Débat sur l'existence de Dieu

Bonjour à tous,

j'ai récemment publié sur mon blog un petit article en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir. Je ne sais pas trop à qui m’adresser car je ne connais pas beaucoup de croyants, aussi je pose cette question ici. J'aimerais avoir un autre son de cloche que le mien!

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

bon début de semaine à tous :)

Bienvenue,

Je crois que ça dépend beaucoup de la définition que tu mettras dans « Dieu ». Si tu t'en tiens à une définition large, tu risques d'avoir un large consensus, alors que si tu te restreins au dieu Abrahamique, ça risque d'être plus délicat. Quelle a donc été la définition de ton article ?
Sortis de là, le débat risque d'être bien fermé étant donné que nous sommes dans le domaine de la croyance.

En effet, les définitions de divinité peuvent être large!
Un professeur des religions parle de l'athéisme (et donc de Déité).
A mettre a 3mn 50s.
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bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)

theultimategibbon a écrit:

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

Tu parles de quel point de vue ? Parce que ça change tout si tu te places du côté du fidèle, du côté du sociologue, du philosophe ou de l'homme violé dans son enfance par un prêtre.

Dieu existe indéniablement.
Si l'univers s'est fait tout seul, c'est l'univers dans toute sa complexité qui est Dieu
S'il y a une cause, c'est cette cause fantastique qui est Dieu
Si c'est le hasard, c'est ce hasard extraordinaire qui est Dieu
Bref, c'est cette explication, l'une de ces explications, qui est Dieu.
Dieu est l'explication et il existe donc nécessairement, puisqu'il est explication de ce qui existe.
Aucun doute.
Ses intentions vis-à-vis des hommes, ça, c'est une autre affaire.

Pourquoi ne pas mettre les même interrogation sur ce Dieu?

theultimategibbon a écrit:

bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)

Personnellement je ne serais pas vraiment en désaccord avec cet utilisateur si ce n'est que je ne vois pas comment ce qui est inaccessible pourrait le devenir accessible en dehors de ce qui nous compose naturellement et en totalité. Peut-on prétendre voir ce monde avec notre coeur ?? Que la métaphore peut prêter à sourire pour le contester en disant que nous voyons avec nos yeux pourtant nous concevons de voir avec le coeur quand même. Je pense que la plupart des croyants voient ainsi le monde, avec leurx coeurs, seuil des émotions. Je pense qu'une recherche en ce sens donnerait de juste résultats pour mettre en exergue que ce sont des natures affectives avec des tendances à la dépendance. Cela pour l'aspect tangible de la croyance en dieu pour une grande majorité...

D'un point de vue simplement exégète on se rend au constat que tout ce qui concerne le postulat d'une telle existence fait systématiquement l'objet d'une révélation. C'est à dire que l'acte véritable de foi se trouverait chez un individu ayant été sujet à une telle rencontre. En somme pour celui-là, dieu serait existant sans le moindre doute.

A l'évidence pour n'être pas sûr de la réponse que vous donniez, c'est que vous n'êtes pas sûr de vous. De même en est-il d'une grande majorité de croyants s'ils acceptent de se montrer honnête seront contraints de reconnaître qu'ils ne sont pas sûr non plus qu'il le soit pour ne l'avoir jamais vu... Je ferais l'impasse sur les fous en tous genres qui vous affirmeront que la foi est un doute permanent contre lequel il faut lutter; une absurdité avec laquelle il faut composer.

theultimategibbon a écrit:

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

C'est une bonne question, mais les raisons de croire qu'il y a quelque chose ou quelqu'un qu'on appelle "dieu" ou "dieux", sont sans doute variées.
Le besoin de se rassurer, savoir qu'il y a quelqu'un qui pilote cette énorme machine de l'Univers et qui ne la laissera pas aller n'importe comment.
Le besoin de penser que tout ça a un sens.
Au vu des injustices qui règnent sur le monde, le besoin de penser qu'il y aura, quelque part, une justice.
Le sentiment d'avoir été en communication avec lui, ou elle ; car qui dit que c'est un masculin ou un féminin.
Tout cela fait bien des images différentes de ce qu'on appelle "dieu" ou "dieux".

theultimategibbon a écrit:

bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)

Bonsoir ,
Mon point de vue ...
Notre fonctionnement cérébral est essentiellement basé sur la perception des sens.
Si nous maitrisons nos sens conscient.
Il en est un que nous ne maitrisons pas et qui est extrêmement difficile a rendre conscient.
Il est aujourd'hui inconscient.
Il nous vient de notre évolution animale et est dans notre corps.
Il "entend" un vecteur porteur d'information, le magnétisme.
Il entre pleinement dans la construction de l'être.
A travers lui nous avons l'intuition, l'instinct, l'inné, le ressenti
Depuis la nuit des temps, cet organe nous habite.
De tous temps, ll y a eu des hommes et des femmes qui l'ont ressenti plus ou moins fort.
C'est une aptitude physique,.
Personne n'était capable de l'expliquer
Alors on l'a appelé Dieu
car c'est un fait.
C'est réel
Mais comment comprendre l'incompréhensible ?

J'appelle notre organe sensoriel, celui qui "entend", l'âme.
C'est un bout de notre cerveau. Le cerveau archaïque (je pense).

Après ....
tout est psychisme, psychologie

Qui croyez vous être ?

Atrahasis a écrit:

theultimategibbon a écrit:

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

Tu parles de quel point de vue ? Parce que ça change tout si tu te places du côté du fidèle, du côté du sociologue, du philosophe ou de l'homme violé dans son enfance par un prêtre.

Et bien il me semble que l'on devrait s'interroger sur tous ces plans, sans pour autant être ni sociologue, ni philosophe, ni victime d'un prêtre pédophile.

Tatonga a écrit:

Dieu existe indéniablement.
Si l'univers s'est fait tout seul, c'est l'univers dans toute sa complexité qui est Dieu
S'il y a une cause, c'est cette cause fantastique qui est Dieu
Si c'est le hasard, c'est ce hasard extraordinaire qui est Dieu
Bref, c'est cette explication, l'une de ces explications, qui est Dieu.
Dieu est l'explication et il existe donc nécessairement, puisqu'il est explication de ce qui existe.
Aucun doute.
Ses intentions vis-à-vis des hommes, ça, c'est une autre affaire.

Bonjour,

je ne comprends pas dans ce cas pourquoi il faut appeler cette explication "dieu". N'est il pas plus simple et logique d'appeler cette explication "explication"? Si dieu peut être n'importe quoi, alors certainement, dieu existe..

Gab aux citrons a écrit:

Pourquoi ne pas mettre les même interrogation sur ce Dieu?

Quelle interrogation?

zarzou2 a écrit:

theultimategibbon a écrit:

bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)

Personnellement je ne serais pas vraiment en désaccord avec cet utilisateur si ce n'est que je ne vois pas comment ce qui est inaccessible pourrait le devenir accessible en dehors de ce qui nous compose naturellement et en totalité. Peut-on prétendre voir ce monde avec notre coeur ?? Que la métaphore peut prêter à sourire pour le contester en disant que nous voyons avec nos yeux pourtant nous concevons de voir avec le coeur quand même. Je pense que la plupart des croyants voient ainsi le monde, avec leurx coeurs, seuil des émotions. Je pense qu'une recherche en ce sens donnerait de juste résultats pour mettre en exergue que ce sont des natures affectives avec des tendances à la dépendance. Cela pour l'aspect tangible de la croyance en dieu pour une grande majorité...

D'un point de vue simplement exégète on se rend au constat que tout ce qui concerne le postulat d'une telle existence fait systématiquement l'objet d'une révélation. C'est à dire que l'acte véritable de foi se trouverait chez un individu ayant été sujet à une telle rencontre. En somme pour celui-là, dieu serait existant sans le moindre doute.

A l'évidence pour n'être pas sûr de la réponse que vous donniez, c'est que vous n'êtes pas sûr de vous. De même en est-il d'une grande majorité de croyants s'ils acceptent de se montrer honnête seront contraints de reconnaître qu'ils ne sont pas sûr non plus qu'il le soit pour ne l'avoir jamais vu... Je ferais l'impasse sur les fous en tous genres qui vous affirmeront que la foi est un doute permanent contre lequel il faut lutter; une absurdité avec laquelle il faut composer.

Merci pour votre réponse:) Certes, la croyance a des aspects tangibles, mais qu'est ce que "voir avec le cœur" signifie exactement? Ressentir des choses en dehors des moyens "normaux"? Faut il alors "rencontrer" dieu pour y croire? Quelle est la nature de cette rencontre?
A dire vrai, ma réponse était hésitante car je ne savais pas quel était le sens précis de la question initiale du lecteur. Pour moi, dieu au n'existe pas, quelques soit le sens qu'on donne au mot. Bien sûr, j'aimerais qu'il y ait une vie après la mort mais je n'y crois pas non plus. J'essaie de comprendre pourquoi les gens croient. Les réponses données ici m'aident un peu!

J-P Mouvaux a écrit:

theultimategibbon a écrit:

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

C'est une bonne question, mais les raisons de croire qu'il y a quelque chose ou quelqu'un qu'on appelle "dieu" ou "dieux", sont sans doute variées.
Le besoin de se rassurer, savoir qu'il y a quelqu'un qui pilote cette énorme machine de l'Univers et qui ne la laissera pas aller n'importe comment.
Le besoin de penser que tout ça a un sens.
Au vu des injustices qui règnent sur le monde, le besoin de penser qu'il y aura, quelque part, une justice.
Le sentiment d'avoir été en communication avec lui, ou elle ; car qui dit que c'est un masculin ou un féminin.
Tout cela fait bien des images différentes de ce qu'on appelle "dieu" ou "dieux".

Merci pour cette réponse. La croyance relève t-elle alors entièrement de la psychologie? Ce besoin de croire est il si fort qu'il nous fait ignorer toutes les preuves que, quand bien même dieu existerait, il ne se préoccupe pas de l'Homme?

lolivier a écrit:

theultimategibbon a écrit:

bonsoir, merci pour vos explications :)

Il est en effet inutile pour moi de commencer un tel débat sans définir quelques notions au préalable. Dans mon article, j'essayais de répondre à la question d'un lecteur qui n'a pas donné de précision sur le sens qu'il donne au mot "dieu". Il est donc évident que je m'engage dans une discussion stérile..merci de me le faire remarquer. Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Merci pour la vidéo aussi, je pense que je vais plutôt poser la question autrement..

La question qui me vient spontanément à l'esprit est la suivante: pourquoi les gens croient ils en un ou des dieux?

A demain pour la suite!!

Bonne soirée:)

Bonsoir ,
Mon point de vue ...
Notre fonctionnement cérébral est essentiellement basé sur la perception des sens.
Si nous maitrisons nos sens conscient.
Il en est un que nous ne maitrisons pas et qui est extrêmement difficile a rendre conscient.
Il est aujourd'hui inconscient.
Il nous vient de notre évolution animale et est dans notre corps.
Il "entend" un vecteur porteur d'information, le magnétisme.
Il entre pleinement dans la construction de l'être.
A travers lui nous avons l'intuition, l'instinct, l'inné, le ressenti
Depuis la nuit des temps, cet organe nous habite.
De tous temps, ll y a eu des hommes et des femmes qui l'ont ressenti plus ou moins fort.
C'est une aptitude physique,.
Personne n'était capable de l'expliquer
Alors on l'a appelé Dieu
car c'est un fait.
C'est réel
Mais comment comprendre l'incompréhensible ?

J'appelle notre organe sensoriel, celui qui "entend", l'âme.
C'est un bout de notre cerveau. Le cerveau archaïque (je pense).

Après ....
tout est psychisme, psychologie

Qui croyez vous être ?

Nous aurions donc un sens "inconscient" (l'âme) qui permettrait à certains d'entre nous de percevoir au delà de nos sens? Dans ce cas, pourquoi appeler cela "dieu"? Que nous permet de sentir ce sens? Je n'ai pas très bien compris la fin.

theultimategibbon a écrit:

Merci pour votre réponse:) Certes, la croyance a des aspects tangibles, mais qu'est ce que "voir avec le cœur" signifie exactement? Ressentir des choses en dehors des moyens "normaux"? Faut il alors "rencontrer" dieu pour y croire? Quelle est la nature de cette rencontre?

A dire vrai, ma réponse était hésitante car je ne savais pas quel était le sens précis de la question initiale du lecteur. Pour moi, dieu au n'existe pas, quelques soit le sens qu'on donne au mot. Bien sûr, j'aimerais qu'il y ait une vie après la mort mais je n'y crois pas non plus. J'essaie de comprendre pourquoi les gens croient. Les réponses données ici m'aident un peu!

De mon point de vue l'expression: voir avec le coeur, signifie simplement que nous possédons la capacité d'appréhender des choses, des éléments qui ne sont pas de l'ordre de la matière. Ces choses, ces éléments concourent à une grande diversité tel par exemple que le seraient les émotions qui ne sont pas des objets tangibles mais intangibles dont l'existence pourtant reste indiscutable.

Nous parlerons d'empathie, d'aptitude à éprouver lorsqu'il est question de regarder avec le coeur possédant à lui seul les cinq sens. Nous pouvons toucher, voir, entendre, sentir. Tout ceci bien sûr fait partie intégrale de l'homme et de l'animal, c'est ce qui le compose dans sa totalité. Un chien fait preuve d'empathie... Il voit, perçoit avec ce que l'on appelle le coeur.

L'univers de dieu selon les témoignages de ceux qui l'ont approché se trouverait dans cette sphère de notre réalité qui présentent des caractéristiques immatérielles mais nécessairement apréhendable auquel cas, dieu n'aurait pas plus de réalité que n'en a l'amour que nous éprouvons pour ceux que nous aimons. Ceci étant établi, il est évident que tout le monde ne possède pas les mêmes aptitudes à voir ce qui ne peut pas se voir avec nos yeux tel que les émotions ou dieu. Tout le monde n'a pas le même coeur pour voir les mêmes choses, certains excelleront à voir (percevoir) ce que d'autres ne verront jamais...

De même que certains naissent aveugles et ne verront jamais la mer, pour y croire, il leur faudra nécessairement se reposer sur les témoignages de ce qui voient la mer et ils peuvent fort bien dire ceux qui sont aveugles que la mer n'existe pas pour ne jamais l'avoir vu sans espoir de la voir de leur vie pour être né aveugles.

Nous voyons donc que des aveugles croiront ce que d'autres témoignent voir et des aveugles qui pourront affirmer le contraire sans que ni les uns, ni les autres ne soient mensongers dans leur appréhension individuelle...

Nous avons deux catégories de croyants: ceux qui voient le divin et disent ce qu'ils voient et ceux qui ne le voient pas étant libres de croire ou non ce témoignage du divin.

theultimategibbon a écrit:

Bonjour,
je ne comprends pas dans ce cas pourquoi il faut appeler cette explication "dieu". N'est il pas plus simple et logique d'appeler cette explication "explication"? Si dieu peut être n'importe quoi, alors certainement, dieu existe..

Cette explication, n'est pas une simple explication et n'est pas n'importe quoi, puisqu'elle est explication de quelque chose de fabuleux. En cette qualité d'explication exceptionnelle, à nulle autre pareille, unique en son genre, je l'appelle Dieu, et ce Dieu est indéniable, nul ne peut le contester. Et je m'en tiens là en attendant d'en savoir plus, si en savoir plus est possible. Affirmer qu'il existe c'est déjà pas mal. Aller plus loin, c'est faire de pures supputations et le rendre contestable.
Evidemment ce Dieu là, qui pourrait être un espoir pour les hommes et toutes ses créatures aussi, pourquoi les hommes seulement, ce Dieu là n'intéresse pas les hommes. Ils sont impatients de le voir et le veulent pour eux tout seuls, qu'il les aime et les chouchoute. Alors ils se mettent à lui parler, d'autres croient l'entendre et jouent à la poupée pour l'accoutrer et l'affubler à leur goût. Mais ça c'est un jeu...et comme tout jeu, c'est un jeu. Ce n'est pas sérieux.

Même si toutes les apparences sont contre nous, Tatonga, ne crois-tu pas que tu devrais toujours laisser dans ton raisonnement une part de doute ? Qui te dit que ceux que tu fustiges à longueur de messages en les ridiculisant ne sont pas le porteur d'une vérité divine bien plus que toi ? Bon, un esprit rationnel sortira son petit ordinateur pour nous faire des courbes de probabilité en démontrant que l'on frôle l'impossible. Pour autant, dans le cas d'espèce, nous sommes dans le domaine de la foi là où tout est possible.
Alors, la vraie question pourrait être : en matière de religion, l'outil scientifique est-il efficace ?

Bah, Atrahasis, il y a bien un Dieu, mais à part cela je n'affirme rien d'autre et ne suis sûr de rien d'autres. Ce sont les autres qui spéculent sur ce qu'il est, et ont des croyances qu'il n'hésitent pas à faire passer pour des certitudes, puisque même le doute ne leur est pas permis.
Evidemment, entendre dire le contraire de ce qu'ils croient les perturbent. Ils ne veulent entendre que ce qui les conforte dans leur certitude, ils adorent la pensée unique, c'est pourquoi ils ont toujours été inquisiteurs.

Qui te prouve qu'ils ont tort, qu'il n'y a pas une vérité uniqiue ?

Atrahasis a écrit:

Qui te prouve qu'ils ont tort, qu'il n'y a pas une vérité uniqiue ?

C'est pire que ça.
Car ils ne peuvent avoir ni tort ni raison, j'ai dit qu'ils ne font que spéculer.
Mais si ça peut te faire plaisir, Dieu existe, il a écrit la bible, il aime les catholiques et il va tous les accueillir dans son paradis.

Merci de revenir à la raison, lol.

Je trouve qu'autant tu peux faire d'une délicieuse intelligence piquante, autant tu peux te contenter d'attaques gratuites et faciles tractant très peu d'intérêt.

Pour en revenir au sujet…

Tatonga a écrit:

Car ils ne peuvent avoir ni tort ni raison, j'ai dit qu'ils ne font que spéculer.

Toi qui soutiens l'effectivité d'une réalité indépendante de la subjectivité, il est étonnant de ta part de nous proposer l'idée que la spéculation ne peut nous menner à cette même réalité. La méthode pour arriver à atteindre la réalité importe peu au final (peu importe la couleur du chat du moment qu'il attrape la souris). Même si les religieux sont pour toi dans la spéculation, rien n'exclut la possibilité que par chance ils vont toucher du doigt la réalité.

Dieu est athée il ne croit plus en l'homme!

theultimategibbon a écrit:

en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non"

Cher theultimategibbon,
Je ne pense pas que tu puisses te rendre compte combien tu as eu tort d'avoir ainsi répondu...Il te faut très vite te reprendre car croire que toutes les choses vivantes que nous voyons sur terre, telles que les fleurs avec leur beauté sans pareil, les fruits, les parfums, les papillons, les gazelles, les lapins, les panthères, les oiseaux, et les milliards d’êtres humains seraient arrivés par "hasard", implique vraiment de se débarrasser de son bon sens.

Ensuite la réalisation de l’univers à partir d’une grande explosion est l’une des plus grandes preuves de la vérité de la création par un concepteur. Il est évident que l’explosion génère l’éparpillement de la matière laissant derrière elle la destruction totale, alors que cette explosion cosmique a eu l'effet totalement contraire et a donné naissance à un système précis a un tel point dans ses masses, dimensions, orbites, vitesses et relations. Ce système, depuis sa plus petite unité jusqu'à sa plus grande, est bâti sur un seul modèle, malgré l’immensité de ses corps célestes, ses dimensions, ses unités, ses regroupements et la complexité de ces relations. Une explosion aussi puissante avec un tel résultat aussi pointilleux ne peut être faite sans le savoir et la capacité d’une extrême précision d'un créateur sage et connaisseur. Je prend donc ta réponse sus-citée comme un simple amusement entre amis mais qu'en réalité une telle vérité ne peut t'échapper..

« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger ».

Gab aux citrons a écrit:

Dieu est athée il ne croit plus en l'homme!

Tu crois ?

Atrahasis a écrit:

Qui te prouve qu'ils ont tort, qu'il n'y a pas une vérité uniqiue ?

Tout à fait ... une seule pas trente six .

Gab aux citrons a écrit:

Dieu est athée il ne croit plus en l'homme!

Il ne faut pas dire ça malheureux, tu vas les effrayer et ils vont se mettre à chialer et t'empêcheront de dormir.
Il y a un Dieu multireligieux, un pour chaque religion et il les aime.
Dès qu'ils crèveront, il dépêchera un carrosse tiré par un attelage d'anges joliment harnaché pour recueillir leur dépouille sentant la rose et aller la déposer aux pieds de Son trône. Là, Dieu leur souffle son souffle dans leurs narines pas encore trop abîmées pour les réveiller.
Pour les réveiller et ils se réveilleront.
Mais il n'y en a pas pour toi et pour Dan. Que veux-tu que Dieu fasse de vous , alors que, tels que je vous connais, vos propres mères ont eu sans doute beaucoup de mal à vous supporter. Comme disait je ne sais plus qui:" je me demande ce que peut bien avoir besoin Dieu d'un portefaix qui se soûle au gin du matin au soir."

Il est devant ton nez ... tu le vois ?

Atrahasis a écrit:

Toi qui soutiens l'effectivité d'une réalité indépendante de la subjectivité, il est étonnant de ta part de nous proposer l'idée que la spéculation ne peut nous menner à cette même réalité. ....

Non, je ne vous l'interdis pas. Je sais seulement que ce sont les tonneaux vides qui font le plus de bruit.
Et que veux-tu, s'il te plait, que fasse Dieu d'un tonneau vide et bruyant?

theultimategibbon a écrit:

Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Cher theultimategibbon,
Sans Dieu pourquoi chercher dans le monde pour y trouver une quelconque explication... Pourquoi les choses seraient nécessairement
telles que le voudrait la logique de la science..Les philosophes reconnaissent que d'un assemblage chaotique, il n'y a aucune raison de
s'attendre a-y-voir des éléments rationnels... L'existence des choses naturelles n'est donc nécessaire en soi que parce qu'elle est
l'aboutissement d'un processus logique fondé sur la Nécessité, entendue au sens de l'existence du concepteur... C'est en ce sens qu'il ne
peut y avoir seulement une série infinie de causes pour permettre l'existence, il est impossible que l'existence de chaque chose la dépasse
et que rien ne possède cela en son sein pour permettre cette stabilité et sa continuité.. C'est donc d'un être chez qui essence et existence
soient inséparables que tout débute.. Sinon les causes ont, elles aussi, une existence qui doit les dépasser alors de quoi dépendent-elles.

Il ne s’agit surtout pas en religion de s'y réfugier pour y trouver un but dans la vie a moins d'y avoir vraiment trouvé la liberté dans
la vérité divine. Ensuite dans les relations entre les créatures l'existence de Dieu s'impose aussi d'elle-même comme le précise le verset
biblique: " Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir. ” (Actes 20:35). Cette vérité des vérités renforce, pour ceux qui en saisissent
le sens, le concept d'un certain retour à la vie et a Dieu avec la perspective de ne jamais plus mourir..

Tatonga a écrit:

Atrahasis a écrit:

Toi qui soutiens l'effectivité d'une réalité indépendante de la subjectivité, il est étonnant de ta part de nous proposer l'idée que la spéculation ne peut nous menner à cette même réalité. ....

Non, je ne vous l'interdis pas. Je sais seulement que ce sont les tonneaux vides qui font le plus de bruit.
Et que veux-tu, s'il te plait, que fasse Dieu d'un tonneau vide et bruyant?

Le remplir d'un vin nouveau pour ne plus sonner creux.

De toute façon, on sait maintenant pourquoi Dieu a créé le monde. C'est pour créer des conflits, des situations litigieuses, des transgressions, des infractions, des délits et des crimes et pouvoir ainsi exercer les fonctions de juge. Car tout ce qu'on en sait et tout ce qu'il a dit, de A à Z, peut être ramener à ça.
Mais comme il s'est lui-même insufflé dans l'homme, en grillant l'homme, il se grille lui-même.
D'ailleurs, on ne voit pas très bien qui il pourrait condamner, puisque rien n'existe en dehors de lui, qu'il n'y a que Lui.
Le second problèmes est qu'une fois qu'il aura jugé, sa fonction prendra fin et il cessera d'être à l'instant même.
Et ça, c'est un problème.
Mais il y en a un autre tout aussi grave auquel on n'a pas pensé.
C'est qu'une fois qu'il aura liquidé tous ses dossiers judiciaires en instance, rien ne doit plus subsister, ni les hommes ni Lui. Car l'unique raison de leur existence est l'injustice/justice, c'est ce qui les fait tenir. Tous les attributs dont on l'affuble en font, quand on y pense bien, un juge et rien qu'un juge. Une fois la justice rendue, plus d'injustice et donc plus de justice, et le juge qui n'est que juge, doit disparaitre en même temps que ses prévenus.
La seule solution pour éviter cette fin à tout le monde fatale, c'est de laisser courir et rouler comme ça roule....

Tatonga a écrit:

seule solution pour éviter cette fin à tout le monde fatale, c'est de laisser courir et rouler comme ça roule....

C'est la présence continuelle d'un juge qui est dissuasive...Son départ créera des litiges..
Mais liberté oblige pour un certain temps de laisser courir et rouler comme ça roule afin
de délimiter les parties....Cela n'est de toute façon que le fruit du libre arbitre, sinon, peut-on être libre
de penser comme on veut pour se retrouver a la fin dans un seul bon ou mauvais coin..

Ceci est impossible a moins que quelques part notre liberté aie été abusée ou violée..

Si tu permets Si Mansour que je fasse un peu d'humour, comme d'habitude, un tout petit peu.
Ce qui m'étonne, au plus haut point, c'est que toi et tes copains, arrivez facilement à lire des textes extrêmement confus, comme les Livres religieux et...Nietzsche, à les comprendre, à les commenter et à les interpréter, alors que vous êtes incapables de comprendre mes textes à moi, pourtant écrits dans un style scolaire. Des textes simples que je prends le soin de bien écrire et des idées tout aussi simples que je prends aussi le soin de répéter sous différentes formulations afin de parer à toute confusion et d'en faciliter la compréhension.

Cela me surprend et devrait vous interpeller, voire vous réveiller. Et j'aimerais bien savoir ce que vous allez me dire sur ce point. J'attends même que vous me remerciez beaucoup de vous déciller les yeux.

Je vous ai même vu, très souvent, prendre la dernière partie d'une de mes phrase et l'ajouter à la première partie de la phrase suivante, pourtant séparées par un point gros comme le poing, pour les lire ensemble, pour en faire en quelque sorte une nouvelle phrase....et la lire, la comprendre et la commenter. Ce qui aurait valu à n'importe quel potache en cours d'initiation une paire de claques.

Quand je vous vois lire et procéder ainsi, tu sais ,Si Mansour, que toi et tes copains experts en déchiffrements de textes obscurs, me faites rires, sans méchanceté bien sûr, mais vous me faites rire, et pas qu'un peu.
J'insiste pour avoir une réponse
...... ................................................. ..........................................................................................

Tatonga a écrit:

Je vous ai même vu, très souvent, prendre la dernière partie d'une de mes phrase et l'ajouter à la première partie de la phrase suivante, pourtant séparées par un point gros comme le poing, pour les lire ensemble, pour en faire en quelque sorte une nouvelle phrase....et la lire, la comprendre et la commenter.

Cher Tatonga,
On n'est pas obligé de suivre ta ponctuation a la lettre. Ce n'est pas de notre faute s'il t’échappe toujours que la ponctuation n'est pas
placée au gré de notre fantaisie, mais bien en suivant certaines règles de base. Celle-ci doit être insérée aux endroits qui lui conviennent..
Le point (.) si tu ne le sais pas encore marque la fin d'une phrase et Jamais la moitié d'une phrase..On ne met également jamais de majuscule
après un point-virgule par exemple...Le point d'exclamation dans une phrase exclamative peut s'écrire après une onomatopée, c'est-à-dire un mot qui suggère un son (vlan!); par exemple..

Et vlan! Il gifla Tatonga avec énergie.

Mais non, Si Mansour, encore une fois, tu n'as pas compris ce que je t'ai écrit.
Visiblement lire un texte simple....n'est pas chose simple pour les spécialistes de l'interprétation des textes obscurs
Je ne voulais pas vous apprendre à mettre la ponctuation.
Je te disais ceci.
Quand j'écris: " Le vendredi, les musulmans vont à la mosquée. Le samedi, ils vont à la plage.", il n'est pas rare que je vous entende me répliquer:
Ah bon, les musulmans vont à la mosquée le samedi!
Tu comprends maintenant ce que je voulais dire par joindre la dernière partie et la première partie de deux phrase successives pourtant bien séparées par un point gros comme le poing?
Venant de spécialistes comme vous, qui vous targuez de décoder Livres religieux et Nietzsche, ça me laisse comme un doute...
Cela dit ne cède pas aux pressions ni à la tentation des sucreries que te tendent ceux qui veulent te soudoyer, reste sur tes positions, sois intransigeant, le texte coranique n'est pas négociable, ne fais aucune concession, ne vends pas ton âme, ne te laisse pas abuser par ceux qui, sous couvert de spéculations très douteuses et de sourires enjôleurs, essaient insidieusement de pervertir le texte coranique et de t'en éloigner et de substituer dans ta tête les principes des infidèles aux principes islamiques. Les tiens n'ont pu survivre et tenir longtemps face à l'ennemi qu'en résistant courageusement à ses agressions qui se font tantôt bâton, tantôt sucreries. Alors, continue ton djihad, sans dévier d'un iota de ton chemin. Je n'approuve pas toujours ce que tu écris, mais au moins tu n'es pas une girouette prête à tourner casaque rien que pour plaire au kouffars.

Tatonga a écrit:

De toute façon, on sait maintenant pourquoi Dieu a créé le monde. C'est pour créer des conflits, des situations litigieuses, des transgressions, des infractions, des délits et des crimes et pouvoir ainsi exercer les fonctions de juge. Car tout ce qu'on en sait et tout ce qu'il a dit, de A à Z, peut être ramener à ça.
Mais comme il s'est lui-même insufflé dans l'homme, en grillant l'homme, il se grille lui-même.

C'est vrai que vu selon la perspective des religieux je ne peux pas te donner tort de voir comme je le vois que les hommes se déchirent et se divisent bien plus qu'ils ne s'apprécient. Mais je ne pense pas que dieu ait créé le monde et les hommes conflictuels encore moins qu'ils soient habités de sa présence pour ne pas prêter à dieu d'être mauvais comme nous le sommes.

Mais ce n'est que mon point de vue personnel, je ne saurais prêter à dieu d'être méchant, au contraire. En conséquence il me parait évident qu'il ne soit pas à l'origine de tout cela quoi qu'en pense les religieux. Et si tu n'es pas convaincu, jette un oeil sur le coran et tu liras que c'est non pas dieu qui créait les hommes mais l'être et l'épouse qui font les hommes et les femmes, c'est pourquoi il serait préférable d'être tout à fait célibataire pour ne pas donner naissance à tout ceux là... hommes et femmes méchants.

Tatonga a écrit:

Mais non, Si Mansour, encore une fois, tu n'as pas compris ce que je t'ai écrit.

Cher Tatonga,
Merci encore une fois pour ce rappel..Mais tu restes encore impossible malgré les gifles qui ne cessent de s'abattre sur toi de toutes parts.....Il faut que tu comprennes en extrême urgence que l'essentiel pour toi n'est pas qu'on comprenne ce que tu écris mais de saisir avec force la réponse que l'on te donne.. Accroches toi a comprendre la réponse que l'on te communique sinon il ne peut t'échapper que généralement on pense que nos questions n'ont pas été comprises lorsqu'on a reçu les réponses auxquelles on s'attendait le moins..Et donc a partir de ce jour promet moi de t'accrocher aux réponses...Au cas d'incompréhension ne cherches plus la faille dans l’intellect de l'autre mais en toi..C'est promis..

Tatonga a écrit:

Visiblement lire un texte simple....n'est pas chose simple pour les spécialistes de l'interprétation des textes obscurs

Merci d'avoir mis ce smiley car j'allais presque prendre au sérieux cette phrase..C'est donc ainsi qu'il te faut agir a chaque fois pour lever l’obstacle et n'aies pas peur quand on persévère on arrive..C'est petit a petit que l'oiseau fait son nid...

Tatonga a écrit:

Quand j'écris: " Le vendredi, les musulmans vont à la mosquée. Le samedi, ils vont à la plage.", il n'est pas rare que je vous entende me répliquer:
Ah bon, les musulmans vont à la mosquée le samedi!

Il te faut seulement faire des efforts et en comprendre que pour ceux qui se déshabillent en plage entourés de femmes nues ou presque que leur mosquée du vendredi ressemble a celle du Samedi..la plage....C'est a dire qu'ils sont en recréation aussi bien le vendredi que le samedi... Sinon tu comprendras de toi-même que l'on ne peut être a la mosquée le vendredi et a la plage le samedi..Ceci est impossible.. Entendons nous bien sur le sens que nous donnons a "la plage" et a "la mosquée"...Sinon tu vas aussi, comme a ton habitude, nous faire une leçon de grammaire..

Mais j'oubliais que tu viens de me promettre de t’accrocher aux réponses et non a tes questions donc si tu te maintiens dans ta promesse et cette situation je peut dormir tranquille pour toi..

Tatonga a écrit:

Venant de spécialistes comme vous, qui vous targuez de décoder Livres religieux et Nietzsche, ça me laisse comme un doute...

Justement la différence qu'a la religion avec la crédulité, c'est qu'une foi est "intelligente"....C'est le doute qui doit rentrer en jeu..Mais attention ne doute pas de la compréhension de l'autre mais de la tienne..Il te faut t'attacher a cette règle avec amour s'il le faut.. Et n'oublies surtout point que tant que l'on ne souffre pas du désir et de l'amour d'une chose, on ne forme pas l'intention de l'accomplir....

Tatonga a écrit:

Les tiens n'ont pu survivre et tenir longtemps face à l'ennemi qu'en résistant courageusement à ses agressions

Et justement les tiens ont péri a cause justement d'un caractère qui ressemble fort bien au tien.. Au lieu de suivre les sages Geronimo et Cochise ils s’attardèrent avec les présomptueux "Crazy Horse" et "taureau assis" qui se bâtirent facilement une solide réputation de guerrier courageux et efficaces mais finirent malheureusement comme des lièvres sous les balles de tireurs de buffalo bill pour ensuite être mis dans les réserves...Alors je t'en supplie promet moi d'agir comme une personne civilisée et je t'accorde le bénéfice de l'erreur puisque c'est nouveau pour toi du moment que vous venez enfin de sortir timidement de la préhistoire..

Je n'ai strictement rien compris. Pire, j'en sors avec le sentiment qu'il n'y a même pas eu dialogue, mais deux monologues parallèles totalement indépendants l'un de l'autre.
Mais comme tu arrives à dialoguer ici avec tout le monde, force pour moi d'admettre que si je ne comprends pas c'est que tu es trop intelligent pour moi.

Tatonga a écrit:

Je n'ai strictement rien compris. Pire, j'en sors avec le sentiment qu'il n'y a même pas eu dialogue, mais deux monologues parallèles totalement indépendants l'un de l'autre.
Mais comme tu arrives à dialoguer ici avec tout le monde, force pour moi d'admettre que si je ne comprends pas c'est que tu es trop intelligent pour moi.

Cher Tatonga,
Non dans tout cela il n'y a qu'une seule chose qui vous manque..Et je vous la communique.. Il ne faut seulement pas mesurer son
intelligence avec l'autre car dans un dialogue l'autre dit ce qu'il pense et pas nécessairement ce que nous voudrions qu'il pense..
Sinon, bien sur, on peut discuter avec mille et une personnes et constater a la fin de n'avoir fait qu'un monologue.

C'est confirmé par la science, et je l'ai déjà dit dans le topic de la communication, qu'a la rencontre de deux personnes il y a
automatiquement une partie sécante entre leurs existences et qui appartient aux deux personnalités.. Elle est partagée par les
deux individus qui dialoguent. Quand la communication se fait sur cette partie alors c'est un monologue clair car
on s'adresse a la personne dans la partie qui nous appartient ensemble donc on ne s'adresse en fin de compte qu'a soi même.
C'est cela ce que généralement on appelle un monologue. Cela se passe dans les sectes....

Quand le langage se fait dans la nature qui n'est pas sécante aux deux personnalités chacun prend l'attitude de ce qu'il pense ou juge
de l'état d'âme de l'autre partie car cette partie ne lui appartient pas il est obligé de la concevoir pour pouvoir dialoguer avec elle. Mais
cette conception c'est sa nature même puisqu'on ne conçoit que de la ou l'on est. Et voila par l'effet boomerang qu'on retombe sur le
monologue du moment que l'on ne dialogue qu'avec ce que l'on pense nous-mêmes de l'autre... Alors que faire pour dialoguer véritablement
avec l'autre partie a l'abri d'un simple retour sur soi et mécaniquement sur seulement ce que nous sommes?

Attention il ne s'agit point seulement d'unir au charme de la parole la souplesse du génie comme tu essaies maladroitement de faire a
chaque occasion mais de parvenir a un haut degré de communication qui prenne en compte la réalité de chacun, l'écoute de l'autre, pour
établir une connexion dans les mêmes longueurs d'ondes. Or cela n'est possible que grâce a l’humilité.. C'est par l'humilité, fissure en notre
être, que l'autre coule en nous-mêmes...Alors, cher Tatonga, je te lance un défi, allons y ensemble à la découverte de l'autre avec humilité
et compréhension.

Si Mansour a écrit:

Cher Tatonga,
Non dans tout cela il n'y a qu'une seule chose qui vous manque..Et je vous la communique.. Il ne faut seulement pas mesurer son
intelligence avec l'autre car dans un dialogue l'autre dit ce qu'il pense et pas nécessairement ce que nous voudrions qu'il pense..
...................................................................................
C'est confirmé par la science, ...........................

Ah bon, mon interlocuteur doit écrire ce qu'il pense et non ce que moi je pense? ça, je ne le savais pas!
Et quand quelqu'un comme toi cite mon texte, il peut écrire à sa suite ce qui n'a aucun rapport avec mon texte et je ne dois pas m'en étonner ou penser qu'il n'a rien compris à mon texte? ça aussi je ne le savais pas.
Et c'est confirmé par la science!
Sûrement une science islamique!!!!!!

zarzou2 a écrit:

Et si tu n'es pas convaincu, jette un oeil sur le coran et tu liras que c'est non pas dieu qui créait les hommes mais l'être et l'épouse qui font les hommes et les femmes, .......

Ah oui, le fameux verset qui parle de l'être et de son épouse!
Je n'arrive pas à le retrouver. Pauvre verset! Tiens, vous, qui êtes si forts pour donner du sens au sens et au non-sens, pouvez-vous m'expliquer comment l'être peut avoir une épouse?

theultimategibbon a écrit:

Bonjour à tous,

j'ai récemment publié sur mon blog un petit article en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir. Je ne sais pas trop à qui m’adresser car je ne connais pas beaucoup de croyants, aussi je pose cette question ici. J'aimerais avoir un autre son de cloche que le mien!

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

bon début de semaine à tous :)

S'il y a bien une chose que j'ai pu observer chez les croyants, c'est une inconsistance générale dans la définition de dieu, mais qui implique une adaptation à chaque question posée. Et le problème réside justement ici. Tout, absolument tout, dans la question et la réponse est redéfinissable. Une fois, dieu est un être distinct, une autre fois, il est la somme de tout ce qui est, et encore une autre fois, il est mais n'est pas. D'ailleurs, rien que le mot "existe" est à remettre en question, tant certains croyants jouent avec sa définition pour esquiver la question. Ils sont expert dans ce jeu du chat et de la souris, souvent dans le but de perdre leur interlocuteur dans une discussion vaine et loin du sujet initial.

En ce qui me concerne, en tant qu'agnostique à tendance légèrement croyante, je peux affirmer que dieu a de fortes chances d'exister, dans la mesure où il n'est pas défini. Forcément, si on n'a pas décidé de ce qu'on cherchait, le premier truc un peu exotique venu fera l'affaire pour définir dieu. C'est d'ailleurs comme ça que les croyants par tradition fonctionnent : ils croient le dieu que leurs parents leur ont dit de croire, vu que c'est le premier dieu qu'ils connaissent.

En tous cas, il faut se dire que au moins un dieu peut exister même si ce n'est pas "Le Créateur" et "Le Dieu Unique", du simple fait que c'est impossible de prouver qu'il n'y a aucun dieu. Il faut juste élargir sa conception de "dieu". Par contre, en ce qui concerne les religion, t'as raison, c'est que des mensonges.

Tatonga a écrit:

zarzou2 a écrit:

Et si tu n'es pas convaincu, jette un oeil sur le coran et tu liras que c'est non pas dieu qui créait les hommes mais l'être et l'épouse qui font les hommes et les femmes, .......

Ah oui, le fameux verset qui parle de l'être et de son épouse!
Je n'arrive pas à le retrouver. Pauvre verset! Tiens, vous, qui êtes si forts pour donner du sens au sens et au non-sens, pouvez-vous m'expliquer comment l'être peut avoir une épouse?

Et pourquoi pas ? Moi qui suis un être humain, j'en ai bien eu une ; alors pourquoi un autre être que moi ne pourrait pas en avoir une, lui aussi ? Je trouve que ce ne serait pas juste s'il en était ainsi.

theultimategibbon a écrit:

Tatonga a écrit:

Dieu existe indéniablement.
Si l'univers s'est fait tout seul, c'est l'univers dans toute sa complexité qui est Dieu
S'il y a une cause, c'est cette cause fantastique qui est Dieu
Si c'est le hasard, c'est ce hasard extraordinaire qui est Dieu
Bref, c'est cette explication, l'une de ces explications, qui est Dieu.
Dieu est l'explication et il existe donc nécessairement, puisqu'il est explication de ce qui existe.
Aucun doute.
Ses intentions vis-à-vis des hommes, ça, c'est une autre affaire.

Bonjour,

je ne comprends pas dans ce cas pourquoi il faut appeler cette explication "dieu". N'est il pas plus simple et logique d'appeler cette explication "explication"? Si dieu peut être n'importe quoi, alors certainement, dieu existe..

Bonjour,

Supprimons le mot "dieu" de notre pensée et il n'existera plus.

Citation :

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

Faire de la pub sans avoir l'intention d'en faire c'est quoi?

Dans quelle section du blog se trouve le sujet en question s.v.p.?

Tatonga a écrit:

quand quelqu'un comme toi cite mon texte, il peut écrire à sa suite ce qui n'a aucun rapport avec mon texte et je ne dois pas m'en étonner ou penser qu'il n'a rien compris à mon texte? ça aussi je ne le savais pas.

Cher Tatonga,
Combien de fois dois-je vous répéter qu'il vous faut seulement chercher le rapport et ne pas l'accuser par automatisme d'une simple incompréhension de ton post..Ce n'est pas difficile je l'ai essayé même avec les plus cons et quand je ne trouve pas, je le leurs demande, et justement en m'orientant je découvre qu'ils sont entrain de dire une chose que seulement a laquelle je ne peut penser mais qui pour eux est une évidence...Promet moi de faire des efforts en ce sens..

Donnes nous un exemple dans notre forum ou quelqu'un t'aurait répondu totalement a coté je te montrerai la perspicacité de sa réponse
et le manque de perception dans ta pensée.... Oui c'est une valeur islamique de ne pas avoir du mépris automatique envers autrui..

Tatonga a écrit:

pouvez-vous m'expliquer comment l'être peut avoir une épouse?

Il faut tout simplement faire en sorte de dépasser l'égo pour parvenir d'une dualité apparente a l'unité de l'être réelle..
C'est Par l'union d'Amour qu'on revient au "UN" initial après avoir compris que la dualité n'a plus aucun sens.
C'est cela l’être et son épouse....C'est impossible a la dualité de résister devant l'amour..C'est difficile a faire mais pas
de le concevoir et surtout pour un indien...

l'intondable a écrit:

D'ailleurs, rien que le mot "existe" est à remettre en question, tant certains croyants jouent avec sa définition pour esquiver la question.

Ce ne sont pas seulement les croyants qui cherchent la signification du mot "existence" quand celle-ci est attribuée a Dieu mais surtout les philosophes et les athées..Les croyants s'alignent sur ce point car cela leur est inévitable au vu même de la pensée humaine. Ce n'est donc pas la peine de donner une image rappetissante des croyants sur un point qui est partagé par la totalité des êtres humains..Le libre-penseur, qu'il soit croyant ou non, se doit de ne pas être doctrinaire et dogmatique, car le but d'un argument est de démontrer quelque chose à autrui. Se référer donc tout simplement à un concept perçu seulement par soi-même ne peut avoir en soi de valeur argumentative. D'ou la nécessité d'approfondir les concepts surtout s'agissant de Dieu..