons à qui appartiennent les desservants au moins... Pas à dieu, sûrement. Et puis en le crucifiant finalement ils rendent bien à dieu la monnaie de sa pièce.

Oui, enfin, s'il y a des gens pour qui il n'est pas Dieu, ce sont bien ceux qui l'ont crucifié ! Dieu est supposé juste, donc juger l'intention, a priori, non ? Et puis, "ils ne savent pas ce qu'ils font...".

à+

Celui qui est juste à t'il besoin de savoir ce qu'il fait ? A mon avis c'est inutile et les injustes sont logés à la même enseigne de ce fait. Ni les uns, ni les autres ne savent ce qu'ils font et puis s'ils avaient su ils ne l'auraient pas condamné. Mais pour quel motif ne l'auraient-ils pas condamné ? S'ils avaient su qu'est ce qui les aurait retenu ? Sûrement pas leur équité, plutôt la peur alors, la crainte de dieu plus sûrement mais quelle pédagogie alors pourrait-on en retirer ? Si l'agir se fait par crainte pour l'injuste est-il justifié pour autant ? Non, je ne crois pas puisque il dissimule l'injustice en se sacrifiant à la peur...

Mais ce n'est pas le sacrifice que demandait le père mais la MERCI pour ce qui est justifié. Il ne se verra jamais qu'un injuste soit justifié; je ne dis pas celui qui se livre à l'injustice, parceque le juste peut se livrer à l'injustice mais je dis l'injuste, c'est à dire celui qui pourrait se livrer à la justice et s'y livrera parfois. Il est écrit que nul ne sera jugé sur ses oeuvres et pour cause si les injustes se livrent parfois à la justice et les justes parfois à l'injustice, cela nous fait quand même un troupeau de moutons et un troupeau de boucs sans que l'on ne puisse rien y faire.

Comme il le soulignait très justement, en leur disant: il faut être né d'en haut pour entendre ma parole. Et JP qui n'aime pas l'altitude devrait bien trouver quelque chose à me dire...

tchar a écrit:

Les zélotes refusaient en bloc la monnaie romaine précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme. Ils ont battu la leur, de monnaie, dès qu'ils ont pu.

Si Mansour a écrit:

Seulement tout le monde sait que la monnaie en question représentait l'empereur et sa mère avec des attributs divins

Moi, je ne sais pas. Auriez-vous l'image de la monnaie en question?
Ainsi nous saurions de quel "Empereurr" il s'agit.

Citation :

Liste des rois juifs qui ont frappé des monnaies:
•Asmonéens
Jean Hyrcan I (-135 à -104)
Aristobule (ou Judas) (-104 à -103)
Alexandre Jannée (-103 à -76)
Jean Hyrcan II (-67 & -63 à -40)
Antigone (-40 à -37)

•Hérodiens
Hérode le Grand (-37 à -4)
Hérode Archélaos (-4 à +6)(roi de Judée et fils d'Hérode le Grand)
Hérode Antipas (-4 à +40) (roi de Galilée et fils d'Hérode le Grand)
Hérode Phillipe (-4 à +34) (roi de Golan et une partie de la Transjordanie et fils d'Hérode le Grand)
Hérode Agrippa I (37 à 44) (fils d'Hérode Phillipe)
Hérode Agrippa II (53 à 93) (fils d'agrippa I)

•Liste des Procurateurs romains de Judée qui ont frappé des monnaies:
Coponius (6 à 9)
Marcus Ambibulus (9 à 12)
Valerius Gratus (15 à 26)
Ponce Pilate (26 à 36)
Antonius Felix (52 à 60)
Porcius Festus (60 à 62)
source

Les juifs étaient-ils obligés d'utiliser les monnaies frappées?
Je ne me suis pas penché sur le sujet, mais il est probable qu'il était possible de payer avec un poid équivalent d'or, d'argent ou autre métal ?
Il devait y avoir des équivalences établies.
Je doute qu'i l y ait eu une monnaie nationale.

tchar a écrit:

Sur ces pièges tendus à Jésus, un article...

Ça, c'est du catéchisme.

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.

Cher J-P Mouvaux,
Je comprend parfaitement votre souci de faire comme beaucoup d'autres une récupération politique de la laïcité au profit du christianisme..

Vous n’avez donc pas perçu que mon raisonnement n’était pas « au profit du christianisme » mais au profit, finalement de l’athéisme ? Le christianisme, comme toutes les autres religions est une étape dans le développement de l’humanité. Et je reprends le fond de mon raisonnement : du moment où on soutient qu’un homme (Jésus, en l’occurrence) est Dieu, il n’y a pas de raison que tous les hommes – et toutes les femmes – ne le soient pas également ; et du moment que tous les hommes et toutes les femmes ont valeur absolue (ce qui était le cas pour les dieux), il n’y a plus besoin d’imaginer quelque dieu que ce soit.

Oui, zarzou, mon raisonnement vole bien à ras de terre. Car, dans le ciel, il y a des étoiles, des galaxies, mais, à ma connaissance, pas d'êtres supérieurs.

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

[La question qui provoque la célèbre réaction du Christ dans l'évangile est d'une énorme simplicité Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? et la réponse non moins évidente Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.. Jésus renvoie donc dos à dos les juifs provocateurs et le pouvoir politique de Rome pour s'en tenir à une stricte neutralité, tout le reste n'est que bilevesés.

Si Mansour vous n'êtes jamais à une contradiction prés et encore moins à une approximation pour détourner le sens de l'évangile dans la direction de la Mecque... Vous savez que Jésus refuse le titre de Messie afin d'éviter de passer pour un libérateur dans la lignée des Maccabés, mais vous, pour soutenir votre marotte d'un Islam sous domination occidental vous n'hésitez pas à faire du personnage de Jésus un séditieux sournois qui mine l'autorité de Rome par des propos dont vous seul en comprenez le sens.

Je ne trouve pas que Si Mansour détourne le sens de l'évangile, au contraire, je trouve que sa perception est plutôt juste c'est que les choses ne se limitent pas seulement à rendre mais surtout à reconnaitre "qui est avec qui":

Jean 19.12 Par suite, Pilatus cherche à le relâcher. Mais les Iehoudîm crient et disent : "Si tu relâches celui-là, tu n'es pas un ami de Caesar. Quiconque se fait roi conteste Caesar".

Jean 19.15 Eux crient : "Enlève ! Enlève ! Crucifie-le"! Pilatus leur dit : "Crucifierai-je votre roi ? Les chefs des desservants répondent : "Nous n'avons pas d'autres roi que Caesar"!

Nous savons à qui appartiennent les desservants au moins... Pas à dieu, sûrement. Et puis en le crucifiant finalement ils rendent bien à dieu la monnaie de sa pièce.

100. On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : « Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi. » (Thomas évangile )

ok mais si tu donnes à César son billet de retour pour Rome et à Dieu l'espace d'un temple, que donneras-tu à ce Jésus qui revendique aussi sa part ...?
Te restera-t-il de l'intimité et de l'espace intérieur...?

L'homme en Soi (étincelle d'esprit) est divin mais au contact de la matière, il a oublié son origine, et son âme en s'identifiant avec le monde illusoire et éphémère qui l'entoure est devenu l'ego. On peut dire que tout homme est potentiellement Dieu en essence, mais il ne l'est plus en conscience. Il lui reste à raviver cette conscience divine, cela prendra du temps. JC est l'exemple le plus connu de l'homme qui a réalisé totalement son unité avec le Père, qui n'est pas de ce monde tout en étant dans le monde, dans un corps mais faisant la volonté du Père. Par cette expérience qui dans le cas de certains saints ou sages peut être une illumination passagère, mais, dans son cas est devenue un état durable, il peut proclamer qu'il est UN avec Dieu et en même temps Fils de Dieu, ou serviteur, dans le sens ou dépourvu d'ego, il continue d'agir, qu'il manifeste la volonté du Père qui se manifeste en lui et par lui. Donc Jésus est devenu totalement divin au point de spiritualiser les atomes de la matière de son corps (transfiguration).

La question qui peut se poser (mais est-elle importante ?) est de savoir s'il est né ainsi (dogme de l'incarnation) ou s'il est né homme et était destiné a atteindre ce stade de Christ à l'âge de 30 ans par adombrement, après avoir été initié par les esseniens ? à réaliser ou à incarner parfaitement le Verbe.

JR a écrit:

La question qui peut se poser (mais est-elle importante ?) est de savoir s'il est né ainsi (dogme de l'incarnation) ou s'il est né homme et était destiné a atteindre ce stade de Christ à l'âge de 30 ans par adombrement, après avoir été initié par les esseniens ? à réaliser ou à incarner parfaitement le Verbe.

Il me semble que les Esséniens ont certainement leur part dans l'émergence de ce Jésus-Christ, cependant que leur messianisme mondain, cristalisé dans/par l'espoir de ce Maître de Justice, les éloigne de la figure christique d'un messie intemporel...
A mon avis Jésus a très certainement déçu l'espoir que les Esséniens plaçaient en sa personne ( lire l'expectative dans lequel se trouvaient Jean le Baptiste et ses disciples face à un Jésus qui ne correspondait à leur attente ).

Attila a écrit:

A mon avis Jésus a très certainement déçu l'espoir que les Esséniens plaçaient en sa personne ( lire l'expectative dans lequel se trouvaient Jean le Baptiste et ses disciples face à un Jésus qui ne correspondait à leur attente ).

Pour les actuels fidèles de Jean le Baptiste, les mandéens (quelques milliers coincés entre Irak et Iran, pas le coin le plus tranquille de la planète...), il parait que Jésus est un traitre.

à+

sfi a écrit:

On rêve d'avoir aussi une baguette magique, sûrement. Mais est-ce que c'est ce rêve qui nous fait supposer l'existence de Dieu, peronnellement je suis moins sûr. Mais sans doute le processus de construction du divin n'est pas pareil pour nous tous. Et donc forcément on ne voit pas le monde de la même manière.

C'est vrai.

Citation :

Pour moi, l'existence de Dieu s'impose de par mon observation de notre existence c'est tout. Je ne trouve pas d'autre échappatoirs à cette hypothèse qui s'impose d'elle même. ça s'impose à moi autant que l'existence du temps ou de l'infini. On ne peut pas les toucher ni les voir avec nos sens, mais ils sont là devant moi. Je sais qu'elles existent. C'est une certitude mathématique. Il n'y a rien que je puisse faire contre.

Ce que tu dis là, je le partage tout à fait. C'est simplement le fait de donner un nom à "cette hypothèse qui s'impose d'elle-même" qui ne me va plus.

Citation :

Des fois, j'en arrive à me demander est-ce que c'est la parole qui crée notre monde ou c'est notre monde qui nous permet de créer la parole ou au moins de la connaître. Je vais essayer de m'expliquer. Si le monde n'était pas sous la forme qu'il est, est-ce qu'on connaîtrait des concepts comme les nombres, la compassion, le temps, le classement etc. etc. Tellement de concepts non représentables, mais que notre cerveau arrive quant même non seulement à imaginer mais à en accepter l'existence sans même les voir. Qui finalement existe vraiment : les concepts (verbe) ou bien le monde qu'on perçoit ?

Qui sait ?
Mais cette question ne nous empêche pas de vivre dans ce monde tel que nous le percevons. Et bien des gens vivent sans se poser tant de questions.

J-P a écrit:

Ce que tu dis là, je le partage tout à fait. C'est simplement le fait de donner un nom à "cette hypothèse qui s'impose d'elle-même" qui ne me va plus.

Est-ce que c'est indiscret de te demander pourquoi.

J-P a écrit:

Qui sait ?
Mais cette question ne nous empêche pas de vivre dans ce monde tel que nous le percevons. Et bien des gens vivent sans se poser tant de questions.

Oui. Et il y a de tout dans cette catégorie. Toute croyance confondue. Elle est loin d'être spécifique aux non croyants. On arrive à cet état de fait soit quand est suffisemment endoctriné au point de se dire qu'on a tout ce qu'il faut et qu'on n'a plus besoin de réponses supplémentaires, soit quand on se dit que c'est de toutes les manières des questions sans importance qui n'ont aucun impact sur notre vie.

Je ne sais pas ce que tu en penses. Mais dans les deux cas pour moi c'est une arme de destruction massive. Il faut à mon sens se poser des questions, pas forcément pour avoir des réponses, mas au moins ça aidera à comprendre autrui.

Personne a écrit:

Moi, je ne sais pas. Auriez-vous l'image de la monnaie en question?
Ainsi nous saurions de quel "Empereur" il s'agit.

Cher personne,
C'est l'énoncé biblique lui-même qui nous révèle que la monnaie était frappée a l'effigie de césar...Si vous remettez cela en question, alors remettez en question également le fait que Jésus ait dit: "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu"..C'est le même paragraphe aussi bien chez Luc 20-20 que Marc 12-13 et Mathieu 22-15...

"S'étant postés en observation, [les scribes et les grands prêtres] envoyèrent à Jésus des indicateurs jouant les justes ; ils voulaient le prendre en défaut dans ce qu'il dirait, pour le livrer à l'autorité et au pouvoir du gouverneur. Ils lui posèrent cette question : "Maître, nous savons que tu parles et enseignes de façon correcte, que tu es impartial et que tu enseignes les chemins de Dieu selon la vérité. Nous est-il permis oui ou non de payer l'impôt à César ?" Pénétrant leur fourberie, Jésus leur dit : "Faites-moi voir une pièce d'argent. De qui porte-t-elle l'effigie et l'inscription ? " Ils répondirent : "De César". Il leur dit : "Eh bien, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" » (Lc 20, 20-26 ; voir également Mc 12, 13-17 et Mt 22, 15-22) (3).

J-P Mouvaux a écrit:

[Vous n’avez donc pas perçu que mon raisonnement n’était pas « au profit du christianisme » mais au profit, finalement de l’athéisme ? Le christianisme, comme toutes les autres religions est une étape dans le développement de l’humanité. Et je reprends le fond de mon raisonnement : du moment où on soutient qu’un homme (Jésus, en l’occurrence) est Dieu, il n’y a pas de raison que tous les hommes – et toutes les femmes – ne le soient pas également ; et du moment que tous les hommes et toutes les femmes ont valeur absolue (ce qui était le cas pour les dieux), il n’y a plus besoin d’imaginer quelque dieu que ce soit.

Cher J-P Mouvaux,
J'avais bien compris que votre conclusion s'inscrivait au profit de l’athéisme..Mais cet athéisme étant pour vous a l'apogée de la pensée humaine vous en faite la conséquence légitime du Christianisme...C'est donc le christianisme qui en ressort très fort selon les athées bien sur. Seulement bien avant la venue de Christ les humains se sont de tout temps rebellés contre la divinité..L'Athéisme n'est que le fruit de la foi qui consiste justement a la liberté de croire ou de ne pas croire..Le sentiment de la foi en tout temps se confond dans le coeur de l'homme plus que tout autre sentiment et l'athée ne fait que le rejeter...

Par ailleurs par le seul fait que les chrétiens soient parvenus a diviniser Jésus c'est que l’absolu en tout homme leur avait échappé.. Sinon jamais il n'auraient jamais cherché l'homme-Jésus dans l'essence divine...

Si Mansour

Citation :

Par ailleurs par le seul fait que les chrétiens soient parvenus a diviniser Jésus c'est que l’absolu en tout homme leur avait échappé.. Sinon jamais il n'auraient jamais cherché l'homme-Jésus dans l'essence divine...

Je crois plutôt qu'il on vu l'essence divine dans l'Homme-Jésus parce qu'il la manifestait totalement et parfaitement au point de s'identifier avec. "Heureux sont les peuples qui ont un homme-dieu".

Si Mansour a écrit:

Seulement bien avant la venue de Christ les humains se sont de tout temps rebellés contre la divinité.....

Se rebeller contre la divinité est une absurdité mais se rebéller contre les religieux qui se l'accaparent est un devoir pour tout homme libre.

JR a écrit:

Je crois plutôt qu'il on vu l'essence divine dans l'Homme-Jésus parce qu'il la manifestait totalement et parfaitement au point de s'identifier avec..

Cher JR,
Il faut comprendre que pour nos amis chrétiens Jésus Christ fait partie de l'essence de Dieu..Ce n'est point seulement une manifestation divine même au point de se confondre..Pour les chrétiens Jésus c'est Dieu LUI-MÊME qu'il y est manifestation ou pas.. Il fait partie de l'Essence divine trinitaire..Par contre en Islam Allah est le Dieu Absolu qui se révèle par ses qualités et ses actions en Jésus et en tout les prophetes et les univers. La nature divine quant a elle, elle est perçue dans l'islam comme une vérité absolue, transcendante, qui ne saurait être comparée à aucune forme de créature. Dieu est, dans son infinie singularité, forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Le Créateur s’est attribué, et continuera de l'être éternellement, une unicité qui exclut en lui toute forme de pluralité, de duplicité ou d’hétérogénéité. Vous comprenez que nous sommes très loin de l'aberration Jésus-essence divine...

Comprenez aussi, mon cher ami, que pour arriver a cela il y a nécessairement lieu de cloisonner les chrétiens en stimulant leurs croyance en leurs avançant que les autres ne peuvent même pas réfuter un domaine qu'ils ne peuvent aucunement pénétrer.. Les clergés font donc comprendre aux chrétiens qu'ils seraient les seuls au monde a comprendre vraiment le sens de la vie intime de Dieu, les autres de part la brutalité de leurs pensées ne peuvent jamais accéder a une telle vision des choses... Or la manifestation de Dieu est une chose, Dieu est une autre..

Attila a écrit:

Se rebeller contre la divinité est une absurdité mais se rebéller contre les religieux qui se l'accaparent est un devoir pour tout homme libre.

Cher Attila,
Détrompez-vous mon cher ami, les athées se rebellent contre Dieu sans besoin de penser aux religieux..D'ailleurs pour eux c'est cette idée de Dieu qui a permis au religieux de faire ce de quoi ils les accusent..Pour les athées, les religieux ne seraient eux-aussi que de pauvres victimes de la divinité contre laquelle il y a lieu de se rebeller..

Si Mansour je me contrefout de vos athées, je vous parle des hommes libres capables de démystifier les menées des religieux pour instaurer des théocraties démentielles au nom de l'idée qu'ils se font du divin.
Pourquoi refuser toute représentation physique de votre leader religieux tout en cristalisant le divin dans un credo, un dogme, un prêt-à-penser, une théologie stricte et arbitraire...
Jésus disait selon l'évangile Conducteurs aveugles ! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.

Si Mansour a écrit:

JR a écrit:

Je crois plutôt qu'il on vu l'essence divine dans l'Homme-Jésus parce qu'il la manifestait totalement et parfaitement au point de s'identifier avec..

Cher JR,
Il faut comprendre que pour nos amis chrétiens Jésus Christ fait partie de l'essence de Dieu..Ce n'est point seulement une manifestation divine même au point de se confondre..Pour les chrétiens Jésus c'est Dieu LUI-MÊME qu'il y est manifestation ou pas.. Il fait partie de l'Essence divine trinitaire..Par contre en Islam Allah est le Dieu Absolu qui se révèle par ses qualités et ses actions en Jésus et en tout les prophetes et les univers. La nature divine quant a elle, elle est perçue dans l'islam comme une vérité absolue, transcendante, qui ne saurait être comparée à aucune forme de créature. Dieu est, dans son infinie singularité, forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Le Créateur s’est attribué, et continuera de l'être éternellement, une unicité qui exclut en lui toute forme de pluralité, de duplicité ou d’hétérogénéité. Vous comprenez que nous sommes très loin de l'aberration Jésus-essence divine...

Comprenez aussi, mon cher ami, que pour arriver a cela il y a nécessairement lieu de cloisonner les chrétiens en stimulant leurs croyance en leurs avançant que les autres ne peuvent même pas réfuter un domaine qu'ils ne peuvent aucunement pénétrer.. Les clergés font donc comprendre aux chrétiens qu'ils seraient les seuls au monde a comprendre vraiment le sens de la vie intime de Dieu, les autres de part la brutalité de leurs pensées ne peuvent jamais accéder a une telle vision des choses... Or la manifestation de Dieu est une chose, Dieu est une autre..

Si Mansour,le Dieu de la bible n'est pas le Dieu du coran,et je pense qu'on a pas besoin de vous le dire,sinon les mosquées seraient des églises ou les églises seraient des mosquées.Ce que bible dit de son dieu est totalement différent de ce que le coran dit de son Dieu comme nous le voyons tous.Vous dites que:"La nature divine quant a elle, elle est perçue dans l'islam comme une vérité absolue, transcendante, qui ne saurait être comparée à aucune forme de créature".Lorsque vous dites allah akbar(allah est le plus grand);cela est une comparaison!Par rapport aux 360 autres idoles de la Mecque biensùr.
Le "jésus" du coran est un jésus contrefait,car le Jésus qui était Maitre de pierre,jean ,jacques,jude,phillipes,paul,Thomas,Barthélemy ,André,Simon le zélote,Matthieu est le Fils de Dieu et Dieu lui-meme.
Il y a des choses qu'un Homme ne comprendra jamais dans la bible tant qu'il n'a pas reçu en Lui le Consolateur,le Saint Esprit,l'Esprit de vérité qui vient du Père céleste et qui doit nous enseigner toutes choses...

I jean2v22:Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ(le Fils de Dieu) ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

LE CÉLESTE a écrit:

Lorsque vous dites allah akbar(allah est le plus grand);cela est une comparaison!Par rapport aux 360 autres idoles de la Mecque bien sùr.

Cher LE CÉLESTE,
On voit très bien que vous devez nous faire dire ce que nous n'avons jamais dit pour pouvoir passer..C'est peine perdue... En Islam il n'est aucunement questions des 360 idoles de la Mecque..De nos temps personne ne les connait.. On sait tout juste qu'a un certain moment il y a eu des gens qui se prosternaient devant des idoles en pierre comme au temps d'Abraham et on en comprend jusqu'où l'homme peut arriver dans l'aberration.. Il faut surtout comprendre en extrême urgence que chacun a sa propre idolâtrie qu'il se doit de comprendre...Et justement "Dieu est plus grand" veut dire "Dieu est plus grand de tout ce que peut lui attribuer l'humain"..

A chaque fois ou il y a un superlatif aux cotés d'un Nom divin il ne faut pas penser a "Plus que les autres"...Par exemple "Dieu est plus grand" il serait injuste a l'encontre de la divinité de concevoir sa grandeur par rapport aux autres..Rien ne peut lui être comparé même s'il y a lieu de prouver la supériorité divine sur chaque chose.. Dieu est plus grand veut dire "Plus grand que ce que peut concevoir notre pensée"...C'est la même chose pour "Dieu sait mieux" qui veut dire que Dieu connait les choses d'une façon supérieure et meilleure impossible a détecter par la conception humaine ou toute autre forme de pensée...

Quand un musulman dit: "Dieu sait mieux" il est absolument clair qu'il veut dire "Je suis peut être dans l'erreur au moins en partie et seul Dieu connait la vérité a la perfection"....C'est donc synonyme au fait qu'il est impossible à quiconque de parfaire en soi la connaissance de Dieu qui justement Seul détient la totale Vérité....C'est en ce sens que le Coran Vénéré comporte parmi ses versets cet appel solennel a la science. Dieu le Très-Haut a dit : «Et dis: «Seigneur! Donne-moi encore plus de savoir» (20: 114) ;

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La laïcité a été promulguée "contre l'emprise de l'église catholique romaine" et non pas contre le christianisme. Ne vous semble-t-il pas remarquable que cette laïcité, soit née dans un pays de tradition chrétienne et non pas en terre d'Islam. Pour ma part, j'y vois une suite logique de l'idée qu'un homme : "Jésus" soit Dieu ; car si un homme peut être Dieu pourquoi tous ne le seraient-ils pas ? Et, du coup, il n'y a plus de dieux.

Cher J-P Mouvaux,
Je comprend parfaitement votre souci de faire comme beaucoup d'autres une récupération politique de la laïcité au profit du christianisme..

Vous n’avez donc pas perçu que mon raisonnement n’était pas « au profit du christianisme » mais au profit, finalement de l’athéisme ? Le christianisme, comme toutes les autres religions est une étape dans le développement de l’humanité. Et je reprends le fond de mon raisonnement : du moment où on soutient qu’un homme (Jésus, en l’occurrence) est Dieu, il n’y a pas de raison que tous les hommes – et toutes les femmes – ne le soient pas également ; et du moment que tous les hommes et toutes les femmes ont valeur absolue (ce qui était le cas pour les dieux), il n’y a plus besoin d’imaginer quelque dieu que ce soit.

Oui, zarzou, mon raisonnement vole bien à ras de terre. Car, dans le ciel, il y a des étoiles, des galaxies, mais, à ma connaissance, pas d'êtres supérieurs.

Héhéhé! ... a ta connaissance oui et à la mienne tout autant, puisque je crois en un dieu "unique" en parallèle des dieux que nous sommes cela va de soi puisque l'écrit qui-le-dit ne peut être annulé. Il n'y a donc pas d'êtres supérieurs mais un être supérieur à-ma-connaissance-à-moi qui est en tout point contraire aux dieux que nous sommes cela va de soi puisque etc... Mais on ne le trouve pas puisque c'est lui qui nous trouve d'où l'inutilité de se faire lumineux comme le claironne Si Mansour mais quand même, la culture de l'homme bon (parcequ'il ne l'est pas) peut contribuer à améliorer l'existence des dieux que nous sommes. Et pi d'abord, le premier qui le claironnait à ma connaissance fut JC en disant aimez-vous les uns les autres.

S'il faut pour adoucir le méchant qu'il cultive la bonté, l'humillité, la tolérance à travers le maillage serré de la religion, il serait impertinent de ne pas l'y encourager à mon avis. Mais que l'on ne s'imagine pas être meilleur qu'un autre: dieu seul est bon. C'est encore ce qui nous distingue le plus clairement de lui.

A t'entendre, Zarzou, Jésus aurait lui-même besoin de s'améliorer pour atteindre à la bonté de Dieu ;-) ( Marc 10/18)...
Tss tss...je te taquine car s'il est certain que le respect du décalogue engage le Juif dans une voie accendante, le dépouillement de tout repère social au profit du prochain signale la présence d'un Christ.

zarzou a écrit:

Mais on ne le trouve pas puisque c'est lui qui nous trouve d'où l'inutilité de se faire lumineux comme le claironne Si Mansour

Chère zarzou,
Toute la valeur et l'authenticité d'une construction humaine religieuse se trouve dans la recherche de Dieu.. "celui qui cherche TROUVE, et ON DONNE a celui qui demande. A celui qui frappe on ouvre!" .. Cette merveilleuse promesse de notre Seigneur ne doit pas vous laisser indifférente. D'ailleurs qu'on le veuille ou non nous tous sommes a la recherche de la connaissance de la vérité. Chercher Dieu ce n'est pas seulement le déclarer mais surtout le vivre..Et justement très chère zarzou, vous ne faites que cela..

Attila a écrit:

[La question qui provoque la célèbre réaction du Christ dans l'évangile est d'une énorme simplicité Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? et la réponse non moins évidente Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.. Jésus renvoie donc dos à dos les juifs provocateurs et le pouvoir politique de Rome pour s'en tenir à une stricte neutralité, tout le reste n'est que bilevesés.

Si Mansour vous n'êtes jamais à une contradiction prés et encore moins à une approximation pour détourner le sens de l'évangile dans la direction de la Mecque... Vous savez que Jésus refuse le titre de Messie afin d'éviter de passer pour un libérateur dans la lignée des Maccabés, mais vous, pour soutenir votre marotte d'un Islam sous domination occidental vous n'hésitez pas à faire du

100. On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : « Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi. » (Thomas évangile )

ok mais si tu donnes à César son billet de retour pour Rome et à Dieu l'espace d'un temple, que donneras-tu à ce Jésus qui revendique aussi sa part ...?
Te restera-t-il de l'intimité et de l'espace intérieur...?

Tu sais très bien que je ne porte pas à ces logions la même interprétation que la tienne pour considérer (ce n'est que mon point de vue) l'aspect fondamental d'une révélation pour une juste réalisation de l'esprit de l'homme en dieu. Dès lors, il va de soi (selon cette révélation) que l'on reçoit quelque chose et que ce qui est reçu sera rendu selon ce qu'il attend de recevoir pour s'être fait connaître. Pour rendre, il faut nécessairement avoir reçu Attila on ne saurait s'inventer ce que l'on a pas: il faut savoir ce que l'on a. Pour payer l'impôt à César, il me faut nécessairement avoir en poche ce qu'il me réclame auquel cas je vois mal comment je le pourrais... chui pas la poule aux oeufs d'or mon vieux!

Dès le début de l'évangile de Jean, qu'est-il dit au sujet de cette place en soi ? Qu'il faut en faire une qui viendra se semplir? Non, que la lumière vient et que ceux qui l'accueillent deviennent fils de dieu. La lumière vient d'elle même, fait son trou comme elle l'entend et reste si son hôte lui convient également. Simplement... C'est pourquoi, il faut nécessairement recevoir. Pour info, sait-on jamais si tu tolérerais l'idée qu'il y ait autre chose que toi, la monnaie du messie se compte dans les fautes, c'est tout l'impôt qui lui revient, il ne désire que cela: l'erreur lui incombe comme une croix. On peut ainsi le payer de toute une vie, de toute une famille, de tout un monde: il prend tout et ne laisse rien!

Si Mansour et toi-même avez au moins cela en commun que ni l'un, ni l'autre ne tolérent l'idée que ce soit de dieu que vienne ce qui lui revient. Cependant je ne parlerais pas à demie ni à l'un, ni à l'autre. Alors, nous comprenons bien ce qui revient à César en monnaie sonnante et trébuchante mais moins à dieu et succède à l'exemple que vous souleviez, je vous le copie pour que vous le considériez comme il se doit:

Citation :

Mat 22.21 Ils disent : "De Caesar". Alors il leur dit : "Donnez donc à Caesar ce qui est à Caesar, et ce qui est à Elohîms, à Elohîms"!

29 Iéshoua' répond et leur dit : "Vous vous égarez. Vous ne connaissez pas les Écrits, ni le pouvoir d'Elohîms.
30 Au relèvement, ils n'épousent pas et elles ne sont pas épousées, mais ils sont comme des messagers dans les ciels.
31 À propos du relèvement des morts, n'avez-vous pas lu ce que vous dit Elohîms ?
32 Il a dit : 'Moi, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac, l'Elohîms de Ia'acob'. Il n'est pas l'Elohîms de morts, mais de vivants"!

Marc 12-17 Iéshoua' leur dit : "Ce qui est à Caesar, rendez-le à Caesar; et ce qui est à Elohîms, à Elohîms". Ils sont intrigués par lui.

26 Mais pour les morts, oui, ils se réveillent. N'avez-vous pas lu dans le volume de Moshè, au buisson, comment Elohîms lui parle et dit : 'Moi-même, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac, l'Elohîms de Ia'acob' ?
27 Or il n'est pas l'Elohîms de morts, mais de vivants. Vous vous égarez fort".

Luc 20-25 Il leur dit : "Ainsi, rendez à Caesar ce qui est à Caesar, et ce qui est à Elohîms à Elohîms".

34 Iéshoua' répond et leur dit : "Les fils de cette ère épousent, et elles sont épousées;
35 mais ceux qui ont mérité d'avoir part à l'ère qui vient et au relèvement des morts n'épouseront pas et ne seront pas épousés.
36 Non, ils ne peuvent plus mourir; devenus semblables aux messagers, ils seront fils d'Elohîms, étant fils du relèvement.

Cet exemple succède l'histoire du rendez à César et à dieu ce qui est à dieu parceque ce sont ceux-là qui rendront à dieu. Il y a les fils de César et les fils de dieu qui ont mérité d'avoir part à l'ère qui succède son ère: maintenant... Puisque nous finissons je crois, une année interstellaire, mais bon je n'y connais rien en astronomie, le temps de ce monde me suffit. Entendons par morts, ceux qui vivent dans l'erreur, les fautes et vivants ceux qui les ont remises comme un impôt à celui qui les réclamait: Et il dit à la femme : "Tes fautes te sont remises".

1 Corinthiens 15.17 Et si le messie ne s'est pas réveillé, votre adhérence est vaine, vous êtes encore dans vos fautes.

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Mais on ne le trouve pas puisque c'est lui qui nous trouve d'où l'inutilité de se faire lumineux comme le claironne Si Mansour

Chère zarzou,
Toute la valeur et l'authenticité d'une construction humaine religieuse se trouve dans la recherche de Dieu.. "celui qui cherche TROUVE, et ON DONNE a celui qui demande. A celui qui frappe on ouvre!" .. Cette merveilleuse promesse de notre Seigneur ne doit pas vous laisser indifférente. D'ailleurs qu'on le veuille ou non nous tous sommes a la recherche de la connaissance de la vérité. Chercher Dieu ce n'est pas seulement le déclarer mais surtout le vivre..Et justement très chère zarzou, vous ne faites que cela..

Oui, bien sûr c'est incontestable MAIS il reste une question essentielle Si Mansour: faut-il savoir où se tourner. Auquel cas, point de réponse! Il faut connaître la porte, c'est nécessaire pour frapper...

Citation :

Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

Pour ce qui est de la question "où" : Jean 10.9 Moi, je suis la porte : qui entre par moi est sauvé. À son entrée, à sa sortie, il trouve pâture.

... Reveler au dernier jour fait suite à l'impôt qui revient à dieu. Comme la femme balaie la maison pour retrouver la pièce de César bien sûr qu'elle avait égaré, lui, le berger vient chercher ce qui était perdu pour le faire paturer avant et après... Comme un berger avec ses moutons. ( Et JR va me dire, tu m'saoules avec tes prétentions sans que je ne puisse rien y faire parceque c'est écrit... hahaha! )

Attila a écrit:

A t'entendre, Zarzou, Jésus aurait lui-même besoin de s'améliorer pour atteindre à la bonté de Dieu ;-) ( Marc 10/18)...
Tss tss...je te taquine car s'il est certain que le respect du décalogue engage le Juif dans une voie accendante, le dépouillement de tout repère social au profit du prochain signale la présence d'un Christ.

Ha !? Tu crois ça ? Mais z'a quoi servent les z'anges z'ou les messagers ? Même dépouillé au profit de celui qui récolte là où il n'a pas semé, le dépouillé n'est dépouillé qu'au profit de son maître pas à celui des serviteurs auquels il ne doit rien. Il sera difficile, improbable de le voir servir des esclaves après avoir été racheté, plutôt, serait-il comme un roi sur le tout pour décider qui sera libre et qui ne le sera pas comme le maître je crois. Parcequ'enfin c'est dans l'ordre des choses quand même...

Dieu seul est bon.

Nul ne doit rien à l'Incréé pour la simple et bonne raison qu'il n'a besoin de rien. La seule personne qui ait besoin de quelque chose est l'homme, prochain de quiconque est parvenu à l'éveil.
En cela quiconque cherche la vérité sur lui-même se doit de réserver la première place de ses préoccupations à ses frères en humanité. Rappelles-toi ce que dit Thomas « Aime ton frère comme ton âme et veille sur lui comme sur la prunelle de tes yeux. ». De cette attitude, avérée ou non chez le disciple, on te demandera des "impôts" ou des intéréts ( Luc 19/23). Tu te devras de faire fructifier cet amour du prochain d'abord dans ta pensée puis dans ta parole puis dans tes actions autant que l'impératif de la loi qui résume la loi, càd " tu aimeras YHWH ton Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et de tout ton esprit...et ton prochain comme toi-même, te concerne et te l'ordonne.

Attila, j'ai bien du mal parfois à te suivre. J'entends bien lorsque l'on fait usage ou que l'on se sert d'une "parole" que ce soit approuvé et non désapprouvé... Ralala! Si donc tu me partages ce logion de Thomas:

100. On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : « Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi. » (Thomas évangile )

J'ose espérer que tu le considères comme cela est énoncé et non pour tenter de venir m'emmêler dans les mailles de ton filet.... Hein !? C'est pourquoi, je reste dans l'expectative de ton dernier commentaire lorsqu'il commence par: Nul ne doit rien à l'incréé ( tu fais bien mention de dieu j'imagine ?). Bien, en ce qui me concerne, je pense que l'on doit à dieu ou l'Incréé selon se qu'il nous remet, de même que je te serais redevable si tu me remettais quand bien même n'as-tu besoin de rien.

Ce que je veux dire c'est que tu ne peux approuver le logion 100 et dire ensuite que nul ne doit rien à dieu ou à celui qui viendrait le lui découvrir tel que JC le disait... Tu comprends ? On ne saurait soutenir une chose pour ensuite l'annuler, soit on la soutient, soit on ne la soutient pas, voilà ce que j'entends personnellement par préoccupations majeures: une voie droite. Aux autres de se prendre en charge... Ce qui ne m'empêche pas de t'aimer toujours, cela va de soi.

zarzou a écrit:

Oui, bien sûr c'est incontestable MAIS il reste une question essentielle Si Mansour: faut-il savoir où se tourner. Auquel cas, point de réponse! Il faut connaître la porte, c'est nécessaire pour frapper...

Chère zarzou,
Il faut bien lire les versets bibliques de A a Z....La porte vient en dernier ressort...C'est a dire qu'il faut chercher tout d’abord..Il faut ensuite lancer son cri d'amour et de soif...La porte pour frapper se dressera après cela très grande et peut-être même déjà ouverte...Car Dieu ouvre les portes avant qu'on y frappe...On n'est plus dans le principe "Il n'y a pas d'effet sans cause".....Relis tout doucement "celui qui cherche TROUVE, et ON DONNE a celui qui demande. A celui qui frappe on ouvre!"

Si Mansour, je visualisais un film ce soir au cours duquel je n'ai eu de cesse de songer à toi et je me disais justement, je vais de ce pas lui en parler. C'est pourquoi je suis là. C'est un film de J-J Annaud intitulé Or Noir qui retrace l'histoire de l'Arabie des années 30. Tout tourne autour du coran, c'est une histoire étonnante, ou plutôt m'apparaissait elle étonnante.

Je n'ai jamais su qualifier le coran. Lorsque l'on me demandait avec étonnement pourquoi ce livre suscite en moi un tel émerveillement, ce soir enfin, je le pourrais et c'est avec certitude que je le qualifierais d'absolu. Le coran porte une parole absolu en cela qu'il exprime plus que tout autre ce que signifie l'existence d'un homme vivant en présence de dieu parceque dieu est avec lui.

Bien sûr, je connais bien cette parole que vous désirez me voir relire avec plus d'attention. J'aimerais beaucoup pouvoir vous entendre lorsque vous dites qu'il incombe à l'homme de choisir celui qu'il veut servir. Cependant, je ne le peux pas eut égard à ce qui fait de nous des esclaves de ce monde dont nous ne pouvons brîser les chaînes. Je parle croyez moi en connaissance pour pouvoir prendre la mesure des miennes: tout nous retient quoi que l'on fasse.

Je vous souhaite que dieu vous entende là où je ne peux rien faire pour connaître un chemin qui ne soit praticable qu'en sens unique. Je ne saurais avoir tort puisqu'il en est ainsi que dieu fait ce qu'il désire à ceux qu'il veut. Je dis la vérité parceque je ne serais jamais allé le chercher moi-même pour en faire mention aujoud'hui, je ne croyais pas que cela soit possible mais je sais qu'aujourd'hui c'est possible.

La porte s'ouvre oui, mais se referme, en nous laissant plus seul que jamais... Je ne saurais dire alors ce qu'il y a de pire entre ignorance et connaissance. Je comprends qu'il ait pu gémir sur sa fin: Mon père, mon père pourquoi m'as-tu abandonné... Comme un fils le ferait très naturellement.

Attila a écrit:

Nul ne doit rien à l'Incréé pour la simple et bonne raison qu'il n'a besoin de rien. La seule personne qui ait besoin de quelque chose est l'homme, prochain de quiconque est parvenu à l'éveil.

Du fait que Dieu n'ait pas besoin de nous il nous est permis d'en douter.

Si Dieu est extérieur à nous oui ce serait le cas mais si comme je le pense Dieu est le Grand Tout et que nous sommes des parties de ce Grand Tout alors à ce moment là Il aurait Conscience de dépendre de chacune de cette infinité de parties qui le composent.

Ce qui Lui ferait beaucoup de lettres de remerciement et de cartes de souhaits à écrire.

zarzou a écrit:

Le coran porte une parole absolu en cela qu'il exprime plus que tout autre ce que signifie l'existence d'un homme vivant en présence de dieu parce que dieu est avec lui.

Chère zarzou,
Merci d'avoir pensé a moi..Mai aussi dès que je vois un documentaire qui m’inspire des réponses je me rappelle automatiquement de vous et de certains de nos amis forumeurs.. Au sujet de la traduction du Coran, j'ai posé cette question a un ami français très bilingue et également très porté sur la spiritualité il m'a orienté sur Le Coran-Nouvelle édition traduction Dominique Penot.. Les Editions Alif Penot une version arabe-français. J'aimerais bien connaitre toute votre impression vous connaissant d'un grand sérieux dans le domine... Mais dans toute l'honnêteté qui te caractérise et sans parti préalablement pris. J'attends impatiemment.....

C'est une superbe édition avec une belle reliure, une présentation plutôt luxueuse abondamment annotée, avec de nombreuses explications et surtout pour un prix très abordable. La traduction "Penot" me semble la plus accessible pour les francophones portés sur la spiritualité.. Son style est très beau et on sent de très gros efforts pour rendre une lecture avec un langage très poétique...

On m'a dit qu'on y comprend enfin ce que veut-dire le verset coranique "Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire" (Coran, 50/16). ...Ainsi que toute la vérité sur Jésus Christ et pourquoi les chrétiens se sont déviés et pensés maladroitement qu'il serait Dieu..

J'irais voir cette nouvelle édition bien que je sois une inconditionnelle de Chouraqui compte tenu de la pluralité de ses images, talent rare que celui de restituer le bonnes images puisque notre langage est ainsi fait. Les chrétiens sont des victimes et même les hommes en général, victimes d'autrui, victimes d'eux-mêmes...

Il est impossible selon ma perception d'être dieu, puisque je le conçois comme un étranger en tout point contraire à ce que nous sommes mais dont la proximité m'est précieuse pour savoir ce qui est bon et n'émane que de lui. Venir ici discuter avec vous tous me pousse à beaucoup m'interroger sur ces differents aspects qui font de notre nature ce qu'elle est. A l'instar de nombreux dogmes, je ne pense pas que la nature de l'homme puisse être qualifiée de mauvaise pas plus que de bonne d'ailleur mais je n'aurais de cesse de m'interroger sur cette aptitude qui fait naître chez certains des convictions, des croyances qui ne reposent sur rien d'autre que les phantasmes.

Vous êtes bien le premier que je rencontre à chercher dieu dans ce qui le caractérise le plus justement et non faussement comme il est coutumier de voir les hommes le faire, ce qui vous garde déjà loin de l'idolatrie. J'admire votre persévérance sachez le, la justesse que recherche votre esprit est un gage de fidélité mais je connais bien le danger que représente l'enseignement des hommes surtout en matière de religions que l'on peut tout à fait pratiquer sans causer le moindre mal. Je sais qu'il n'est pas bon de soumettre le coeur des hommes a des rituels, des cérémonies qui les pétrisse d'automatismes en les privant d'authenticité. Ils sont alors comme remplis d'idées préconçues qui n'ont aucune viabillité faisant par ce biais beaucoup de morts qui croient vivre ainsi comblés de l'héritage de leurs pères.

C'est une problématique de fond qui ne peut être résolue qu'à travers le dénuement. C'est pour cela qu'Issa forgeait cette analogie du père et du fils afin d'immiscer en la pensée qu'il n'y a qu'un seul dieu, un seul père, seul enseigneur de ses enfants (Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire). Mais il n'est pas bien grâve au bout du compte que les chrétiens prennent cet exemple au pied de la lettre, ce qui est grâve davantage est que certains trouvent en leur esprit matière à s'y substituer pour se faire messie à la place du messie ou dieu à la place de dieu.

Chribou a écrit:

Attila a écrit:

Nul ne doit rien à l'Incréé pour la simple et bonne raison qu'il n'a besoin de rien. La seule personne qui ait besoin de quelque chose est l'homme, prochain de quiconque est parvenu à l'éveil.

Du fait que Dieu n'ait pas besoin de nous il nous est permis d'en douter.

Si Dieu est extérieur à nous oui ce serait le cas mais si comme je le pense Dieu est le Grand Tout et que nous sommes des parties de ce Grand Tout alors à ce moment là Il aurait Conscience de dépendre de chacune de cette infinité de parties qui le composent.

Ce qui Lui ferait beaucoup de lettres de remerciement et de cartes de souhaits à écrire.

Il n'est pas rare pourtant de voir apparaître sur un pied de vigne un sarment pourri. Les lois de la nature forceront son détachement pour qu'il tombe à terre afin de s'y décomposer... La nature serait-elle consciente de l'efficience de ses lois ou l'expulsion de la branche malade se ferait-elle simplement comme si de rien n'était. Le pied pleurerait-il la perte de ce qui pouvait le pourrir tout entier ? Plutôt serait-il soulagé. Un pied de vigne ça s'émonde, ça se taille très court pour assurer son bon développement, le vigneron n'a d'égard que pour lui à cause de ses racines dont il est à l'origine. Tout ce qui poussera dessus ou autour sans l'avoir désiré, il le coupera, il l'arrachera pour que rien n'étouffe son pied de vigne.

Dieu est le vigneron et ce n'est pas une jungle qu'il cherche à cultiver mais un verger dans laquelle la mauvaise herbe ne trouve pas de place. C'est la nature qui peut à mon avis le remercier de prendre soin d'elle comme il le fait, en foisonnant de ses bons fruits.

Zarzou,

J'ai beaucoup apprécié ce film. L'or noir. Le parcours du prince élu m'a rappelé celui que Jacob qui était plus faible que son frère mais qui portait en lui un pouvoir invisible des mots. Les mots justement. ça ne sent pas la pré-destination ?

zarzou a écrit:

ce qui vous garde déjà loin de l’idolâtrie.

Chère zarzou,
Sans nul doute que le vrai chemin spirituel est un chemin intérieur..Et par la grâce divine le Soufisme en Islam est une science qui est en réalité entièrement contenue dans les cœurs, c'est là où elle demeure pure connaissance et pure lumière. Mais seul un coeur vraiment poli par la citation du Nom d' ALLAH peut avoir une idée des attributs divins qui en lui sans cesse se reflètent par le biais des effusions de la Réalité divine..Seul en connaît toute la valeur celui qui y a goûté, qui en a contemplé la demeure initiatique comme un état profond et interne et à qui le Réel parle sur l’intime de son être..Comment après cela parler d'une quelconque idolâtrie...La recherche de Dieu, bien sur, connait beaucoup d'obstacles étant donné la diversité des idoles aussi bien physiques que métaphysiques, l'argent et le sexe, mais dans la véritable méditation on rencontre enfin la présence divine vivante auparavant inconnue et par laquelle on se trouve d’emblée transporté au-delà de nous-même, de nos limites habituelles qui nous inspirent les secrets du ravissement intérieur ..

"Fais preuve de patience en restant avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir en désirant sa Face. Ne détournes point tes yeux d'eux en convoitant le brillant et la beauté de la vie sur terre. N'obéis pas à celui dont nous avons rendu le cœur insouciant de Nous, qui suit ses passions et dont la conduite n'est qu'un excès. " (Coran, Sourate 18, verset 27)..

Obligation coranique nous est donc faite d'être de nous maintenir en compagnie de ceux qui ont le perpétuel désir de la Face de Dieu. Désir qui se traduit par l'invocation permanente. Mais, j'en conviens, très chère zarzou, que cela n'est pas chose facile pour l'ego passionnel plutôt porté vers l’idolâtrie comme c'est le cas de nos pauvres amis chrétiens...L'aspiration pour la Face divine comprend en effet dans son sein la lutte contre les tendances egotiques qui s'y opposent fermement..Cette obligation ne trouve limite ni dans le temps ni dans l’espace, dans la richesse ou dans la pauvreté, en bonne santé ou malade. En conclusion c'est donc a travers le culte sacré et le respect total des prescriptions divines dans le sens de l’humilité la plus complète que l'on peut enfin réaliser notre foi et cheminer vers le Seuil de notre Créateur. Ce n'est pas le cas des chrétiens qui préfèrent faire de Dieu plutôt un homme que d’élever l'homme vers la Divinité..

zarzou a écrit:

J'irais voir cette nouvelle édition bien que je sois une inconditionnelle de Chouraqui compte tenu de la pluralité de ses images, talent rare que celui de restituer le bonnes images puisque notre langage est ainsi fait. Les chrétiens sont des victimes et même les hommes en général, victimes d'autrui, victimes d'eux-mêmes...

Prépares toi donc a changer d'idée ma chère amie...Avec Dominique pénot, c'est un bien autre monde...Le détachement intérieur n’est possible en Islam que parce que le cœur trouve justement dans le Coran vénéré la manière de frapper a la porte divine et le bel agir avec autrui et dans la contemplation des attributs de la Beauté divine une jouissance infiniment supérieure au monde et à ce qu'il contient.. C'est Dominique penot qui a réussi a refléter ce message et a devenir après cela le seuil de l'Islam spirituel pour ceux qui veulent accéder a sa compréhension par la porte occidentale..

sfi a écrit:

Zarzou,

J'ai beaucoup apprécié ce film. L'or noir. Le parcours du prince élu m'a rappelé celui que Jacob qui était plus faible que son frère mais qui portait en lui un pouvoir invisible des mots. Les mots justement. ça ne sent pas la pré-destination ?

L'humillité du personnage face aux idées reçues d'un guerrier averti et sage quand même que représente ce Sultan qui l'élevait comme son fils. J'ai beaucoup aimé l'idée de la bibliothèque dans laquelle ils l'avaient installé. C'était très bien vu je trouve, l'humillité est une force qui ne se voit pas mais se justifie en sagesse. Lorsque les mots s'accordent aux actes on parlera d'une voie droite: je fais ce que je dis (quelque part dans Isaïe). C'est un excellent exemple de prédestination puisque tout "concorde" à révéler sa véritable nature pour régler un problème qui ne pouvait pas trouver de solutions pour demander de trop grands sacrifices. Dieu, n'aime pas les sacrifices. Ce fils était une bénédiction pour tout les clans à qui il manquait justement ce qu'il réunissait à lui seul en justice.

Il lui manquait les valeurs de son père, celles qui font de l'Islam ce qu'il devrait être mais ne peut exister en ce monde tel que nous voudrions qu'il le soit. Le cholera, justifiait cette prise de position. Mais comme le disait si justement le frère: il est écrit dans le coran, que dieu créait un remède pour chaque maladie. Ce bibliothécaire était comme le remède à une longue maladie.

Hum, Zarzou, je sens que je vais rebondir sur tout ça et te glisser un petit fruit à ton insu par rapport à cette idée du sultan qui a bien fait de l'installer dans la bibliothèque. Et tu sais pourquoi : parce que ça rejoins un de nos anciens sujet que je n'oublie d'ailleurs pas.

Au vu du film, je ne suis pas sûr que le sultan a fait cela de bonne intention. Quelque part, il il y avait du dénigrement dans le sens où pour le sultan cette voie était quant même moins valorisantes que d'autres postes de pouvoir qu'il aurait confié à d'autres personnes plus prédestinés, d'après lui, à prendre les rênes par la suite. Et en particulier pour son vrai fils.
En outre, le prince était quant même le fils de son ennemi et qu'il n'en prenait soin que dans le cadre du respect de la parole qu'il avait donné. Mais cette prédestination qui voulait que ça soit le fils du sultan le plus valeureux avait d'autres projets.

Ceci m'amène donc à un point central : C'est que dans le cadre de la prédéestination, même des gens contre la prédestination, même par mauvaise intention, peuvent par leur acte y contribuer. Tu vois bien par rapport à quoi je suis en train de dire cela. C'est par rapport à la dichotomie entre serviteurs de Dieu et Serviteurs du diable. Est-ce qu'avec ce raisonnement les choses ne sont pas plutôt grises. Allez je te laisse réagir.

@ Si Mansour

Il est certain lorsque vous me parlez de ce chemin que c'est une véritable aventure que votre quête du divin. Qu'est ce qui faisait naitre ce désir Si Mansour ? Que disait votre père ?

sfi a écrit:

Hum, Zarzou, je sens que je vais rebondir sur tout ça et te glisser un petit fruit à ton insu par rapport à cette idée du sultan qui a bien fait de l'installer dans la bibliothèque. Et tu sais pourquoi : parce que ça rejoins un de nos anciens sujet que je n'oublie d'ailleurs pas.

Au vu du film, je ne suis pas sûr que le sultan a fait cela de bonne intention. Quelque part, il il y avait du dénigrement dans le sens où pour le sultan cette voie était quant même moins valorisantes que d'autres postes de pouvoir qu'il aurait confié à d'autres personnes plus prédestinés, d'après lui, à prendre les rênes par la suite. Et en particulier pour son vrai fils.
En outre, le prince était quant même le fils de son ennemi et qu'il n'en prenait soin que dans le cadre du respect de la parole qu'il avait donné. Mais cette prédestination qui voulait que ça soit le fils du sultan le plus valeureux avait d'autres projets.

Ceci m'amène donc à un point central : C'est que dans le cadre de la prédéestination, même des gens contre la prédestination, même par mauvaise intention, peuvent par leur acte y contribuer. Tu vois bien par rapport à quoi je suis en train de dire cela. C'est par rapport à la dichotomie entre serviteurs de Dieu et Serviteurs du diable. Est-ce qu'avec ce raisonnement les choses ne sont pas plutôt grises. Allez je te laisse réagir.

L'intention n'était pas mauvaise non plus, on le jugeait bon à cette place seulement, fait, qui met davantage en exergue ces aptitudes qui restaient voilées pour beaucoup. C'est dire que la parole de justice est parfois entendu comme une faiblesse mais dès lors qu'elle s'exerce elle devient une force surprenante et notre prince ne l'a jamais quitté, rendant la liberté aux esclaves, respect et considération aux prisonniers, tous, devenaient ses alliés. Son frère sur le champ de bataille s'étonnait de son talent en disant: Je te trouve effrayant. Alors qu'il semblait doux comme un ange et bouleversé lorsqu'un homme mourrait. Il n'était pas du tout fait pour ça mais il le faisait mieux qu'un autre.

T'ai-je parlé de Paul ? Je ne sais plus... Bref, il représente pour moi ( ce n'est que mon point de vue.) celui qui parle aux élus pour s'adresser à eux tout particulièrement en empruntant à ce monde les images qui tendent à illustrer l'à-venir, ce qui arrivera. S'il le faisait, s'il rédigeait ainsi ses lettres c'est parceque justement il est un autre intervenant ( gros plan sur image: le diable) qui tentera d'entraver leur bonne marche parceque tous n'y arriveront pas. Ce qui nous rappelle curieusement cette histoire de Judas l'Iscariote dont Jésus connaissait le fond comme un élément inévitable qui devait se trouver à cet endroit au bon moment. Il n'y a pas que le prédestiné qui l'est, tout son environnement l'y predestine et les choses autour de lui vont de mouvoir de telle sorte qu'il sera contraint de suivre une ligne tracé juste pour lui et ne pourrait être emprunté par aucun autre. Jésus disait: je suis le chemin. Non pour que l'on puisse le trouver ce serait impossible mais pour que l'on puisse reconnaître son propre chemin. Et mon chemin à moi c'est le sien... :

Épître de Paul aux Ephésiens - Chapitre 1 10 Il doit administrer la plénitude des temps. Tout doit être mis en tête, dans le messie, ceux qui sont dans les ciels et sur la terre, sous lui .
11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,
12 pour être à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré d'avance le messie.

Le coran dit la même chose en mieux pour être beaucoup plus clair parceque sa parole n'est pas voilé comme le serait une eau de source; Paul dissimule la parole mais il le fait à bon escient elle est rendue inaccessible au méchant qui y voit tout sauf ce qu'il faut y voir. C'est ce qu'il nomme le parler en langue... Un double langage. Je te laisse trouver les occurences qui font dans le coran les prédispositons de ce "chemin-là" et ne va pas te perdre dans le bois ma mignonne chaperonne, il y rôde le grand méchant loup.

Je t'attend à la maison de mère-grand, reviens vite.

zarzou a écrit:

Chribou a écrit:

si comme je le pense Dieu est le Grand Tout et que nous sommes des parties de ce Grand Tout alors à ce moment là Il aurait Conscience de dépendre de chacune de cette infinité de parties qui le composent.

Il n'est pas rare pourtant de voir apparaître sur un pied de vigne un sarment pourri. Les lois de la nature forceront son détachement pour qu'il tombe à terre afin de s'y décomposer... La nature serait-elle consciente de l'efficience de ses lois ou l'expulsion de la branche malade se ferait-elle simplement comme si de rien n'était. Le pied pleurerait-il la perte de ce qui pouvait le pourrir tout entier ? Plutôt serait-il soulagé. Un pied de vigne ça s'émonde, ça se taille très court pour assurer son bon développement, le vigneron n'a d'égard que pour lui à cause de ses racines dont il est à l'origine. Tout ce qui poussera dessus ou autour sans l'avoir désiré, il le coupera, il l'arrachera pour que rien n'étouffe son pied de vigne.

Dieu est le vigneron et ce n'est pas une jungle qu'il cherche à cultiver mais un verger dans laquelle la mauvaise herbe ne trouve pas de place. C'est la nature qui peut à mon avis le remercier de prendre soin d'elle comme il le fait, en foisonnant de ses bons fruits.

S'il est vrai que, frères, et soeurs, de celui qui est "premier-né d'entre les morts", nous sommes en droit de dire que nous sommes des dieux, nous ne le sommes cependant que continuellement en devenir ; ayant donc toujours besoin d'être émondés de tout le bois mort que nous produisons sans cesse.