Débat sur l'existence de Dieu

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

j'ai récemment publié sur mon blog un petit article en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir. Je ne sais pas trop à qui m’adresser car je ne connais pas beaucoup de croyants, aussi je pose cette question ici. J'aimerais avoir un autre son de cloche que le mien!

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

bon début de semaine à tous :)

Körêm a écrit:

zebunoir a écrit:

Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science[...]

Tu n'est pas rationnel ... tu fonctionnes avec ta science comme les intégristes avec leur bible ou leur coran : c'est ton émotionnel qui parle pas ta raison et tu le confirmes d'ailleurs ..

Euh.... en fait, ma phrase ne veut rien dire ^^.
Je voulais juste dire que la vision matérialiste (dans le sens "sans transcendance") me semble plus pertinente. Mais ça ne constitue pas un argument en soit pour s’enorgueillir d'une certitude (comme je le dis précédemment). Par contre, je pense avec beaucoup plus de certitude que la méthodologie employée pour construire la connaissance scientifique est ce qu'il y a de plus fiable aujourd'hui. Or, la science donne de plus en plus d'explications qui se passent de l'hypothèse d'une intervention transcendantale de l'esprit sur la matière. Je pense donc qu'on peut être plus que sceptique à l'idée de rapprocher tout phénomène inexpliqué avec une intervention transcendantale (divin, magie, etc...). Je vais même plus loin en suivant à la lettre la mentalité scientifique : tout ce qui a été rigoureusement vérifier est une connaissance, le reste ne représentent que des hypothèses.

Körêm a écrit:

Je ne vois pas en quoi ces hypothèses sont opposées ... elles ne sont pas sur le même plan, donc ne peuvent même pas être reliées, ni en accord, ni en opposition. L'un parle de la matière, l'autre de l'immatériel ...

[...] Explique-moi l'amour, la poésie et tout ce qui à rapport avec l'âme d'un point de vue scientifique ...

Tu as raison, je donne une mauvais définition du matérialisme. Le matérialisme c'est un monde de nature matérielle et immanente (ça veut dire qu'il se suffit à lui même. Il ne nécessite pas l'intervention d'un esprit immatériel pour exister et fonctionner).

Autrefois, en regardant l'univers visible, on expliquait son fonctionnement que par la transcendance d'un esprit sur la matière.
Pourtant, l'approche matérialiste scientifique a prouvé que non (ne serait ce qu'avec la gravité).
Autrefois, en regardant notre planète, on expliquait les phénomènes que par la transcendance d'un esprit sur la matière.
Pourtant, l'approche matérialiste scientifique prouve qu'elle fait plutôt preuve d'une naturel matérielle et immanente (tectonique des plaques).
Autrefois, en observant le vivant, on ne savait l'expliquer que par la transcendance d'un esprit sur la matière.
Pourtant, l'approche matérialiste mettent évidence des processus d'évolution/adaptation difficilement contestables.
Autrefois, en réfléchissant à l'esprit de l'homme, on ne savait l'expliquer que par une nature immatérielle (Les égyptiens, par exemple ne voyait aucunement l'utilité du cerveau et le retirait lors de la momification).
Encore une fois, malgré la "jeunesse" de certaines disciplines, l'approche matérialiste fait de très gros progrès (notamment très utiles pour la médecine et les maladies mentales).

Aujourd'hui on me dit que je dois croire en la transcendance d'un esprit sur la matière parce qu'on ne sait expliquer les notions immatériels tel que "Amour" et "Poésie" que par une origine immatérielle.

Je reste tout simplement très très très septique.

Je crois qu'il faut très sérieusement réfléchir à ce concept d'immatériel.

Le concept d'immatériel ne serais pas tout simplement une construction biaisé de la raison humaine?

Si je regarde une femme jeune et sexy. Mes hormones se mettent en branle, je prend à peine conscience de ce qui m'arrive : c'est le "désir". "Désir" ce n'est pas un objet qui a une existence. "désir" c'est l'étiquette que les hommes mettent en relation avec un stimuli qui atteint leurs consciences respectives. On peut ensuite penser à des choses de plus en plus complexe... Je pense à "Danger" qui est plutôt une association entre un stimuli sensoriel (vue, odeur) et un stimuli de amygdale.
Si je ne peux expliquer des termes comme "Poésie" car ils impliquent des associations d'éléments trop complexes pour être intuitivement compris, alors je préfère rester humblement sans réponse.


Lorsque l'on pense à un serveur tel que celui qui héberge ce site. Il contient des informations "immatériels". Ces informations correspondes à des 1 et des 0. C'est 1 et ces 0 correspondent à une situation particulière de la matière sur laquelle ils sont inscrit (le disque dure). Si le disque dure crame, plus de site, plus d'information "immatérielle". Si on réplique la base de donnée. L'information va "exister" même si l'information du disque cramé a disparue. Mais ça ne change pas que l'existence de l'information dépend de la matière sur laquelle les 0 et 1 sont gravés.

Un serveur web, ce n'est pas du simple stockage, il traite les requêtes http, va chercher les informations où il faut dans la base est assemble tout pour faire une page. Tout ce travail est effectué avec un système 100% matériel.

La notion d'immatériel ayant une existence hors du matériel ne semble pas si pertinente. Un peu comme si la langue français était totalement décorrélation de la capacité de parler et entendre.

Zébu a écrit:

Le concept d'immatériel ne serais pas tout simplement une construction biaisé de la raison humaine?

Je ne crois pas non. L'esprit humain conceptualise les objets. Avant toute création d'un objet nous l'imaginons, nous en imaginons la forme, la couleur, la taille mais tant que l'objet n'a pas été créé il n'existe pas. On ne fait pas un pont sans le schématiser au préalable. Nous projeterons mentalement cette création avant de la faire exister.

Une idée est donc un objet à part entière, un objet psychique et un objet concret; dès lors que quelque chose peut être perçu par l'un de nos sens, alors l'objet existe. Bien sûr, on ne peut matérialiser nos sentiments, parceque la réalité de nos sentiments n'est pas matérielle, pas plus que l'esprit de l'homme. L'idée, le sentiment, la conscience existent mais hors de la matière puisqu'ils ne sont pas matière.

Un sentiment est immatériel et existant et je trouverais ma foi très impertinent de postuler le contraire. Tout ce qui est matériel revêt une image que l'on peut percevoir par le sens de la 'vue' et cela est concret, tout ce qui est immatériel ne revêt pas d'image, tel dieu ou l'amour, sans que cela ne puisse être vu mais puisse être entendu, l'amour peut s'entendre, s'éprouver, se sentir il est perceptible en ce monde lorsque nous l'acheminons par la pensée; dire: Je t'aime, fait exister l'amour, c'est un état, un objet concret.

Dieu existe, l'amour existe mais tout le monde ne croit pas en l'existence de dieu ou de l'amour. Certains ne connaitront jamais dieu, certains ne connaitront jamais l'amour non plus...

Objet: un sentiment -> immatériel -> existant; une casserole -> matériel -> existant; En conclusion, tout ce qui existe revêt une réalité concrète et donc perceptible qu'il soit issu de la matière ou pas;

zebunoir a écrit:

Le concept d'immatériel ne serais pas tout simplement une construction biaisé de la raison humaine?

Si je regarde une femme jeune et sexy. Mes hormones se mettent en branle, je prend à peine conscience de ce qui m'arrive : c'est le "désir". "Désir" ce n'est pas un objet qui a une existence. "désir" c'est l'étiquette que les hommes mettent en relation avec un stimuli qui atteint leurs consciences respectives. .

Si c'est cela ta conception de l'amour ... je te plains sérieusement

Et quand tu aimes ton chat, ton ami, ta neveu ou ta grand-mère ça te titille les hormones aussi

L'amour n'a pas que le niveau matériel : EROS Il se décline sur toute une échelle de valeur dont éros n'est que le premier stade ... Les grecs avaient plusieurs mots pour cela qui définissaient à quel niveau se situait cet amour ...

Citation :

Agapè (ἀγάπη / agápê) : l'amour divin, universel, le vrai amour, l'amour inconditionnel ;
Philia (φιλία / philía) : l'amitié, l'amour absolu, le plaisir de la compagnie.
Storgê (στοργή / storgế) : l'affection familiale, l'amour familial ;
Éros (ἔρως / érôs) : l'amour naturel, le désir sexuel, le plaisir corporel ;

zarzou, je trouve votre message très intéressant. Il m'éclaire sur la notion d'existence de Dieu.

Dieu est donc comme un sentiment, une présence ressentie par le croyant, bien qu'elle ne soit jamais concrétisée.
Il me semble que je peux comprendre cela.

L'histoire décrit l'évolution de l'attitude des hommes par rapport à la notion de Dieu. Cette notion est toujours associée à une volonté supérieure d'un être au comportement humain. Il est aujourd'hui encore doué de volonté bien que ses objectifs restent obscurs pour les fidèles.

Les croyants pensent que ses volontés essentielles s'expriment dans les textes sacrés (Bible, Coran, Thora, ou autres) au travers des auteurs qu'il a inspiré.

C'est là où je décroche. Je ne peux pas prêter à ce Dieu des sentiments humains, ni des interventions sur le cours de la vie. Il n'y a aucune cohérence entre les discours des divers auteurs. Chacun s'efforce de justifier les évènements par des symboles, des sens cachés...qui varient dans le temps au fil de l'évolution des cultures...

Passer d'un sentiment de présence divine à la conviction de l'existence d'un être supérieur tout-puissant ne peut reposer que sur des convictions acquises dans la prime enfance, dans la famille ou la société...

Robert a écrit:

Dieu est donc comme un sentiment, une présence ressentie par le croyant, bien qu'elle ne soit jamais concrétisée.
Il me semble que je peux comprendre cela.

Oui, par comparaison dieu peut représenter un objet comme l'amour. Au delà de la présence de l'amour se trouve l'efficience de l'amour: l'amour est là, il est concret; mais l'amour est un ensemble de sentiments, de ressenti qui appartiennent en propre à notre esprit dont nous sommes le sujet intérieur: celui qui pense... dieu est comparable à l'esprit du sujet et possède aussi indépendemment tout les attributs de l'esprit;

Une pensée indépendante, autonome et une conscience propre comme le sujet, il est animé de ses propres sentiments. Dieu n'est donc pas un sentiment qui nous appartient mais un esprit à part entière avec ses propres sentiments, ses propres reflexions;

Robert a écrit:

Les croyants pensent que ses volontés essentielles s'expriment dans les textes sacrés (Bible, Coran, Thora, ou autres) au travers des auteurs qu'il a inspiré.

C'est là où je décroche. Je ne peux pas prêter à ce Dieu des sentiments humains, ni des interventions sur le cours de la vie. Il n'y a aucune cohérence entre les discours des divers auteurs. Chacun s'efforce de justifier les évènements par des symboles, des sens cachés...qui varient dans le temps au fil de l'évolution des cultures...

Je vais vous exprimer ce que je pense des livres qui ne servent que de support à la compréhension d'un esprit beaucoup plus intelligent que le notre:

Je dessine un pont, c'est un plan et je vous le remets en disant, voilà, voudriez-vous rélaliser cet oeuvre pour moi... Entendu, que si vous n'avez pas la formation ingénieur ponts et chaussé vous seriez bien embêter de me le faire ce pont et bien les livres dits sacrés sont ainsi conçu comme un plan que seuls ceux qui ont cette formation sont aptes à réaliser. C'est pourquoi, ils contiennent tant de prophéties qui sont comme des plans.

Il faut être du métier alors, et porter en soi un professeur qui dispensera l'enseignement requis.

Robert a écrit:

Passer d'un sentiment de présence divine à la conviction de l'existence d'un être supérieur tout-puissant ne peut reposer que sur des convictions acquises dans la prime enfance, dans la famille ou la société...

Vous formulez un postulat. Je vous raconte ce que je crois.. Que oui, j'ai rencontré dans cet univers qui est le notre, celui de l'esprit, de la psyché, un autre être pensant qui pensait de façon autonome, indépendante et éprouvait tout comme moi des sentiments. Tout d'abord on se sent moins seul lorsque l'on découvre une si grande proximité, on ne saurait se tenir plus près d'un autre, hahahha!

Je n'ai donc jamais connu le sentiment de présence divine ( j'étais parfaitement athée) mais ce que j'ai vu, rencontré, entendu et 'reconnu' est en moi quelque chose qui ne peut être remis en question. C'est un fait auquel je ne peux me soustraire. Et bien sûr, cela ne peut être en aucun cas partagé, au même titre que l'amour que l'on porte à quelqu'un. J'aime les miens, mon enfant, mon mari profondément mais ce sont mes sentiments pas les leurs. Ce qui est en soi, est scellé, ce qui est soi n'appartient qu'à soi...

Robert a écrit:
Passer d'un sentiment de présence divine à la conviction de l'existence d'un être supérieur tout-puissant ne peut reposer que sur des convictions acquises dans la prime enfance, dans la famille ou la société...

zarzou
Vous formulez un postulat.

Robert:
seulement une opinion. Le postulat est indémontrable.
Mon opinion est discutable mais démontrable. Si je fais une enquête à travers le monde pour inventorier les croyants nés en milieu croyant et que je rapporte ce nombre à la population totale, j'imagine que mon rapport dépasse largement les 50 %.

L'inventaire des individus éduqués hors de toute religion et qui deviennent croyants est certainement très réduit.

@ Robert

Mais est ce que cette opinion peut conduire à un résultat probant sur la réalité de l'existence de dieu ? Je ne le crois pas parceque les raisons de cette foi sont pour la plupart liées à un milieu, on croit ce que croit sa famille, sa nation, son groupe mais on croit rarement selon ses propres opinions ou ce qui se forgeait en soi seulement.

C'est pourquoi je vous disais que je n'ai pas connu ce sentiment de la présence divine que nombre de croyants remettent à leurs enfants en disant: dieu est en toi, c'est moi ta mère et ton père et tes oncles et avec toute la famille etc... qui te le dis. Et j'entends beaucoup de croyants dire: dieu est en moi ou (pire) je suis à son image comme tout le monde est à l'image de dieu;

Bien sûr, je connais ce chant depuis toujours mais je n'y ai prété attention que dès lors que j'ai connu cette existence de dieu mais curieusement sans rejoindre ce chant là pour autant. Parceque dieu est dieu et moi je suis moi... Dieu n'est pas l'un de mes plus beaux sentiments mais comme quelqu'un à part entière; Le docteur Jung illustrait "dieu" de façon plutôt pertinente ou en tout cas tel que je le conçois:

Il formait ainsi sur une feuille blanche un petit cercle dans lequel il inscrivait le mot: Moi et tout autour il traçait un cercle plus grand dans lequel il inscrivait le mot Soi; et bien c'est tout à fait ça, dieu est le Soi et Moi, c'est moi. Et je peux vous dire mon cher Robert que le Moi et le Soi ce n'est pas à confondre. Donc, il y a l'image de moi-même et la Sienne : pas la même chose.

Körêm a écrit:

Si c'est cela ta conception de l'amour ... je te plains sérieusement

Et quand tu aimes ton chat, ton ami, ta neveu ou ta grand-mère ça te titille les hormones aussi

L'amour n'a pas que le niveau matériel : EROS Il se décline sur toute une échelle de valeur dont éros n'est que le premier stade ... Les grecs avaient plusieurs mots pour cela qui définissaient à quel niveau se situait cet amour ...

Citation :

Agapè (ἀγάπη / agápê) : l'amour divin, universel, le vrai amour, l'amour inconditionnel ;
Philia (φιλία / philía) : l'amitié, l'amour absolu, le plaisir de la compagnie.
Storgê (στοργή / storgế) : l'affection familiale, l'amour familial ;
Éros (ἔρως / érôs) : l'amour naturel, le désir sexuel, le plaisir corporel ;

Qu'on se comprenne bien, je parle bien de "désir" pour le "désir". Je prend cette exemple car son origine a très bien été expliqué du point de vue de la mécanique du cerveau.
C'est intéressant que tu parles d'"Eros". C'est une allégorie qui n'a pas toujours eu le sens que tu définis. C'est typiquement la tentative de l'Homme d'expliquer l'attirance, le coup de foudre en partant du principe de l'âme immatérielle. Il y a eu, par exemple, la version d'Aristophane qui parle de la puissance de l'Éros et du mythe de l'androgyne : Éros est la force qui pousse les moitiés les unes vers les autres après leurs séparations par les Dieux.
Aujourd'hui, Eros est une figure allégorique représentant le désir ou le plaisir sexuel avec une vision matérialiste. Mais cette vision n'existe que parce que la science a pu l'apporter.

zebunoir a écrit:

Aujourd'hui, Eros est une figure allégorique représentant le désir ou le plaisir sexuel avec une vision matérialiste. Mais cette vision n'existe que parce que la science a pu l'apporter.

1) Tu expliques la cause par les effets. Tu te trouves face à un lion d'un coup ... ton corps sécrète de l'adrénaline et ton coeur bat plus vite, d'autres processus s'enclenchent également et tu manifeste la peur. Mais c'est le lion qui a déclenché ta peur, pas les hormones qui ne sont que des manifestations du corps à quelque chose d'autre ...

2) Cela n'explique pas les autres niveaux d'amour, ni la poésie ...

Körem:
"Ah bon ... Explique-moi l'amour, la poésie et tout ce qui à rapport avec l'âme d'un point de vue scientifique ... Razz



L'amour, la poésie n'ont pas rapport à l'âme (qui n'existe pas) mais à des sentiments humains. C'est le monde de la subjectivité. Une affaire de chimie dans le cerveau.

La science n'explique pas la différence entre un texte plat et un texte poétique, mais elle dit par quel mécanisme un texte poétique est ressenti comme tel par le lecteur.

Le matérialisme n'exclut pas la subjectivité ou l'irrationnel dans le comportement humain. Il dit que ce sont là des conséquences du fonctionnement du cerveau.

Bonsoir,

Je n'ai pas lu tout ce qui précède, j'ai la flemme, alors je vous propose mes arguments aussi sec:
- Dieu existe puisque je vis
- Il y a quelque chose et non rien, ce quelque chose est Dieu

- Dieu n'existe pas, car l'UN ne peut se connaître lui-même pas plus qu'un œil ne peut se voir.
- Dieu n'existe pas, ou alors ce serait une monstruosité égoïste qui aurait créé un monde où règne la souffrance alors que Lui trônerait tranquillement sur son trône de jade en contemplant le monde comme au spectacle.

L'art est sujet à des études et des techniques.
Il est possible qu'un jour une intelligence compose sa propre musique?

Asimo, c’est ce robot humanoïde développé par Honda il y a déjà quelques années, et qui ne cesse de progresser dans sa capacité à reproduire le comportement d’un être humain puisqu’il vient de.. diriger l’orchestre symphonique de Detroit (Etats-Unis) !

Le meilleur documentaire anti-athéiste [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

geveil a écrit:

- Dieu n'existe pas, car l'UN ne peut se connaître lui-même pas plus qu'un œil ne peut se voir.

est ce que c'est selon Einstein, Darwin, Goeth .... ou plutôt Lucky Luke?

et que fait tu de l'Oeil qui voit tout?

LE CÉLESTE a écrit:

Le meilleur documentaire anti-athéiste [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'origine intégriste religieuse américaine , ce n'est donc qu'un document de propagande rien de bien sérieux!!
amicalement

Si dieu n'existait pas il faudrait l'inventer !!!
merci je nai pas besoin de cette hypothèse
Amicalement

Invité a écrit:

et que fait tu de l'Oeil qui voit tout?

Il peut se mettre son Doigt dedans. Et qu'il ne vienne pas dire qu'il ne le voyait pas venir.