Partant du fait que Dieu est omniscient, pourquoi a-t'il permis les attentats et génocides ?

Rappel du premier message :

Dieu se retirerait de l'Histoire selon certains pour expliquer la Shoah ( par exemple ) ? -----> Bla-bla-bla & trop facile, n'est-ce pas ?
Dieu aurait-Il d'autres préoccupations que la vie terrienne ?
Lassé des turpitudes des humains qui se pensent le centre de l'Univers , Il se désintéresserait de plus en plus de leur condition ?
Le fait qu'Il soit si permissif implique t'il qu'Il ait un plan bien précis ?

Je pose le " problème " sous forme de questions mais j'aurais pu tout autant en faire des assertions.

Donc...avez-vous des objections ou des explications ?

[quote]

Chribou a écrit:

N'importe quoi pour afficher ton mépris!!!

C'est incroyable de voir du mépris dans mes propos !!!
j'essaye juste de comprendre , tu es incapable de dire avec des mots simples ce qu'est la félicité, pourquoi ?

Tu sauras comme on peut très bien parler de voitures sans connaître à fond la mécanique qu'on peut tout aussi bien mentionner l'existence de félicité sans en connaître les moindres détails.
Et quand tu dis cela: Je ne sais pas non plus si nous atteindrons le bonheur absolu instantanément ou si nous nous y approcherons progressivement à vitesse constante ou avec une accélération exponentielle.
tu ne veux pas rentrer dans le détail , comme c'est étrange !!!!tu as peur que tes explications avec des mots simples confirment ce que j'essaye de vous expliquer depuis que je suis sur ce type de forum et que vous refutez tous !!!Mais pourquoi ce déni systématique ?
N'est ce pas ?

Citation :

Tu sauras comme on peut très bien parler de voitures sans connaître à fond la mécanique qu'on peut tout aussi bien mentionner l'existence de félicité sans en connaître les moindres détails.

Tout à fait mais sincérement je ne vois vraiment pas le rapport,quand on parle de voiture, il est très simple de se renseigner avec certitude sur tout le fonctionnement et le détail de cette voiture, surtout maintenant avec les nouvelles technologies  .
Peux tu essayer de développer STP ,avec précision la félicité c'est ............. sans prendre la fuite . merci
Veux tu que je réponde à ta place ?

Amicalement

Chribou a écrit:

...il nous aura d'abord fallu souffrir de ne pas lui avoir obéi à la lettre pour mieux jouir de la Félicité lorsque nous aurons totalement confiance en cette Divinité qu'il nous reste à découvrir en vue de cet Avènement du retour des enfants prodigues au Bercail.

dieu est-il sadique a ce point de laisser souffrir sa création ?

être obliger de souffrir a cause d'un péché originel ? c'est ça dieu ? c'est comme çà que tu l'imagine ? exactement comme l’interprète des centaines de religions et sectes.

un dieu qui envoie sur terre son fils pour non pas nous racheté car nous somme responsable de rien, mais racheter les péchés de nos ancêtres.

nous soufrons depuis des milliers d'années a cause d'enfoirés qui se sont mal comporté en sommes ? et bientôt dieu fera de la terre un paradis ?

c'est ça dieu ?

ce dieu la je te le laisse.

un dieu qui rend responsable les générations futures des fautes commises par les générations précédentes n'est pas un dieu digne de confiance et certainement pas un dieu a aimer.

non pour moi dieu c'est impossible que ce soit ça.

quand bien même tout ceci serait vrai je ne pourrais jamais aimer un tel dieu.

je préfère mourir que de devoir subir et faire la volonté d'un tel dieu.

heureusement que je ne crois pas que les dieux des religions existent car si j’étais convaincu que la religions dit vrai il y a longtemps que je me serais flingué, c'est toujours mieux qu’être obligé de rendre un culte a un dieu pour l’éternité.

Bien premièrement Yael quel que soit le Dieu que tu imagineras il nous aura laissé souffrir tout ce temps alors de la façon dont tu penses tu ne pourras jamais aimer le Créateur de l'Univers ni même l'univers s'il s'est créé de Lui-Même.

Alors aussi bien essayer de comprendre ce qui a bien pu se passer et ce qui fait que les choses n'auraient pas pu se passer autrement.

De plus dans ce que j'ai dit rien ne fait de Dieu un Etre qui punit pour les fautes commises par les ancêtres mais il se trouve qu'on engendre des individus qui habituellement vont commettre le même genre de fautes que leurs parents mais chacun est libre de se comporter différemment.

D'ailleurs même si la Bible se contredit parfois c'est clairement indiqué dans Isaïe je crois où personne n'a à payer pour les iniquités de ses ancêtres et que lorsqu'une personne rentre dans le droit chemin ses propres fautes sont oubliées à moins qu'elle ne récidive.

On aurait peut-être préféré que Dieu ne nous laisse pas le choix de lui obéir et nous force au bonheur en nous forçant à lui obéir constamment mais apparemment ce n'est pas comme ça que ça s'est passé jusqu'à maintenant sans compter que ça aurait été très coûteux en énergie ou sinon peut-être est-il possible que le chemin que nous avons tous pris était le meilleur et le plus prometteur qui soit pour le futur.

[quote="Yael"]

Chribou a écrit:

un dieu qui rend responsable les générations futures des fautes commises par les générations précédentes n'est pas un dieu digne de confiance et certainement pas un dieu a aimer.

D'autant plus quand Deut 24-16 dieu dit le contraire!!!
mais si on commence à parler de contradictions qui sont dans la bible on en a pour des mois .

Amicalement

Chribou a écrit:

Bien premièrement Yael quel que soit le Dieu que tu imagineras il nous aura laissé souffrir tout ce temps alors de la façon dont tu penses tu ne pourras jamais aimer le Créateur de l'Univers ni même l'univers s'il s'est créé de Lui-Même.

merci Chribou , tu confirmes donc involontairement que c'est bien l'homme qui a iamginé toutes ces divinités. Enfin!!!Merci

Citation :

Alors aussi bien essayer de comprendre ce qui a bien pu se passer et ce qui fait que les choses n'auraient pas pu se passer autrement.

Mais pouquoi, ? Pourquoi ne pas attendre les réponses des scientifiques ?

Citation :

De plus dans ce que j'ai dit rien ne fait de Dieu un Etre qui punit pour les fautes commises par les ancêtres mais il se trouve qu'on engendre des individus qui habituellement vont commettre le même genre de fautes que leurs parents mais chacun est libre de se comporter différemment.

toutes créatures est issues de dieu , d'après les croyances

Citation :

D'ailleurs même si la Bible se contredit parfois c'est clairement indiqué dans Isaïe je crois où personne n'a à payer pour les iniquités de ses ancêtres et que lorsqu'une personne rentre dans le droit chemin ses propres fautes sont oubliées à moins qu'elle ne récidive.

Cela se trouve dans le deut 24-16!!! de mémoire

Citation :

On aurait peut-être préféré que Dieu ne nous laisse pas le choix de lui obéir et nous force au bonheur en nous forçant à lui obéir constamment mais apparemment ce n'est pas comme ça que ça s'est passé jusqu'à maintenant sans compter que ça aurait été très coûteux en énergie ou sinon peut-être est-il possible que le chemin que nous avons tous pris était le meilleur et le plus prometteur qui soit pour le futur.

Il aurait été plus simple que dieu nous crée parfait, d'autant plus qu'il est omniscient et aime tous les hommes !!!Pourquoi s'etre tant compliqué la vie !!! Pour plus tard envoyer son fils (ou lui même) mourir et souffrir afin de sauver les hommes !!!pourquoi faire si compliqué alors que cela aurait été si simple
amicalement

Citation :

Esaïe 14.21
Préparez le massacre des fils, A cause de l'iniquité de leurs pères! Qu'ils ne se relèvent pas pour conquérir la terre, Et remplir le monde d'ennemis! -
14.22
Je me lèverai contre eux, Dit l'Éternel des armées; J'anéantirai le nom et la trace de Babylone, Ses descendants et sa postérité, dit l'Éternel.
14.23
J'en ferai le gîte du hérisson et un marécage, Et je la balaierai avec le balai de la destruction, Dit l'Éternel des armées.

Bon bin on dirait que ce n'est pas Esaïe qui témoigne de cette divine grandeur d'âme.

Mais profitons alors des connaissances d'un gars qui a été catholique durant 30 ans!

Citation :

Déutéronome 24.16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

Exact en fait Dieu est une machine un animal sauvage, les mécréants ne savent pas
qu'ils ne vont bientôt plus rire ... Il suffit d'imaginer une horde de démons à l'assaut
des croyants... ils ont broyé la biodiversité tout ce qui passe dans leurs pattes... mais
la machine possède un système de sécurité qui déclenche une broyeuse de limaces .

Non j'déconne

CHRIBOU
.Je n'attend que ca! Mais ca ne viendra pas de toi, car ca ne vole pas assez haut chez toi, ton plafond est plutot bas.

Chribou a écrit:

Mais profitons alors des connaissances d'un gars qui a été catholique durant 30 ans!

Citation :

Déutéronome 24.16
 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

qui pour information est en contradiction totale avec le fameux péché originel porté par tous les hommes et animaux pour la faute d'un seul ancêtre !!!!!
une contradiction énorme de la part de dieu de la bible lui même .

amicalement

Chribou a écrit:

Bien premièrement Yael quel que soit le Dieu que tu imagineras il nous aura laissé souffrir tout ce temps alors de la façon dont tu penses tu ne pourras jamais aimer le Créateur de l'Univers ni même l'univers s'il s'est créé de Lui-Même.

bin forcément ce n'est que du bon sens, qui aimerait un tel dieu qui ne porte aucune assistance a l'humanité en danger ?

qui pourrait aimer un dieu qui ne vient pas au secours de sa création ?

qui pourrait aimer un dieu qui se permet un tel laisser faire dans le désastre qu'ont causer les hommes sur les peuples et la planète ?

quelle est la légitimité qu'un dieu puisse se désintéressé autant de sa création tout en nous demandant en même temps de l'aimer ?

et le pire dans tout cela c'est que les religions nous demande d’être pieu et qu'on demande a dieu de pardonner nos fautes...mais qu'elle est la religion a faire le premier pas et a demander a dieu s’il est prêt a se faire pardonner pour ses milliers d'années de non assistance a l'humanité en danger ??

alors dans l’hypothèse que dieu existe :

a l'heure actuelle je ne suis pas prêt a pardonner a dieu son laisser faire et son inactivité face a la misère, aux guerres, et a la souffrance dont a du subir sa création pendant des milliers d'années et cela soit disant parce que nos ancêtres avait péchés.

c'est impardonnable et il n'y aura jamais aucune légitimité qui expliquera cette non assistance a l'humanité en danger.

c'est pour cela que dieu ne se manifeste pas aux hommes car il ne peu répondre a cette question.

et en plus ce dieu la ose demander qu'on lui rende un culte....

nos fautes sont misérables a coté de la sienne et on devait lui pardonner ?

qu'il s'explique d'abord, qu'il se manifeste, qu'il s'occupe réellement de sa création et qu'il ne la laisse plus jamais tombé, alors peu être que nous aurions la force de lui pardonner son propre péché de non assistance a l'humanité en danger, mais même la j'en doute tellement c'est impardonnable ce qu'il a fait et ce qu'il a laisser faire.

Chribou a écrit:

Alors aussi bien essayer de comprendre ce qui a bien pu se passer et ce qui fait que les choses n'auraient pas pu se passer autrement.

c'est toujours la même chanson, les premiers hommes on péchés et dans son immense sagesse dieu a prévu une issue de secours en envoyant son fils.

ras le bol de cette théorie foireuse qui tient pas la route face a la contradiction qui dit que dieu est tout puissant et parfait et donc incapable de se désintéresser de sa création.

je suis donc obligé d'en conclure que l’hypothèse que dieu existe est fausse car je ne peu admettre qu'un dieu soit impardonnable, car être impardonnable signifie ne pas être parfait.

Chribou a écrit:

Citation :

Déutéronome 24.16
 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

En fait ce passage en est un de plus qui prouve que la bible n'est pas digne de confiance car il est en contradiction flagrante avec le fait que soit disant Jésus est venu sur terre pour réparer la faute de nos ancêtres, pourtant nous continuons a mourir a cause d'eux.

Encore le délire matérialiste, Dieu est un Pleutre il fait pas ci et pas ça, c'est du monologue
d'aveugle . Ce fil pue la bêtise humaine qui détruit et accuse un autre à sa place c'est le monde
à l'envers .

Loganj a écrit:

Encore le délire matérialiste, Dieu est un Pleutre il fait pas ci et pas ça, c'est du monologue
d'aveugle . Ce fil pue la bêtise humaine qui détruit et accuse un autre à sa place c'est le monde
à l'envers .

Bien au contraire, ce fil du point de vue religieux et croyances pose la question sur la légitimité que dieu a ou n'a pas de laisser sa création dans un état de non assistance, et cela depuis des millénaires.

C'est un sujet donc très intéressant autant pour les croyants que pour les non croyants.

Mais bien sur toi comme d'habitude et comme une énorme majorité de croyants tu t'autorise le droit de dire qu'on n'a pas a juger dieu et que seuls les hommes sont responsables de l’état du monde.

Il n'en demeure pas moins que dieu a sa part de responsabilité quant a voir ce qu'il reste de la planète et de l'humanité.

ne pas croire que l'on n'a pas le droit de réclamer des comptes a dieu et même de le juger pour son inactivité face aux innocents qui crient au secours est une preuve que l'on a peur de dieu, peur de ce qui pourrais nous arriver si on le juge.

et pourtant rien n'est plus légitime que de réclamer des comptes, il le fait bien lui en ce qui nous concerne, alors pourquoi vouloir un seul sens unique ?

L'auteur du fil a bien raison de poser la question, c'est légitimes.

MAIS DIEU ne viendra JAMAIS au secours de sa creation car cela serait en opposition avec la liberte totale que celle ci a tjrs eue. La fin du genre humain a de tout temps ete UNE POSSIBILITE decidee par L'ETRE CENTRAL.....c'est a dire NOUS, tout ce qui vit.
CHANGEONS NOTRE FACON DE PENSER POUR CHANGER UN AVENIR SOMBRE, TOUT EST DEPUIS TJRS ENTRE NOS MAINS.

septour a écrit:

MAIS DIEU ne viendra JAMAIS au secours de sa creation car cela serait en opposition avec la liberte totale que celle ci a tjrs eue. La fin du genre humain a de tout temps ete UNE POSSIBILITE decidee par L'ETRE CENTRAL.....c'est a dire NOUS, tout ce qui vit.
CHANGEONS NOTRE FACON DE PENSER POUR CHANGER UN AVENIR SOMBRE, TOUT EST DEPUIS TJRS ENTRE NOS MAINS.

pleinement d'accord
le libre-arbitre, le choix.

septour a écrit:

MAIS DIEU ne viendra JAMAIS au secours de sa creation car cela serait en opposition avec la liberte totale que celle ci a tjrs eue. La fin du genre humain a de tout temps ete UNE POSSIBILITE decidee par L'ETRE CENTRAL.....c'est a dire NOUS, tout ce qui vit.
CHANGEONS NOTRE FACON DE PENSER POUR CHANGER UN AVENIR SOMBRE, TOUT EST DEPUIS TJRS ENTRE NOS MAINS.

Va donc dire a la petite de 10 ans que c'est le choix du libre arbitre de sont agresseur qu'elle se fasse violée.

Et son libre arbitre a elle il est ou ? même si elle a le libre arbitre de dire "non je refuse de me faire violée" tu crois que cela va changer quelque chose ?

Alors bon dos de parler d’opposition avec le libre arbitre, c'est la réponse de facilité pour couper court a toutes défense de cette pauvre enfant.

Moi je parle des innocents qui n'ont pas a subir le libre arbitre de leur agresseurs et pour cela il est inutile que tu ailles dire a l'agresseur qu'il doit changer sa façon de penser car c'est toi qui devra alors subir son libre arbitre par la façon dont il va te répondre.


Si dieu ne viendra jamais au secours de sa création ce n'est certainement pas pour une question de libre arbitre, mais plutôt parce que comme dans l'exemple de la petite qui se fait violée, il n'aura aucune réponse a fournir le jour ou on lui demandera de répondre a cette question :

"Quelle est la légitimité de toute cette non assistance a l'humanité en danger depuis des millénaires ?"

Que se soit une enfant de 10 ans qui se fait violée ou 6 millions de juifs en chambre a gaz, rien ne justifie une quelconque légitimité pour ne pas porté assistance.


Alors bon dos le libre arbitre .... a d'autres.

CE que tu ne sembles pas savoir ou ne pas prendre en compte est:
-Qu'il n'y a pas de hasard!
- Que ta vie incarnee se decide AVANT de NAITRE, par exemple entre TOI et celui qui te tueras ou que tu tueras(ou te violeras ou autre.)
-Qu'il y a un dessein concernant l'univers dans son entierete auquel tu prends part.
- Que ta vie incarnee ne dure que tres peu de temps.
- Que l'autre cote de la VIE est de BEAUCOUP plus "interessant" et dure "beaucoup, beaucoup plus longtemps"(le temps n'existe plus de ce cote de la).
- que tu seras face a face avec celui qu'on appelle DIEU, que tu ressentiras tout l'amour qu'il te porte a toi, partie de LUI. Felicite TOTALE.

septour a écrit:

...il n'y a pas de hasard!...

Je suis bien d'accord.

septour a écrit:

...ta vie incarnee se decide AVANT de NAITRE, par exemple entre TOI et celui qui te tueras ou que tu tueras(ou te violeras ou autre.)...

Faux, c'est en contradiction totale avec le libre arbitre.

L'argument est réfuté comme ceci : si l’événement est décider a l'avance alors mon libre arbitre ou celui de mon agresseur n'y est pour rien.

septour a écrit:

...il y a un dessein concernant l'univers dans son entierete auquel tu prends part...

Je suis d'accord sous resserve que ce dessein n'influence pas et n'agit pas sur le libre arbitre de chacun.

septour a écrit:

...ta vie incarnee ne dure que tres peu de temps...

Tout le monde sait très bien que nous ne vivons pas longtemps.

Mais que vient faire le mot incarner dans ta phrase ?

septour a écrit:

...l'autre cote de la VIE est de BEAUCOUP plus "interessant" et dure "beaucoup, beaucoup plus longtemps"(le temps n'existe plus de ce cote de la)...

Aucunes idées, personne n'en est jamais revenu pour nous en porter témoignage.

Je crois que c'est plutôt ta conviction personnelle et non un fait.

septour a écrit:

...tu seras face a face avec celui qu'on appelle DIEU, que tu ressentiras tout l'amour qu'il te porte a toi, partie de LUI. Felicite TOTALE.

Encore une fois c'est ta conviction personnelle et non un fait.

Yaël a écrit:

alors dans l’hypothèse que dieu existe :

a l'heure actuelle je ne suis pas prêt a pardonner a dieu son laisser faire et son inactivité face a la misère, aux guerres, et a la souffrance dont a du subir sa création pendant des milliers d'années et cela soit disant parce que nos ancêtres avait péchés.

c'est impardonnable et il n'y aura jamais aucune légitimité qui expliquera cette non assistance a l'humanité en danger.

Pour moi désolé mais tu nous fais une crise d'adolescence si ce n'est un manque d'intuition qui t'inspirerait que Dieu Le Vrai Dieu ne saurait être remis en cause par aucun homme parce qu'infiniment plus Intelligent et Vertueux que nous.

Alors ta démarche est à-peu-près la même qu'un joueur d'échec qui s'imaginerait pouvoir gagner la partie en s'ingéniant à provouvoir tous ses pions au titre de reine mais au prix du sacrifice de son roi ce qui automatiquement lui ferait perdre la partie.

On peut avoir fait le mauvais choix quant à l'Être qui serait le Vrai Dieu oui ça d'accord mais Dieu restera essentiellement Bon malgré le mal qui semble perdurer tout autour mais là encore je reste persuadé que le Bien finira par l'emporter sur la Mal ou du moins si le mal doit rester si on choisit le Bien on finira par se faire emporter par Lui et cela pour toujours.

Aussi si comme moi tu penses qu'il n'y a pas de hasard c'est que tu penses que tout a sa raison d'être et donc que le mal était inévitable alors si tel est le cas pourquoi aller blâmer Dieu ce qui est à mon sens peine perdue.

Non définitivement l'humilité voudrait que le mal vienne de nous qui ne sommes que des parties de Dieu tel que l'affirme Septour qui s'imagine être le seul à en avoir pris conscience et à force d'oeuvrer contre le mal et pour le bien on finit par devenir une ''matière'' digestible digne de faire corps avec Dieu.

Nous sommes des petits dieux en devenir mais si Dieu faisait toujours le travail à notre place nous n'aurions rien de divin et c,est la raison pour laquelle il nous appartient d'assumer nos propres erreurs pour lesquelles Dieu n'est en rien responsable Lui dont la seule Responsabilité est de nous attirer vers le Bien sans compromettre notre libre-arbitre tel que tu le désires toi-même.

Quant à la Bible rien ne nous oblige à croire qu'elle n'est au service que d'un seul dieu tellement elle a de contradictions et ce depuis le début ne serait-ce qu'en comparant les 2 récits de la Genèse dont le second fait naître une armée dès la première ligne...

Ce qui n'empêche pas apparemment le Bon Dieu d'essayer de rassembler ses brebis tout au long de la Bible malgré le dieu imposteur qui réussit toujours à faire des percées dévastatrices jusqu'à ce qu'il soit détruit.

YAEL
REFLECHIS juste un peu et tu verras qu'il n'y a rien a l'encontre de ta liberte TOTALE; C'est tjrs TOI qui choisis.
Pour le reste il est evident que c'est ta conviction, point.

On peut savoir à qui vient de s'adresser celui dont le pseudo est l'anagramme de ''Poutres'' ?

Certainement pas a toi CHRIBOU, Tu es sans interet.

Quand on n'en a pas qu'une mais deux dans les yeux même le Rédempteur de l'Humanité semblerait sans intérêt.

Dis tu me les donnes tes poutres je crois qu'elles pourraient m'aider à supporter l'insupportable.

DIEU ne se contredit pas, ce serait demontrer une imperfection. ET de la pq nous reprocher nos Les notres.........qu'apparamment Il nous a donnees?
Les humains se sont charges dans leurs ecrits de le faire se contredire.
Aux "yeux'' de DIEU nous sommes parfaits; parfaits pour la "job" que nous avons a faire ici bas.

Nous avons sans doute parfaitement suivi la route qui s'est dressée devant nous mais c'est une perfection qu'il est inutile de clamer à la façon dont tu le fais puisque rien ne pouvait l'altérer de toute façon mais surtout qu'elle n'exempte en rien un meurtrier du jugement qu'il devra subir ou du jugement que toi tu devras subir si tu t'évertues à détruire tout le Travail qui a été fait à renseigner celui qui serait tenté de vivre par le glaive qu'un jour il serait lui-même tué par ce même glaive.

Et puis cette histoire de ''décision prise avant'' j'y ai déjà réfléchi aussi figure-toi mais pas suffisamment pour prétendre qu,elle est vraie ou non mais quoi qu'il en soit elle implique un jugement de toute façon dont le but est de faire évoluer et qui souvent induit une certaine souffrance et pour le reste étant donné que dans l'univers il y a toujours une recherche d'économie d'énergie et donc de temps il se pourrait bien que tout soit vécu dans l'instant présent sans que rien n'ait à être décidé par avance.

Pourquoi faire 56 brouillons pour aboutir à un brouillon de toute façon?

Lorsqu'on meurt si on a à revenir les conditions au retour peuvent très bien s'imposer d'elles-mêmes automatiquement sans que nous ayons à le décider ce qui épargnerait un temps fou.

Chribou a écrit:

Pour moi désolé mais tu nous fais une crise d'adolescence si ce n'est un manque d'intuition qui t'inspirerait que Dieu Le Vrai Dieu ne saurait être remis en cause par aucun homme parce qu'infiniment  plus Intelligent et Vertueux que nous.

L'état du monde, de la planète, de l'injustice humaine, démontre que si réellement dieu existe, l'intuition n'est pas de dire qu'il ne saurait être remis en cause mais bien au contraire de lui réclamer des comptes.

Comment peu tu imaginer qu'il existe un être parfait devant un tel constat ?

(Par pitié ne me sort pas toi aussi des arguments en rapports au libre arbitre car les innocents et les victimes ont aussi leur mot a dire sur leur prétendu libre arbitre qui ne leur sert strictement a rien face aux agressions.Un Dieu qui laisse libre arbitre aux pires ordures en ne laissant aucunes chances aux victimes et aux innocents n'est pas un dieu équitable face au libre arbitre.)

Yaël a écrit:

(Par pitié ne me sort pas toi aussi des arguments en rapports au libre arbitre car les innocents et les victimes ont aussi leur mot a dire sur leur prétendu libre arbitre qui ne leur sert strictement a rien face aux agressions.Un Dieu qui laisse libre arbitre aux pires ordures en ne laissant aucunes chances aux victimes et aux innocents n'est pas un dieu équitable face au libre arbitre.)

Je croyais que tu exigeais toi aussi le libre-arbitre,me suis-je trompé?

Maintenant pour ce qui est des injustices selon mon observation il semblerait que tout n'est que karmique on reçoit simplement le mal qu'on a fait aux autres ce qui n'est absolument pas une raison pour laisser les autres subir le mal d'autrui car au contraire on a tout intérêt à oeuvrer afin de supprimer toute souffrance.

septour a écrit:

YAEL
REFLECHIS juste un peu et tu verras qu'il n'y a rien a l'encontre de ta liberte TOTALE; C'est tjrs TOI qui choisis.
Pour le reste il est evident que c'est ta conviction, point.

La ou tu ne me comprend pas c'est que tu ne vois le problème du mal que d'un seul coté, a sens unique, uniquement dans le sens de CELUI QUI CHOISIS et donc tu invoque le libre arbitre.

Essayes un peu pour une fois de voir le problème du mal dans l'autre sens, dans le sens de LA VICTIME et tu te rendra vite compte que l'argument du libre arbitre ne tient plus la route.

Dans son immense sagesse dieu a laisser le libre arbitres aux hommes....mais il a rien prévu pour les victimes de ce libre arbitre.

Il est la le fond du problème et l'injustice du libre arbitre c'est qu'il n'y a aucune équité entre agresseur et victime.

Dans son immense sagesse qu'a fait dieu pour les victimes du libre arbitre ? ...il leur a donné le libre arbitre de se faire violés, assassinés, gazés, torturés etc etc.

Et la tu va me dire qu'il n'y a rien a l'encontre de la liberté totale des victimes ?

Alors que tu pense que nous avons tous la liberté de choisir ok je suis d’accord mais a condition de ne pas oublier que les victimes elles, n'ont absolument pas la liberté de choisir.

J’espère que cette fois-ci tu auras saisis la nuance qu’il y a entre avoir le choix de choisir (agresseur) et ne pas avoir le choix de choisir (victime) avant d'invoquer comme argument le libre arbitre.

Chribou a écrit:

...Je croyais que tu exigeais toi aussi le libre-arbitre,me suis-je trompé?...

non tu ne fais pas erreur.

Mais si le libre arbitre est conçus de sorte que les victimes en subissent ses effets alors il n'a aucun sens, il ne sert qu'au agresseurs et donc ce n'est pas quelque chose d’équitable.


Un tel libre arbitre effectivement je n'en veux pas.


Maintenant si dieu offre aux hommes un libre arbitre équitable pour chaque être humain alors il n'y aurait plus de victimes car dieu offrirait instantanément a la victime un moyen de se défendre, je pourrais donc dire que le libre arbitre est équitable car l'agresseur y réfléchira a deux fois avant de choisir d'aller violer une enfant de 10 ans.

Libre arbitre d'accord mais sous resserve qu'il soit équitable et non EXCLUSIVEMENT EN FAVEUR DE L'AGRESSEUR.

Chribou a écrit:

...on reçoit simplement le mal qu'on a fait aux autres...

Quel mal a fait l'enfant de 6 ans qui vient de se faire violé ?

Et quel mal a fait le nourrisson qui vient de se faire assassiné par une bombe tombé sur son immeuble ?


évite stp d’accusé l’innocence d'avoir fait du mal aux autres, merci d'avance.

Une victime n'a pas fait de mal, mais c'est le démon qui l'a attaquée qui fait le mal .
Dans le coran il est écrit que ces démons là il faut les tuer avant qu'ils n'en tuent
toute l'humanité .

YAEL
LA "victime" a consenti a mourir ou a subir ceci ou cela, Il n'y a ni victimes ni bourreaux. TU es deja passe par la mort violente ou par une maladie letale ou par accident, etc, etc, mais tout cela TU L'AS CHOISI, parce qu'il n'y a pas de hasard.
Avant de naitre a nouveau, tu as choisi tes parents, tu as choisi Ton coffre a "outils", tu as choisi une voie, une fin...et tjrs dans un but : le dessein universel ou tu seras un element pour la diversite qui amenera L'EVOLUTION......

Yael a écrit:

Chribou a écrit:

...on reçoit simplement le mal qu'on a fait aux autres...

Quel mal a fait l'enfant de 6 ans qui vient de se faire violé ?

Et quel mal a fait le nourrisson qui vient de se faire assassiné par une bombe tombé sur son immeuble ?


évite stp d’accusé l’innocence d'avoir fait du mal aux autres, merci d'avance.

Je t'ai parlé de karma j'aurais peut-être dû préciser ma pensée et mentionner aussi la réincarnation.

C'est très délicat d'en parler et comme je comprends Jésus d'avoir dit que l'aveugle de naissance qu'il a guéri ne l'a pas été à cause qu'il avait commis une faute mais afin que la puissance de Dieu soit révélée grâce à cette guérison miraculeuse ce qui n'était pas faux si ce miracle s'est réellement produit.

Cependant moi-même je suis un peu mal-à-l'aise avec cette idée mais j'arrive à concevoir qu'un enfant se fasse violer parce que dans une vie antérieure il aurait commis le même geste sordide et j'ose même dire que Jésus a été crucifié parce que lui-même avait fait crucifier lors d'une vie antérieure que je soupçonne très fortement être celle d'Alexandre Le Grand mais si ces choses sont arrivées mon intuition me donner à penser qu'il fallait qu'elles se produisent et qu'un bon jour nous aurons accès à une conscience augmentée qui nous permettra de comprendre beaucoup mieux pourquoi mais en attendant le plus sage est de faire confiance en la Providence je pense tout en s'efforçant de lutter contre le mal dans la plus grande dignité possible.

C'est la seule réponse que j'ai pu trouver comme la plupart de ceux qui croient en la réincarnation face à ces injustices qui nous sont intolérables.

Chribou a écrit:

...C'est la seule réponse que j'ai pu trouver comme la plupart de ceux qui croient en la réincarnation face à ces injustices qui nous sont intolérables.

C'est peu être le but de ceux qui ont créer cette théorie : Donner a tout prix une explication a tout

et en effet la réincarnation tombe bien pour rendre le mal par le mal.



Mais il y a quand même une réfutation à cette théorie :

Dans une vie antérieure qu'avait bien pu faire le premier homme qui s'est fait assassiné dans une vie suivante ?

vu que c'est le premier meurtre de l'histoire de l'humanité, il n'a donc pas été assassiné pour avoir commis un meurtre dans une vie antérieure.




Et donc par extension : La première fois que quelqu'un a donner une simple gifle sur une personne c'est que cette personne avait commis le même genre de faute.

De la on conclu très vite qu'a un moment donné il y a forcement une victime innocente a qui on a fait du mal et qui pourtant dans ses vies antérieure n'avait jamais fait de mal.

Il faut forcement un début, un effet et une cause, et donc la première personne (disons X) au monde a avoir commis une faute sur quelqu'un (disons Y) ne peut pas avoir existé

puisque Y n'avait lui-même jamais commis de fautes et donc ne méritait pas de prendre une gifle ou se faire assassiner ou ce que tu voudra car c'est X le premier homme sur terre a avoir commis la première faute.

Si tu suis bien le raisonnement tu te rendra compte que la réincarnation ne tient pas la route pour expliquer ce que tu pense au sujet des injustices qui nous sont intolérables.

1...Bonjour Yaël  [ " Dieu Joyeux en hébreu "  ]
2...Quel bonheur de te revoir parmi nous !
3...Je pense que et peut-être nous rejoignons-nous sur ce point : que le Libre-Arbitre est une vaste supercherie au 21ème siècle !
Si tu veux aux temps de la Genèse et notamment au temps de l'Eden ( puisque je suis croyante je le dis tel quel ) le Libre-Arbitre existait en effet...
On a vu ce que ça a donné !
Je pense que depuis la chute en Eden : le Libre-Arbitre ne fait légion ni "aux cieux" ni sur Terre.
On peut duper Dieu une fois, pas deux d'où le célèbre verset de la Bible/Torah :
" Le salaire du péché c'est la mort " et aussi ce verset-ci :
" Et maintenant JE ( Dieu ) sais que l'Homme est mauvais dès sa prime jeunesse, je ne m'en prendrai jamais plus ni à Lui ni à la Terre " ( cf: Le Déluge)

Peut-être à ta façon me rejoindras-tu sur l'évidence : Dieu est lassé des hommes, de leurs comportements, Il s'éloigne... pas forcément de l'humanité toute entière j'dirais, mais a pris une distance évidente par rapport à elle.
Tu clames haut et fort être agnostique presque athée [ pourquoi pas :) ] mais je te réponds ceci :

Ësaïe : " je suis disponible -dit le Seigneur- mais on ne m'écoute pas "

Qu'en penses-tu cher Yaël ?

Bonjour Chère Léna,

Léna a écrit:

...Ësaïe : " je suis disponible -dit le Seigneur- mais on ne m'écoute pas "

Qu'en penses-tu cher Yaël ?

J'en pense que comme des millions d’êtres humains moi aussi je suis disponible, mais il ne m'écoute pas.

Et pourtant je ne pourrais pas dire que je ne l'ai pas écouter, mis a part tout ce que je conteste être sa parole.


Je suis malheureusement bien d'accord avec toi sur la question de l’inégalité du libre arbitre pour tous.

Par contre je ne savais pas pour "l'Homme est mauvais dès sa prime jeunesse"

Je ne savais pas non plus pour "je ne m'en prendrai jamais plus à l'homme"

Je savais uniquement pour "je ne m'en prendrai jamais plus à la Terre"

dieu est lassé des hommes oui peut-être et c'est légitime vu leurs actes ignobles, mais ce qui n'est pas légitime c'est sa non assistance au regard des victimes et des innocents, c'est même impardonnable.

[quote]

Léna a écrit:

" Et maintenant JE ( Dieu ) sais que l'Homme est mauvais dès sa prime jeunesse, je ne m'en prendrai jamais plus ni à Lui ni à la Terre " ( cf: Le Déluge)

Mais alors pourquoi n'a t'il pas arrêté les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause ?

Citation :

Peut-être à ta façon me rejoindras-tu sur l'évidence : Dieu est lassé des hommes, de leurs comportements, Il s'éloigne... pas forcément de l'humanité toute entière j'dirais, mais a pris une distance évidente par rapport à elle.

aurait il raté sa créature, comme il a raté la terre ? ne serait il pas parfait et omniscient .

Citation :

Ësaïe : " je suis disponible -dit le Seigneur- mais on ne m'écoute pas "

il n'est donc pas bien efficace plus de 3 milliards ne croient pas au dieu unique du théisme !!!Et sont pourtant sûr eux aussi de vénérer la bonne divinité !!!!C'est quoi ce fourbis !!!

amicalement

[quote]

Yael a écrit:

C'est peu être le but de ceux qui ont créer cette théorie : Donner a tout prix une explication a tout

et en effet la réincarnation tombe bien pour rendre le mal par le mal.

il me semble que c'est Socrate le premier qui a eu l'idée de réincarnation en Europe , en croyant entendre l'aboiement de son chien mort, dans un autre !!!

Citation :

Si tu suis bien le raisonnement tu te rendra compte que la réincarnation ne tient pas la route pour expliquer ce que tu pense au sujet des injustices qui nous sont intolérables.

si il n'y avait que cela!!!
Amicalement

Pourtant la reincarnation est une realite, non prouvable scientifiquement, mais en tant que EX spirite, la reincarnation est pour moi une verite.
Je vous souhaite de savoir un jour qui est DIEU, comme moi je l'ai appris apres tant d'annees.

Yael a écrit:

Mais il y a quand même une réfutation à cette théorie :

Dans une vie antérieure qu'avait bien pu faire le premier homme qui s'est fait assassiné dans une vie suivante ?

vu que c'est le premier meurtre de l'histoire de l'humanité, il n'a donc pas été assassiné pour avoir commis un meurtre dans une vie antérieure.

Si tu suis bien le raisonnement tu te rendra compte que la réincarnation ne tient pas la route pour expliquer ce que tu pense au sujet des injustices qui nous sont intolérables.

C'est curieux et en même temps je dois m'en confesser c'est qu'avant de te laisser mon message j'avais eu l'intuition que tu m'amènerais précisément ce problème et qu'effectivement ça allait m'embarrasser et maintenant je regrette de ne pas t'en avoir glissé un mot mais les insectes piqueurs réclamaient ma présence au jardin depuis un bon moment déjà...

Bien d'abord je pourrais contourner un peu le problème en essayant de faire valoir qu'avant l'apparition du soit-disant ''premier homme'' si on admet l'évolution des espèces il y avait déjà un primate qui était tout près de lui de corps et d'esprit qui avait très bien pu avoir commis des violences et en être la réincarnation mais j'imagine que tu ne manqueras pas de remonter alors jusqu'au premier animal pour continuer à m'''embêter'' hi hi avec le même problème et de fil en aiguille on se verrait forcé de se rendre jusqu'aux premières cellules vivantes les organismes unicellulaires pour voir c'est qui le premier animal à avoir animé le mal en parasitant son prochain faute d'avoir su produire sa propre nourriture à partir de la lumière.

On peut imaginer aussi que le karma pourrait être une fonction qui s'est progressivement développée dans le courant de l'évolution des espèces pour commencer à se défendre contre le mal après que des êtres vivants se soient rendus compte qu'ayant été parfois les plus forts dans leurs milieux ils ont souvent été recalés par des plus forts qu'eux par la suite alors pour ne pas reproduire éternellement cette fâcheuse conséquence s'est développé l'oeil pour oeil dent pour dent où on fait expérimenter à l'autre le même mal pour produire un effet dissuasif à long terme et pour s'assurer que le message passe on le fait passer dans une présente vie ou dans une autre.De cette façon un organisme peut avoir été affligé par un tout premier mal sans pour autant en avoir lui-même causé précédemment.

Sinon il y a bien des choses ou des phénomènes qui existent sans qu'on soit capable de les expliquer ce qui8 ne les empêche manifestement d'exister.

Aussi si il y a quelque chose à tirer du second récit de la Genèse on voit qu'Abel est tué sans n'avoir jamais tué un autre homme mais on sait par contre qu'il sacrifiait des bêtes innocentes à son faux dieu pour s'attirer ses faveurs en retour.

Citation :

5.22
Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes;
5.23
Qui justifient le coupable pour un présent, Et enlèvent aux innocents leurs droits!

Caïn a été chargé de lui régler son compte mais pas avant qu'Abel se soit rendu coupable d'un crime équivalent à celui de tuer un homme soit celui de se prostituer en tuant des bêtes innocentes pour des fins égoïstes.

Chribou a écrit:

...Aussi si il y a quelque chose à tirer du second récit de la Genèse on voit qu'Abel est tué sans n'avoir jamais tué un autre homme mais on sait par contre qu'il sacrifiait des bêtes innocentes à son faux dieu pour s'attirer ses faveurs en retour...

...

...Caïn a été chargé de lui régler son compte mais pas avant qu'Abel se soit rendu coupable d'un crime équivalent à celui de tuer un homme soit celui de se prostituer en tuant des bêtes innocentes pour des fins égoïstes.

Certes, et il est donc normal que l'on se pose ensuite la question de savoir si un tel récit et véridique ou une légende justement a cause des interprétations douteuses ou foireuses.

Ainsi a l'aube de mes analyses et réflexions voici ce que j'ai cru comprendre de ce récit en lisant les passages de la genèse dans diverses bibles, tout en y analysant le contexte :


- Abel n'a commis aucun meurtre ni aucune méchanceté.
- Abel sacrifiait des bêtes innocentes au vrai dieu sans chercher un intérêt en retour.
- Caïn a tuer son frère Abel parce qu'il était Jaloux que le vrai dieu acceptait les sacrifices animaliers d'Abel tout en refusant les sacrifices agricoles de Caïn.


Comme quoi d'une interprétation a l'autre, d'une compréhension a l'autre, c'est tout le sens du récit qui change, du tout au tout en ce qui nous concerne tout les deux.

Et je n'irais pas dire que j'ai raison et que tu as tord , bien au contraire, je dirais simplement que je suis conscient qu'a cause des traductions de traductions et des interprétations d’interprétation, sans parler des falsifications, on en arrive a lire un ouvrage 'sacré' qui n'est pas digne de confiance.

Et la preuve et sous tes yeux : Ta compréhension du récit et ma compréhension du récit, elles sont totalement opposées et contradictoire.

La faute a qui ? Sans doute a ce dieu qui n'a pas été capable aux cours des siècles a faire en sorte que sa parole ne soit jamais déformé.

septour a écrit:

Pourtant la reincarnation est une realite, non prouvable scientifiquement,

donc désolé ce n'est pas une réalité , mais une vielle croyance . Pour information même le dalaï Lama a des doute sur sa prore réincarnation !!!

Citation :

Mais  en tant que EX spirite, la reincarnation est pour moi une verite.

tu confonds c'est une croyance issue d'un ressenti personnel

Citation :

Je vous souhaite de savoir un jour qui est DIEU, comme moi je l'ai appris apres tant d'annees.

Peux tu essayer de nous expliquer pourquoi avec des mots simples ?Dire cela c'est aussi intelligent que de dire "j'aime les haricots verts , je vous souhaite un jour de les aimer aussi !!!
Je suis athée de raison , je ne souhaite rien à personne!!Chacun doit trouver son propre placebo . Nous sommes tous différents  il faut avoir l'intelligence de l'admettre .

Yael a écrit:

Et la preuve et sous tes yeux : Ta compréhension du récit et ma compréhension du récit, elles sont totalement opposées et contradictoire.

Raison pour laquelle j'attribue à ces livres le rôle de" fabuleux révélateurs psy ".Il suffit d'y croire fortement , de les interpreter avec son fameux moi profond , et de fait de découvrir que c'est la vérité qui convient . Assez logique puisque cette interprétation est issue de son propre inconscient . Et cette vérité qui convient (ce qui est normal puisqu'elle vient de soi ), et forcement la vérité absolue . L'homme en quelque sorte est son propre dieu . Le seul impératif est de croire fortement que ce texte est inspiré par une divinité, après cela se met en place tout seul . CQFD .
Raison pour laquelle il y a tant d’interprétations possibles pour un même passage . Et ça, marche....la preuve .

amicalement

dan 26 a écrit:

...il y a tant d’interprétations possibles pour un même passage . Et ça, marche....la preuve...

ça marche oui uniquement pour les croyants.

Dans mon cas par exemple ça ne marche pas car je ne suis pas croyant malgré ma compréhension du récit.

Et même si j'avais eu exactement la même compréhension du récit que notre ami Chribou ça ne marcherait pas non plus.

Pour que ça marche il faut que la compréhension du récit soit crédible, et dans mon cas je suis loin de croire qu'une de ces deux versions du récit soit véridique.

Pour Chribou sa compréhension du récit est crédible, il en conclu donc que le récit est authentique, donc oui ça marche mais je n’affirme pas qu'il a tord, simplement que je ne partage pas sa compréhension du récit.

Yael a écrit:

dan 26 a écrit:

...il y a tant d’interprétations possibles pour un même passage . Et ça, marche....la preuve...

ça marche oui uniquement pour les croyants.

Dans mon cas par exemple ça ne marche pas car je ne suis pas croyant malgré ma compréhension du récit.

Et même si j'avais eu exactement la même compréhension du récit que notre ami Chribou ça ne marcherait pas non plus.

Pour que ça marche il faut que la compréhension du récit soit crédible, et dans mon cas je suis loin de croire qu'une de ces deux versions du récit soit véridique.

Pour Chribou sa compréhension du récit est crédible, il en conclu donc que le récit est authentique, donc oui ça marche mais je n’affirme pas qu'il a tord, simplement que je ne partage pas sa compréhension du récit.

En effet je suis croyant,je crois effectivement en un Dieu qui a laissé se réaliser ce livre biblique tout en l'inspirant de sorte que nous puissions tous en tirer quelque chose crucial qu'il soit entièrement véridique,clairsemé de mythes,de demi-vérités ou carrément de mensonges.

Car le sage peut connaître la vérité en questionnant un menteur:

Tu es tenu prisonnier dans une forteresse mais le roi dans un moment de clémence te donne une chance d'en sortir en te permettant de poser une seule question à l'un des deux geôliers dont le premier ne dit que la vérité et le second que des mensonges mais ne sachant lequel dit vrai tu dois trouver une question dont la réponse te permettra de savoir quelle porte te jettera dans le marais aux crocodiles qu'elle soit posée au menteur ou à celui qui dit vrai.

Après une longue réflexion tu décides de poser cette question à n'importe lequel des deux gardiens:Dis-moi si je demandais à l'autre quelle porte me laissera libre laquelle me désignera t-il?

Dans tous les cas la réponse obtenue désignera la mauvaise porte et par conséquent tu sais maintenant quelle est la bonne!  

Ceci simplement pour faire ressortir qu,il est sans doute possible de tirer des vérités de la bible en sachant lire entre les lignes et en comparant ses contradictions.

Le premier récit de la Genèse me semble beaucoup plus digne de confiance mais le second récit peut être révélateur aussi si on ne se laisse pas trop duper par ses invraisemblances.

On peut être croyant sans être naïf on peut être croyant en n'importe quoi et le fait de se dire croyant n'indique absolument rien sur l'objet de sa croyance et ici ce n'est pas parce que j'ai attiré l'attention sur Caïn et Abel que j'adhère les yeux fermés totalement à cette histoire d'Adam et Eve mais je crois quand même qu'il s'y trouve un fond de vérité et plus concrètement je reconnais à cette histoire le mérite de nous inspirer une quête de réflexion en rapport avec le péché originel qui n'est certainement pas le fait d'avoir croqué dans une pomme ou quelque autre fruit à moins que ce ne soit là le tout premier péché commis par un micro-organisme...

Juste en passant entre parenthèse je trouve ça extrêmement choquant voire même indécent d'aller pervertir la morale de cette histoire en y cherchant un message à connotation purement spirituelle qui n'est qu'un luxe qu'aiment bien se faire croire certains de cette crasse de fainéants de ce monde blottis dans le plus grand confort matériel qui lui se devait pourtant d'être très concret sans compter leur quasi indifférence face aux vraies souffrances qu'endurent très concrètement à cause de notre consommation de viande tous les animaux d'élevage et de boucherie,tous les animaux en voie de disparition,tous les peuples affamés et tous ceux qui meurent sous les bombes produites par l'inventivité dévastatrice des mangeurs de viande sans oublier la Planète notre Terre-Mère qui n'en peut plus mais qui a encore la force de nous exprimer son mécontentement!!!

Cela dit tu ne peux plus avancer que j'en ai conclu que ce récit est véridique si ce n'est en le lisant entre les lignes,ce serait très mal me connaître mais non pas impardonnable dans ton cas contrairement à cet autre qui me lit depuis des années.

Yael a écrit:

ça marche oui uniquement pour les croyants.

donc pour ceux qui y croient et ont besoin de merveilleux .

Citation :

Dans mon cas par exemple ça ne marche pas car je ne suis pas croyant malgré ma compréhension du récit.

disons que tu interprétés,comme nous tous, mais n'a pas besoin d'y trouver un message divin .

Citation :

Et même si j'avais eu exactement la même compréhension du récit que notre ami Chribou ça ne marcherait pas non plus.

disons que tu dirai  je pense que cela veut dire ..........alors que Chribou dit dieu nous dit que ...........

Citation :

Pour que ça marche il faut que la compréhension du récit soit crédible, et dans mon cas je suis loin de croire qu'une de ces deux versions du récit soit véridique.

tu dois vouloir dire Chribou  est convaicnu  que ces livres sont inspirés, mais pas nous  ce ne sont que des compilations de vieux textes anciens .Ok  

Citation :

Pour Chribou sa compréhension du récit est crédible, il en conclu donc que le récit est authentique, donc oui ça marche mais je n’affirme pas qu'il a tord, simplement que je ne partage pas sa compréhension du récit.

disons qu'il a besoin d'etre rassuré , pas nous . Mais si cela lui convient pourquoi pas ?
Le principal etant qu'il ne cherche  pas à nous dire qu'il détient une vérité quelconque  .

Chribou a écrit:

En effet je suis croyant,je crois effectivement en un Dieu qui a laissé se réaliser ce livre biblique tout en l'inspirant de sorte que nous puissions tous en tirer quelque chose crucial qu'il soit entièrement véridique,clairsemé de mythes,de demi-vérités ou carrément de mensonges.

Tout à fait!!Seul problème cette notion de véridique qui détient la vérité qui pose problème !!!

Citation :

Car le sage peut connaître la vérité en questionnant un menteur:

il me semble  que la bible pose cette fameuse question "qu'est ce la vérité ", sans réponse !!!!tout le problème est au même point  dans ce domaine il n'y a strictement aucune vérité universelle  que des espérances différentes.

Citation :

-Ceci simplement pour faire ressortir qu,il est sans doute possible de tirer des vérités de la bible en sachant lire entre les lignes et en comparant ses contradictions.

des vérités personnelles  qui conviennent à certains d'entre nous !!Je suis d'accord. A savoir des réponses   différentes qui réconfortent ceux qui en ont besoin,  , tout simplement.
Ok  Mais de la à dire c'est la vérité pour tous, la vérité universelle  il y a une sacrée différence .
,

Citation :

Le premier récit de la Genèse me semble beaucoup plus digne de confiance mais le second récit peut être révélateur aussi si on ne se laisse pas trop duper par ses invraisemblances.

tu as donc vu qu'il y a deux récits différents , sais tu au moins pourquoi, dieu( si  il existe ) a été obligé de s'y prendre à deux fois pour creer la terre et l'homme et la femme !!!?

Citation :

On peut être croyant sans être naïf on peut être croyant en n'importe quoi et le fait de se dire croyant n'indique absolument rien sur l'objet de sa croyance et ici ce n'est pas parce que j'ai attiré l'attention sur Caïn et Abel que j'adhère les yeux fermés totalement à cette histoire d'Adam et Eve mais je crois quand même qu'il s'y trouve un fond de vérité et plus concrètement je reconnais à cette histoire le mérite de nous inspirer une quête de réflexion en rapport avec le péché originel qui n'est certainement pas le fait d'avoir croqué dans une pomme ou quelque autre fruit à moins que ce ne soit là le tout premier péché commis par un micro-organisme...

Cela confirme ce que j'essaye de vous expliquer , il suffit de croire fortement après on peut en sortir ce que l'on veut . Tu dois pouvoir faire cela avec la serie de Tintin et Milou, ou la recette de la choucroute, il te suffit de te convaincre que ces textes veulent dire pulque chose de caché et de sacré .

Citation :

Juste en passant entre parenthèse je trouve ça extrêmement choquant voire même indécent d'aller pervertir la morale de cette histoire en y cherchant un message à connotation purement spirituelle qui n'est qu'un luxe qu'aiment bien se faire croire certains de cette crasse de fainéants de ce monde blottis dans le plus grand confort matériel qui lui se devait pourtant d'être très concret sans compter leur quasi indifférence face aux vraies souffrances qu'endurent très concrètement à cause de notre consommation de viande tous les animaux d'élevage et de boucherie,tous les animaux en voie de disparition,tous les peuples affamés et tous ceux qui meurent sous les bombes produites par l'inventivité dévastatrice des mangeurs de viande sans oublier la Planète notre Terre-Mère qui n'en peut plus mais qui a encore la force de nous exprimer son mécontentement!!!

un peu confus ton explication, se serait bien d'etre plus clair, un véritable galimatias  

Citation :

Cela dit tu ne peux plus avancer que j'en ai conclu que ce récit est véridique si ce n'est en le lisant entre les lignes,ce serait très mal me connaître mais non pas impardonnable dans ton cas contrairement à cet autre qui me lit depuis des années.

peux tu essayer d'etre plus clair, ou de donner un exemple précis court, concis, précis .  On a l'impression  que  tu empapaoute  les coléoptères  en plein ciel . (En clair, interprétation de ma part  " tu encules les mouches en plein vol !!!!!).
amicalement

Chribou a écrit:

...je crois effectivement en un Dieu qui a laissé se réaliser ce livre biblique tout en l'inspirant de sorte que nous puissions tous en tirer quelque chose crucial qu'il soit entièrement véridique,clairsemé de mythes,de demi-vérités ou carrément de mensonges.

Ici on en revient une fois de plus a la raison majeure : Dieu peu-t’il se contredire ? non , donc il ne peut a la fois inspiré sa parole dans un livre tout en laissant ce dernier traverser les siècles et être modifié par les falsificateurs.

Ce n'est qu'une question de bon sens et ma conviction personnelle :

- Soit DIEU existe et il ne se contredit pas et donc la bible n'est pas la parole de DIEU.

- Soit DIEU n'existe pas et la bible est effectivement la parole de dieu, c'est a dire celle des hommes.

Chribou a écrit:

...il est sans doute possible de tirer des vérités de la bible en sachant lire entre les lignes et en comparant ses contradictions.

C'est même une certitude, sinon comment aurait-on fait pour détecté les ajouts, retraits, modifications et falsifications qui font que la bile est contradictoire et non digne de confiance ?

Chribou a écrit:

...Cela dit tu ne peux plus avancer que j'en ai conclu que ce récit est véridique si ce n'est en le lisant entre les lignes,ce serait très mal me connaître mais non pas impardonnable dans ton cas contrairement à cet autre qui me lit depuis des années.

Ok tu veux donc dire que tu garde ta compréhension du récit mais que tu en rejette l’authenticité.

Je suis d'accord avec toi, moi je ne crois pas en la véracité des 2 récits pour la simple raison que pour moi un vrai DIEU ça n'a pas de culte, or les sacrifices d'animaux ce n'est rien d'autre que du culte a une divinité.

Yaël a écrit:

Ici on en revient une fois de plus a la raison majeure : Dieu peu-t’il se contredire ? non , donc il ne peut a la fois inspiré sa parole dans un livre tout en laissant ce dernier traverser les siècles et être modifié par les falsificateurs.

Ce n'est qu'une question de bon sens et ma conviction personnelle :

- Soit DIEU existe et il ne se contredit pas et donc la bible n'est pas la parole de DIEU.

- Soit DIEU n'existe pas et la bible est effectivement la parole de dieu, c'est a dire celle des hommes.

Tu m'excuseras je n'ai lu que ce paragraphe mais déjà il y en aurait beaucoup à dire.

C'est que premièrement le fait d'inspirer un livre ne signifie pas nécessairement le dicter mot pour mot mais pourrait par exemple ne laisser filtrer qu'un certain pourcentage de sa Pensée Réelle surtout si par exemple le seul fait d'écrire devait être un acte que Dieu réprouverait et un livre ayant l'orgueil de prétendre connaître sa Pensée un acte qu'il réprouverait encore davantage malgré les bonnes intentions de ceux qui se sont attelés à la tâche ce qui n'empêcherait pas un Bon Dieu d'intervenir à travers quelques lignes ou quelques idées exprimées dans ce présumé livre de Dieu appelé à connaître un très vif succès au fil des millénaires.

Ensuite si il y a des falsificateurs il fallait bien leur donner matière à falsifier pour leur faire expérimenter leur délinquance et les lourdes conséquences jusqu'à leur repentir sinon ils seraient demeurés potentiellement délinquants pour l'éternité.

Ensuite non évidemment que Dieu ne se contredirait jamais mais moi ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que la Bible ou même d'autres livres peut livrer des secrets malgré ses contradictions ou ses mensonges s'il y a lieu puisque selon ma croyance notre subconscient sait tout lui et dont il n'y a qu'à soulever quelques pierres ici et là pour y trouver quelques fonds de vérité.

Chribou a écrit:

é.

Ensuite non évidemment que Dieu ne se contredirait jamais mais moi ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que la Bible ou même d'autres livres peut livrer des secrets malgré ses contradictions ou ses mensonges s'il y a lieu puisque selon ma croyance notre subconscient sait tout lui et dont il n'y a qu'à soulever quelques pierres ici et là pour y trouver quelques fonds de vérité.

je lai déjà expliqué longuement il suffit simplement de croire fortement qu'ils sont sacrés où inspirés . On eput fire cela avec n'importe livre, il suffit au départ de se convaincre qu'ils portent un message caché . tout le fond du problème est là .
Essaye avec les fables de la fontaine, ou la recette du couscous ça marche aussi . si l'on a assez d'imagination pour interpreter .
amicalement

Chribou a écrit:

Yaël a écrit:

Ici on en revient une fois de plus a la raison majeure : Dieu peu-t’il se contredire ? non , donc il ne peut a la fois inspiré sa parole dans un livre tout en laissant ce dernier traverser les siècles et être modifié par les falsificateurs.

Ce n'est qu'une question de bon sens et ma conviction personnelle :

- Soit DIEU existe et il ne se contredit pas et donc la bible n'est pas la parole de DIEU.

- Soit DIEU n'existe pas et la bible est effectivement la parole de dieu, c'est a dire celle des hommes.

Tu m'excuseras je n'ai lu que ce paragraphe mais déjà il y en aurait beaucoup à dire.

C'est que premièrement le fait d'inspirer un livre ne signifie pas nécessairement le dicter mot pour mot mais pourrait par exemple ne laisser filtrer qu'un certain pourcentage de sa Pensée Réelle surtout si par exemple le seul fait d'écrire devait être un acte que Dieu réprouverait et un livre ayant l'orgueil de prétendre connaître sa Pensée un acte qu'il réprouverait encore davantage malgré les bonnes intentions de ceux qui se sont attelés à la tâche ce qui n'empêcherait pas un Bon Dieu d'intervenir à travers quelques lignes ou quelques idées exprimées dans ce présumé livre de Dieu appelé à connaître un très vif succès au fil des millénaires.

Ensuite si il y a des falsificateurs il fallait bien leur donner matière à falsifier pour leur faire expérimenter leur délinquance et les lourdes conséquences jusqu'à leur repentir sinon ils seraient demeurés potentiellement délinquants pour l'éternité.

Ensuite non évidemment que Dieu ne se contredirait jamais mais moi ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que la Bible ou même d'autres livres peut livrer des secrets malgré ses contradictions ou ses mensonges s'il y a lieu puisque selon ma croyance notre subconscient sait tout lui et dont il n'y a qu'à soulever quelques pierres ici et là pour y trouver quelques fonds de vérité.

Tu ne parviens vraiment pas a voir l'incompatibilité qu'il y a entre un DIEU qui ne se contredit pas et un livre dont on dit qu'il est la parole de DIEU ?

prend un cas tout simple a notre propre échelle :

Est ce qu'un auteur de romans par exemple accepterait que son éditeur falsifie son livre ?

Est ce qu'une société qui s’évertue a faire de belles encyclopédies accepterait que son éditeur en falsifie les volumes ?



Si la bible était la parole de DIEU elle serait compatible a DIEU et donc aurait traversé les siècles sans aucunes falsifications.

Je reconnais que ce n'est pas évident a admettre mais pourtant ce n'est qu'une question de bon sens.

Yaël a écrit:

Ok tu veux donc dire que tu garde ta compréhension du récit mais que tu en rejette l’authenticité.

Je suis d'accord avec toi, moi je ne crois pas en la véracité des 2 récits pour la simple raison que pour moi un vrai DIEU ça n'a pas de culte, or les sacrifices d'animaux ce n'est rien d'autre que du culte a une divinité.

Es-tu certain d'avoir lu attentivement le premier récit soit le premier chapitre puisqu'il n'est aucunement question de culte ou encore moins de sacrifices d'animaux même qu'il est dit ceci:

1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

Ce Dieu non seulement Prescrit une alimentation végétarienne mais semble prévoir qu'avant d'en arriver là il aura fallu faire la mauvaise expérience de dominer tous les autres animaux et expérimenter une autre forme d'alimentation puisqu'il parle au futur ''Ce sera votre nourriture''.

Curieusement dans le second récit l'enfant de Eve qui vient remplacer Abel et donc se réincarne en lui est Seth...

C'est la première fois que cette idée me vient à l'esprit je viens de faire une courte recherche et immédiatement je tombe sur ce commentaire: Note — Il est certain que Jésus croyait à la réincarnation. Du reste, le Talmud dit que l'âme d'Abel passa dans le corps de Seth et de là dans celui de Moïse.

Je n'en reviens pas!

4.25
Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donnée un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué.
4.26
Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Éternel.

Or Seth qui est le nom du satanique frérot d'Osiris pourrait bien être Satan lui aussi!

Révélateur aussi est la façon dont débute le second récit selon cette version du moins: 2.1
Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.

Ce qui donne vraiment l'impression qu'un dieu armé est venu remplacer le Vrai Dieu du premier récit.

Chribou a écrit:

Yaël a écrit:

Ok tu veux donc dire que tu garde ta compréhension du récit mais que tu en rejette l’authenticité.

Je suis d'accord avec toi, moi je ne crois pas en la véracité des 2 récits pour la simple raison que pour moi un vrai DIEU ça n'a pas de culte, or les sacrifices d'animaux ce n'est rien d'autre que du culte a une divinité.

Es-tu certain d'avoir lu attentivement le premier récit soit le premier chapitre puisqu'il n'est aucunement question de culte ou encore moins de sacrifices d'animaux même qu'il est dit ceci:

1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

Ce Dieu non seulement Prescrit une alimentation végétarienne mais semble prévoir qu'avant d'en arriver là il aura fallu faire la mauvaise expérience de dominer tous les autres animaux et expérimenter une autre forme d'alimentation puisqu'il parle au futur ''Ce sera votre nourriture''.

Curieusement dans le second récit l'enfant de Eve qui vient remplacer Abel et donc se réincarne en lui est Seth...

C'est la première fois que cette idée me vient à l'esprit je viens de faire une courte recherche et immédiatement je tombe sur ce commentaire: Note — Il est certain que Jésus croyait à la réincarnation. Du reste, le Talmud dit  que l'âme d'Abel passa dans le corps de Seth et de là dans celui de Moïse.

Je n'en reviens pas!

4.25
Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donnée un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué.
4.26
Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Éternel.

Or Seth qui est le nom du satanique frérot d'Osiris pourrait bien être Satan lui aussi!

Révélateur aussi est la façon dont débute le second récit selon cette version du moins: 2.1
Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.

Ce qui donne vraiment l'impression qu'un dieu armé est venu remplacer le Vrai Dieu du premier récit.

Ok je vois notre confusion a tous les deux, la tu me parle des chapitres de la genèse alors que moi je te parlais du passage biblique que tu citais dans la genèse (celui entre Abel et Caïn, peu importe dans quel chapitre cela se trouve je ne m’en souviens pas d’ailleurs mais là n’est pas le problème.

Donc le passage biblique que tu citais est ta compréhension du texte :

Chribou a écrit:

...Aussi si il y a quelque chose à tirer du second récit de la Genèse on voit qu'Abel est tué sans n'avoir jamais tué un autre homme mais on sait par contre qu'il sacrifiait des bêtes innocentes à son faux dieu pour s'attirer ses faveurs en retour.

Caïn a été chargé de lui régler son compte mais pas avant qu'Abel se soit rendu coupable d'un crime équivalent à celui de tuer un homme soit celui de se prostituer en tuant des bêtes innocentes pour des fins égoïstes...

Or moi je t’ai dit que le même passage biblique je l’ai compris de la manière suivante :

Yael a écrit:

...
- Abel n'a commis aucun meurtre ni aucune méchanceté.
- Abel sacrifiait des bêtes innocentes au vrai dieu sans chercher un intérêt en retour.
- Caïn a tué son frère Abel parce qu'il était Jaloux que le vrai dieu acceptait les sacrifices animaliers d'Abel tout en refusant les sacrifices agricoles de Caïn
...

Je n’ai pas fait allusion à un autre passage biblique d’un autre chapitre et encore moins d’un autre récit.
J’ai même fait mention que nos deux compréhension de ce passage biblique sont opposés et contradictoire.

Je reconnais que j’aurais dû dire « Je comprends ce passage biblique de la façon suivante «   au lieu de « Je comprends ce récit de la façon suivante » car effectivement cela porte à confusion et je m’en excuse.