Débat sur l'existence de Dieu

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

j'ai récemment publié sur mon blog un petit article en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir. Je ne sais pas trop à qui m’adresser car je ne connais pas beaucoup de croyants, aussi je pose cette question ici. J'aimerais avoir un autre son de cloche que le mien!

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

bon début de semaine à tous :)

Pythie manquée a écrit:

non, Jeff, t'es pas tout seul! chantait Brel . Mais toi non plus, JR : je n'ai pas de livre sacré dans la main - j'en lis beaucoup, de pas sacrés- mais les zététiciens me servent de repoussoir . Les matérialistes ont cet avantage, de te fournir plein d'arguments pour une transcendance .

Ici comme ailleurs les refouloirs ne manquent pas, je les remercie pour la motivation qu'ils me donnent, de m'élever au dessus du marécage, c'est leur seule nourriture, alors qu'ils y restent.

Donc les forums inter machin ça ne peut pas marcher c'est de la dispute ...

Teoma a écrit:

Attends Jayram il y a le pote de Dan26 Gaston21 , c'est une invasion

C'est pas possible, l'épagneul breton ? que se passe-t-il sur méta pour que les rats quittent le navire ? les psy ont frappé ?

Ils doivent boire au lieu de lire

Teoma a écrit:

Donc les forums inter machin ça ne peut pas marcher c'est de la dispute ...

non, les forums inter machin ça ne peut pas marcher. Il faut avoir dépassé les préjugés pour faire du dialogue inter religieux,
c'est un exercice très difficile. Les gens souhaitent défendre leur chapelle, leurs livres, tout ce qui renforce leur ego, ils sont
à fond dans le mental, ils ne cherchent pas la vérité.

On peut dire aussi que cela fonctionne bien , quand les modos sont présents et impartiaux cela éviterait la discorde perso je n'ai jamais cherché à combattre ce n'est pas mon but et Personne le sait (rigolo ça) mais bon ... on va voir ce que ça va donner ou pas , ça m'empêche pas de faire d'autres activités en dehors de notre quête forumique .
Quand-même on a pas chômé contrairement à ce qu'ils viennent de dire :

Vous monologuez ? non pas moi ni toi JR , faut qu'elles relisent nos belles paroles .

JR a écrit:

zarzou a écrit:

JR ne soit donc pas d'aussi mauvaise foi lorsque tu prétends ne vouloir discuter qu'avec ceux qui partagent tes idées ( un point c'est tout. ) on peut s'interroger sur tes interminables échanges avec Dan comme si ta nourriture en dépendait maintenant si tout ceux qui s'opposent à toi sont des démons: ou va t'on ?

Bref, dans la mesure où je ne suis pas très regardante sur ce qui m'appartient pourrais-tu me faire connaître un de ces posts dans lequel je ferais preuve de violence Je suis curieuse de voir ça parceque je n'ai pas le moindre souvenir d'en faire usage. Je ne remets pas ce que tu dis en question bien sûr mais je me demande simplement quel message pouvait te sembler violent ?

Désolé, je n'ai pas le temps de rechercher, mais c'était avec Dan26 justement, rappelle-toi.

C'est très juste, j'étais excédée... Il faut vraiment me harceler pour que je montre les dents et dans le genre notre Dan est plutôt gagnant. Là-dessus, je profitais de mon dîner pour ruminer ton dernier post et je me demandais ce qui faisait que tu me percevais comme ça, telle que tu me définissais. J'imagine que tu as de bonnes raisons de le penser, j'en suis sûre. Mais pourrais-tu m'expliquer comment les choses t'apparaissent ainsi en ce qui me concerne ?

JR a écrit:

juju a écrit:

JR, tu n'es pas panthéiste, tu es pathétique je dirais
Tu me fais penser aux vieux qu'on invite aux mariages ou anniversaires pour leur faire plaisir, et qui nous emmerdent avec leur radotage qu'ils crachent au travers de leurs râteliers branlants.
Ce genre de vieux qui ont été cons jeune et qui mourront cons, une vie entière passée à côté, gâchée et de plus qui n'a servie à personne !

Parfois on se demande si certaines mères n'auraient pas eu intérêt à faire des fausses couches

J'ai du toucher ton ego, pour que tu deviennes insultant soudainement ? ça ne t'élève pas mais ça tu le sais.
Je ne te connais pas, et tu ne me donnes pas l'envie de te connaitre plus, donc sache que la bave de crapaud ne m'atteint pas,
et comme je n'accepte pas tes compliments orduriers, qu'ils te retombent dessus, débrouille toi avec.

J'ai de la chance, je t'ai marché dessus du pied gauche, il paraît que ça porte bonheur

@ Zarzou

Non, il me semble que comme ton avatar le représente, je te perçois comme ayant les caractéristiques astrologiques du signe du lion, ce qui explique un caractère solaire avec ses qualités et ses défauts, mais peut être que je me trompe.

Nous sommes tous des enfants du bon dieu et pas des canards sauvages, malgré ce vol migratoire automnal , dont je fais partie . J'essaierai de ne pas être une pomme de discorde ... de plus!
Alors, l'existence de Dieu ?
Déjà, il faut déterminer qui croit que la mort écrit le mot Fin, ou si on envisage un ailleurs, autre part, où perdure une conscience, un étant", à défaut d'un Etre .
Je pense qu'il y a un prolongement à l'existence individuelle .

JR a écrit:

@ Zarzou

Non, il me semble que comme ton avatar le représente, je te perçois comme ayant les caractéristiques astrologiques du signe du lion, ce qui explique un caractère solaire avec ses qualités et ses défauts, mais peut être que je me trompe.

Complètement ! Hahaha! Je suis née le 23 09 1967 ce qui fait de moi une balance dans le ciel ou une vierge occasionnelle pour être entre les deux, enfin je crois. Mais je ne m'interesse pas du tout à l'astrologie. Personnellement, je me suis étonnée de tes reflexions parceque je te tiens en estime pour te trouver pertinent selon le peu que je lisais de toi lors de nos rares échanges. Je mettrais sur le compte d'une totale sincérité de ma part le fait que parfois mon interlocuteur puisse me trouver imbuvable sans que je ne manifeste le moindre sentiment de méchanceté visant à le blesser. Je ne saurais que le déplorer.

Je me suis étonnée de cette reflexion que tu faisais à Juju parceque je pensais à raison avoir avec toi bien des choses en commun, tout ne serait pas possible; mais j'apprécie personnellement que l'on remette en considération ce que je pense bien que, comme tu le soulignais à juste titre, il ne s'agit pas de ma propre pensée mais de celle que je trouve dans la bible et dont je suis là pour discuter. Il va de soi que je m'évertuerais à ne pas en tirer matière à polémiquer puisque ce qui s'y trouve non seulement ne m'appartient pas, mais ne se prête pas à la polémique. Je suis déiste ce qui me conduit nécessairement à oeuvrer par de simples moyens ceux en l'occurence que nous avons en ce monde.

zarzou a écrit:

Complètement ! Hahaha! Je suis née le 23 09 1967 ce qui fait de moi une balance dans le ciel ou une vierge occasionnelle pour être entre les deux, enfin je crois. Mais je ne m'interesse pas du tout à l'astrologie.

L'astrologie ne repose sur aucun fondement sérieux. Il n'a jamais été démontré que le système solaire et les planètes exerçaient une influence quelconque sur l'homme et son destin !

@ Juju

Le religion catholique enseigne d'aimer son prochain. Comment peut-on dire en recevant cet enseignement à quelqu'un qu'il eut mieux valut qu'il ne voit pas le jour ? Parceque c'est ainsi que je comprenais ce que vous disiez dans certaines mères devraient faire une fausse couche. J'ai trouvé ça douteux, malsain et malvaillant... Vous comprenez ?

En ce qui concerne l'astrologie,c'est vrai . Mais il parait logique que les cycles du devenir s'enclanchent de façon synchrone pour l'humain, sur les siens , comme sur les planètes, sur les leurs . Il n'y a pas causalité mais synchronicité .

zarzou a écrit:

@ Juju

Le religion catholique enseigne d'aimer son prochain. Comment peut-on dire en recevant cet enseignement à quelqu'un qu'il eut mieux valut qu'il ne voit pas le jour ? Parceque c'est ainsi que je comprenais ce que vous disiez dans certaines mères devraient faire une fausse couche. J'ai trouvé ça douteux, malsain et malvaillant... Vous comprenez ?

Ce n'est pas parce qu'on reçoit un enseignement enfant, que nous en sommes obligés d'y adhérer une fois adulte.
Il y a des êtres humains nocifs pour d'autres, leur présence est sans doute une erreur, et des femmes qui font des fausses couches, parfois bien involontairement, évitent dans certains cas de mettre au monde ces nuisibles. Les fausses couches servent peut-être à ça, va savoir

Pythie manquée a écrit:

En ce qui concerne l'astrologie,c'est vrai . Mais il parait logique que les cycles du devenir s'enclanchent de façon synchrone pour l'humain, sur les siens , comme sur les planètes, sur les leurs . Il n'y a pas causalité mais synchronicité .

L'astrologie est un art divinatoire, le mot résume bien en lui-même. On parle d'influence supposée des astres du système solaire, ainsi que leur position et leurs déplacements dans le ciel sur les évènements terrestres et sur le caractère et la destinée des êtres humains. Il n'y a pas de synchronicité ou pas, il y a simplement influence supposée.
Restons précis sur la définition si on veut parler de la même chose, ou alors allons-y gaiement pour noyer le poisson

serais-tu agressive ? Ce qu'on fait de l'astrologie dans les journaux est bien ce que tu dis . Mais l'astrologie est d'abord l'alignement d'un destin , né à telle heure, à tel endroit, sur les cycles astro-nomiques . On dresse une carte du ciel, qui marque l'origine de ce destin particulier, qui évoluera en harmonie avec le ciel vrai par rapport au ciel de naissance , avec ses cycles personnels , synchronisés .

Pythie manquée a écrit:

serais-tu agressive ? Ce qu'on fait de l'astrologie dans les journaux est bien ce que tu dis . Mais l'astrologie est d'abord l'alignement d'un destin , né à telle heure, à tel endroit, sur les cycles astro-nomiques . On dresse une carte du ciel, qui marque l'origine de ce destin particulier, qui évoluera en harmonie avec le ciel vrai par rapport au ciel de naissance , avec ses cycles personnels , synchronisés .

Monstreuse connerie Faut te mettre un peu au courant de l'évolution dans le domaine, toute personne un peu censée et qui se renseigne sur les progrès scientifiques, balayeront ce genre de propos que tu tiens, d'un revers de la main. Ton affirmation date du siècle dernier

comme toi et moi !
mais je ne suis pas venue sur le site pour m'entendre insulter . Garde donc ce jugement, que je te renvoie , il t'appartient .
Tu me rappelles quelqu'un ? ...

Pythie manquée a écrit:

comme toi et moi !
mais je ne suis pas venue sur le site pour m'entendre insulter . Garde donc ce jugement, que je te renvoie , il t'appartient .
Tu me rappelles quelqu'un ? ...

Mais oui c'est ça, tu ne sais pas quoi dire alors une excuse et puis s'en vont

juju a écrit:

zarzou a écrit:

@ Juju

Le religion catholique enseigne d'aimer son prochain. Comment peut-on dire en recevant cet enseignement à quelqu'un qu'il eut mieux valut qu'il ne voit pas le jour ? Parceque c'est ainsi que je comprenais ce que vous disiez dans certaines mères devraient faire une fausse couche. J'ai trouvé ça douteux, malsain et malvaillant... Vous comprenez ?

Ce n'est pas parce qu'on reçoit un enseignement enfant, que nous en sommes obligés d'y adhérer une fois adulte.
Il y a des êtres humains nocifs pour d'autres, leur présence est sans doute une erreur, et des femmes qui font des fausses couches, parfois bien involontairement, évitent dans certains cas de mettre au monde ces nuisibles. Les fausses couches servent peut-être à ça, va savoir

On y adhère lorsque l'on éprouve le sentiment que cela est bon pour nous à mon avis. Je n'ose imaginer que vous préfériez la haine ou la mauvaise volonté... de même que vous n'approuverez certainement pas que ceux qui nous dérangent individuellement ne soient bon qu'à nuire puisque ce qui va vous déranger fera l'arrangement d'un autre, ce qui signifie que tout est affaire de bon ou de mauvais entendements. Bref, avouez Juju quand même que votre raisonnement manque de générosité... Et si vous commettiez une grâve erreur ? Ce n'est pas improbable. Vous n'en retireriez aucun regrets ?

le sujet est l'existence de dieu, je crois ...
pas de preuve rationnelle, mais intuitive .
Sauf à se prendre pour le couronnement du monde, le fait de poser l'interrogation ouvre sur une présomption : il y a en moi, quelqu'un de plus grand que moi , disait J.Y Leloup

Pythie manquée a écrit:

comme toi et moi !
mais je ne suis pas venue sur le site pour m'entendre insulter . Garde donc ce jugement, que je te renvoie , il t'appartient .
Tu me rappelles quelqu'un ? ...

Ce n'est plus de l'astrologie, c'est de la voyance ! Grasse ?
Bon, c'est le fils de paysan qui se réveille en moi ! Tous les paysans savent qu'une bête qui naît au printemps est plus forte que celle qui naît à l'automne . Pourquoi ? Certainement en raison des saisons, du climat, de la nature de la nourriture consommée par la mère pendant la gestation; peutêtre aussi tout bêtement de la sélection naturelle . Et l'homme est une bête ! Il n'échappe donc pas au sort commun , quoique maintenant, avec les mêmes aliments toute l'année et les conditions de vie ( entre autres chauffage, climatisation, hygiène etc...), les conditions de gestation deviennent progressivement identiques . Et qui sont les meilleurs ? Les Capricorne ! Et pourquoi ? Je vous ai donné la réponse !

Pythie manquée a écrit:

le sujet est l'existence de dieu, je crois ...
pas de preuve rationnelle, mais intuitive .
Sauf à se prendre pour le couronnement du monde, le fait de poser l'interrogation ouvre sur une présomption : il y a en moi, quelqu'un de plus grand que moi , disait J.Y Leloup

Ce n'est pas ce qu'il est écrit mais au contraire tout en preuve et rien d'intuitif: En marche les coeurs purs car ils verront dieu. C'est un bon début à mon avis... Alors bien sûr une telle révélation ne serait profitable qu'à celui qui le voit, cela va de soi. Sincèrement Pythie, cet ancien curé n'est pas une référence en la matière pour avoir lu ses reflexions sur l'apocryphe de Marie. Plein de dieu ? Sûrement pas! Ou alors c'est la disette. Pensez-vous vraiment selon la parole de JC lorsqu'il dit: ce n'est pas vous qui parlerez mais le souffle (dieu) qui est en vous. Que dieu puisse se livrer par la bouche de ce prétentieux à nous nourrir de telles bêtises ??

J'ai jeté les ouvrages de ce Leloup tout pleins d'impertinences et de mielleuseries. Je préfère encore celle du vrai dieu qui se trouve en JC, j'ai l'impression de toujours manger la même chose mais je ne parviens pas à m'en lasser. Son pain a toujours le même goût et ce n'est pas celui avec lequel Leloup faillit bien m'étouffer... Mais ce n'est qu'une perception toute personnelle.

cet ancien curé est devenu prêtre orthodoxe, face à l'intolérance catholique. J'ai lu beaucoup de pages de sa plume, où on retrouve une compréhension du bouddhisme .

Manger, ce n'est rien , c'est digérer qu'il faut, et si c'est du fiel qui sort, il y a comme un souci .

robert21 a écrit:

Ce n'est plus de l'astrologie, c'est de la voyance ! Grasse ?
Bon, c'est le fils de paysan qui se réveille en moi ! Tous les paysans savent qu'une bête qui naît au printemps est plus forte que celle qui naît à l'automne . Pourquoi ? Certainement en raison des saisons, du climat, de la nature de la nourriture consommée par la mère pendant la gestation; peutêtre aussi tout bêtement de la sélection naturelle . Et l'homme est une bête ! Il n'échappe donc pas au sort commun , quoique maintenant, avec les mêmes aliments toute l'année et les conditions de vie ( entre autres chauffage, climatisation, hygiène etc...), les conditions de gestation deviennent progressivement identiques . Et qui sont les meilleurs ? Les Capricorne ! Et pourquoi ? Je vous ai donné la réponse !

Hahaha! Vraiment ! Je ne donnerai donc point de bon lait ? Tant pis ! Je me ferais une raison tant que vous ne faites pas de moi une viande d'abbatoir pour me laisser brouter dans votre pré tout ira pour le mieux. Ceci étant, j'aime beaucoup vos métaphores... Faire une mauvaise vache d'automne, ça c'est excellent quand je pense que je devais naitre en novembre pour être nourri au foin. J'ai échappé au pire;

Pythie manquée a écrit:

Manger, ce n'est rien , c'est digérer qu'il faut, et si c'est du fiel qui sort, il y a comme un souci .

Je vous l'accorde volontier. Mais comme je vous le disais, je ne pense pas que celui qui était en lui puisse se livrer par la plume à de pareilles sottises et combien inutiles. Ce n'est pas un méchant homme mais un ignorant sûrement...

alors tu dois avoir beaucoup de planètes en lion, pirouette
aurais-je été influencé par ton avatar ?

... Remarque je viens d'y penser. Dans l'astrologie chinoise ma date de naissance correspond je crois bien à la chèvre. Avec des avatars astrologiques pareil cela tient du ridicule. Tu as sûrement été influencé par mon avatar, mais je te le dis comme ça en passant, méfie toi parcequ'il n'y a que l'égo pour se laisser piéger par les apparences.

Hahaha! Je suis sûre que tu n'aurais jamais pu imaginer que je tienne de la chèvre....

Pourquoi un avatar si mâle , pour une petite chèvre ?
Je suis buffle, pour les chinois ...

Pythie manquée a écrit:

Pourquoi un avatar si mâle , pour une petite chèvre ?
Je suis buffle, pour les chinois ...

Peut être pour dissimuler mes cornes ? Je vais y réfléchir....

dan 26 a écrit:

C'est ce que je m'evertue à dire depuis des mois sur ces forums!!La pluralité des religions et cultes, espérances ; devrait ouvrir des horizons de reflexion , sur cette fameuse verité universelle .

Cher dan 26,
Il ne faut pas perdre de vue que c'est justement la religion qui est le grand témoignage consacré à la nostalgie de la vérité universelle a laquelle tu fais allusion.. Les religions et les croyances sont des voies initiatiques pour accéder à la connaissance personnelle expérimentale de cette vérité.. La religion ne nous invite t-elle pas à lever le voile de nos cœurs pour redécouvrir, par l'expérience de nos sens, la vérité qui est en nous et en qui nous sommes......

Vous comprenez donc que la variété des croyances et doctrines religieuses sont destinées seulement à canaliser notre soif de la vérité universelle, et se présentent dans leur profondeur avant tout comme une expérience spirituelle vécue, intérieure, dont le domaine se trouve au-delà de ce qui peut être appréhendé par la seule raison ou les seuls sens physiques contrairement aux tenants des doctrines rationalistes. C'est a dire vers la Vérité avec un grand V.....

Pour un saint au cœur pur, absent à lui-même, dire par exemple « Je suis la vérité », c’est comme dire : « je ne suis plus » de la part de sa seule nature individuelle relative car en passant du plan de l’apparence de ce phénomène au plan du caché, il transcende les polarités vers la Vérité universelle...

Que ce soit la Volga ou le Nil, un fleuve conduit toujours l'eau de la terre vers la mer ...

Bonjour, pardon pour ma longue absence..je ne pensais pas qu'il y aurait dix pages de commentaires quand je reviendrai..

Certains auraient donc un "sens" supplémentaire qui leur permettrait d'appréhender une autre réalité? Pour ce qui est de voir avec le cœur, nous pouvons expliquer l'empathie, l'amour etc. sans recourir à dieu.. A quoi tient cette capacité à "voir" dieu?

Pourquoi l'existence de dieu serait "palpable" uniquement par le truchement d'un sens que certaines personnes seulement posséderaient? Pourquoi n'est il jamais mentionné dans les livres religieux?

Pour reprendre cet exemple de la mer.. Un aveugle pourrait toucher, entendre et sentir la mer. Quelqu’un qui ne pourrait pas voir dieu ne peut pas l'appréhender autrement, pourquoi ce cloisonnement?

zarzou2 a écrit:

theultimategibbon a écrit:

Merci pour votre réponse:) Certes, la croyance a des aspects tangibles, mais qu'est ce que "voir avec le cœur" signifie exactement? Ressentir des choses en dehors des moyens "normaux"? Faut il alors "rencontrer" dieu pour y croire? Quelle est la nature de cette rencontre?

A dire vrai, ma réponse était hésitante car je ne savais pas quel était le sens précis de la question initiale du lecteur. Pour moi, dieu au n'existe pas, quelques soit le sens qu'on donne au mot. Bien sûr, j'aimerais qu'il y ait une vie après la mort mais je n'y crois pas non plus. J'essaie de comprendre pourquoi les gens croient. Les réponses données ici m'aident un peu!

De mon point de vue l'expression: voir avec le coeur, signifie simplement que nous possédons la capacité d'appréhender des choses, des éléments qui ne sont pas de l'ordre de la matière. Ces choses, ces éléments concourent à une grande diversité tel par exemple que le seraient les émotions qui ne sont pas des objets tangibles mais intangibles dont l'existence pourtant reste indiscutable.

Nous parlerons d'empathie, d'aptitude à éprouver lorsqu'il est question de regarder avec le coeur possédant à lui seul les cinq sens. Nous pouvons toucher, voir, entendre, sentir. Tout ceci bien sûr fait partie intégrale de l'homme et de l'animal, c'est ce qui le compose dans sa totalité. Un chien fait preuve d'empathie... Il voit, perçoit avec ce que l'on appelle le coeur.

L'univers de dieu selon les témoignages de ceux qui l'ont approché se trouverait dans cette sphère de notre réalité qui présentent des caractéristiques immatérielles mais nécessairement apréhendable auquel cas, dieu n'aurait pas plus de réalité que n'en a l'amour que nous éprouvons pour ceux que nous aimons. Ceci étant établi, il est évident que tout le monde ne possède pas les mêmes aptitudes à voir ce qui ne peut pas se voir avec nos yeux tel que les émotions ou dieu. Tout le monde n'a pas le même coeur pour voir les mêmes choses, certains excelleront à voir (percevoir) ce que d'autres ne verront jamais...

De même que certains naissent aveugles et ne verront jamais la mer, pour y croire, il leur faudra nécessairement se reposer sur les témoignages de ce qui voient la mer et ils peuvent fort bien dire ceux qui sont aveugles que la mer n'existe pas pour ne jamais l'avoir vu sans espoir de la voir de leur vie pour être né aveugles.

Nous voyons donc que des aveugles croiront ce que d'autres témoignent voir et des aveugles qui pourront affirmer le contraire sans que ni les uns, ni les autres ne soient mensongers dans leur appréhension individuelle...

Nous avons deux catégories de croyants: ceux qui voient le divin et disent ce qu'ils voient et ceux qui ne le voient pas étant libres de croire ou non ce témoignage du divin.

Bonjour, dans votre message précédent, vous écriviez "Bref, c'est cette explication, l'une de ces explications, qui est Dieu.".. ce n'est donc pas n'importe quelle explication effectivement, mais ce n'est pas ce que l'on comprend en vous lisant.
Vous êtes libre d'appeler cette explication dieu.. mais pourquoi ne pas l'appeler explication? Par exemple, quand il pleut, je sais que c'est parce qu'il y a des nuages..je ne les appelle pas "explications". De même, pour remonter un peu dans la chaine des causes et des effets, l'origine de l'Univers, je l'appelle origine de l'Univers. Qu'explique t-elle votre explication? La création du monde? Ce serait cette cause première que vous appelleriez dieu? Ou plutôt l'origine de l'Univers?
Pourquoi aller plus loin pourrait le rendre contestable? Vous n'êtes pas très clair dans vos explications.
Pourquoi ce dieu là pourrait il être un espoir pour les hommes?

Tatonga a écrit:

theultimategibbon a écrit:

Bonjour,
je ne comprends pas dans ce cas pourquoi il faut appeler cette explication "dieu". N'est il pas plus simple et logique d'appeler cette explication "explication"? Si dieu peut être n'importe quoi, alors certainement, dieu existe..

Cette explication, n'est pas une simple explication et n'est pas n'importe quoi, puisqu'elle est explication de quelque chose de fabuleux. En cette qualité d'explication exceptionnelle, à nulle autre pareille, unique en son genre, je l'appelle Dieu, et ce Dieu est indéniable, nul ne peut le contester. Et je m'en tiens là en attendant d'en savoir plus, si en savoir plus est possible. Affirmer qu'il existe c'est déjà pas mal. Aller plus loin, c'est faire de pures supputations et le rendre contestable.
Evidemment ce Dieu là, qui pourrait être un espoir pour les hommes et toutes ses créatures aussi, pourquoi les hommes seulement, ce Dieu là n'intéresse pas les hommes. Ils sont impatients de le voir et le veulent pour eux tout seuls, qu'il les aime et les chouchoute. Alors ils se mettent à lui parler, d'autres croient l'entendre et jouent à la poupée pour l'accoutrer et l'affubler à leur goût. Mais ça c'est un jeu...et comme tout jeu, c'est un jeu. Ce n'est pas sérieux.

Bonjour, merci pour cette réponse,
je veux bien discuter de la validité de ma réponse mais si possible avec des arguments moins centrés sur l'Homme. L'apparition de choses extraordinairement complexes est certes très impressionnant mais parfaitement "explicable" sans dieu. Et l'argument de la beauté n'est pas vraiment valide..c'est un peu comme les gens qui disent "si la terre avait été un peu moins grande, un peu plus proche du Soleil etc., jamais la vie n'aurait pu apparaitre". Si les conditions avaient été différentes, la vie aurait pu apparaitre sous une autre forme. Et les odeurs, les couleurs, les gouts que nous aimons sont une conséquence de l'évolution.. J'adore la nature et je pense sincèrement qu'il n y a rien de plus beau, mais pour autant, je n'y cherche pas une origine divine.
En revanche, je comprends davantage votre second point, du moins sur la question de l'origine. Car pour tout le reste, l'organisation de la matière sous l'effet des forces est suffisant..Quel est ce modèle unique dont vous parlez?
Je me rends bien compte que nous sommes limités dans notre compréhension des choses, mais pour autant, faut il recourir à dieu dès que l'on ne comprend pas? J'avais posé cette question une fois: savez vous comment un téléphone portable fonctionne? Cela parait magique, presque divin.. Si un objet aussi simple (en comparaison avec le fonctionnement de l'Univers) vous parait extraordinaire, alors il est normal de considérer le reste comme tenant du divin. Je pense que beaucoup de gens sont dans ce cas, ils ne conçoivent pas comment l'organisation peut surgir du chaos.. Je pense que peut être certaines choses vous échappent aussi.

Si Mansour a écrit:

theultimategibbon a écrit:

en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non"

Cher theultimategibbon,
Je ne pense pas que tu puisses te rendre compte combien tu as eu tort d'avoir ainsi répondu...Il te faut très vite te reprendre car croire que toutes les choses vivantes que nous voyons sur terre, telles que les fleurs avec leur beauté sans pareil, les fruits, les parfums, les papillons, les gazelles, les lapins, les panthères, les oiseaux, et les milliards d’êtres humains seraient arrivés par "hasard", implique vraiment de se débarrasser de son bon sens.

Ensuite la réalisation de l’univers à partir d’une grande explosion est l’une des plus grandes preuves de la vérité de la création par un concepteur. Il est évident que l’explosion génère l’éparpillement de la matière laissant derrière elle la destruction totale, alors que cette explosion cosmique a eu l'effet totalement contraire et a donné naissance à un système précis a un tel point dans ses masses, dimensions, orbites, vitesses et relations. Ce système, depuis sa plus petite unité jusqu'à sa plus grande, est bâti sur un seul modèle, malgré l’immensité de ses corps célestes, ses dimensions, ses unités, ses regroupements et la complexité de ces relations. Une explosion aussi puissante avec un tel résultat aussi pointilleux ne peut être faite sans le savoir et la capacité d’une extrême précision d'un créateur sage et connaisseur. Je prend donc ta réponse sus-citée comme un simple amusement entre amis mais qu'en réalité une telle vérité ne peut t'échapper..

« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger ».

Bonjour,

je n'ai pas compris cette première phrase. Il semble que justement, s'il y avait dieu, nous ne chercherions plus d'explications. Je ne dis pas que les choses doivent être "logiques" comme le voudrait la science. Il y a même une foule de choses complètement bizarres en sciences! La suite de votre message est obscur.. Pourriez vous reprendre? " L'existence des choses naturelles n'est donc nécessaire en soi que parce qu'elle est l'aboutissement d'un processus logique fondé sur la Nécessité" Quelle Nécessité?

Si Mansour a écrit:

theultimategibbon a écrit:

Un utilisateur du forum m'a répondu que ce qui est inaccessible par nature à nos sens constitue un "au delà" que seule "l'intuition" permet d’appréhender.

Cher theultimategibbon,
Sans Dieu pourquoi chercher dans le monde pour y trouver une quelconque explication... Pourquoi les choses seraient nécessairement
telles que le voudrait la logique de la science..Les philosophes reconnaissent que d'un assemblage chaotique, il n'y a aucune raison de
s'attendre a-y-voir des éléments rationnels... L'existence des choses naturelles n'est donc nécessaire en soi que parce qu'elle est
l'aboutissement d'un processus logique fondé sur la Nécessité, entendue au sens de l'existence du concepteur... C'est en ce sens qu'il ne
peut y avoir seulement une série infinie de causes pour permettre l'existence, il est impossible que l'existence de chaque chose la dépasse
et que rien ne possède cela en son sein pour permettre cette stabilité et sa continuité.. C'est donc d'un être chez qui essence et existence
soient inséparables que tout débute.. Sinon les causes ont, elles aussi, une existence qui doit les dépasser alors de quoi dépendent-elles.

Il ne s’agit surtout pas en religion de s'y réfugier pour y trouver un but dans la vie a moins d'y avoir vraiment trouvé la liberté dans
la vérité divine. Ensuite dans les relations entre les créatures l'existence de Dieu s'impose aussi d'elle-même comme le précise le verset
biblique: " Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir. ” (Actes 20:35). Cette vérité des vérités renforce, pour ceux qui en saisissent
le sens, le concept d'un certain retour à la vie et a Dieu avec la perspective de ne jamais plus mourir..

C'est probablement la meilleure réponse que j'ai eue, merci beaucoup! C'est aussi l'impression que j'ai eue.. Je pense même qu'on peut dire que dieu existe, attendu que dieu peut être à peu près tout et n'importe quoi. Mais après passage sur ce forum, je crois que je respecte davantage les idées des personnes qui vivent leur spiritualité sans dieu..ou qui le considèrent uniquement comme un créateur initial..

Bonne journée sous le Soleil!!

l'intondable a écrit:

theultimategibbon a écrit:

Bonjour à tous,

j'ai récemment publié sur mon blog un petit article en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir. Je ne sais pas trop à qui m’adresser car je ne connais pas beaucoup de croyants, aussi je pose cette question ici. J'aimerais avoir un autre son de cloche que le mien!

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

bon début de semaine à tous :)

S'il y a bien une chose que j'ai pu observer chez les croyants, c'est une inconsistance générale dans la définition de dieu, mais qui implique une adaptation à chaque question posée. Et le problème réside justement ici. Tout, absolument tout, dans la question et la réponse est redéfinissable. Une fois, dieu est un être distinct, une autre fois, il est la somme de tout ce qui est, et encore une autre fois, il est mais n'est pas. D'ailleurs, rien que le mot "existe" est à remettre en question, tant certains croyants jouent avec sa définition pour esquiver la question. Ils sont expert dans ce jeu du chat et de la souris, souvent dans le but de perdre leur interlocuteur dans une discussion vaine et loin du sujet initial.

En ce qui me concerne, en tant qu'agnostique à tendance légèrement croyante, je peux affirmer que dieu a de fortes chances d'exister, dans la mesure où il n'est pas défini. Forcément, si on n'a pas décidé de ce qu'on cherchait, le premier truc un peu exotique venu fera l'affaire pour définir dieu. C'est d'ailleurs comme ça que les croyants par tradition fonctionnent : ils croient le dieu que leurs parents leur ont dit de croire, vu que c'est le premier dieu qu'ils connaissent.

En tous cas, il faut se dire que au moins un dieu peut exister même si ce n'est pas "Le Créateur" et "Le Dieu Unique", du simple fait que c'est impossible de prouver qu'il n'y a aucun dieu. Il faut juste élargir sa conception de "dieu". Par contre, en ce qui concerne les religion, t'as raison, c'est que des mensonges.

Bonjour, effectivement, ce doit être une publicité semi-consciente et à moitié avouée:) mais je n'ai pas posté le lien de l'article pour limiter l'auto-promotion :)

j'ai enlevé une grosse partie de l'article en attendant d’écrire une synthèse de ce que j'ai lu ici mais il est disponible à cette adresse: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Personne a écrit:

theultimategibbon a écrit:

Tatonga a écrit:

Dieu existe indéniablement.
Si l'univers s'est fait tout seul, c'est l'univers dans toute sa complexité qui est Dieu
S'il y a une cause, c'est cette cause fantastique qui est Dieu
Si c'est le hasard, c'est ce hasard extraordinaire qui est Dieu
Bref, c'est cette explication, l'une de ces explications, qui est Dieu.
Dieu est l'explication et il existe donc nécessairement, puisqu'il est explication de ce qui existe.
Aucun doute.
Ses intentions vis-à-vis des hommes, ça, c'est une autre affaire.

Bonjour,

je ne comprends pas dans ce cas pourquoi il faut appeler cette explication "dieu". N'est il pas plus simple et logique d'appeler cette explication "explication"? Si dieu peut être n'importe quoi, alors certainement, dieu existe..

Bonjour,

Supprimons le mot "dieu" de notre pensée et il n'existera plus.

Citation :

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

Faire de la pub sans avoir l'intention d'en faire c'est quoi?

Dans quelle section du blog se trouve le sujet en question s.v.p.?

Bonjour,

donc pour vous aussi, dieu résulte de vos (nos) limitations intellectuelles?

Je pose la même question qu'un peu plus tôt: savez vous comment un téléphone portable fonctionne?

LE CÉLESTE a écrit:

Qui a construit cet univers si ordonné?quelle intelligence a mis au point cet élément si complexe qu'est l'atome?:Certainement ce n'est pas ton intelligence ni l'intelligence d'aucun Homme sur cette terre.L intelligence de l'Homme lui a permis certes de fabriquer de puissants ordinateurs,mais l'Homme ne pourra jamais fabriquer un atome,car il ne possède pas en lui ses capacités.Et d'ailleurs,qui a mis dans les hommes ses memes capacités de réfléchir,penser,se reposer,rever....ce n'est pas un hasard!IL est impossible à un Homme de démontrer q'un etre supérieur à l'Homme et qui est à l'origine de l'univers ne puisse exister:les microbes existent;mais je ne les vois pas!

je reprends à mon compte les objections de dan 26

dan 26 a écrit:

Citation :

janot2012 a écrit:

Reponse beaucoup trop simpliste, dan.
Pour le concept de Dieu, il faut se référer à ceux qui en parlent et le definissent : les religieux, donc.

Pourquoi se masturber la cervelle , etant athée je fais mention du Dieu qui est descrit dans la bible des théistes . A savoir un Dieu atropomorphique, omnipotant, interventionniste .

Citation :

Dans la mesure où par principe Dieu est SURhumain, il ne procede pas des regles d'existence au sens materiel ou même radiations des choses.

Pourquoi est il surhumain, si ce n'est par ce qu'il sort de l'imagination humaine .Car toutes ses qualités sont identiques à ce que l'homme se fait de la perfection .

Citation :

Pour aller plus loin la definition supreme de Dieu chez les gnostiques ou les soufis est justement la "non-existence", potentiel de toute existence.

Non (excuses moi) les gnostiques ne parlent pas de non exsitence (tu traduit à ta façon!!! mais l'impossibilité de l'approcher, ou de le connaitre, ce qui est totalement différent .

Citation :

Ainsi, parler d' "existence" signifierait de parler d'autre chose que Dieu.

Il suffit d'utiliser le mot réalité et le problème est resolu , l'exsitence est utilisé dans le cadre du Dieu du théisme qui se veut antropomorphique .

Citation :

On peut aussi le caracteriser comme "hors du temps".

Ou faisant partie de l'imaginaire de l'homme , ce qui est pareil .

Citation :

Or le monde sensible est defini par rapport au temps.

Et surtout à nos 5 sens de perception

Citation :

Une onde, radiation est une frequence(quelque chose par unité de temps). Hors temps, nous passons sur un autre modèle de definition.

Mais pouvant etre observé, ou controlé par des moyens techniques .

Citation :

Autre exemple pour demontrer la vanité du discours.

Pourquoi parler de vanité, es tu dans le concept du fameux orgeuil, à l'encontre de celui qui veut juger ou connaitre par ses sens Dieu!!!!

Citation :

Dieu est generalement défini anciennement comme "dans les cieux".

C'est une metaphore, alors qui est dans les cerveaux de ceux qui veulent y croire, ou ont besoin d'y croire .

Citation :

Aujourd'hui cette localisation devient bien desuette, car nous avons une idée assez claire des cieux, de l'espace, l'avons même visité. Dieu sur Mars, autour d'une autre etoile, galaxie ??? pas tres satisfaisant et ramenerait Dieu à un ET.

Tout est désuet à mon sens , cette histoire racontée par la bible, devient au regard des decouvertes scientifiques un conte pour enfant , c'est pour cela que les exegetes interpettent , afin de sauver ces textes de la critique rationelle .

Citation :

Que signifiait donc "les cieux" dans l'imagerie de l'epoque ? : l'innaccessible.

Que dis tu là on ne sait strictement rien, ce n'est que de l'interpretation au regard de notre sensibilité actuelle c'est tout .

Citation :

Nous devons donc redefinir aujourd'hui quel est l'innacessible pour donner un sens à Dieu dans une analyse philosophique.

Tu as raison "pour donner un sens à dieu ", c'est bien ce que je dis, l'homme imagine, dieu, et le fait evoluer au fil de son evolution dans l'histoire de l'humanité ,

Citation :

On pourrait dire anti matiere ? au dela du mur de Planck ? Partout et nulle part ?

On peut dire n'importe quoi dans la mesure où l'on n'a strictement aucun moyen de contrôle .

Citation :

Mais revenons à la question de base. Sachant que justement Dieu est grandement defini par ce qui est innacessible à l'homme, par definition il est innacessible à nos raisonnements sur son " existence" ou non.

C'est de la rhéthorique , si il n'est innacessible, c'est qu'il est le fruit de l'imagination humaine, , c'est tout , chacun imagine le dieu qui lui est agréable!!!

Citation :

Voila en quoi ce discours sur l'existence de Dieu est vain(selon moi).

Si on le place sous la definition du dieu du théisme tel que defini dans la Bible, il est tres facile de faire la demonstration qu'il est le fruit de l'imagination tardive du cerveau de l'homme .

Amicalement

Ha ha, très bon!

[quote="dan 26"][quote="Tatonga"]

dan 26 a écrit:

Tu fais une pirouette, tu ne reponds pas!!Peux tu essayer de répondre STP. Pourquoi est il innaceptable à l'homme (d'apres toi),), d'admettre que Dieu n'existerait pas? Merci d'avance pour ta réponse précise . Evite STP le fameux c'est à toi de le savoir .

Cela ne veut rien dire désolé .



Veux tu préciser STP? Qui c'est qui est indestructible? Et comment ?



Vas y dis nous en clair la verité est que .................;et donne nous une seule preuve controlable STP.

Parceque tu as peur de la mort mon cher Tatongo c'est tout . Et de fait tu ne peux accepter ta finitude . C'est cette angoisse qui te pousse à croire , le emcansime est fort bien connu des psy.

Veux tu m'excuser mais elle ne s'impose seulement si tu n'admets pas ta finitude. Si tu conçois ta non existence apres , tu n'as plus besoin de Dieu .

Non désolé pas son infinitude mais la tienne, sans t'en rendre compte. Le croyant s'invente dieu, pour palier à cette finitude, et ton explication, en fait bien la démonstration désolé . Le mecanisme est bien connu.

Surtout pas tu as entièrement raison, puiqu'il "te" réconforte .

Amicalement

theultimategibbon a écrit:

Bonjour, dans votre message précédent, vous écriviez "Bref, c'est cette explication, l'une de ces explications, qui est Dieu.".. ce n'est donc pas n'importe quelle explication effectivement, mais ce n'est pas ce que l'on comprend en vous lisant.
Vous êtes libre d'appeler cette explication dieu.. mais pourquoi ne pas l'appeler explication? Par exemple, quand il pleut, je sais que c'est parce qu'il y a des nuages..je ne les appelle pas "explications". De même, pour remonter un peu dans la chaine des causes et des effets, l'origine de l'Univers, je l'appelle origine de l'Univers. Qu'explique t-elle votre explication? La création du monde? Ce serait cette cause première que vous appelleriez dieu? Ou plutôt l'origine de l'Univers?
Pourquoi aller plus loin pourrait le rendre contestable? Vous n'êtes pas très clair dans vos explications.
Pourquoi ce dieu là pourrait il être un espoir pour les hommes?

Ce n'est pas moi qui ai inventé le mot Dieu. Ce mot est là, et si je dois absolument en faire usage et l'appliquer à quelque chose, je me BORNE à l'appliquer au grand Mystère ou si tu veux à l'explication de ce grand mystère.
J'appelle Dieu l'explication de ce grand mystère, sans prêter à ce Dieu ni caractéristiques, ni qualités, ni intentions, il peut donc faire consensus. Il est indéniable.
Tu me diras que ce Dieu n'est pas un Dieu. Pour moi, si.
Il pouRRAIT bien répondre aux attentes des hommes (puisqu'on ne sait rien de ce Dieu) et les ressusciter. Ce n'est pas sûr. Donc croire qu'il est comme ceci et fera comme cela, n'est que spéculations stériles et n'a aucun sens. Croire n'a aucun sens. Par contre espérer, oui! On peut espérer que ce Dieu dont on ne sait rien, soit comme on aimerait qu'il soit. Et là, ça a un sens.

theultimategibbon a écrit:

Certains auraient donc un "sens" supplémentaire qui leur permettrait d'appréhender une autre réalité? Pour ce qui est de voir avec le cœur, nous pouvons expliquer l'empathie, l'amour etc. sans recourir à dieu.. A quoi tient cette capacité à "voir" dieu?

Pourquoi l'existence de dieu serait "palpable" uniquement par le truchement d'un sens que certaines personnes seulement posséderaient? Pourquoi n'est il jamais mentionné dans les livres religieux?

Pour reprendre cet exemple de la mer.. Un aveugle pourrait toucher, entendre et sentir la mer. Quelqu’un qui ne pourrait pas voir dieu ne peut pas l'appréhender autrement, pourquoi ce cloisonnement?

PS: Pour répondre à vos questions je vous suggère de venir en discuter.

L'intelligence qu'il y a dans l'univers témoigne de l'existence d'un etre invisible qui possède une intelligence extrenement supérieure à celle de l'Homme.Pour qu'il y ait de l'ordre dans un lieu;il faut toujours une Personne pour construire Cet ordre.Au Grand jamais l'ordre n'a été le résultat d'un Hasard(Le Hasard ne pourra jamais etre à l'origine d'un système ordonné tel que l'univers physique que nous voyons.) ou d'une explosion quelconque! Dieu n'est pas à l'entendement de l'etre humain.Si nos esprits pouvaient saisir Dieu,alors il ne serait plus Dieu,.Dieu est au dessus de notre imagination,de notre entendement.(Dieu est un mot unipluriel comme équipe,famille...le mot original en hébreu:Elohim nous montre clairement que l'univers fut construit par au minimum deux etres extrenement intelligents et puissants,et dans les évangiles,Jésus nous montre qu'il s'agit du Père des lumières et lui(le Fils dans son état initial:divin,lire jean 1v1-11))Et ils ont tout construit avec la puissance de leur Saint Esprit.Jésus lui-meme est la preuve matérielle de l'existence de Dieu!Et l'historicité de Jésus est un fait!A quoi ça sert de se compliquer la vie au lieu d'accepter cette merveilleuse bonne nouvelle que Dieu existe,et qu'il s'est fait chair pour venir mourir à la croix pour nos iniquités?!

re Bonjour,

Dois je comprendre que tout ce qui est au dessus de notre entendement, même de façon temporaire, est divin pour vous? Vous considérez donc que c'est la limite de notre compréhension qui serait un témoignage de l'existence de dieu? Je ne peux pas être d'accord avec cela. Tout d'abord, notre intelligence va continuer d'évoluer et a déjà fait passer le feu et électricité du divin au banal.

De plus, pour reprendre votre second argument, l'apparition de l'ordre peut très bien se faire à partir du hasard. Il y a même une multitude de processus naturels qui engendrent de l'ordre à partir du chaos (la croissance des cristaux, d'un embryon, d'une plante, l'apparition des premières molécules ayant des propriétés d'auto réplication.. Quel ordre voyez vous dans le fourbi de notre planète?

Pour ce qui est des citations bibliques, je ne peux pas me baser sur un livre d'histoires et de mythes, fait de légendes empruntées à des civilisations antérieures, de textes millénaires ré assemblés sans souci de cohérence, tronqué et plus ou moins bien traduit. C'est un joli livre d'histoires, encore que très violent et misogyne. Quant à Jésus, en quoi est il une preuve? On ne sait même pas s'il a existé..Je ne sais pas à quels document vous faites référence, mais on n'a jamais trouvé quelque chose qui puisse montrer que le jésus de la bible a existé. Et quand bien même ce serait le cas, il resterait à prouver tout le reste.

Je ne sais pas si c'est très utile de se compliquer la vie, effectivement.. mais pour autant, il ne faut pas sombrer dans l'inverse. A dire vrai, je suis quand même stupéfait que des gens puissent croire à ce qui est dit dans la bible. Je crois que ma question s'adressait aux gens qui croient en un "dieu créateur", pas à ceux qui suivent des règles stupides, obsolètes et contradictoires.

En discuter où? :)

zarzou a écrit:

theultimategibbon a écrit:

Certains auraient donc un "sens" supplémentaire qui leur permettrait d'appréhender une autre réalité? Pour ce qui est de voir avec le cœur, nous pouvons expliquer l'empathie, l'amour etc. sans recourir à dieu.. A quoi tient cette capacité à "voir" dieu?

Pourquoi l'existence de dieu serait "palpable" uniquement par le truchement d'un sens que certaines personnes seulement posséderaient? Pourquoi n'est il jamais mentionné dans les livres religieux?

Pour reprendre cet exemple de la mer.. Un aveugle pourrait toucher, entendre et sentir la mer. Quelqu’un qui ne pourrait pas voir dieu ne peut pas l'appréhender autrement, pourquoi ce cloisonnement?

PS: Pour répondre à vos questions je vous suggère de venir en discuter.

Mais ici et maintenant... Vous êtes prêts ?

Pas sûr d'être aussi réactif que toi, mais je veux bien essayer:)

zarzou a écrit:

Mais ici et maintenant... Vous êtes prêts ?