Débat sur l'existence de Dieu

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

j'ai récemment publié sur mon blog un petit article en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir. Je ne sais pas trop à qui m’adresser car je ne connais pas beaucoup de croyants, aussi je pose cette question ici. J'aimerais avoir un autre son de cloche que le mien!

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

bon début de semaine à tous :)

l'intondable a écrit:

D'ailleurs, rien que le mot "existe" est à remettre en question, tant certains croyants jouent avec sa définition pour esquiver la question.

Ce ne sont pas seulement les croyants qui cherchent la signification du mot "existence" quand celle-ci est attribuée a Dieu mais surtout les philosophes et les athées..Les croyants s'alignent sur ce point car cela leur est inévitable au vu même de la pensée humaine. Ce n'est donc pas la peine de donner une image rappetissante des croyants sur un point qui est partagé par la totalité des êtres humains..Le libre-penseur, qu'il soit croyant ou non, se doit de ne pas être doctrinaire et dogmatique, car le but d'un argument est de démontrer quelque chose à autrui. Se référer donc tout simplement à un concept perçu seulement par soi-même ne peut avoir en soi de valeur argumentative. D'ou la nécessité d'approfondir les concepts surtout s'agissant de Dieu..

Si Mansour a écrit:

Donnes nous un exemple dans notre forum ou quelqu'un t'aurait répondu totalement a coté........

J'ai cherché et interrogé tout le monde. Eh bien, je n'ai rien trouvé, il semble bien que tu as l'exclusivité des "réponses à côté".
Et j’ai été injuste envers toi en disant plus haut que c’était de ma faute si nos discussions me donnent l'impression de monologues. Je viens de constater que c’est l’impression générale, que tout le monde t’a déjà décerné le titre de spécialiste de la tangente, du «bottage » en touche et de la fuite en avant. Je m’excuse donc d’avoir indûment usurpé ton titre.

Tatonga a écrit:

Je m’excuse donc d’avoir indûment usurpé ton titre.

Pour pouvoir m'usurper mon titre il ne faut surtout pas avoir d'amis contre la vérité et ceci t'est impossible...
Il ne faut également pas prendre de fuite devant une angoisse, ni d'attitude protectrice dans la qualité relationnelle
entretenue avec toi-même et avec les autres. Il faut bousculer les certitudes au point ou l'on est montré du doigt..
Mais surtout attention définir clairement leurs états d’âme aux autres ne doit aucunement se présenter comme un manque
de respect a leurs égard même quand ils le ressentent ainsi... La vérité finit par triompher que c'était tout simplement un signal
avec amour pour éveiller ceux qui en souffre a leur insu.....Alors peut-tu prétendre a cela au risque d’être haï pour le bien des autres
ou bien est-tu plus prêt plutôt a fumer le calumet de la paix en tant que renégat et enterrer la hache de guerre...

Si Mansour a écrit:

Pour pouvoir m'usurper mon titre il ne faut surtout pas avoir d'amis contre la vérité et ceci t'est impossible...
Il ne faut également pas prendre de fuite devant une angoisse, ni d'attitude protectrice dans la qualité relationnelle
entretenue avec toi-même et avec les autres. Il faut bousculer les certitudes au point ou l'on est montré du doigt..
Mais surtout attention définir clairement leurs états d’âme aux autres ne doit aucunement se présenter comme un manque
de respect a leurs égard même quand ils le ressentent ainsi... La vérité finit par triompher que c'était tout simplement un signal
avec amour pour éveiller ceux qui en souffre a leur insu.....Alors peut-tu prétendre a cela au risque d’être haï pour le bien des autres
ou bien est-tu plus prêt plutôt a fumer le calumet de la paix en tant que renégat et enterrer la hache de guerre...

Charabia et insultes.
Tu vas continuer longtemps comme ça à polluer ce forum ? C’est extraordinaire comme vous arrivez à semer la pagaille partout où vous allez en plus de faire gerber le monde entier avec vos idées rétrogrades, conservatrices et liberticides. Dans les forums et jusque dans les pays nordiques où vous n’êtes pourtant qu’une poignée, au point de réveiller fascismes et extrême droite, non pas contre les juifs, les noirs ou les jaunes, mais contre votre confession. Très fort ! Il n’y a pas un seul endroit au monde où vous n’êtes pas détestés. Le mensonge est devenu une profession de foi chez vous, tu dis ne jamais répondre aux insultes alors que c’est la 3° fois que tu prends toi-même l’initiative des insultes ; vous dites vouloir instaurer une société de vertus et, paradoxalement, c’est en quittant les pays des « mécréants » pour rentrer chez vous que vous vous mettez à trembler d’être rackettés au débarquement et agressés dans les rues, et c'est en vous rendant en pèlerinage aux lieux saints que vous vous livrez à la contrebande, à toutes sortes d'incartades et de turpitudes et commettez des larcins.
Ha ! Ha ! Moi aussi je suis spécialiste pour débusquer les faux.

Tatonga a écrit:

Tu vas continuer longtemps comme ça à polluer ce forum ?

Tu vois donc enfin comme c'est très bien de rester tranquille...Je t'encourage avec force dans cette voie...

theultimategibbon a écrit:

Bonjour à tous,

j'ai récemment publié sur mon blog un petit article en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir. Je ne sais pas trop à qui m’adresser car je ne connais pas beaucoup de croyants, aussi je pose cette question ici. J'aimerais avoir un autre son de cloche que le mien!

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

bon début de semaine à tous :)

Pour moi Dieu existe .......................... seulement dans l'imaginaire du croyant monothéiste

Car il est facile de prouver que c'est l'homme qui a imaginé, crée Dieu, les dieux etc .

Amicalement .

Il y a pas dire Si Mansour, tu as du style dans l'écriture et le développement des idées.
Étonnant que tu ne sois pas agnostique ou athée avec tout ses raisonnements psycho philosophique.

Citation :

Le libre-penseur, qu'il soit croyant ou non, se doit de ne pas être doctrinaire et dogmatique, car le but d'un argument est de démontrer quelque chose à autrui.

et puis ensuite

Citation :

Se référer donc tout simplement à un concept perçu seulement par soi-même ne peut avoir en soi de valeur argumentative. D'ou la nécessité d'approfondir les concepts surtout s'agissant de Dieu..

Ne pas être doctrinaire et dogmatique, c'est commencer par affranchir l"être" de la religion pour atteindre par la réflexion individuelle, la "vérité" pour en faire un "savoir".
Loin d'être sans valeur, l'individualité peut par lui même découvrir les lois de la nature. L'histoire ponctue nombres de scientifiques et de génies dans ce sens là.
Sous prétexte de religion par ses cadenas et ses dogmes, ses découvertes ont été parfois chassé, mis en procès, censuré, ralentis.
La liberté de pensée, le libre penseur, est donc souhaitable à l'affranchissement des dogmes et doctrines religieuses.
Il semble que nous nous rejoignons dans cette première phrase.

Ensuite, tu sembles mettre une limite, entre l'individu et Dieu dans cette recherche.
Personnellement, je continue là même logique en libre penseur, même sur cet objet d'étude pour en découvrir la vérité, et le savoir qui se cache derrière.
Quel est le mystère de Dieu?
L'homme.
Peux tu répondre à cette question en libre penseur?
Bien sur, tu ne peux pas me suivre sur ce terrain, car tu es un croyant dogmatisé et endoctriné par une religion qui se calque sur un livre. Et tu en a définis la limite et la réponse par celle ci!
Pourquoi t'arretter aussi vite en chemin?

quel est le mystère de Dieu?
quel qu’en soit la réponse, il sera une réponse d'homme...

Reponse beaucoup trop simpliste, dan.
Pour le concept de Dieu, il faut se référer à ceux qui en parlent et le definissent : les religieux, donc.
Dans la mesure où par principe Dieu est SURhumain, il ne procede pas des regles d'existence au sens materiel ou même radiations des choses.

Pour aller plus loin la definition supreme de Dieu chez les gnostiques ou les soufis est justement la "non-existence", potentiel de toute existence.

Ainsi, parler d' "existence" signifierait de parler d'autre chose que Dieu.
On peut aussi le caracteriser comme "hors du temps". Or le monde sensible est defini par rapport au temps. Une onde, radiation est une frequence(quelque chose par unité de temps). Hors temps, nous passons sur un autre modèle de definition.
Autre exemple pour demontrer la vanité du discours.

Dieu est generalement défini anciennement comme "dans les cieux". Aujourd'hui cette localiation devient bien desuete, car nous avons une idée assez claire des cieux, de l'espace, l'avons même visité. Dieu sur Mars, autour d'une autre etoile, galaxie ??? pas tres satisfaisant et ramenerait Dieu à un ET.

Que signifiait donc "les cieux" dans l'imagerie de l'epoque ? : l'innaccessible.
Nous devons donc redefinir aujourd'hui quel est l'innacessible pour donner un sens à Dieu dans une analyse philosophique.
On pourrait dire anti matiere ? au dela du mur de Planck ? Partout et nulle part ?

Mais revenons à la question de base. Sachant que justement Dieu est grandement defini par ce qui est innacessible à l'homme, par definition il est innacessible à nos raisonnements sur son " existence" ou non.
Voila en quoi ce discours sur l'existence de Dieu est vain(selon moi).

Gab aux citrons a écrit:

Et tu en a définis la limite et la réponse par celle ci!
Pourquoi t’arrêter aussi vite en chemin?...

Merci gab d'avoir détecté un semblant de compréhension en l'autre.. Continues comme cela et nécessairement tu perceras...
Le voile de chacun c'est justement de croire que tout réside dans sa propre vision des choses, or cela est faux aussi perspicace soit-il
et l’empêche de voir la réalité en face chez l'autre. Et attention c'est valable aussi bien pour l'un que pour l'autre..Pour rentrer dans le sujet du mystère de Dieu, en prime abord on doit se mettre d'accord qu'il nous est impossible de dénombrer toutes les créatures du monde que se soient des essences, des contingences, des attributs ou des substances. L'homme, lui aussi, souvenons nous, est lui-même parvenu d'une goutte de sperme. Or la chose la plus proche de nous c'est bien nous-même. On est d'accord qu'on passera toute notre vie sans qu'on arrive à en dénombrer ce dont on n'a pas connaissance en nous-mêmes. Alors réponds moi a cette question simple....Comment espérer connaître le mystère d'autrui qui englobe l'universalité, alors que nous sommes ignorants de ce que nous voyons clairement tout autour de nous et que nous n'avons même pas totalement conscience de nous-mêmes..

Une vérité s'impose donc a nous.. On est en réalité athée que dans la mesure ou l'on veut nous approcher du mystère divin proprement dit alors qu'on échappe a nous-mêmes. Il est impossible d’échapper a soi-même et d'appréhender autrui qui soit plus grand..Cette approche est donc de ce fait impossible et nous repousse vers l'incertitude ou a la conception forcée d'un Dieu confiné a notre ego.. Mais d'un autre coté tout dans l'univers vous pousse a croire en une puissance éternelle cachée que nous passerons toute notre vie a rechercher...Par la grâce divine on n'est pas totalement privé des lueurs et clartés utiles en ce domaine et qui nous traduisent certaines vérités profondes ou subtiles du mystère de Dieu aussi lointaines soient-elles......

Dis moi gab aux citrons, si tu tiens pour vrai le monde qui t'est extérieur, si le « hors de toi » est réel, alors la vérité et la réalité, quittent nécessairement ton intériorité. Elle n'est plus forcément vraie puisque justement la conscience varie en fonction de plusieurs choses. Elle dépend de l'humeur et de l'intention et de la force du moment. Pour pénétrer réellement le mystère de Dieu il faut donc que ce ne soit plus moi en tant que sujet, qui ait subjectivement conscience des choses mais la Conscience en moi qui se doit d’être en phase avec les choses....Un philosophe dont j'ai oublié le nom disait que "Vivre correspond à la succession des divers états engendrés par notre conscience qui constituent un panel allant de l'illusion pure à l'ultime vérité"....

Bonjour,
J'avoue que j'ai bien du mal à naviguer sur ce forum. Je me suis donc collé ici, un peu au hasard, si l'endroit n'est pas adéquat merci de me dire où aller et... comment !

Ma question, la première d'une longue série, s'adresse à un croyant, n'importe lequel ; elle est ainsi libellée : SUR QUOI REPOSE TA FOI ?

Attention :pas de laïus pour noyer le poisson, une réponse brève suffit, la suite du débat pourvoira au déficit originel.

spartac a écrit:

Bonjour,
J'avoue que j'ai bien du mal à naviguer sur ce forum. Je me suis donc collé ici, un peu au hasard, si l'endroit n'est pas adéquat merci de me dire où aller et... comment !

Ma question, la première d'une longue série, s'adresse à un croyant, n'importe lequel ; elle est ainsi libellée : SUR QUOI REPOSE TA FOI ?

Attention :pas de laïus pour noyer le poisson, une réponse brève suffit, la suite du débat pourvoira au déficit originel.

ma foi n'est pas une croyance intellectuelle issue de deduction ou de culture. JE SAIS ce que je ressens. C'est assez bref ? forcément un peu lapidaire...

Citation :

janot2012 a écrit:

Reponse beaucoup trop simpliste, dan.
Pour le concept de Dieu, il faut se référer à ceux qui en parlent et le definissent : les religieux, donc.

Pourquoi se masturber la cervelle , etant athée je fais mention du Dieu qui est descrit dans la bible des théistes . A savoir un Dieu atropomorphique, omnipotant, interventionniste .

Citation :

Dans la mesure où par principe Dieu est SURhumain, il ne procede pas des regles d'existence au sens materiel ou même radiations des choses.

Pourquoi est il surhumain, si ce n'est par ce qu'il sort de l'imagination humaine .Car toutes ses qualités sont identiques à ce que l'homme se fait de la perfection .

Citation :

Pour aller plus loin la definition supreme de Dieu chez les gnostiques ou les soufis est justement la "non-existence", potentiel de toute existence.

Non (excuses moi) les gnostiques ne parlent pas de non exsitence (tu traduit à ta façon!!! mais l'impossibilité de l'approcher, ou de le connaitre, ce qui est totalement différent .

Citation :

Ainsi, parler d' "existence" signifierait de parler d'autre chose que Dieu.

Il suffit d'utiliser le mot réalité et le problème est resolu , l'exsitence est utilisé dans le cadre du Dieu du théisme qui se veut antropomorphique .

Citation :

On peut aussi le caracteriser comme "hors du temps".

Ou faisant partie de l'imaginaire de l'homme , ce qui est pareil .

Citation :

Or le monde sensible est defini par rapport au temps.

Et surtout à nos 5 sens de perception

Citation :

Une onde, radiation est une frequence(quelque chose par unité de temps). Hors temps, nous passons sur un autre modèle de definition.

Mais pouvant etre observé, ou controlé par des moyens techniques .

Citation :

Autre exemple pour demontrer la vanité du discours.

Pourquoi parler de vanité, es tu dans le concept du fameux orgeuil, à l'encontre de celui qui veut juger ou connaitre par ses sens Dieu!!!!

Citation :

Dieu est generalement défini anciennement comme "dans les cieux".

C'est une metaphore, alors qui est dans les cerveaux de ceux qui veulent y croire, ou ont besoin d'y croire .

Citation :

Aujourd'hui cette localisation devient bien desuette, car nous avons une idée assez claire des cieux, de l'espace, l'avons même visité. Dieu sur Mars, autour d'une autre etoile, galaxie ??? pas tres satisfaisant et ramenerait Dieu à un ET.

Tout est désuet à mon sens , cette histoire racontée par la bible, devient au regard des decouvertes scientifiques un conte pour enfant , c'est pour cela que les exegetes interpettent , afin de sauver ces textes de la critique rationelle .

Citation :

Que signifiait donc "les cieux" dans l'imagerie de l'epoque ? : l'innaccessible.

Que dis tu là on ne sait strictement rien, ce n'est que de l'interpretation au regard de notre sensibilité actuelle c'est tout .

Citation :

Nous devons donc redefinir aujourd'hui quel est l'innacessible pour donner un sens à Dieu dans une analyse philosophique.

Tu as raison "pour donner un sens à dieu ", c'est bien ce que je dis, l'homme imagine, dieu, et le fait evoluer au fil de son evolution dans l'histoire de l'humanité ,

Citation :

On pourrait dire anti matiere ? au dela du mur de Planck ? Partout et nulle part ?

On peut dire n'importe quoi dans la mesure où l'on n'a strictement aucun moyen de contrôle .

Citation :

Mais revenons à la question de base. Sachant que justement Dieu est grandement defini par ce qui est innacessible à l'homme, par definition il est innacessible à nos raisonnements sur son " existence" ou non.

C'est de la rhéthorique , si il n'est innacessible, c'est qu'il est le fruit de l'imagination humaine, , c'est tout , chacun imagine le dieu qui lui est agréable!!!

Citation :

Voila en quoi ce discours sur l'existence de Dieu est vain(selon moi).

Si on le place sous la definition du dieu du théisme tel que defini dans la Bible, il est tres facile de faire la demonstration qu'il est le fruit de l'imagination tardive du cerveau de l'homme .

Amicalement

Si Mansour a écrit:

"Vivre correspond à la succession des divers états engendrés par notre conscience qui constituent un panel allant de l'illusion pure à l'ultime vérité"....

V

C'est beau , seul problème il n'y a aucne ultime verité universelle, il n'y a que de l'espérance façonné en fonction de son environnement immédiat.

Amicalement

A Janot2012

Bon, ce serait donc un ressenti inconsistant qui ne reposerait sur rien de tangible ? Si bien que tu ne peux pas garantir que demain elle ne sera pas envolée ?

TU SAIS... Toute la différence est entre SCIO et CREDO. 'Scio' est impalpable, indémontrable ; credo résulte d'un acquis. L'un des deux est plus stable que l'autre ; forcément.

Donc, tu ne crois pas, tu sais ! C'est ça ?

theultimategibbon a écrit:

à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir...

A tout hasard, et concernant le dieu monothéiste, va voir sur exodoxe, thème : Tribune de coriolan, Sujet : Critique de la foi. ( ne lis que la seconde partie... pour l'instant !)

Bon courage.

dan 26 a écrit:

à cette epoque je ne pensais pas librement .

Naturellement.

Je te conseille, à toi aussi, un détour sur Exodoxe, thème 'tribune de coriolan', sujet : post mortem. Tu en tireras peut-être profit.

dan 26 a écrit:

Peux tu créer un lien STP.

Ben non ! On me signale qu'il faut une ancienneté de 7 jours pour communiquer un site...
Mais par Google, exodoxe te seras accessible. (Exodoxe - index), puis suis le cheminement que je t'ai donné.

Amicalement

Quel est le but de la réponse dans ce forum?
Dire que la foi vient de Dieu parce qu'un la bible écrit par les hommes le dit?

Gab aux citrons a écrit:

Quel est le but de la réponse dans ce forum?
Dire que la foi vient de Dieu parce qu'un la bible écrit par les hommes le dit?

Bien vu.

Je suis pas sur que ce soit utile de démontrer ou d'infirmer l'existence de Dieu

A mon sens une bonne religion c'est une religion qui libère. Alors si la foi c'est juste quelque chose pour s'enfermer et se couper du réel c'est pas la peine.

Si on voit pas Dieu, c'est peut être parce qu'on voit par lui. Comment peut on voir son propre oeil? (bon ok, avec un miroir j'avoue )

Qui a construit cet univers si ordonné?quelle intelligence a mis au point cet élément si complexe qu'est l'atome?:Certainement ce n'est pas ton intelligence ni l'intelligence d'aucun Homme sur cette terre.L intelligence de l'Homme lui a permis certes de fabriquer de puissants ordinateurs,mais l'Homme ne pourra jamais fabriquer un atome,car il ne possède pas en lui ses capacités.Et d'ailleurs,qui a mis dans les hommes ses memes capacités de réfléchir,penser,se reposer,rever....ce n'est pas un hasard!IL est impossible à un Homme de démontrer q'un etre supérieur à l'Homme et qui est à l'origine de l'univers ne puisse exister:les microbes existent;mais je ne les vois pas!

[quote]

LE CÉLESTE a écrit:

Qui a construit cet univers si ordonné?quelle intelligence a mis au point cet élément si complexe qu'est l'atome?

Le hasard, pourquoi imaginer un Dieu, les dieux, les déesses, est.

Citation :

:Certainement ce n'est pas ton intelligence ni l'intelligence d'aucun Homme sur cette terre.L intelligence de l'Homme lui a permis certes de fabriquer de puissants ordinateurs,mais l'Homme ne pourra jamais fabriquer un atome,car il ne possède pas en lui ses capacités.Et d'ailleurs,qui a mis dans les hommes ses memes capacités de réfléchir,penser,se reposer,rever....ce n'est pas un hasard!

Et pourtant si tu y reflechis bien, qui sait ?

Citation :

IL est impossible à un Homme de démontrer q'un etre supérieur à l'Homme et qui est à l'origine de l'univers ne puisse exister:les microbes existent;mais je ne les vois pas!

Et alors où est le problème, ce n'est pas pour cela que l'homme doit imaginer un Dieu , il y a d'autres réponses possibles soit dire que c'est impossible à savoir comme les gnostiques, soit "nous n'avons pas besoin de cette hypothése", comme La place . Soit tout simplement attendre que la science reponde à cette interrogation . T'es tu seulement posé la question "pouquoi tant d'hommes ont ils besoin d'une réponse ?

Amicalement

dan 26 a écrit:

Désolé impossible à trouver, !! On ne trouve que des sites de propagande chretienne

Ca alors ! Je viens de le refaire : Sur Google je tape 'exodoxe' et en haut de page s'affiche : exodoxe - Page d'index.

Tu cliques dessus et ma bobine t'apparaît comme l'ange Gabriel à Marie ! Tu vas alors sur la tribune Coriolan et tu trouves ton bonheur sous 'Post mortem' 'Critique de la foi', 'la psychosphère' etc.

Bonne lecture à toi et... aux autres (y compris Le céleste mûr de chez mûr !

Le Céleste a bien montré qu'il y a un être Suprême. On peut le lui concéder pour ne pas le décourager, car il a encore du boulot. Il va falloir qu'il nous montre maintenant que cet être suprême aime Céleste.

spartac a écrit:

dan 26 a écrit:

Désolé impossible à trouver, !! On ne trouve que des sites de propagande chretienne

Ca alors ! Je viens de le refaire : Sur Google je tape 'exodoxe' et en haut de page s'affiche : exodoxe - Page d'index.

Tu cliques dessus et ma bobine t'apparaît comme l'ange Gabriel à Marie ! Tu vas alors sur la tribune Coriolan et tu trouves ton bonheur sous 'Post mortem' 'Critique de la foi', 'la psychosphère' etc.

Bonne lecture à toi et... aux autres (y compris Le céleste mûr de chez mûr !

Voilà ce que je trouve sur google en tapant exodoxe!!!!

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Amicalement

dan 26 a écrit:

Voilà ce que je trouve sur google en tapant exodoxe!!!!

C'est curieux... Alors, à chacun son Google ?

Il va me falloir attendre parce que chaque fois que j'essaye d'être plus précis dans mon info pour l'accès, j'ai ce message qui s'affiche.

Les nouveaux membres ne sont pas autorisés à poster de liens externes ou des emails pendant 7 jours. Veuillez contacter l’administrateur du forum pour plus d’informations.


Attendons donc !

Dieu je le connais pas beaucoup. En effet je pense que le coup de l'intelligence supérieure c'est une fausse bonne idée.

Le taoisme c'est pas mal pour commencer je pense. Le tao, la voie, c'est une chose indéfinissable qui sert de modèle à l'univers. C'est pas vraiment un dieu conscient mais une sorte de loi. Pour le peu que j'ai compris, par exemple prenons l'eau qui coule dans la vallée, qui prend le chemin le plus simple et qui forme une rivière. Cette eau suit le Tao.

Dan n'arrive pas à trouver exodoxe. Un site pourtant qui, comme Dieu, dès qu'il sent à peine que vous le cherchez, vient tout seul à vous à grandes foulées pour vous présenter sur un plateau d'argent les textes mêmes que vous voulez lire.

Tatongato :

Admettons que tu prennes un vaisseau pour te rendre sur mars , et lorsque tu es assis sur un rocher de cette planète , seul homme vivant .... unique , à ton avis où
se trouvera ( DIEU ) sur la terre ?
Ensuite tu prends ta famille avec et repars dans l'espace pour devenir itinérant spacial ... où sera t-il ce créateur , resté sur la terre ?
Tiens , bonne question aux croyants non ?

Le problème de Dieu est vraiment compliqué. S'il n'existait pas tout serait absurde et catastrophique et c'est absolument inacceptable. D'un autre côté l'homme est trop mal fichu et ressemble trop à la vache pour intéresser Dieu, et quand les hommes tombent par millions comme des mouches sans que Dieu s'en émeuve, il est difficile de comprendre cette indifférence de Dieu pour ses chouchous préférés, ceux-là mêmes qui seraient sont unique préoccupation.
Dieu et l' homme n'ont d'autre préoccupation que l'un pour l'autre, et s'aiment, alors où est le problème et à quoi rime tout ce micmac, ces souffrances et ces angoisses?

Quand un problème, comme celui de Dieu, n'accepte aucune solution, c'est que ce n'est pas un problème, c'est un faux problème.
C'est le cas de Dieu. S'il n'existe pas, c'est inadmissible; s'il existe, il est inadmissible par son indifférence.
C'est donc un faux problème. Et il ne faux pas chercher de solution à un faux problème, il n'en a pas.
Mais le problème avec Dieu, c'est que même faux problème, il pose problème.
Car même faux, ce problème pose problème.
Alors que faire avec un faux problème qui refuse d'être faux problème?
Que faire avec Dieu qui refuse tout autant d'exister que de ne pas exister?
Existe-t-il un moyen terme entre exister et ne pas exister?
Logiquement d'après ce qui précède, et aussi absurde cela peut-il paraitre, je crois que c'est dans ce moyen terme que réside Dieu.
Et c'est pour cela qu'il est difficile à trouver.
Alors, entre exister et ne pas exister, existe-t-il une case au milieu, entre les deux?

Citation :

. S'il n'existait pas tout serait absurde et catastrophique et c'est absolument inacceptable

Mais non, il n'y a rien d'alarmant dans le fait de vivre. Du moment que tu sois au bon endroit, en faisant surtout les bonnes décisions pour mener une vie paisible, agréable, et chaleureuse.
J'ai ainsi remplacé le "pourquoi" par le "comment" afin de bien vivre et ça roule ma poule.
Quand je fais un pudding en chocolat, je me pose la question de "comment bien le faire". Une fois engloutit, je sais "pourquoi" je l'ai fais! C'est super bon!
Pas besoin de mettre un dieu dans un pudding pour qu'ils soient bon.
Ce qui est valable pour un pudding est valable pour toutes les choses de la vie.

Oui, Gab aux citrons, on peut ne pas se mettre martel en tête.
Mais se poser des questions, c'est aussi bon que du pudding.
Tiens, en te parlant comme ça, je viens d'avoir la preuve de Dieu.
Oui, très sérieusement je viens d'avoir la preuve qu'il existe, et elle est tellement simple!

[quote]

Tatonga a écrit:

Le problème de Dieu est vraiment compliqué. S'il n'existait pas tout serait absurde et catastrophique et c'est absolument inacceptable.

Veux tu essayer de nous dire pourquoi cela est inacceptable STP?Et pourquoi cela serait catastrophique avec précision

Citation :

D'un autre côté l'homme est trop mal fichu et ressemble trop à la vache pour intéresser Dieu, et quand les hommes tombent par millions comme des mouches sans que Dieu s'en émeuve, il est difficile de comprendre cette indifférence de Dieu pour ses chouchous préférés, ceux-là mêmes qui seraient sont unique préoccupation.

Tu abordes le fameux problème du mal dont l'homme ne peut etre la cause

Citation :

Dieu et l' homme n'ont d'autre préoccupation que l'un pour l'autre, et s'aiment, alors où est le problème et à quoi rime tout ce micmac, ces souffrances et ces angoisses

C'est totalement inexplicable , si ce n'est par des circonvolutions oratoires stériles. C'est pour cela que certains pensent que Dieu tel que decrit dans le théisme ne peut exister .

Amicalement

Citation :

Tatonga a écrit:

Quand un problème, comme celui de Dieu, n'accepte aucune solution, c'est que ce n'est pas un problème, c'est un faux problème.
C'est le cas de Dieu. S'il n'existe pas, c'est inadmissible; s'il existe, il est inadmissible par son indifférence.
C'est donc un faux problème. Et il ne faux pas chercher de solution à un faux problème, il n'en a pas.
Mais le problème avec Dieu, c'est que même faux problème, il pose problème.
Car même faux, ce problème pose problème.
Alors que faire avec un faux problème qui refuse d'être faux problème?
Que faire avec Dieu qui refuse tout autant d'exister que de ne pas exister?
Existe-t-il un moyen terme entre exister et ne pas exister?
Logiquement d'après ce qui précède, et aussi absurde cela peut-il paraitre, je crois que c'est dans ce moyen terme que réside Dieu.
Et c'est pour cela qu'il est difficile à trouver.
Alors, entre exister et ne pas exister, existe-t-il une case au milieu, entre les deux?

Peut etre l'homme ....................qui l'a imaginé , et crée en quelque sorte . Amicalement

Citation :

]quote="Gab aux citrons"]

Citation :

. S'il n'existait pas tout serait absurde et catastrophique et c'est absolument inacceptable

Mais non, il n'y a rien d'alarmant dans le fait de vivre. Du moment que tu sois au bon endroit, en faisant surtout les bonnes décisions pour mener une vie paisible, agréable, et chaleureuse.
J'ai ainsi remplacé le "pourquoi" par le "comment" afin de bien vivre et ça roule ma poule.
Quand je fais un pudding en chocolat, je me pose la question de "comment bien le faire". Une fois engloutit, je sais "pourquoi" je l'ai fais! C'est super bon!
Pas besoin de mettre un dieu dans un pudding pour qu'ils soient bon.
Ce qui est valable pour un pudding est valable pour toutes les choses de la vie.

[/quote]

Et quand on a compris pourquoi l'homme à besoin de Dieu, au point de l'imaginer, on arrive à comprendre le phénomène qui pousse l'homme à croire .

Amicalement

Comme le dis bien Gab, la vie est plus simple quand on oublie "les pourquoi?"

Je pense que le Dieu abstrait des théologiens est un peu froid et distant. Eh comme semblait suggérer Tatonga, on finit par chercher pourquoi Dieu aime les homme. De plus qu'est ce qui prouve que c'est le même Dieu que celui qui accède aux prières? Peut être que ces choses ont un sens que je découvrirait en vieillissant.

J'ai un peu réfléchi au Dieu créateur de l'instant. Le zéro qui précède la volonté et l'action. Que pensez vous de ce Dieu ci? Eh puis aussi au Dieu des sens sans objets par exemple aimer (Dieu), avoir confiance (en Dieu), avoir du courage (en Dieu)... Et de celui là?

[quote="dan 26"]

Citation :

Tatonga a écrit:

Le problème de Dieu est vraiment compliqué. S'il n'existait pas tout serait absurde et catastrophique et c'est absolument inacceptable.

Veux tu essayer de nous dire pourquoi cela est inacceptable STP?Et pourquoi cela serait catastrophique avec précision

En principe tout le monde sait pourquoi. Cela n'a pas besoin d'être expliqué et cela n'a rien à voir avec l'angoisse.
Ce n'est qu'une fois qu'on a bien compris que c'est absurde et inacceptable à tous points de vues, y compris du point de vue logique, qu'on peut comprendre Dieu.
Il faut comprendre que tu ne peux pas être sans avoir été et sans continuer à être. Que ce qui est ne peut pas disparaitre. Ce n'est pas là une simple croyance, c'est une grande évidence qui s'impose à ton esprit comme vérité élémentaire et première. Par ta nature même, tu es indestructible. Pas même besoin d'instinct particulier ou de coeur pour appréhender cette vérité, la raison suffit. C'est je crois ce qu'on appelle généralement l'immortalité de l'âme. Mais attention, cette indestructibilité tu n'as pas besoin de la lire dans les Livres. Elle s'impose d'elle-même comme vérité évidente à ton esprit pour peu que tu y réfléchisses un peu.
Dieu?
Dieu, c'est ce vecteur sur lequel tu te meus pour l'éternité, c'est cette éternité même avec son tracé parfois droit, parfois sinueux, fait de plaines de collines et d'aléas, parfois plat, parfois chaotique....et c'est cette diversité infinie de sites qui fait son infinitude.
Qui veux-tu d'autre que soit Dieu, et est-il besoin d'un autre que celui-là?

Tatonga je trouve que c'est juste, ce que tu dis :)

Tiens tu connais ce passage du Tao te King?
Les formes visibles de la grande Vertu émanent uniquement du Tao.
Voici quelle est la nature du Tao.
Il est vague, il est confus.
QU'il est confus, qu'il est vague !
Au-dedans de lui, il y a des images.
Qu'il est vague, qu'il est confus !
Au-dedans de lui il y a une essence spirituelle. Cette essence spirituelle est profondément vraie.
Au-dedans de lui, réside le témoignage infaillible (de ce qu'il est) ; depuis les temps anciens jusqu'à aujourd'hui, son nom n'a point passé.
Il donne issue (naissance) à tous les êtres.
Comme sais-je qu'il en est ainsi de tous les êtres ?
(Je le sais) par le Tao.

Désolé, mais la vie est éphémère et impermanent!

[quote="Tatonga"][quote="dan 26"]

Citation :

Veux tu essayer de nous dire pourquoi cela est inacceptable STP?Et pourquoi cela serait catastrophique avec précision

Citation :

En principe tout le monde sait pourquoi. Cela n'a pas besoin d'être expliqué et cela n'a rien à voir avec l'angoisse.
Ce n'est qu'une fois qu'on a bien compris que c'est absurde et inacceptable à tous points de vues, y compris du point de vue logique, qu'on peut comprendre Dieu.

Tu fais une pirouette, tu ne reponds pas!!Peux tu essayer de répondre STP. Pourquoi est il innaceptable à l'homme (d'apres toi),), d'admettre que Dieu n'existerait pas? Merci d'avance pour ta réponse précise . Evite STP le fameux c'est à toi de le savoir .

Citation :

Il faut comprendre que tu ne peux pas être sans avoir été et sans continuer à être.

Cela ne veut rien dire désolé .

Citation :

Que ce qui est ne peut pas disparaitre. Ce n'est pas là une simple croyance, c'est une grande évidence qui s'impose à ton esprit comme vérité élémentaire et première. Par ta nature même, tu es indestructible.

Veux tu préciser STP? Qui c'est qui est indestructible? Et comment ?

Citation :

; Pas même besoin d'instinct particulier ou de coeur pour appréhender cette vérité, la raison suffit.

Vas y dis nous en clair la verité est que .................;et donne nous une seule preuve controlable STP.

Citation :

C'est je crois ce qu'on appelle généralement l'immortalité de l'âme.

Parceque tu as peur de la mort mon cher Tatongo c'est tout . Et de fait tu ne peux accepter ta finitude . C'est cette angoisse qui te pousse à croire , le emcansime est fort bien connu des psy.

Citation :

Mais attention, cette indestructibilité tu n'as pas besoin de la lire dans les Livres. Elle s'impose d'elle-même comme vérité évidente à ton esprit pour peu que tu y réfléchisses un peu.
Dieu?

Veux tu m'excuser mais elle ne s'impose seulement si tu n'admets pas ta finitude. Si tu conçois ta non existence apres , tu n'as plus besoin de Dieu .

Citation :

Dieu, c'est ce vecteur sur lequel tu te meus pour l'éternité, c'est cette éternité même avec son tracé parfois droit, parfois sinueux, fait de plaines de collines et d'aléas, parfois plat, parfois chaotique....et c'est cette diversité infinie de sites qui fait son infinitude.

Non désolé pas son infinitude mais la tienne, sans t'en rendre compte. Le croyant s'invente dieu, pour palier à cette finitude, et ton explication, en fait bien la démonstration désolé . Le mecanisme est bien connu.

Citation :

Qui veux-tu d'autre que soit Dieu, et est-il besoin d'un autre que celui-là?

Surtout pas tu as entièrement raison, puiqu'il "te" réconforte .

Amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

Que ce qui est ne peut pas disparaitre. Ce n'est pas là une simple croyance, c'est une grande évidence qui s'impose à ton esprit comme vérité élémentaire et première. Par ta nature même, tu es indestructible.

Veux tu préciser STP? Qui c'est qui est indestructible? Et comment ?

Hihi j'ai ma petite idée là dessus.

[quote="dan 26"]

Citation :

; Pas même besoin d'instinct particulier ou de coeur pour appréhender cette vérité, la raison suffit.

Vas y dis nous en clair la verité est que .................;et donne nous une seule preuve controlable STP.

dan 26 a écrit:

Citation :

C'est je crois ce qu'on appelle généralement l'immortalité de l'âme.

Parceque tu as peur de la mort mon cher Tatongo c'est tout . Et de fait tu ne peux accepter ta finitude . C'est cette angoisse qui te pousse à croire , le emcansime est fort bien connu des psy.

Citation :

Mais attention, cette indestructibilité tu n'as pas besoin de la lire dans les Livres. Elle s'impose d'elle-même comme vérité évidente à ton esprit pour peu que tu y réfléchisses un peu.
Dieu?

Veux tu m'excuser mais elle ne s'impose seulement si tu n'admets pas ta finitude. Si tu conçois ta non existence apres , tu n'as plus besoin de Dieu .

C'est quoi admettre la finitude? C'est une sorte d'humilité?

dan 26 a écrit:

Citation :

Il faut comprendre que tu ne peux pas être sans avoir été et sans continuer à être.

Cela ne veut rien dire désolé .

Amicalement

Il te faut d'abord ne pas oublier qu'il n'y a pas rien, mais bien quelque chose dont tu fais partie. Tu en est un élément.
Cela tu ne peux le nier.
C'est cela que tu as tendance à trop oublier, ou à le prendre à la légère!
Et c'est de là qu'il faut partir et se poser la question. Comment et pourquoi devrais-tu disparaitre, pourquoi te remplacer, par qui et par quoi?
Ce qui est est, il peut muer, changer, mais pourquoi disparaitrait-il?
Si toi tu peux disparaitre, il faut admettre que cela est aussi possible pour le reste, et tout disparaitrait et Dieu avec.
Dieu c'est ce qui a fait les choses comme je viens de le dire.

[quote="Tatonga"]

dan 26 a écrit:

Citation :

Il faut comprendre que tu ne peux pas être sans avoir été et sans continuer à être.

Cela ne veut rien dire désolé .

Citation :

Il te faut d'abord ne pas oublier qu'il n'y a pas rien, mais bien quelque chose dont tu fais partie. Tu en est un élément.
Cela tu ne peux le nier.

Non excuse moi , je peux fort bien le nier , et penser que je ne viens que de la matière , apres une evolution continuelle et successive . Comme je le dis souvent nous n'avons pas besoin de cette cause première, pour accepter notre condition humaine .

Citation :

C'est cela que tu as tendance à trop oublier, ou à le prendre à la légère!

Il n'est pas question de l'oublier, mais de ne pas en avoir besoin , peux tu le comprendre ? Au même titre que je comprends fort bien que certains ont besoin de ce placebo, essayes de comprendre, d'admettre que d'autres n'ont pas besoin de cette hypothèse . D'autant plus qu'il n'y a pas que des monothéistes dans le monde , tout le problème est là .

Citation :

Et c'est de là qu'il faut partir et se poser la question. Comment et pourquoi devrais-tu disparaitre, pourquoi te remplacer, par qui et par quoi?

Tout simplement parceque la mort c'est la fin . Dans toute chose il y a une fin, il faut avoir le courage de l'admettre. C'est là qu'intervient pour ce qui ne peuvent l'admettre ce besoin de croire, ou on l'admet, ou on a besoin d'espérance . Et cet etat est determiné par la conception biologique de notre cerveau .

Citation :

Ce qui est est, il peut muer, changer, mais pourquoi disparaitrait-il?

Parceque c'est comme cela, toute chose, système, à une fin . C'est assez facile à comprendre. Seul problème certains ne peuvent admettre cette finitude, c'est trop douloureux pour eux . Et de fait s'imaginent des quantités de possibilités invérifiables. C'est ce que je m'evertue à vous expliquer depuis le debut des echanges .Je comprends fort bien que certains aient besoin de croire au merveilleux, essayes d'admettre que d'autres n'en ont pas besoin

Citation :

Si toi tu peux disparaitre, il faut admettre que cela est aussi possible pour le reste, et tout disparaitrait et Dieu avec.

Tout à fait il faut l'admettre au lieu de s'attacher à des espérances différentes imaginées par les religions .

Citation :

Dieu c'est ce qui a fait les choses comme je viens de le dire

. Non désolé, tu crois que Dieu. c'est ce qui a fait les choses ..............;, ce qui est totalement différent . Pour information les polythéistes, les panthéistes, les animistes n'ont pas cette explication elles sont totalement différentes .

Amicalement

Cela ne veut rien dire désolé mon cher Tatongo, tu es prié de ne pas employer un langage abscons avec Dan26.

Dan26 nie le verbe "être" qui est intemporel, ainsi, Tatongo, tu n'es pas, tu n'as jamais été, et tu ne seras jamais, ni dan26 qui lui alors est une pure chimère, émanant de la réaction chimique d'un cerveau "étrange" qui persiste à se croire quelqu'un. Quel paradoxe mes amis ! des pensées illusoires, telles des bulles issues d'un même cloaque nauséabond qui se chamaillent pour avoir raison !

Est-ce que vous voyez le ridicule de la situation, enfin je parle surtout pour Dan26 pour qui tout vient de la matière, même son Ego sur dimensionné, comme c'est étrange de voir un cerveau tenir ce discours en voulant à tout prix "être" quelqu'un, se distinguer du "tout!"

Il est évident cher "néant" qu'il y a une totalité, une énergie qui est indestructible, qui se transforme à l'infini, qui est à l'origine de la matière et donc de cet cet univers, et des pensées qui s'y trouvent, et de la conscience d'être ... bref qui "EST" .
Cela même le cerveau de primate de ce nihiliste Dan26 ne peut le nier.

Alors cette énergie infinie, qui 'EST' donc cet "ÊTRE" qui se déploie, dont on ne connait ni l'origine, ni la fin, dont nous sommes tous des
manifestations éphémères, il nous plait de l'appeler Dieu, même si ça te dérange, mon cher "néant". Si nous sommes des manifestations de cette énergie en tant que matière, mais alors notre conscience et nos pensées aussi, donc cela signifie que cette énergie possède en elle la
conscience et la pensée au moins à l'état latent, sinon la conscience n'aurait jamais émergée hors de la matière inconsciente. Donc il faut bien admettre que nous sommes tous issus de "Cela" qui possède la matière, la pensée et la conscience. Comment peut-on parler de mort, alors que rien ne meurt mais tout se transforme ? ah tu parlais de la mort de l'Ego ? mais c'est évident mon cher néant, toutes les religions le disent, nous ne sommes pas ce que nous croyons être, tu ne l'avais pas compris ?

Soit sérieux, et pousses ton raisonnement jusqu'au bout, et j'espère que tu comprendras le côté dérisoire de tes prétentions ...

Après que certaines religions en fasse un dieu personnel révélé, ou interventionniste, c'est un autre débat, on est bien d'accord. Mais tu as été tellement traumatisé par ta religion que tu la projettes négativement sur tous et sur tout, désolé de te l'apprendre. Il y a d'autres façons de voir "Dieu" et ton cerveau en est bien incapable.