Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Rappel du premier message :

Alors que nous voyons l'homme Jesus prier Dieu, dire qu'il envoyé de Dieu,qu'il est son fils, qu'il meurt, souffre, doute même à la croix.

Selon la Bible, Jésus, fils de Marie est bien un homme vivant, souffrant, mourant.

Sur ces éléments, les opposés à la foi chretienne, en premiere ligne les TJ se fixent pour dementir cet élément essentiel de la foi chretienne.

Jesus Christ est l'incarnation du Seul Dieu, l'Eternel, de la Bible.

Pourquoi essentiel ?

- La foi chretienne enonce la rédemption des péchés par la mort de JC-Dieu et sa victoire contre la mort(resurrection)

Il est evident que la mort d'un homme, quelque soit sa sainteté ou sa notabilité ne pourrait avoir cet effet. Pas plus que la "mort" d'un ange ou archange.
Il s'agit donc de la mort du "Fils de Dieu". : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle"

Que signifie "Fils de Dieu" ? s'agit-il uniquement du message en négatif des TJ visant à minimiser JC ? Il est evident que l'on ne peut examiner une telle entité comme un fils au sens humanoide du terme.
Plutôt que bdiscourir sur une interprétation du terme, il faut pour en examiner la description qu'en fait la Bible :

- Le Logos-Verbe dont Jésus est l'incarnation est explicitement mentionné comme "est Dieu" (Jean 1)
- Il est LE Créateur : l'ensemble de la Bible mentionne l'unicité totale du Créateur et JC-Logos est ce Créateur(Jean 1, Colossiens1 , Hebeux 1, Apocalipse) .
- Il est LE Redempteur : là aussi unicité totale mentionnée par les prophètes
- Selon les docteurs de la Loi, sa description de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" : c'est pourquoi ils veulent le lapider (Jean 10)
- Son disciple méfiant Thomas le qualifie de "Mon Dieu"
- Il est UN avec le Père
- Il est textuellement le remplacant de Elohim dans les versets du NT se referant à la Creation
- Il est l'Alpha et l'Omega, Premier et Dernier, Dieu Tout Puissant adoré par les anciens(Apo) à l'identique du Pere.

Donc, au delà du titre sur lequel on peut élucubrer, ces points bibliques précis fondent l'affirmation de la foi chretienne "Jesus Christ est Dieu".

C'est donc très solidement bibliquement fondé. Bien sûr on peut ne pas croire à cette idée émise par la Bible. C'est tout à fait honorable.
Par contre le démentir et se dire fidèle à la Bible est une imposture.

D'ailleurs, comme on le voit, les tricheries TJ, transformant le Logos-Dieu en "un dieu" les conduisent à une incoherence totale : ils se trouvent, suite à leur tricherie, à violer le 1er commandement de ne pas adorer d'autre dieu ... (or ils adorent le "un dieu" qu'ils ont inventé).
A la difference la foi chretienne est coherente(sur ce point) : les chretiens adorent le Dieu unique aussi bien sous sa manifestation "Père" que "Fils".

sfi a écrit:

Attila a écrit:

Si le tout-puissant ne peut avoir de fils c'est donc qu'il ne l'est pas, tout-puissant.
Jésus a dit "Pour Dieu tout est possible" donc aux yeux de l'islam Jésus est soit un ignorant soit un menteur ... re

Dieu peut tout faire, mais il choisit ce qu'il veut faire. Par exemple, on suppose qu'il n'est pas injuste parce qu'il ne le veut pas et non qu'il ne le peut pas. Et les exemples comme ceux là sont innombrables y compris le tiens.

Pourquoi Dieu ne choisirait-il pas d'avoir un fils...?
Ce ne serait pas faire injure à sa création que de la bâtir sur ses propres concepts ( soit la paternité )...

janot2012 a écrit:

Donc : la Bible affirme que JC est "Fils de Dieu" et le Coran affirme que Dieu ne peut avoir de fils.
Par consequent, il y a incompatibilité entre ces 2 livres. Comme chacun d'eux pretend être "Parole de Dieu", forcément AU MOINS l'un des deux est mensonge grave puisqu'il ferait dire à Dieu des mensonges.

Et par conséquent ceux qui croient celui de ces livres(si ce n'est les deux) qui aurait tord, comme étant "Parole de dieu" sont bernés, trompés par leur religion.
Forcément chaque confession dira que c'est l'autre qui a tord ... ce qui ne fera qu'ajouter bétise à la bétise.

Donc Celeste et sfi ... à votre avis ?

Tu as raison sur toute la ligne. ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que je cherchait les interprétations du Coran et de la bible qui rapprochaient ces livres, mais il est évident qu'il y a des points de divergence.
Et autant pour l'histoire de si la parole était Dieu ou pas, je suis arrivé personnellement à une interprétation qui les rapproche et que je vous ai présenté, autant j'avoue clairement que pour cette histoire de fils de Dieu il n'y a rien à faire. L'évangile stipule d'une manière on ne peut plus claire que Jésus est le fils de Dieu et à maintes reprises, et le Coran affirme à plusieurs reprises l'inverse et en fait même le fondement de son dogme.

Après tout ce que je peux faire, c'est te dire pourquoi mon coeur et ma logique me recommandent de m'aligner sur la version du Coran, même si bien sûr tu vas me rétorquer que je dis ça parce que je suis musulman :

Il y a une chose, comme je te l'ai déjà signalé, qui me semble importante : La Torah et le Coran, je les ai lu dans leur langue originelle (arabe et hébreux). Je sais que le mot "Ibn" qui est "fils" en français n'y est pas utilisé. L'évangile est le seul livre des trois que je n'ai pu lire qu'en français.
Et rien qu'en voyant les traductions françaises du Coran, et la nécessité que j'ai à chaque fois à corriger des traductions sur ce forum, je ne sais pas t je dis bien je ne sais pas si cet Evangile en araméen aurait donné la même chose qu'en français. je sais que tu ne vas pas être d'accord, ces trois langues l'arabe, l'hebreux et l'araméen (qui sont très proches d'ailleurs) n'ont pas du tout la même structure que des langues comme le français ou l'anglais. Pour te dire, moi même j'ai beaucoup de mal à traduire certains mots ou versets arabes ou hebreux en français parce que j'ai du mal à trouver une vraie équivalence. j'essaie de me rapprocher tout au plus.

En outre, et en dépassant le Coran ou l'Evangile, pour rester sur de la logique pure. Le mot "fils" en français désigne dans son sens propre un être né par procréation. Donc, même les chrétiens doivent passer par l'utilisation d'un autre sens figuré de ce mot pour expliquer le fait que Jésus soit le fils de Dieu puisque Dieu ne procrée pas, il ne manquerait plus que ça.

Et pour moi, si le Dieu suprême a un fils, alors pourquoi pas un père et un grand père. Et après il n'aura aucune difficulté à élargir la famille et pourquoi pas des amis. Pour moi, c'est tout aussi concevable si on ouvre cette possibilité de fils. Je sais que tu peux me donner les réponses standards pour expliquer comment on peut imaginer que Dieu ait un fils. Mais moi aussi je peux te donner une symbolique où on n'aura aucun mal à imaginer que Dieu ait un copain. Et on ne finira jamais.

l'approche du Coran est elle beaucoup plus simple. Dieu est celui qui Crée. Un point c'est tout. le reste est création. Que ça soit la parole, le saint esprit, Issa (que la paix soit sur lui) ou nous ou les atomes ou les anges ou les démons. C'est peut-être basique, mais ça a le mérite de ne pas nécessiter de sens figuré dans sa formulation. Et comme j'aime la simplicité car je n'aime pas trop me casser la tête ....

Après, comme pour moi, chacun fera selon ce que lui dicte son coeur et sa logique.

Attila a écrit:

Pourquoi Dieu ne choisirait-il pas d'avoir un fils...?

Et pourquoi choisirait-il d'en avoir ? et pourquoi ne choisit-il pas d'avoir un copain ? et pourquoi ne choisit-il pas d'avoir une fille au lieu d'un fils ? et pourquoi ne choisit-il pas d'avoir un frère ?

Attila a écrit:

Ce ne serait pas faire injure à sa création que de la bâtir sur ses propres concepts ( soit la paternité )...

Je suis vraiment, mais alors vraiment extrêment content qu'il la bâtisse sur ses propres concepts. Je préfère ses concepts à lui plutôt que celui d'un autre ou les miennes. Et être créateur pour moi n'est pas synonyme de paternité. C'est être créateur un point c'est tout. Le reste, personne n'en sais rien.

Selon les textes christo-biblique Dieu ne s'intéresse pas aux dénominations religieuse mais simplement aux vertus qu'elles produisent

Actes des Apôtres :
34 Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes,
35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.

Jacques 1 : 27
La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

sfi a écrit:

Attila a écrit:

Pourquoi Dieu ne choisirait-il pas d'avoir un fils...?

Et pourquoi choisirait-il d'en avoir ? et pourquoi ne choisit-il pas d'avoir un copain ? et pourquoi ne choisit-il pas d'avoir une fille au lieu d'un fils ? et pourquoi ne choisit-il pas d'avoir un frère ?

Ok, c'est mieux de choisir ses fréquentations, on ne sait jamais... ( humour )

Citation :

Je suis vraiment, mais alors vraiment extrêment content qu'il la bâtisse sur ses propres concepts. Je préfère ses concepts à lui plutôt que celui d'un autre ou les miennes. Et être créateur pour moi n'est pas synonyme de paternité. C'est être créateur un point c'est tout. Le reste, personne n'en sais rien.

Donc Dieu est l'auteur de sa création sans qu'intervienne ni qu'il y introduire son essence, sa pensée et sa raison...( circonspection )

janot2012 a écrit:

Citation :

Je n'ai jamais défendu le fait que la bible annoncerait Muhammed.

pardon je confonds ... je crois que c'est zarzou. désolé.
Tu as raison de reprendre Celeste. en fait tu fais exactement comme moi lorsque tu t'es trompé sur la Bible.
Je suis parfois un peu "lourd" et maladroit. Je tentais juste d'eviter que Celeste fasse dire au Coran ce qu'il ne dit pas et les musulmans de même avec la BIble.
incident clos pour moi.

Ou ai-je dit que le prophète Mahomet est celui que Jésus désignait ? Je ne peux pas dire cela parceque je conçois que "celui" qui doit venir et "ceux" (les élus) qui viendront sont tous issus du souffle de vérité, nécessairement, ce ne sont pas des fils du diable comme les autres le sont. Tu comprends ? En ce qui concerne Mahomet je sais au moins une chose c'est qu'il dit la vérité... Mais qu'est ce que la vérité ? Ou qu'est ce que la lumière divine ?

Citation :

ce ne sont pas des fils du diable comme les autres le sont

Qui son les fils du diable ? Tu penses à qui ? c'est pas clair.

janot2012 a écrit:

Ta longue liste, qui se veut impressionnante pour impressionner tes adeptes est la liste des multiples mouvements des débuts de l'ère chrétienne.
Un peu comme si tu citais chaque mosquée comme un mouvement à part. C'est completement idiot !

Cher janot,
Vous ne pourrez jamais cacher toute la vérité ainsi car c'est même la peine de mort qui a été appliquée pour plusieurs d'entre ces pieux croyants rien que pour ce a quoi ils pensaient..Ce ne sont donc pas seulement de différents courants normaux telles des mosquées mais des hérésies qui vont totalement a contre sens de l'Eglise officielle..La première fois, cette peine de mort a été décrétée contre Priscillien lui-même et quelques-uns de ses adhérents qui ont été mis à la torture et décapités à Trèves, sous Maxime (385). Des écrits de Priscillien, publiés à Wurzbourg en 1886, ont démontré qu'il était même complètement innocent des doctrines et des faits pour lesquels il fut condamné, et que l'application de la peine de mort au crime d'hérésie fut inaugurée par un assassinat juridique tellement le besoin se faisait sentir étant donné la grande différentiation entre les points de vue des penseurs sur le statut de Jésus..

Pour ce qui est du "sort réservé" aux hérétiques qui en général se différencient sur le statut de Jésus, il est indispensable de comprendre comment fonctionnait l'Église qui imposait ses dogmes et que toute interprétation de l'écriture ne peut provenir d'une interprétation privé seulement et que nul ne peut détenir la vérité en se plaçant contre l'Église qui est la "colonne de support de la Vérité" (1Tm 3, 15)....

Mr Janot,La Bible et le coran sont deux livres Incompatibles et je ne cherche nullement à prouver Que le coran est d’accord avec la Bible mais plutôt à faire ressortir les contradictions internes qui subsistent dans le coran qui dit Que le jésus dont il parle n’est pas fils de leur Dieu alors que c’est l’esprit du Dieu en-question qUi est à l’origine du jésus en Question dans le ventre de la nommée marie.
Mr sfi,en parlaont de la sourate 19v34,vous dites Que Mahomet n’a pas été tué mais il est mort ,donc vous etes entrain de dire Que le jésus en Question n’a pas été tué mais il est mort Quand meme(…) selon le coran .La sourate 19v34 dit que votre Dieu l’a élever vers lui Mort, puisqu’il a mis fin à sa vie.
Question :Ce jésus mort,arrivé devant votre Dieu,restera t il Mort où reviendra t-il à la vie?S'il reste mort cela signifie que la mort existe chez votre Dieu donc...

Pour continuer,les fondements du Salut en Jésus Christ est de Croire que Jésus Christ est ressuscité des Morts et Qu’il est le Fils de Dieu.Et bizzarement,c’est ces deux aspects Que le coran combat farouchement.Etonnant,n’est ce pas ?!Mais moi ça ne m’étonne pas puisque Satan en Hébreu Inversé donne Allah en Arabe pour ceux Qui comprennent l’Hébreu…
Une autre contradiction apparente est Que le coran vous dit de croire à l’évangile pourtant c’est dans l’évangile Qu’il est écrit que Jésus est le Christ le Fils du Dieu Vivant et qu’il est Ressuscité d’entre les morts avec Puissance et Force !

Pour terminer,Dommage que Allah dit à Mahomet Que Le roi Salomon se déplaçait en tapis volant ?!!(sourate 34v12, et exégète islamique à l'appui) ou Qu'il a arraché l’énorme montagne du Sinai de son sol et l'a Soulever dans les Airs pour menacer le peuple Juif(sourate 2v63)ou Que encore Moise serait allé jusqu’au Maroc avec un poisson frit dans les mains et son valet,jusqu’au confluent des deux mers afin de s’assurer Qu’il n’y a pas plus intelligent que lui dans le monde…et j’en passe!!Admettez Que lorsque dit du coran Qu’il est un livre légendaire,et de Mensonges;il en ait vraiment le Meilleur !..

Zarzou, j'ai la flegme de chercher ... aides-moi ! ne disais-tu pas que l'annonce que les chretiens voient du saint esprit est pour toi l'annonce de Mahomet ?

Bon, tu nous dis que Mahomet "dit la vérité" ce qui est un peu court comme explication mais ton choix instinctif que de toute façon tu aurais de peine à argumenter ratuionnelement.

Par contre ce qu'on peut detecter, faute de "la Vérité", c'est le mensonge ou la fausseté : lorsque par exemple certains pretendent aux "miracles scientifiques du Coran" la simple confrontation avec la science montre qu'on est dans le faux(se reporter aux sujets correspondants). NB : on a les mêmes fous du "concordisme" côté bible.

SFI, je constate que tu choisis le Coran comme "Parole de Dieu" ce ui fait don de tous les chetiens des bernés par la BIble...
Nul doute que si tu poses la question à Celeste, il dira l'inverse.

Ceci n'a donc aucun sens ! Il ne s'agit donc que de caprices de chacun ou de suivisme culturel.
Que faire ? Ma methode à moi est de désacraliser ces livres de le prendre pour des livres ecrits par des hommes avec de grandes qualités et faiblesses.
Ces livres sont edifiants sans nul besoin de les déifier.
ainsi on peut les aborder plus paisiblemente ... et efficacement.
Cette devotion fondementaliste n'a que des effets pervers et nuisibles.

Donc sur cette question de fils, pour ma part, je rejoins la vision islamique : il est completement idiot que Dieu ait un fils au sens courant du resultat de la copulation entre 2 êtres.
Qu'ont donc voulu dire les evnagelistes avec ce symbole de "Fils". C'etait, comme dans ces langues orientales pour manifester l'identité totale des 2 manifestations divines, immanente et révélée. Comme on le voit dans les evangiles il n'a aucune caracteristique d ce qu'on appelle un "fils". En fait il suffit de se reporter à la conclusion des docteurs de la loi : cette presentation de "fils" "le fait Dieu".

Bon, ca t'arrange pas non plus...
A discuter avec mes amis soufis, on arrive parfois à s'entendre, y compris sur cette notion.
Mais il faut faire abstraction de ces notions bassement religieuses d'absolutisme du coran ou de la BIble.

"LeCeleste", tu pers ton temps ! Un musulman fervent comme toi tu es fervent chretien mettra toujours en priorité le Coran et dira que la Bible se trompe ! C'est son droit et c'est tout aussi respectable que l'inverse.

Pourquoi Dieu ne choisirait-il pas d'avoir un fils...?

Attila,Dieu a Bel et Bien un Fils et Vous Pouvez en devenir Une(Fille de Dieu)Jean 1v12-13: Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Mr Janot revenez à la lueur de la Bible et ne vous laissez pas séduire par le dieu de ce monde(2 corinthiens 4:4)

Romains 1verset 1-4 Paul, serviteur de Jésus-Christ, apôtre en vertu d'un appel, mis à part pour l'Evangile de Dieu,
2 que d'avance il avait promis par ses prophètes dans les Ecritures saintes,
3 concernant son Fils, qui est issu de la postérité de David, selon la chair,
4 qui a été déclaré Fils de Dieu, avec puissance, selon l'esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur

LE CÉLESTE a écrit:

Pourquoi Dieu ne choisirait-il pas d'avoir un fils...?

Attila,Dieu a Bel et Bien un Fils et Vous Pouvez en devenir Une(Fille de Dieu)Jean 1v12-13: Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Merci, Le Céleste, me voilà grandement rassuré ;-) ( superbe ton avatar, on se croirait dans la Guerre des Etoiles )

Allons, leceleste, tu sais tres bien que je ne marche pas à ce genre d'incantations absurdes et sectaires.
Une fois que tu auras traité les musulmans de "dieu de ce monde" et les musulmans fait de même à l'inverse, chacun restera dans sa bétise.

Tu sais que j'apprecie la BIble, mais justement ces attitudes addictives sont totalement en opposition avec l'enseignement du Christ.

Sans nul doute le message de la cathédrale de Chartres est plus certainement déconnecté du dogmatisme qu'elle abrite ;-)
La déclinaison du message christique en multiples chapelles ne doit pas masquer le fait que ce dernier n'en imposait aucune, sinon celui du respect de l'homme et sa protection...

LE CÉLESTE a écrit:

Question :Ce jésus mort,arrivé devant votre Dieu,restera t il Mort où reviendra t-il à la vie?S'il reste mort cela signifie que la mort existe chez votre Dieu donc...

A ce que j'en sais. Céleste, et je te dis ça sans ironie, la mort est un événement avant d'être un état. Quand on dit quelqu'un est mort, c'est qu'il est passé par l'événement médical classique où il ne respire plus, que son coeur arrête de battre. Tu sais les truc classiques où il n'y a plus grand chose qui marche dans le corps. Donc des questions comme "la mort existe chez votre Dieu?" c'est comme si tu me disais "est-ce que tu peux attraper une calopatie si tu abuses des fruits du paradis?" ou "est-ce qu'il y a des cafards dans le royaume de Dieu". On a suffisamment d'illuminés chez nous les musulmans qui nous gratifient de réponses à la science fiction pour ce genre de questions exotiques. Je pense qu'avec eux tu as plus de chance d'avoir une réponse qu'avec moi. Là, j'avoue ma totale incompétence.
Je vais donc me contenter de te dire ce que j'ai lu : Issa, paix sur lui, est mort. Il va ressusciter le jour que le Coran appelle jour du jugement dernier. C'est ce que j'ai lu et je n'en sais pas plus que ça.

LE CÉLESTE a écrit:

Pour continuer,les fondements du Salut en Jésus Christ est de Croire que Jésus Christ est ressuscité des Morts et Qu’il est le Fils de Dieu.Et bizzarement,c’est ces deux aspects Que le coran combat farouchement.Etonnant,n’est ce pas ?!Mais moi ça ne m’étonne pas puisque Satan en Hébreu Inversé donne Allah en Arabe pour ceux Qui comprennent l’Hébreu…

Céleste, encore une fois le Coran affirme sans ambiguité que Dieu n'a pas de fils, mais il ne combat pas le fait que Jésus a été ressuscité. Tiens toi à ce qu'on te dis ça nous évitera de nous répéter. Je t'ai déjà dit que rien n'est écrit à ce sujet, donc nous musulmans on ne sait pas.
Le Coran combat tout ce qui touche au monothéisme et qui amène la tyrannie sur terre, le mensonge, l'orgueil et un certain nombre d'autres choses. C'est toi qui le vois du prisme qui t'arrange. Je ne m'étonne donc pas de ton étonnement.
Par contre, cette histoire de Satan en Hébreu inversé donne Allah, là on est typiquement dans le genre d'argument bidons que certains musulmans eux mêmes utilisent d'ailleurs. C'est un peu les miracles du Coran ou les oiseaux qui ne dépassent pas la hauteur de la Kaâba ou ce genre d'histoire à la DaVinci Code. Sauf que là Céleste, il faut à un moment donné se réveiller et se dire qu'on vit dans un monde réel.
Je me suis un peu documenté sur ton histoire et voilà ce qui ressort pour compléter un peu ton information :
En Hébreu, Satan ou plutôt Lucifer (je t'expliquerai la différence un autre jour) c'est littéralement "LEÔUFéR" en hébreux, ce qui l'équivalent de "ÏIFRIT" ou "IBLISS" en arabe. Alors ce mot tu peux le retourner dans le sens inverse, tu peux même lui faire un double salto inversé, jamais tu n'approcheras le mot "ALLAH".

Par contre, il y a des illuminés qui ont monté une histoire que j'ai trouvé tout aussi intéressante que celle de l'enchanteur Merlin et du Graâl et que je vais partager avec vous. Elle stipule ce qui suit :
Avant l'apparition de l'Islam, apparemment les arabes vouaient un culte au croissant lunaire. Et c'est pour cela qu'on retrouve d'ailleurs le croissant lunaire souvent comme symbole de l'Islam ou que le mois arabe est basé sur le cycle lunaire. Jusque là, à la limite pourquoi pas. Bref le croissant lunaire en arabe c'est "Alhilal" et "allah" serait l'inverse du mot "ALHILAL". Déjà, c'est faux. L'inverse du mot "ALHILAL" c'est "LALIHLA". Mais c'est vrai qu'ils contiennent des "H" et des "L" très suspects . Après il font le lien avec Satan car il y a un courant qui a existé je ne sais où d'ailleurs qui considérait que le croissant lunaire est le symbole de Satan. Pourquoi pas, si ce genre de trucs renforcent ta foi....
Tu sais, de toutes les façons, c'est loin d'être la première tentative de diaboliser cette religion. Je peux t'en sortir deux ou trois au moins aussi crédibles que celle là.

LE CÉLESTE a écrit:

Une autre contradiction apparente est Que le coran vous dit de croire à l’évangile pourtant c’est dans l’évangile Qu’il est écrit que Jésus est le Christ le Fils du Dieu Vivant et qu’il est Ressuscité d’entre les morts avec Puissance et Force !

Il nous dit de croire au Coran, à l'Evangile et à la Torah. Déjà là Sans parler du Coran, l'Evangile contredit aussi la Torah. Qu'est-ce que je fais?????

LE CÉLESTE a écrit:

Pour terminer,Dommage que Allah dit à Mahomet Que Le roi Salomon se déplaçait en tapis volant ?!!(sourate 34v12, et exégète islamique à l'appui) ou Qu'il a arraché l’énorme montagne du Sinai de son sol et l'a Soulever dans les Airs pour menacer le peuple Juif(sourate 2v63)ou Que encore Moise serait allé jusqu’au Maroc avec un poisson frit dans les mains et son valet,jusqu’au confluent des deux mers afin de s’assurer Qu’il n’y a pas plus intelligent que lui dans le monde…et j’en passe!!Admettez Que lorsque dit du coran Qu’il est un livre légendaire,et de Mensonges;il en ait vraiment le Meilleur !..

Verset 34:12 : "Et à Soulaïmane le vent. Son allée en un mois et son retour en un moi". Je t'avoue ne pas trop comprendre ce verset. Peut-être que Salomon avait un certain pouvoir sur le vent, je n'en sais rien. Mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y a absolument pas de tapis dans ce verset. Encore moins de tapis volant ?????????
Verset 2:63 : "Et on a pris votre pacte et on a levé au dessus de vous {ATTOR}. Prenez ce qu'on vous a donné par force et rappelez vous ce qu'il y a dedans pourvu que vous deveniez droits". {ATTOR} est le mur d'eau qui a été soulevé lorsque Dieu à séparé la mer du SinaÏ. Dis moi Céleste, j'allucine ou bien il n'y pas l'ombre de Salomon dans ce verset. ce verset reprend l'hstoire classique interprétée par Charlton Heston ou Dieu divise la mer de Sinaï pour faire traverser son peuple hors d'Egypte. Et c'est Moïse qu était avec eux pas Salomon. Et c'est Dieu qui a soulevé ce mur d'eau ni Moïse ni Salomon ???????

je ne comprend vraiment pas Céleste. j'admet volontier que tu aies une fois différente de la mienne. C'est ton droit. Mais ta recherche de l'information est faite d'une manière très très légère. Tu ne trouves pas important de balancer depuis hier des informations complètement fausses dans un forum. Tu sais le fer de lance de Satan c'est le mensonge. Et ça c'est d'après le Coran, l'Evangile et la Torah. parce qu'il faut savoir que si ces deux livres divergent sur 3 ou 4 points, ils se retrouvent quant même sur la majorité des commandemants.

Attila a écrit:

Sans nul doute le message de la cathédrale de Chartres est plus certainement déconnecté du dogmatisme qu'elle abrite ;-)
La déclinaison du message christique en multiples chapelles ne doit pas masquer le fait que ce dernier n'en imposait aucune, sinon celui du respect de l'homme et sa protection...

completement d'accord ... c'est ce qu'avaient compris les constructeurs des cathedrales, avec l'aide des musulmans d'ailleurs, à l'epoque. Message que le catholicisme a transmis, malgré lui(ou délibérément pour certains), jusqu'à nous. Mais tout autre sujet ... quoique ..

J-P Mouvaux a écrit:

Tout ça ne concerna pas la question :

Pourquoi les chrétiens disent-ils que Jesus Christ est Dieu ?

Je vais encore devoir faire du ménage.

J-P modo

je suis d'accord J-P. J'essaie personnellement de tenir dans le sujet, mais quand je vois certains sortir du sujet pour raconter n'importe quoi sur le Coran, que veux-tu que je fasse, c'est plus fort que moi.

Encore désolé.

Maintenant, il me semble, à travers les échanges qu'il y a eu, que la réponse à cette question est évidente : C'est que dans l'Evangile, il y a plusieurs passages comme on l'a vu qui peuvent aisemment être interprétés comme Jésus étant Dieu. En plus, sans interprétation, l'Evangile stipule sans ambiguité possible que Jésus est fils de Dieu.

Et Etant donné que l'Evangile est leur livre de référence, ça me semble tout à fait logique qu'après ils affirment que Jésus est Dieu. Du moment qu'on peut concevoir qu'une entité est fils de Dieu, il n'y a aucune difficulté après à l'imaginer Dieu.

sfi a écrit:

il y a plusieurs passages comme on l'a vu qui peuvent aisemment être interprétés comme Jésus étant Dieu. En plus, sans interprétation, l'Evangile stipule sans ambiguité possible que Jésus est fils de Dieu.

Cher sfi,
Je regrette mais il n'y a absolument aucun passage des évangiles qui peut être interprété comme Jésus étant Dieu.. Il n'y a en fait que gymnastique et acrobatie.. Jésus nous pousse plutôt a compter sur la prière, s’appuyer sur elle et y accorder sa confiance. Cet acte, que nous demande le Messie c’est l'accomplissement d'un devoir par le cœur et ce dans absolument toutes les stations depuis celle de l'éveil jusqu'à celle de la réalisation en Dieu. C'est cela l'esprit des paraboles de Jésus, bien sur, en mettant en valeur l'amour comme l'idée centrale conduisant à une union avec Dieu, le Bien-Aimé. Il ne peut y avoir absolument aucune confusion avec sa participation dans l'essence divine..

Les chrétiens savent mieux que quiconque que la médiation rend effectivement la Divinité très présente mais que de façon purement symbolique, c’est-à-dire qu'elle pointe vraiment vers Dieu, mais quand la médiation est adorée en elle-même, elle devient une idole comme toutes les autres...Egalement, il n'échappe aucunement aux initiés que la présence invisible de Dieu dans le cœur du croyant, est poursuivie à travers l'expérience ascétique et l'union extatique.. C'est par la citation continuelle du nom de Dieu dans la contemplation en refusant de s'adonner totalement aux délices de ce monde d'ici bas que Jésus nous appelle dans les évangiles a nous mettre en union de volonté avec Dieu dans un amour parfait et total. L'extase dans l'amour de Dieu qui parvient au croyants ne laisse absolument dans le coeur des croyants aucune place a autre que Dieu, aucun geste, aucun mot, aucune pensée, aucune impression, même pas l'ombre de quelque chose ne peut pénétrer....C'est cela Jésus Christ d’après les évangiles et rien a voir avec sa prétendue divinité..

SFI, çà va beaucoup plus loin.
Nul besoin de la moindre interprétation, la Bible énonce :

"La Parole(qui s'incarnera en JC) ETAIT Dieu" (Jean 1)

L'interprétation consiste, à l'inverse, à vouloir faire dire autre chose à cette affirmation biblique dérangeante.
Reste evidemment la négation péremptoire à la mode SiMansour ... ca ne merite pas de commentaire !

Et comme indiqué cette affirmation "Parole-Dieu" n'est pas isolée et est confirmée par de nombreux autres passages bibliques.
On peut même observer que les traficotages de cette affirmation(comme le pratiquent les TJ) aboutit à d'enormes incoherences
:
- les TJ se trouvent à adorer "un dieu" qui n'est pas le Dieu unique.
- Les TJ se trouvent en violation du 1er commandement(pas d'autre dieu devant la face de Dieu)
- Les TJ se trouvent à gérer plusieurs "Seul et Unique Créateur"(?!).

Donc on est d'accord sur le diagnostic. Il y a cohérence à l'intérieur de la Bible.
Par contre, en effet pour ceux pour qui la bible n'est pas la référence, ils peuvent voir les choses autrement. Ce qui fait que les musulmans restent sereins sur le sujet. A Part SiMansour qui veut récrire l'evangile selon ses croyances à lui ... c'est comme lorsqu'il decide ce que les femmes pensent, veulent, desirent, meritent.

Pour les TJ, la situation est differente: ils pretendent se baser sur la Bible, comme les chretiens et se debattent donc entre les multiples incohérences ci-dessus, car même en falsifiant la Bible comme ils l'ont fait, leurs doctrines restent bancales. D'où irritation, violence, bannissements là où ils en ont le pouvoir. Leurs doctrines instables passent vis à vis d'adeptes conditionnés et dans leurs salles de conditionnement et nos amis TJ s'etonnent qu'à l'exterieur on les mette face à leurs incohérences.

Si Mansour a écrit:

C'est cela Jésus Christ d’après les évangiles et rien a voir avec sa prétendue divinité..

Beau coup de balai, Si Mansour, mais les faits sont tenaces et surtout lorsque ces faits sont gravés dans le marbre de l'évangile.
Qui fait des pirouettes, les chrétiens ou bien vous avec vos envolées lyriques

Juste cette question qui m'interroge maintenant que l'on sait pourquoi-les-chrétiens-disent-t-ils-que-Jésus-Christ-est-Dieu...pourquoi l'Islam considère-t-il qu'une telle idée est un blasphème dans la mesure ou Dieu fait ce qu'il veut dans sa toute puissance...?

Les evangiles revus et corrigés par SiMansour ! Rien ne l'arrête dans son obcession ! Moulin à paroles creuses et à apparence pieuses, SM nous fait un prêche sur ce que JC aurait dû être dans l'evangile selon SiMansour !

C'est vrai, ce JC il fallait lui appliquer la charia, lui qui voulait libérer les hommes et les femmes qui se fait oindre par une femme épanouie(Marie de Magdala), qui la reconnait comme "celle qui a choisi la bonne part", se révèle, ressucité à elle.

Si Mansour,

Je t'avoue n'avoir pas bien compris la citation que tu m'as adressée. Comme je te l'ai déjà dit, je ne suis, malheureusement, je ne suis pas trés poëtique dans ma manière de penser. Et des trucs du genre "l'expérience ascétique et l'union extatique" je t'avoue que j'ai un manque de culture notoire par rapport à cela.

Par contre, ce que j'ai lu en lisant l'Evangile de Jean c'est plusieurs citations où Jésus est défini noir sur blanc, avec un français de Bernard Pivot, que Jésus est fils de Dieu.

Pour plusieurs raisons, je les ai déjà cité, j'ai clairement dit pourquoi moi je n'y croyais pas. Mais il y a une différence entre ce qu'on croit tout les deux et entre ce qui figure sur la version officielle de l'Evangile de Jean aujourd'hui en Français. Et cet Evangile là est, excuse moi, on ne peut plus clair à ce sujet. Tu veux que je me mente à moi même et aux autres en disant le contraire.

Après pour l'histoire de Jésus qui serait un Dieu. Ce que l'Evangile dit :
- La parole était Dieu
- Il n'y a qu'un seul et unique Dieu
- Et la parole a été faite chair

les deux passages, malgré le fait qu'ils sont contradictoires, combinés avec le 3ème passage peuvent être interprétés par certains chrétiens pour affirmer que Jésus est fils de Dieu. D'ailleurs c'est le cas. Ceux qui affirment que Jésus est fils de Dieu se basent sur cela. Si la parole est Dieu alors pourquoi pas Jésus ?

Et en plus, comme je te l'ai déjà dit : Si j'admet que Jésus est fils de Dieu, pourquoi est-ce que je n'admettrai pas après qu'il est Dieu ? C'est dans le fait d'affirmer que Jésus est fils de Dieu qui est l'affirmation la plus importante. Et c'est là où l'Evangile est à mon sens extrêment clair.

Si Mansour, que les choses soient clairs. Je ne suis pas en train de dire que je suis d'accord avec ça. Bien sûr que non. Je suis un monothéiste pur et dur tout le monde l'a bien compris. Mais, la question à laquelle on est en train de répondre ici c'est "Pourquoi les chrétiens (pas moi ou toi) interprétent ce qu'il y a dans l'Evangile comme indiquant que Jésus est fils de Dieu.

Si tu veux donc me contredire, merci d'utiliser des arguments clairs tirés de l'Evangile.

Chribou a écrit:

zarzou a écrit:

A mon avis le messie était unique pour être sans fautes, sans erreur pour être aussi parfait que le père.

Sauf que dans certains versets il reconnaît le Père comme lui étant supérieur et comme étant le Seul à être Bon.

Mais aussi la Perfection c'est l'Absolu et il me semble que logiquement si un Tel Etre avait foulé le sol terrestre il aurait irrésistiblement tout embrasé par son charme.

Ou bien est-ce encore l'esprit de l'antichrist qui s'exprime à travers moi.

^^

Quand le Fils de Dieu se manifeste sur terre, il est obligé de prendre un peu d'humanité, (de baisser ses vibrations pour s'adapter au corps et au plan physique) et il le fait comme un sacrifice, n'en doute point. Reprends toi ! Subirais-tu les mauvaises influences des nihilistes et matérialistes ?

ce qui est incroyable, c'est que les musulmans fondamentalistes poussent des cris d'orfraie dès que quelqu'un ose commencer à critiquer leur religion: ils crient au blasphème, appellent au meurtre, lancent des fatwas, ils voudraient qu'on respecte leur Prophète, mais eux n'arrêtent pas de "démolir" les autres religions, et d'envoyer les incroyants en enfer dans les pires supplices.

Parfaitement claire la réponse de sfi à Si Mansour Aujourd'hui à 19:04

sfi a écrit:

Après pour l'histoire de Jésus qui serait un Dieu. Ce que l'Evangile dit :
- La parole était Dieu
- Il n'y a qu'un seul et unique Dieu
- Et la parole a été faite chair

les deux passages, malgré le fait qu'ils sont contradictoires, combinés avec le 3ème passage peuvent être interprétés par certains chrétiens pour affirmer que Jésus est fils de Dieu.

Cher sfi,
Il s'agit justement de combine tout comme justement tu nous le révèles.. La parole était Dieu qu'est ce que cela veut dire.. Cela veut dire que le verbe était Dieu..Que vient alors faire ici notre Seigneur Jésus. Que vient faire dans tout cela cette personne qui marchait pieds nus dans les rues de Nazareth en appelant les hommes a l'adoration du divin seigneur.. En Islam également les attributs divins sont Dieu...Le miséricordieux est Dieu l'omniscient est Dieu la parole est Dieu.. Ensuite l'idée d'un fils de dieu n'existe pas seulement que dans la chrétienté puisque on la retrouve dans presque toutes les anciennes religions (Les pharaons fis de dieu , Hercule fis de dieu Zeus etc..)..Si Allah différait de son unicité, il lui conviendrait de pratiquer une vie interne-externe. Mais, tout comme je l'ai précisé précédemment, comme DIEU n'est autre que la transcendance totale et l'immanence parfaite, vous saisissez que la vision chrétienne ne convient nullement a l'image de La Majesté Divine....

C'est en ce sens que Saint Jean a tenu un langage plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains en disant « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous». Entendons nous bien que si Jean avait compris que la présence de Dieu dont Jésus parlait dans ses paraboles et certains passages bibliques entraînait Sa Divinité, il se serait donc attribué la divinité à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous ». En réalité, c'est plus qu'évident qu'il ne croit a rien en tout cela, ni aucun autre des disciples et adeptes. Il faut donc qu'il ait nécessairement compris ces passages paraboliques dans le sens métaphorique pour dire cela....C'est bien Saint Jean qui a dit: « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14].

En citant "l'expérience ascétique et l'union extatique" je voulais surtout faire allusion au fait que Jésus et les apôtres utilisent le langage des amoureux dans toutes leurs allocutions..Le langage des amoureux exige de s'identifier en totalité avec son amour. Mais Dieu dans tout cela reste L'Unique et dire autre chose qui ne s’apparenterait pas a cela çà s'appelle en religion"blasphémer"......Les musulmans attestent que Notre-Seigneur Jésus-Christ n’a jamais été Dieu, et qu'il n’était pas vrai Dieu, qu'il n’était pas avec le Père un seul et même Dieu, et enfin qu'il n’était pas réellement immortel parce qu'il était sujet au changement du fait que Dieu en son essence est immuable.

Ce serait donc de la part de nos amis chrétiens manquer à la bonne méthode historique de supprimer des faits qui, aux yeux des contemporains de Christ, furent placés sur le premier plan en conformité avec la nature de son message. Il serait plus commode de dire que ce ne sont là que des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur, ont tout simplement cherché à le relever par ces prestiges Mais sa direction toute morale le sauvait de ces entraînements. Son royaume à lui fut toujours pleins de signes du royaume de DIEU qu'il avait groupés et retenait autour de lui. Plusieurs songeaient peut-être à abuser de son nom pour des mouvements séditieux sans doute par suite de la grande exaltation des esprits.

sfi a écrit:

les deux passages, malgré le fait qu'ils sont contradictoires, combinés avec le 3ème passage peuvent être interprétés par certains chrétiens pour affirmer que Jésus est fils de Dieu. D'ailleurs c'est le cas. Ceux qui affirment que Jésus est fils de Dieu se basent sur cela. Si la parole est Dieu alors pourquoi pas Jésus ?

Et en plus, comme je te l'ai déjà dit : Si j'admet que Jésus est fils de Dieu, pourquoi est-ce que je n'admettrai pas après qu'il est Dieu ? C'est dans le fait d'affirmer que Jésus est fils de Dieu qui est l'affirmation la plus importante. Et c'est là où l'Evangile est à mon sens extrêment clair.

Oui, ce que je souligne répond expressément à ce que je considère comme pertinent. Quand bien même JC expose t-il les choses comme étant bien dissociables: ce qui est du souffle (dieu) est souffle (dieu), ce qui est de la chair est chair.

Nous comprenons pourquoi le fait soit souligné dans le coran, dieu ne saurait être fils de lui-même mais ce qui émane de lui est comparable à ce qui émane de nous comme fils dans la chair. Aujourd'hui la génétique offre le cachet d'une parfaite réplique, nécessairement le fils est porteur des gènes de son père, tout deux possèdent le même marqueur génétique. De même, le souffle est le marqueur du porteur comme un fils...

Sfi nous dit bien qu'il n'adhere pas à ce que disent les evangiles mais reconnaît qu'un chretein ne peut légitiment qu'en conclure sur la base de cet evangile et de l'ensemble du NT en effet que JC(ou plus exactement le Logos-Verbe qui s'incarne ensuite en JC) EST DIEU et Fils de Dieu.

De même selon ce que vous nous avez dit du Coran, cette affirmation de l'evangile est contradictoire au Coran.

Par consequent la conclusion de chacun depend de la credibilité qu'il donne à la Bible et au Coran. Et les choix divergent en la matière.

Si Mansour procede d'une autre maniere, tentant de deformer la Bible au nom de sa croyance. Ainsi il tente de déconnecter Le "Verbe-Logos" de JC ... Alors que la Bible precise sans le moindre détour que Le "Verbe-Logos se fait chair" en la personne de JC.
Que ca ne plaise pas à SiMansour, c'est son affaire, mais il est encore dans la tromperie délibérée en presentant son elucubration comme une evidence.

Pour le reste nous avons du SiMansour qui prête à Saint-Jean des intentions, des désirs qui conviennent au groupe SiMansour.
Toujours constant dans l'arrogance, l'affirmation gratuite, SiMansour.

Il n'y a rien de contradictoire entre l'évangile et le coran... Comment le souffle engendrerait-il la chair ?? Non, le souffle est souffle uniquement. On ne peut dire que Jésus est le fils de dieu mais on peut dire qu'il en émane, qu'il en sort, qu'il en fut établi selon sa volonté pour être tout à fait comme lui en lui : qui me voit, voit le père.

Avouons que les chrétiens font de Jésus dieu lui-même sans distinction entre ce qui est en lui et l'apparence. Dieu, ne peut revêtir l'apparence de la chair, il n'a pas d'image. On ne peut dire qu'un homme est dieu et cela tant dans la tora, que l'évangile, le coran et autres textes que je prends la liberté de valider comme juste. Ce n'est que mon avis...

Mais la chair, l'apparence de Jésus n'est pas le fils Nicolaj, c'est impossible ! Alors qu'est ce que l'idée du fils ?? Il y a analogie bien sûr...

Il y a l'esprit (le souffle) de dieu : le père et l'esprit du fils; le père est en moi et je suis dans le père. Mais on ne peut pas voir le père et ce qui est en lui est voilé, le fils est voilé. Jésus est un homme de chair; le fils un être vivant, le père celui qui donne la vie pour faire l'être vivant.

Voilà, ce que tout cela signifie.

janot2012 a écrit:

Alors que la Bible précise sans le moindre détour que Le "Verbe-Logos se fait chair" en la personne de JC.
Que ca ne plaise pas à SiMansour, c'est son affaire, mais il est encore dans la tromperie délibérée en presentant son elucubration comme une evidence.

Cher janot,
Demander a Bernard pivot que je salue au passage de vous expliquer la phrase suivante: "La liberté s'est faite chair en Nelson Mandela" ....Il vous dira tous ce que vous voudriez mais jamais absolument jamais que la chair de Mandela c'est cela la liberté...Et c'est général pour tout les principes..Tout les principes dans ce bas monde ont été personnifié par les personnes qui les ont découverts..Jésus ne fait seulement pas exception a cette règle...Seulement dans le Cas de Christ c'est l'amour le plus profond et le plus total qui confonds la personne avec ce qu'il aime..En l’occurrence Dieu...

C'est en ce sens aussi que JÉSUS-CHRIST tout en se sachant serviteur de DIEU a révélé a PHILIPPE que la proximité qu'il a de DIEU ne lui permet plus d'exister et il lui a révélé son effacement et que seule la présence divine persiste en lui-même se défendant de prétendre à une quelconque divinité "qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?"...L'unique, l'omniprésent le transcendant a donc tout simplement élevé l’âme de JÉSUS CHRIST vers les hautes sphères de la présence divine ou il ne peut exister d'autres..

Nous en comprenons clairement que les versets que généralement vous citez n’affirment aucunement la divinité de Jésus mais tout simplement son union d'amour avec Dieu et cela c'est connu. Tout les grands hommes de religion sont plus ou moins parvenus a de telles stations...Par conséquent pour revenir au logos, "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".Cela veut bien dire que la parole est un attribut de DIEU ou l'humain n'a absolument aucune place. c'est l'éternel attribut relié a l'essence divine bien avant la création de la création et des humains... Et JEAN a bien fait de le mettre en exergue et en premier afin que tout ce que l'on dira par la suite n'en sera que le reflet mais non lié a l'essence divine. Plus explicatif, il continue ensuite a préciser en mettant de coté tout ce qui matériel ou humain. lisons bien pour une fois la suite"non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu".

Sfi vient donc enfin de comprendre la supercherie de la divinisation de Christ dans laquelle sont empêtrés nos amis chrétiens..

Sauf qu'en l'occurrence on ne vous parle pas de l'incarnation Jésus mais de la Parole.
Jésus incarne la Parole ( jusqu'ici votre théorie pivot/mandélénienne s'applique )... mais la Parole n'incarne pas Dieu...selon le prologue de Jean ELLE EST DIEU !!!

Citation :

Jésus incarne la Parole ( jusqu'ici votre théorie pivot/mandélénienne s'applique )... mais la Parole n'incarne pas Dieu...selon le prologue de Jean ELLE EST DIEU !!!

C'est strictement ce que dit le Prologue de Jean.

A part que je ne mettrais pas des majuscules.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Jésus incarne la Parole ( jusqu'ici votre théorie pivot/mandélénienne s'applique )... mais la Parole n'incarne pas Dieu...selon le prologue de Jean ELLE EST DIEU !!!

C'est strictement ce que dit le Prologue de Jean.

A part que je ne mettrais pas des majuscules.

Nous pensons tous que Jésus Christ est pour Dieu ce que la parole de vérité est pour la pensée qui lui est adjacente..
Mais, soyons d'accord que la parole nous révèle une pensée qui est bien au delà d'elle-même. C'est dans ce cadre qu'il faut
comprendre Jean car en aucun point il n'a déclaré la divinisation de Jésus..Jésus nous révèle exactement la présence divine
en lui-même telle que la parole de vérité nous révèle un évènement donné..Bien que ce soit un témoignage direct par son propre
être ce sont quand même deux choses totalement distinctes.

Simansour, tes efforts désespérés deviennent ridicules.
Chacun a compris que la BIble ne te plait pas et que tu préfères le Coran. Jusques-là c'est tout à fait respectable.

par contre que tu t'acharnes à faire dire à la BIble ce qui satisfait tes croyances, là c'est de la tromperie et totalement ridicule.
Ton obstination et ton arrogance ne peuvent effacer la réalité.
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
1.7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1.8 Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1.9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
1.15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
1.16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
1.17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Il faut une immense mauvaise foi(mais notre Si Mansour n'en manque pas) pour dénier cete evidence que selon Jean La Parole se fait chair en Jesus Christ.

Alors bien sûr, en contrepartie SiMansour nous tient son prêche qu'il faudrait lire autre chose que ce que la BIble dit explicitement !
Qu'esperes-tu de ce discours ridicule, Si Mansour ? déstabiliser les chrétiens ?
a ton avis, entre ton discours de prêche musulman déconnecté des textes, où tu exprimes tes désirs et la Bible que choisiront des chrétiens ?

nicolai a écrit:

---quand JC dit:"le père est en moi, et je suis dans le Père", que faut-il comprendre?

Nous avons là typiquement les pratiques TJ ! Face à un verset biblique embarassant pour les doctrines TJ ... "il faut comprendre" autre chose que ce que dit explicitement le verset ! avec de telles methodes on voit où ca mene !

Si Mansour a écrit:

Nous pensons tous que Jésus Christ est pour Dieu ce que la parole de vérité est pour la pensée qui lui est adjacente..
Mais, soyons d'accord que la parole nous révèle une pensée qui est bien au delà d'elle-même.

Pardonnez du peu mais une parole capable de se tenir dans la position de fils par rapport à son origine puis de promouvoir l'univers et tout ce qu'il renferme est tout, sauf inférieur à sa source en puissance et en dignité.

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1)

Ce sujet je me permets d'apporter mon analyse ... le NT developpe plusieurs christologies ... Jésus Christ vu comme un prophète, un enseigant, le fils de Dieu et comme étant Dieu. Face ces nombreuses christologies, les chrétiens des différentes tendances et écoles vont s'affronter concernat la nature du Christ. Ce débat va secouer les differentes communautés chrétiennes pendant des siècles ... au 4eme siècle c'est la christologie du Verbe qui va l'emporter et donner naissance à la trinité.

alexandre a écrit:

Ce sujet je me permets d'apporter mon analyse ... le NT developpe plusieurs christologies ... Jésus Christ vu comme un prophète, un enseigant, le fils de Dieu et comme étant Dieu. Face ces nombreuses christologies, les chrétiens des différentes tendances et écoles vont s'affronter concernat la nature du Christ. Ce débat va secouer les differentes communautés chrétiennes pendant des siècles ... au 4eme siècle c'est la christologie du Verbe qui va l'emporter et donner naissance à la trinité.

Affrontement purement théologique qui en rien ne justifiera la persécution violente de la mouvance chrétienne par la Grande Eglise.
L'extraordinaire ouverture d'esprit du christianisme originel ( qui ne revendiquait aucune chapelle particulière mais seulement la pratique du bien ) si elle a provoquait un non moins extraordinaire nombre de dénomination n'en était pas moins profondément indépendante de tout pouvoir humain...donc très vulnérable.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

zarzou a écrit:

Mais la chair, l'apparence de Jésus n'est pas le fils Nicolaj, c'est impossible ! Alors qu'est ce que l'idée du fils ?? Il y a analogie bien sûr...

Il y a l'esprit (le souffle) de dieu : le père et l'esprit du fils; le père est en moi et je suis dans le père. Mais on ne peut pas voir le père et ce qui est en lui est voilé, le fils est voilé. Jésus est un homme de chair; le fils un être vivant, le père celui qui donne la vie pour faire l'être vivant.

Voilà, ce que tout cela signifie.

---quand JC dit:"le père est en moi, et je suis dans le Père", que faut-il comprendre? ---que les pensées et volontés de YHWH son imprégnées en JC, le Fils, et dans son séjour terrestre, il a reçu à son baptême de l'Esprit Saint, de la part de YHWH, afin de faire toute la volonté divine...

---cette *matérialisation miraculeuse* de JC pendant 33 ans...est une action bienveillante à la portée des observateurs/témoins de ces choses..

Cf. /*/(Actes 2:29-36) [...] “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ 36 Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”/*/

Oui, sont témoins ceux qui le voient Nikolaj alors je vous le demande: l'avez-vous vu pour en témoigner vous-même ? Ou prenez vous simplement les témoignages de ceux qui le voient comme si c'était le votre ?? ( ce qui s'apparenterait au vol et au mensonge. )

alexandre a écrit:

Ce sujet je me permets d'apporter mon analyse ... le NT developpe plusieurs christologies ... Jésus Christ vu comme un prophète, un enseigant, le fils de Dieu et comme étant Dieu. Face ces nombreuses christologies, les chrétiens des différentes tendances et écoles vont s'affronter concernat la nature du Christ. Ce débat va secouer les differentes communautés chrétiennes pendant des siècles ... au 4eme siècle c'est la christologie du Verbe qui va l'emporter et donner naissance à la trinité.

C'est bien keske j'disais d'abord...

Je trouve le débat entre les pro et anti trintaire sans intêret car on trouve des textes qui soutiennent les 2 positions ... si le NT était suffisamment explicite, les chrétiens des quatres premiers siècles ne se seraient affrontés concernanat la nature du Christ (gnostiques, docètes, ébionites, marcionites ...). Sauf à vouloir défendre le dogme de son église, le débat ne mérite pas le temps qu'on y consacre.

Il est plus intéressant de discerner les différentes christologies que proposent les évangiles et l'apôtres Paul.

alexandre a écrit:

Je trouve le débat entre les pro et anti trintaire sans intêret car on trouve des textes qui soutiennent les 2 positions ... si le NT était suffisamment explicite, les chrétiens des quatres premiers siècles ne se seraient affrontés concernanat la nature du Christ (gnostiques, docètes, ébionites, marcionites ...). Sauf à vouloir défendre le dogme de son église, le débat ne mérite pas le temps qu'on y consacre.

Il est plus intéressant de discerner les différentes christologies que proposent les évangiles et l'apôtres Paul.

L'idéal, moi je vous le dis serait de considérer ce qui l'est le moins pour être le plus rejeté: on ne peut atteindre dieu, c'est dieu qui se dévoile. C'est à travers ce découvrement seul que peut-être appréhendé ce que signifie la parole s'est faite chair ou de comprendre que le fils est en soi l'être vivant mais pas le vêtement. Pour Paul, je vous suis à 150 pour cent, hahaha, c'est le plus éloquent, le plus révélateur de la révélation, un témoin incontournable... Je vous écoute. ( JP boude Paul, JP va bouder... Qu'il boude!) Je me ferais une joie de vous écouter.

Par exemple Les TdJ et les pro-trinitaires débattent sans fin sur la "nature " de l'Esprit Saint ... Personne ? ou Force ?

Pourtant il suffit de regarder attentivement les argumentaires évangéliques en faveur de la "personnalité du Saint-Esprit" pour s'apercevoir que le livre des Actes fournit la majorité (au moins relative) de leurs "textes preuves". Si on enlève les Actes et les passages du quatrième évangile concernant le "Paraclet", il ne reste pas grand-chose.

C'est un fait (littéraire) indéniable qu'une partie au moins de la rédaction des Actes tend à "personnaliser" (au sens moderne du mot) l'Esprit, notamment en le faisant locuteur de discours direct (1,16; 8,29; 10,19; 11,12; 13,2; 15,28; 16,6s; 20,23; 21,11; 28,25; cf. 23,8s). Néanmoins le même livre fournit aussi de nombreux "textes preuves" aux tenants de l'impersonnalité de l'Esprit (associé aux verbes "remplir", "répandre", "baptiser", ou à des substantifs abstraits comme "sagesse", "puissance", "foi" ou "joie").

Quelque "explication" qu'on puisse imaginer sur ce point, la première constatation qui s'impose c'est que LA QUESTION NE SE POSAIT PAS pour le(s) rédacteur(s) ni pour les premiers lecteurs / auditeurs, en tout cas pas sous la forme d'une alternative "OU personnel OU impersonnel".

Et il faut replacer cela dans le contexte théologique plus vaste qui couvre à peu près tous les écrits du NT (et au-delà), où les figures du Christ (surtout du Christ ressuscité) et du "Saint-Esprit" ne sont pas définies et distinguées de façon "étanche" (autrement dit, on passe très facilement de l'une à l'autre).

J'aime beaucoup l'idée que la question ne se posait pas, c'est pertinent et surtout évident. Les témoins de la révélation n'ont pas besoin de se poser la question pour savoir exactement ce à quoi ils font référence. Lorsque l'on sait de quoi on parle, on ne se demande ce que c'est, on en fera une description si cela s'avérait nécessaire et cela s'avérait nécessaire.

C'est le cas de Paul en effet, qui offrira les caractéristiques suffisantes pour être reconnu comme un témoin de la révélation.

Pourquoi selon vous ne se posaient-ils pas la question comme elle se pose en permanence par ceux qui cherchent à percer ce qui ne leur est pas dévoilé ?? ( Je vous le demande, nos avis peuvent diverger. Il y a tant de divergeances... )

alexandre a écrit:

Ce sujet je me permets d'apporter mon analyse ... le NT developpe plusieurs christologies ... Jésus Christ vu comme un prophète, un enseigant, le fils de Dieu et comme étant Dieu. Face ces nombreuses christologies, les chrétiens des différentes tendances et écoles vont s'affronter concernat la nature du Christ. Ce débat va secouer les differentes communautés chrétiennes pendant des siècles ... au 4eme siècle c'est la christologie du Verbe qui va l'emporter et donner naissance à la trinité.

Il n'est pas inutile de rappeler ce fait que déjà les auteurs du "Nouveau Testament" avaient des opinions bien différentes : entre "les synoptiques", Jean, Paul, et quelques autres, il y a plus que des nuances.

Contrairement à ce que croit zarzou, je ne "boude" pas Paul ; j'y trouve des choses qui me paraissent très éclairantes, et d'autres que j'estime inacceptables pour nous qui vivons à une autre époque que la sienne. Mais c'est vrai que je fais davantage mon miel chez les évangélistes : Jean et les trois autres canoniques, sans compter les "apocryphes".