Quiproquo sur Dieu - Débat

Tsophar a écrit:

Je crois, qu'en dehors d la Bible et des écrits de Flavius Josèphe ou de Philon, il n'y a pas grand chose à trouver sur le sujet.
Aucune preuve ni de l'existence d'Abraham et de ses descendants, ni de celle de Moïse.

Il y a ce livre dont l'auteur est interviewé ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et qui fait jaser sur plusieurs forums dont voici un post initié par l'auteur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Quiproquo sur Dieu 3500 ans pour élucider la véritable identité du ” Seigneur ” d’Abraham : une recherche menée comme une enquête qui nous fera découvrir le personnage caché derrière ce Seigneur !

Ce n’est pas avec Dieu qu’Abraham fit une alliance, mais avec Hammourabi, puissant roi de Mésopotamie dont il était le vassal. Et il adorait, comme tout le monde, les dieux païens de l’époque. Il n’est donc pas le père fondateur du monothéisme des religions chrétienne, islamique et juive. Telle est l’hypothèse avancée par l’auteur de ce passionnant essai historique

On l'invite à venir en discuter?

Bonsoir Chribou.
Je serais curieux de lire cette ouvrage.

( Chribou dit ceci: On l'invite à venir discuter)!

Pourquoi pas!!

Chribou a écrit:

Tsophar a écrit:

Je crois, qu'en dehors d la Bible et des écrits de Flavius Josèphe ou de Philon, il n'y a pas grand chose à trouver sur le sujet.
Aucune preuve ni de l'existence d'Abraham et de ses descendants, ni de celle de Moïse.

Il y a ce livre dont l'auteur est interviewé ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et qui fait jaser sur plusieurs forums dont voici un post initié par l'auteur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On l'invite à venir en discuter?

C'est possible ?

florence_yvonne a écrit:

Chribou a écrit:

Tsophar a écrit:

Je crois, qu'en dehors d la Bible et des écrits de Flavius Josèphe ou de Philon, il n'y a pas grand chose à trouver sur le sujet.
Aucune preuve ni de l'existence d'Abraham et de ses descendants, ni de celle de Moïse.

Il y a ce livre dont l'auteur est interviewé ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et qui fait jaser sur plusieurs forums dont voici un post initié par l'auteur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On l'invite à venir en discuter?

C'est possible ?

Si ma suggestion avait suscité l'enthousiasme d'un plus grand nombre oui possiblement car à ce moment là je lui aurais fait suivre le fil de cette discussion après quoi il aurait décidé de nous mettre à son agenda ou pas mais étant donné les circonstances elles n'ont qu'à se suffire à elles-mêmes...

Et bien moi je suis intéressée Chribou... j'ai regardé, les liens que tu as glissé et je pense qu'il serait intéressant de débattre avec l'auteur...!
Dieu fut un homme?
Pourquoi pas! Mais je suis persuadée qu'ici beaucoup de personnes donneraient du fil à retordre à cette théorie...! ;-)

Beltane a écrit:

Et bien moi je suis intéressée Chribou... j'ai regardé, les liens que tu as glissé et je pense qu'il serait intéressant de débattre avec l'auteur...!
Dieu fut un homme?
Pourquoi pas! Mais je suis persuadée qu'ici beaucoup de personnes donneraient du fil à retordre à cette théorie...! ;-)

Merci Beltane,ainsi que Gilbert et Florence bien sûr!

C'est ce que je pense aussi à savoir qu'il aurait certainement eu un très gros rocher d'érudition ici à confronter,dynamiter ou contourner mais tel qu'on peut le voir débattre sur le site "les sceptiques du Québec" il semble prêt à faire face à la musique bien qu'il veuille aussi garder un certain suspens afin de pouvoir vendre son livre et on le lui pardonne aisément.

Que "Dieu" fut un homme et que cet homme fut Hammourabi ne m'étonnerait pas non plus car de un si l'on regarde le code d'Hammourabi c'est bien de lui que provient la loi du Talion et ensuite l'attitude que les gens ont souvent par rapport à Dieu ressemble à s'y méprendre avec celle qu'eux-mêmes ou d'autres auraient envers un très puissant empereur.On s'agenouille devant Dieu comme on s'agenouille devant une reine ou un roi.Qu'un roi l'exige ça peut se comprendre car il pouvait physiquement être plus petit que ses serviteurs alors leur soumission devait être exprimée autrement mais s'agenouiller et se faire petit devant le Créateur de l'univers,était-ce vraiment nécessaire?N'est-ce pas un manque de reconnaissance de sa Grandeur et conséquemment un manque de respect?

Citation :

... mais s'agenouiller et se faire petit devant le Créateur de l'univers,était-ce vraiment nécessaire?N'est-ce pas un manque de reconnaissance de sa Grandeur et conséquemment un manque de respect?

Tu exprimes un rapport avec "Dieu" selon toi.
Sur la stèle d'Hammourabi, le roi représenté face à la divinité, est plus petit...

Citation :

Bernard Lamborelle dit : "La preuve logique découle d’une analyse rigoureuse des écrits et de l’interprétation contextuelle d’une époque où les notions mêmes de « dieu », de « demi-dieu » et de « seigneur » étaient floues."

- Floues pour qui ?

Peut-on analyser la mentalité d’une civilisation antique leurs convictions, en faisant un parallèle avec nos conceptions modernes ?
On voit bien sur la célèbre stèle le roi représenté face au Dieu qui lui remet les insignes du pouvoir…
Ceux qui voyaient cette stèle n'identifiaient pas le roi au soleil (contrairement aux mythes Egyptiens où le roi était considéré comme Éternel)

Dans toutes ces civilisations, tous les mythes, le roi était le garant de l’ordre et de la justice.
Il détenait ce pouvoir de l’être suprême dont le nom variait suivant les cultes établis dans les cités.

Citation :

Dieu fut un homme

Tout les ordres prétendus divins étaient humains; ce n'est pas nouveau... alors je ne vois pas ce que peut avoir de sérieux ce livre?

(il faudra diviser ce sujet)

Citation :

Tout les ordres prétendus divins étaient humains; ce n'est pas nouveau

C'est vrai.
Et Dieu est le soleil.
Et les Elohims ne sont pas Dieu.

Je pense que cela vaut la peine de lui demander s'il accepterait de venir visiter le forum, après tout, il n'est nul besoin d'être inscrit pour en lire le contenu.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que cela vaut la peine de lui demander s'il accepterait de venir visiter le forum, après tout, il n'est nul besoin d'être inscrit pour en lire le contenu.

Ca y est c'est fait,je lui en ai glissé un mot.

Bernard Lamborelle a écrit:

Ce n’est pas avec Dieu qu’Abraham fit une alliance, mais avec Hammourabi, puissant roi de Mésopotamie dont il était le vassal.

Selon la génèse:
17.11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.

17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.

17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.

17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

Selon Hérodote:
"...seuls parmi les hommes, les Colchidiens, les Egyptiens et les Ethiopiens pratiquent la circoncision depuis l'origine."


Il ne semble pas y avoir eu de circoncision en Mésopotamie...

Quel serait le rapport de la description de cette alliance biblique avec un roi mésopotamien?

Pour ce qui est de l'âge des personnages, il est possible que les scribes qui ont élaborés ces récits bibliques aient utilisés des écrits indiquant des âges selon un calcul qui ne fut plus usité plus tard: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J’en reviens toujours à cette date tournant de l’histoire de la Palestine : IXe siècle avant J-C, où cette région passe sous l’influence des assyriens au lieu des égyptiens : Assurbanipal II 883-839.

S’il est vrai qu’existaient, antérieurement à cette époque, des tribus régies selon la « loi mosaïque », il est clair que cette législation – et, entre autres, le rite de la circoncision – s’inspirait de l’Egypte et non de la Mésopotamie. L’influence mésopotamienne ne s’exerce qu’à partir de ce IXe siècle avant J-C.

Pour moi, le plus grand quiproquo réside dans le sexe de Dieu, il a fait l'être humain à son image et de cette affirmation on en a déduit que Dieu était un homme.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le plus grand quiproquo réside dans le sexe de Dieu, il a fait l'être humain à son image et de cette affirmation on en a déduit que Dieu était un homme.

Est-ce que ce ne serait pas plutôt les hommes, dans une société patriarcale, qui ont fait un dieu à leur image ?

J-P Mouvaux a écrit:

J’en reviens toujours à cette date tournant de l’histoire de la Palestine : IXe siècle avant J-C, où cette région passe sous l’influence des assyriens au lieu des égyptiens : Assurbanipal II 883-839.

S’il est vrai qu’existaient, antérieurement à cette époque, des tribus régies selon la « loi mosaïque », il est clair que cette législation – et, entre autres, le rite de la circoncision – s’inspirait de l’Egypte et non de la Mésopotamie. L’influence mésopotamienne ne s’exerce qu’à partir de ce IXe siècle avant J-C.

Il y a confusion
Assurnazirpal II [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Assurbanipal: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le reste n'est que de la phraséologie à moins d'expliquer les conséquences de cette influence assyrienne et en quoi consiste le tournant historique de la Palestine...

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le plus grand quiproquo réside dans le sexe de Dieu, il a fait l'être humain à son image et de cette affirmation on en a déduit que Dieu était un homme.

Si tu veux, mais à l'occurrence, il est question de la théorie d'un chercheur sur l'histoire d'Abraham, et des erreurs d'interprétations qu'il prétend rectifier.

Peut-on faire un parallèle historique avec la bible et l'histoire?
A mon avis, NON!
On peux situer certains récits, mais les similitudes ne datent pas forcément une existence des personnages de la bible.

Un exemple:

Voici comment s’exprime Ashurbanipal à l’égard des vaincus :
"Le tribut des rois qui sont sur la côte de la mer, à savoir ceux du pays des Tyriens, du pays des Sidoniens, du pays des Giblites... et de la ville d’Arvad qui se trouve au milieu de la mer, de l’argent, de l’or, du plomb, du bronze, des vases de bronze, des vêtements bariolés, des tuniques de lin, un grand et un petit pagatu, des bois d’ushui et d’urkarinnu, des dents de requin, les produits de la mer, je reçus pour leur tribut et ils embrassèrent mes pieds. "
Dans cette énumération géographique, on retrouve Tyr, Arvad, Sidon, Gebal-Byblos, Ruad comme dans Ezéchiel 27...

Bonjour!

Merci à Chribou de m'avoir invité sur ce forum.

Il est certain que la théorie que j'avance va à l'encontre des explications généralement admises sur l'origine du récit des Patriarches. Je m'attends donc toujours à rencontrer une bonne dose de scepticisme!

On dit souvent “poser la question, c’est y répondre”. Or, il semble que personne ne se soit sérieusement questionné sur la nature soi-disant divine du “Seigneur” d’Abraham.

Le livre que je propose offre une explication holistique qui explique l’erreur; comment elle s'est produite; et comment elle s'est transmise jusqu'à nous. À cette fin, le livre comporte de nombreux tableaux qui permettent de saisir les différentes preuves et de visualiser l’étonnante précision des chronologies. Malgré cet aspect technique, l’ouvrage est facile à lire et ne requiert aucune connaissance particulière.

Les spécialistes attribuent volontiers l’origine du récit des Patriarches à la tradition orale. Mais n’est-ce pas surtout à cause des nombreuses incohérences qu’ils y détectent? Or, non seulement ces mêmes incohérences disparaissent lorsque le contexte est clarifié, mais elles contribuent maintenant à sa compréhension. C’est ainsi que je démontre que les sources qui composent ce récit datent certainement de l’époque d’Abraham, soit du 18e AEC, et qu’elles ont été très bien conservées.

La démonstration que je propose est, dans l'ensemble, simple et cohérente. Elle repose sur quelques clés de lecture qui se trouvent tout naturellement dans le contexte historique de l’époque. Le gros bon sens prévaut.

J'ai longtemps eu le pressentiment que ce seigneur devait être Égyptien. Ce n'est qu'après plusieurs années de recherches infructueuses que j'ai dû me rendre à l'évidence...

Les "preuves" que je présente sont d’ordre logique, chronologique et dendrochronologique:

La preuve logique n’est qu’une relecture intégrale et contextuelle du récit des Patriarches. Cette relecture révèle des liens insoupçonnés entre Hammourabi et Abraham.

Les preuves chronologiques viennent confirmer cette relation, car elles s'appuient sur une concordance remarquable entre les dates du récit et celles connues sur le règne de Hammourabi. Les évènements biblico-historiques s'enchevêtrent les uns dans les autres, et ce, avec une précision remarquable.

La preuve dendrochronologique vient confirmer, par deux reprises, et de façon indépendante, les deux autres types de preuves, et ce toujours avec une très grande précision.

Il serait bien entendu présomptueux d’exclure toute possibilité de critique ou de questionnement des hypothèses avancées. Toutefois, je suis aujourd’hui convaincu que la thèse de base demeure convaincante. Car si l’on peut spéculer à partir d’une absence de preuves, il apparaît difficile d’expliquer la concordance d’une telle quantité d’informations par le seul fruit du hasard, surtout lorsque l’on ne procède pas à une sélection des faits. En fait, j’ai longtemps cherché à mettre à l’épreuve ma théorie, mais chaque fois qu’un nouveau défit semblait surgir, il ne me tardait pas à en trouver l’explication, qui loin d’affaiblir la preuve, venait la renforcer.

La réaction des premiers lecteurs semble suivre une démarche commune: le scepticisme, voire l’incrédulité initiale, fait place à l’étonnement lorsqu’ils réalisent que la démonstration est sérieuse, logique et cohérente. Le livre n’est disponible que depuis quelques semaines, mais il suscite déjà un bel intérêt chez ses lecteurs.

Je suis heureux de participer à cette discussion et de répondre à vos questions, car l’enjeu est effectivement de taille. Si ma démonstration se confirme, nous aurons pour la première fois des preuves tangibles que les religions du Livre sont bel et bien issues d’un terrible malentendu sur la nature du Dieu d’Abraham.

Salutations cordiales,

Bernard Lamborelle

Bonsoir Blambore, et Bienvenue.


Qui est ce Livre don vous parler et ou on peut le trouver!

Bonsoir Gilbert,

Voici les détails pour se procurer le livre.

Titre : Quiproquo sur Dieu : 3500 ans pour élucider la véritable identité du "Seigneur" d'Abraham
Editeur : Editas (Québec)
Auteur : Lamborelle, Bernard
ISBN : 9782923369129

Il est disponible dans toutes les bonnes librairies du Québec. :)

À l'international, on peu se le procurer en ligne:

Sur le site Blogauteurs:
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Il est également disponible sur le site Amazon.com:
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Avec les frais d'envois, j'ai calculé que le prix est d'environ 25 euros (livraison par la poste en quelques jours).

Pour plus d'info, on peut visiter mon blogue :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Blambore pour ces informations, je suis un habitué de Amazon.com je vais y jeter un oeil (mais après je récupère mon oeil (Sourire))

jean, je prends note de la rectification que tu indiques. Il s’agit donc, non pas d’Assurbanipal, comme indiqué dans ma Bible de Jérusalem, mais de :

Code:

Assurnazirpal II, roi d’Assyrie de 883 à 859 av. J.-C. (Aššur-nātsir-apli), il étend son royaume vers le haut Tigre et au sud au-delà du petit Zab, puis mène des campagnes en Syrie. En contrôlant Karkemish (878 av. J.-C.), il établit une tête de pont sur la Méditerranée.

Ma question est de savoir si oui ou non, c’est à cette époque que l’influence mésopotamienne prend le relais de l’influence égyptienne sur la région Syrie-Palestine.

Il est intéressant de noter que, dans toute l’histoire de l’Égypte, les Hyksôs furent les seuls envahisseurs étrangers qui réussirent à prendre le pouvoir. L’origine sémitique de leurs noms et les fouilles archéologiques effectuées dans la ville d’Avaris indiquent que les Hyksôs sont vraisemblablement des Amorrites descendus de Canaan qui ont graduellement pris possession des terres qu’ils occupaient déjà (à l'embouchure du Nil).

Jusqu'à présent les liens étaient ténus, mais dans Quiproquo sur Dieu, j'avance l'hypothèse que ces Hyksôs n'étaient nul autre que les descendants d'Abraham... En fait, plusieurs l'ont fait avant moi, mais sans pouvoir présenter de preuves.

Après avoir expulsé les Hyksôs hors de leurs frontières, les Égyptiens (sous le règne de Thoutmose III) ont conquis les terres de Canaan. Ils en conserveront le contrôle pendant près de cinq siècles...

En me relisant, une précision s'impose : Les Hyksôs ont pris le pouvoir en Égypte vers 1650 et l'ont conservé une centaine d'années jusqu'a ce que Sequenenre Tao, Kamose et Ahmose les chasses hors d'Égypte. Thoutmose III ne les chasse pas d'Égypte, mais il repousse les limites du territoire Égyptien...

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le plus grand quiproquo réside dans le sexe de Dieu, il a fait l'être humain à son image et de cette affirmation on en a déduit que Dieu était un homme.

Est-ce que ce ne serait pas plutôt les hommes, dans une société patriarcale, qui ont fait un dieu à leur image ?

C'est pas faux

J-P Mouvaux a écrit:

je prends note de la rectification que tu indiques. Il s’agit donc, non pas d’Assurbanipal, comme indiqué dans ma Bible de Jérusalem, mais de :…

Pourquoi changer d’époque ,

Si tu parles d’Assurbanipal selon la Bible, nous ne sommes plus en " -883-839 "
Mais en –669 –627

Citation :

Ma question est de savoir si oui ou non, c’est à cette époque que l’influence mésopotamienne prend le relais de l’influence égyptienne sur la région Syrie-Palestine.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par influence ?

blambore a écrit:

Il est intéressant de noter que, dans toute l’histoire de l’Égypte, les Hyksôs furent les seuls envahisseurs étrangers qui réussirent à prendre le pouvoir.

Hum...

Code:

J-P Mouvaux a écrit:
je prends note de la rectification que tu indiques. Il s’agit donc, non pas d’Assurbanipal, comme indiqué dans ma Bible de Jérusalem, mais de :…

Pourquoi changer d’époque ,

Si tu parles d’Assurbanipal selon la Bible, nous ne sommes plus en " -883-839 "
Mais en –669 –627

D’après ce que tu me dis, jean, il y a manifestement une erreur dans ma Bible de Jérusalem avec cette indication de Assurbanipal 883-839.
Les dominicains de l’Ecole biblique de Jérusalem sont des gens sérieux, je crois ; ce qui ne les met pas à l’abri d’une erreur ; d’autant que mon édition de La Bible de Jérusalem date de 1981.
Je vois essayer de mettre ça au clair. Mais c’est un détail. Ma question essentielle est de savoir s’il est vrai que, l’Egypte ayant dominé la région Syrie-Palestine pendant des siècles, à partir de cette époque du IXe siècle, ce sont les mésopotamiens qui ont dominé cette région, jusqu’au VIe siècle où ce sont alors les Perses qui ont pris le relais.

Code:

Citation:
Ma question est de savoir si oui ou non, c’est à cette époque que l’influence mésopotamienne prend le relais de l’influence égyptienne sur la région Syrie-Palestine.


Je ne vois pas ce que tu veux dire par influence ?

La puissance dominante n’exerce-t-elle pas son influence sur les peuples qu’elle domine ?

On trouve, dans les divers livres qui constituent « la Bible », des écrits qui, manifestement, reprennent des mythes, des coutumes, des éléments de législation, soit de la culture égyptienne, soit de la culture mésopotamienne.

C’est ça que je voulais dire.

En II Rois ch 15 je lis ceci :

Code:

15.17
La trente-neuvième année d'Azaria, roi de Juda, Menahem, fils de Gadi, régna sur Israël. Il régna dix ans à Samarie.
15.18
Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel; il ne se détourna point, tant qu'il vécut, des péchés de Jéroboam, fils de Nebath, qui avait fait pécher Israël.
15.19
Pul, roi d'Assyrie, vint dans le pays; et Menahem donna à Pul mille talents d'argent, pour qu'il aidât à affermir la royauté entre ses mains.
15.20
Menahem leva cet argent sur tous ceux d'Israël qui avaient de la richesse, afin de le donner au roi d'Assyrie; il les taxa chacun à cinquante sicles d'argent. Le roi d'Assyrie s'en retourna, et ne s'arrêta pas alors dans le pays.

jean, as-tu une idée : qui pourrait être ce Pul, roi d'Assyrie ?

Bonsoir J.P Mouvaux

Est- cela que vous chercher?

Le roi Tiglath-Piléser III (744-727), albâtre gypseux, 3° quart du VIII° siècle avant Jésus, Nimrud, palais de Tiglath-Piléser III , AO 19853

Antiquités orientales - Mésopotamie - Syrie du Nord - Assyrie : Til Barsip, Arslan Tash, Nimrud, Ninive - salle 6
Tiglath-Piléser III (en akkadien tukulti-apil-esharra "mon aide est dans le fils de l'Esharra" (745-727) restaura le prestige de l'Assyrie par de nombreuses conquêtes (Urartu en 743, Soumission des royaumes syriens achevée avant la chute de Damas en 732). Il utilisa les déportations massives pour asseoir sa puissance.
ECLAIRAGE BIBLIQUE
Le roi Achaz lui demanda l'aide de Tiglath-Piléser contre la coalition de Retsin, roi de Syrie, monta avec Pékach, fils de Remalia, roi d'Israël (Esaïe 7):

"Achaz envoya des messagers à Tiglath-Piléser, roi d'Assyrie, pour lui dire: Je suis ton serviteur et ton fils; monte, et délivre -moi de la main du roi de Syrie et de la main du roi d'Israël, qui s'élèvent contre moi" (2 Rois 16:7)

Tiglath-Piléser anéantit le royaume de Damas, et déporta des habitants de Galaad, Galilée et Nephtalie:

"Du temps de Pékach, roi d'Israël, Tiglath-Piléser, roi d'Assyrie, vint et prit Ijjon, Abel-Beth-Maaca, Janoach, Kédesch, Hatsor, Galaad et la Galilée, tout le pays de Nephthali, et il emmena captifs les habitants en Assyrie" (2 Rois 15:29)

Achaz rencontra Tiglath-Piléser vainqueur à Damas. Pour lui faire plaisir, il fit construite dans le temple de Jérusalem un nouvel autel :

"Le roi Achaz se rendit à Damas au-devant de Tiglath-Piléser, roi d'Assyrie. Et ayant vu l'autel qui était à Damas, le roi Achaz envoya au sacrificateur Urie le modèle et la forme exacte de cet autel" (2 Rois 16:10)

En 729 Tiglath-Piléser III s'empara de Babylone où il fut intronisé sous le nom de Pull. La solution de la double royauté qu'il choisit, lui permit de ménager les susceptibilités locales.

"Pul, roi d'Assyrie, vint dans le pays; et Menahem donna à Pul mille talents d'argent, pour qu'il l'aidât à affermir la royauté entre ses mains" (Rois 15:19)

"Le Dieu d'Israël excita l'esprit de Pul, roi d'Assyrie, et l'esprit de Tilgath-Pilnéser, roi d'Assyrie, et Tilgath-Pilnéser emmena captifs les Rubénites, les Gadites et la demi -tribu de Manassé, et il les conduisit à Chalach, à Chabor, à Hara, et au fleuve de Gozan, où ils sont demeurés jusqu'à ce jour" (1 Chroniques 5:26)

Dans ce dernier verset, Tiglath-Piléser est transcrit Tiglath-Pilnéser.

Euh... j'interviens dans votre débat pour y glisser juste une petite parenthèse concernant la circoncision.
Je suis émerveillée par vos connaissances en la matière, et je découvre davantage en vous lisant l'étendue de ma grande ignorance.
Cependant, voici ce qui me parle à propos de la circoncision:

Evangile de St Thomas. Nag Hammadi.

53. « Ses disciples lui demandèrent : « la circoncision est-elle utile ou pas ? ». Il leur répondit : « si elle était utile, leur père les engendrerait déjà circoncis de leur mère. C’est au contraire la vraie circoncision, celle en esprit, qui est devenue vraiment utile. »

Bonjour Beltane.

Quel est ta question sur la Circoncision?

Je devine ou tu veut en venir, mais j'ai un Doute, donc je te pose cette question juste pour Levé mon Doute.

C'est simple, je vois partout sur le net des débats sur la circoncision. Tous débattent sur son origine, sur son but, sur son sens, sur son utilité. Et comme JP et Jean conversaient sur le sujet, je suis juste venue glisser cette phrase qui m'a "percuté" en lisant l'évangile de Thomas.

Et je pense que la réponse à la question de la circoncision est dans cet extrait de l'évangile de Thomas.

"Il leur répondit : « si elle était utile, leur père les engendrerait déjà circoncis de leur mère. C’est au contraire la vraie circoncision, celle en esprit, qui est devenue vraiment utile. "

Enfin, comment dire... ça me parait tellement clair..! Tu ne trouves pas?
Elle n'est pas matérielle, elle doit être spirituelle.

Beltane a écrit:

"Il leur répondit : « si elle était utile, leur père les engendrerait déjà circoncis de leur mère. C’est au contraire la vraie circoncision, celle en esprit, qui est devenue vraiment utile. "

Voilà une Sage Parole me semble t-il!

Reste maintenant à déterminer ce à quoi pourrait ressembler une circoncision spirituelle.

Se couper de certaines choses afin de mieux se consacrer à d'autres?

D'autre part il y aurait lieu de se demander,advenant le cas où les hypothèses de Blambore s'avèreraient plus que probables,que resterait-il de la crédibilité de Jésus lui qui supposément n'est pas venu abolir mais accomplir les Ecritures?

Mais encore peut-on parler d'accomplissement des Ecritures lorsqu'il transforme un rituel matériel en disposition spirituelle ou qu'il transforme une situation de lapidation certaine envers une femme adultère en une occasion d'auto-remise en question,tolérance et pardon?

C'est à croire qu'il était parfaitement conscient de l'impasse dans laquelle s'étaient engagés compatriotes depuis tout ce temps et qu'il s'était mis en tête de faire ce qui était humainement possible pour les en sortir!

Citation :

Reste maintenant à déterminer ce à quoi pourrait ressembler une circoncision spirituelle.

Enlever l'inutile? Parfaire l'hygiène spirituelle.
Si le phalus est identifié au corps matériel, l'esprit est identifié à l'immatériel.
Ceux qui voient uniquement la circoncision comme matérielle ne sont-ils pas comme certains alchimistes qui pensaient que la transformation du plomb en or concernait la matière?

Citation :

que resterait-il de la crédibilité de Jésus lui qui supposément n'est pas venu abolir mais accomplir les Ecritures?

Et si ces écritures découlaient de beaucoup plus loin? Et Jésus n'en voulaient-ils pas aux pharisiens qu'il traitait de conducteurs aveugles?
Le savoir a donc été détourné. Et il le fut encore par la suite. Encore et encore....

Gilbert, tes citations dans ton message du Ven 28 Aoû viennent compléter les relevés que j'avais fait concernant ce roi d'Assyrie.

Jean, voudrais-tu dire ce que tu penses de ces citations ?

Bonsoir J.P. Mouvaux.

Ces citations, je me douter que cela allez vous aider, moi je l'ai avez déjà en note depuis longtemps, j'ai trouver ces notes et bien d'autres sur cette époque, si je peux vous aidez je pourrais les fournir a volonté.

Et ou si cela n'est pas indiscret est - ce que je vous demander d'où les vôtres proviennent, et si cela ne vous dérange ^Pas évidement.

Gilbert, il n'y a aucune indiscrétion dans votre (ou "ta" ?) question.

Il y a des années que je fréquente ce monde de la Bible, et je finis par m'y retrouver un peu, comme on finit par se retrouver dans une forêt.

J'ai un moteur de recherche sur la Bible ; et ainsi, par exemple, dans le cas présent, je cherche tous les passages où se trouve mentionné "roi d'Assyrie" ; j'avais commencé quand tu es venu m'apporter le résultat de ta propre recherche.

Tout ceci pour chercher toujours à resituer dans l'histoire de son temps, les évènements qu'a vécu ce peuple d'Israël qui a tant marqué, et qui continue à marquer notre propre histoire.

Il me reste cependant une question : Téglat Phalasar est du VIIIe siècle avant J-C : 745-727 ; or, dans le tableau chronologique de ma "Bible de Jérusalem", il est mentionné un roi assyrien du IXe siècle : 883-859. Mais je ne trouve pas de passage de la Bible concernant ce roi-là. Je me demande donc où les dominicains de l'école biblique de Jérusalem (rédacteurs de la Bible de Jérusalem) ont été chercher cette indication. Aurais-tu une idée à ce sujet ?

N'oublions pas que le sujet concerne le livre "Quiproquo sur Dieu"

L"auteur nous dit (corriger si je me trompe) que le seigneur avec qui Abraham fait une alliance est Hammourabi.
Que cet Abraham serait un vassal.
Bien!

Selon la Bible cette alliance serait l'institution de la circoncision.

Dans un précédent message: (remonter -Lun 24 Aoû - 0:28)

J'ai posé la question:
"Quel serait le rapport de la description de cette alliance biblique avec un roi mésopotamien,
puisque cette pratique ne semble pas être une règle en Mésopotamie???

Ce détail biblique qui institutionnalise ce rite, est-il évoqué dans le livre de blambore?
Ou est-il ignoré? Gommé?

Gilbert a écrit:

Dans ce dernier verset, Tiglath-Piléser est transcrit Tiglath-Pilnéser.

Ailleurs, nous avons TEGLATH-PHALASAR (I, II, III)

Citation :

Ce détail biblique qui institutionnalise ce rite, est-il évoqué dans le livre de blambore?

Intéressant, il faudrait qu'il puisse lire le message pour répondre. Mais j'aimerais bien connaitre sa réponse moi aussi, puisque ce point que tu soulèves est judicieux.

J.P.Mouvaux / Jean Bonjour.

j'ai ce nom la a vous proposer .


Le roi Assurnazirpal II (883-859 av. J.-C.) suivi de son écuyer
Ce relief fragmentaire qui représente le roi assyrien Assurnazirpal II (883-859 av. J.-C.) et son écuyer est un élément de décor de la façade du palais de Nimrud en Assyrie. Ces deux personnages étaient figurés au coeur d'une composition caractéristique de l'art néo-assyrien dans laquelle des défilés de dignitaires convergeaient vers le motif central du roi.

JPM a écrit:

Il me reste cependant une question : Téglat Phalasar est du VIIIe siècle avant J-C : 745-727 ;

Il s'agit donc du N° III

jean a écrit:

JPM a écrit:

Il me reste cependant une question : Téglat Phalasar est du VIIIe siècle avant J-C : 745-727 ;

Il s'agit donc du N° III

Oui, il s'agit bien du n° III.

Jean, j’en reviens donc à la question initiale de ce débat : l’origine du rite de la circoncision, origine égyptienne ou mésopotamienne.

J’ai repéré quatre passages, dans les livres de la Genèse, de l’Exode et du Lévitique, où il est fait mention de ce rite.

Code:

Genèse 34.13 Les fils de Jacob répondirent et parlèrent avec ruse à Sichem et à Hamor, son père, parce que Sichem avait déshonoré Dina, leur soeur.
34.14 Ils leur dirent: C'est une chose que nous ne pouvons pas faire, que de donner notre soeur à un homme incirconcis; car ce serait un opprobre pour nous.
34.15 Nous ne consentirons à votre désir qu'à la condition que vous deveniez comme nous, et que tout mâle parmi vous soit circoncis.
34.16 Nous vous donnerons alors nos filles, et nous prendrons pour nous les vôtres; nous habiterons avec vous, et nous formerons un seul peuple.
34.17 Mais si vous ne voulez pas nous écouter et vous faire circoncire, nous prendrons notre fille, et nous nous en irons.
34.18 Leurs paroles eurent l'assentiment de Hamor et de Sichem, fils de Hamor.
34.19 Le jeune homme ne tarda pas à faire la chose, car il aimait la fille de Jacob. Il était considéré de tous dans la maison de son père.
34.20 Hamor et Sichem, son fils, se rendirent à la porte de leur ville, et ils parlèrent ainsi aux gens de leur ville:
34.21 Ces hommes sont paisibles à notre égard; qu'ils restent dans le pays, et qu'ils y trafiquent; le pays est assez vaste pour eux. Nous prendrons pour femmes leurs filles, et nous leur donnerons nos filles.
34.22 Mais ces hommes ne consentiront à habiter avec nous, pour former un seul peuple, qu'à la condition que tout mâle parmi nous soit circoncis, comme ils sont eux-mêmes circoncis.
34.23 Leurs troupeaux, leurs biens et tout leur bétail, ne seront-ils pas à nous? Acceptons seulement leur condition, pour qu'ils restent avec nous.
34.24 Tous ceux qui étaient venus à la porte de la ville écoutèrent Hamor et Sichem, son fils; et tous les mâles se firent circoncire, tous ceux qui étaient venus à la porte de la ville.
34.25 Le troisième jour, pendant qu'ils étaient souffrants, les deux fils de Jacob, Siméon et Lévi, frères de Dina, prirent chacun leur épée, tombèrent sur la ville qui se croyait en sécurité, et tuèrent tous les mâles.
34.26 Ils passèrent aussi au fil de l'épée Hamor et Sichem, son fils; ils enlevèrent Dina de la maison de Sichem, et sortirent.
34.27 Les fils de Jacob se jetèrent sur les morts, et pillèrent la ville, parce qu'on avait déshonoré leur soeur.
34.28 Ils prirent leurs troupeaux, leurs boeufs et leurs ânes, ce qui était dans la ville et ce qui était dans les champs;
34.29 ils emmenèrent comme butin toutes leurs richesses, leurs enfants et leurs femmes, et tout ce qui se trouvait dans les maisons.

On est ici dans la saga du « patriarche » Jacob ; et on constate que ce rite de la circoncision se pratique dans cette tribu, qui entend l’imposer aux tribus avec lesquelles une alliance est en négociation.

Code:

Lévitique 19.23 Quand vous serez entrés dans le pays, et que vous y aurez planté toutes sortes d'arbres fruitiers, vous en regarderez les fruits comme incirconcis; pendant trois ans, ils seront pour vous incirconcis; on n'en mangera point.
19.24 La quatrième année, tous leurs fruits seront consacrés à l'Éternel au milieu des réjouissances.
19.25 La cinquième année, vous en mangerez les fruits, et vous continuerez à les récolter. Je suis l'Éternel, votre Dieu.

Ici, on est dans « l’épopée de l’Exode », et le terme « incirconcis » équivaut quasiment à « tabou » - « interdit ».

Code:

Exode 4:24  Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Éternel l'attaqua et voulut le faire mourir.
4:25 Séphora prit une pierre aiguë, coupa le prépuce de son fils, et le jeta aux pieds de Moïse, en disant: Tu es pour moi un époux de sang!
4:26 Et l'Éternel le laissa. C'est alors qu'elle dit: Époux de sang! à cause de la circoncision.

Moïse est chez son beau-père Jéthro, en Madian, sur la rive orientale de la mer Rouge si je ne me trompe ; et ici, la circoncision semble apparaître comme un rite pratiqué dans cette région.

Et enfin :

Code:

Genèse 17.9 Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

Ici, on est dans la saga du « patriarche Abraham ». Or, de même que pour Jacob, la référence est mésopotamienne.

C’est à partir de là que je me pose la question de l’origine de la culture hébraïque : origine égyptienne ou mésopotamienne ? Ou, les deux, à des époques différentes, et dont on retrouverait la trace dans des livres différents de « la Bible ».

Je pensais trouver des références à l'obligation de la circoncision dans le Lévitique ; quelqu'un pourrait-il me dire s'il y en a ou non ?

jean a écrit:

Ce détail biblique qui institutionnalise ce rite, est-il évoqué dans le livre de blambore?
Ou est-il ignoré? Gommé?

Il ne semble pas y avoir consensus sur la pratique de la circoncision en Mésopotamie. Certains historiens prétendent qu'elle y était pratiquée (comme en Égypte) depuis 3700-3000 AEC. Ils en tiennent pour preuves certaines figurines. Une chose est certaine, elle était beaucoup plus répandue en Égypte.

Mais si pour les descendants d'Abraham, ce rite revêt une signification considérable, je ne m'y attarde pas dans Quiproquo, car je considère qu'il s'agit d'un détail marginal. Je m'explique : il est certain que l'Alliance que fait Hammourabi avec Abraham va avoir une influence significative sur le peuple juif. Or, ce qui est important, c'est qu'il s'agit d'un point de départ, une preuve de soumission envers ce roi. Que la pratique de la circoncision soit largement répandue, ou pas, en Mésopotamie à cette époque ne change en rien la suite des évènements.

En fait, il est certain que les Mésopotamiens en connaissaient la pratique et cela est suffisant pour que Hammourabi choisisse de l'imposer à Abraham et ses descendants. Car si cette pratique se justifie par un rituel religieux et de purification chez les Égyptiens, il s'agit ici bien davantage d'une simple marque de soumission. Dans le Chapitre 17 de la Genèse, Hammourabi exige la circoncision d’Abraham, de ses descendants et de ses esclaves comme on marque son troupeau : “et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle”. Aucune autre justification n'est offerte.

Je réalise qu’une telle explication, prise hors contexte, risque d’en laisser quelques-uns perplexes. Mais il faut absolument faire fi de nos présupposés. Dès que l’on analyse l’ensemble du récit des Patriarches au premier degré, comme une archive historique plutôt que d’en chercher une explication théologique comme nous avons été habitués à le faire, les réponses abondent.

Code:

Dans le Chapitre 17 de la Genèse, Hammourabi exige la circoncision d’Abraham, de ses descendants et de ses esclaves

Le livre de la Genèse fait partie des écrits dits de la "tradition sacerdotale", marqués par l'influence mésopotamienne.

Les livres qui constituent "la Bible" rapportent des traditions différentes. Si, comme je le suppose, l'influence mésopotamienne est postérieure à l'influence égyptienne, il se pourrait que la circoncision, comme rite d'appartenance "juive" se soit imposée relativement tard aux tribus "israélites" installées en Palestine.

Selon les archives rosicruciennes, la Grande Fraternité Blanche vouait un culte à la propreté.
L'Egypte était envahie d'épidémie, et de nombreux égyptiens se moquaient des pratiques enseignées par les mystiques de la GFB. Les membres se baignaient plusieurs fois par jour et même la nuit dans ce pays chaud et infesté. Ils se rasèrent la tête après avoir découvert que la chevelure facilitait l'infection, et ils allèrent jusqu'à s'épiler le corps tous les 3 jours. Leurs vêtements étaient en lin blanc (blanc car la teinture mélangée à la transpiration pouvait infecter la peau), car il était considéré plus hygiénique que les poils d'animaux ou la laine. Ils ôtaient manteaux et sandales avant de pénétrer dans un temple, ou dans leurs habitations.
Il semble aussi qu'ils aient installé la circoncision dans le même but, se protéger des maladies.

La Fraternité Blanche a été créée par les chef aryens. Il y avait 10 tribus, dont une seule s'était limitée à des unions intra-communautaires. Ces tribus ne vivaient pas ensemble, elles s'étaient disséminées en Egypte, et le lien était la GFB. Elles étaient indépendantes et très avancées, elles inquiétaient la prêtrise Egyptienne qui à la fois s'inspirait d'elles, mais s'en méfiait tout autant. La prêtrise craignait surtout que la GFB ne s'empare du pouvoir politique, ce qu'elle (la GFB) ne souhaitait absolument pas. La GFB étudiait les lois mystiques de l'univers.

Les archives enseignent que les Egyptiens les plus brillants furent formés par la GFB, et que parmi eux se trouvaient les prédécesseurs d'Amenhotep IV.

Toujours selon les archives rosicruciennes, ceux que l'on appelait les enfants d'Israël étaient les peuplades arrivées avec les Aryens en Egypte. Elles affirment qu'Abraham n'a jamais existé et n'est qu'une légende construite par les hébreux pour se créer une lignée et une longue descendance. La naissance de la religion juive et de la nation hébraïque n'aurait commencé qu'avec l'exode. Aucune trace sérieuse n'existant avant que Moïse n'ait prit la tête de ces tribus pour ce nouvel exode, dont la bible raconte l'histoire de façon déformée.

Beltane.


Je dirais même plus que déformée, complètement a refaire,

Ah si ont avez le Pouvoir d'écrire Nous même une Bible, la mienne seras sans surprise car ce Jésus en question , je ne le connait pas comme Dieu , mais comme le Fils de Dieu, donc le Jésus n'est juste qu'un Prophète, au même titre que Daniel, Isaie et compagnie.

c'est mon point de vue sans plus.

Si on ne disait jamais aux petits enfants que le père Noël n'existe pas, ils y croiraient sans doute toute leur vie.
Et tous ces personnages de la Bible, quelle preuve avons nous vraiment de leur existence? Sommes nous comme les petits enfants qui attendent le 25 décembre avec impatience car papa noël viendra leur apporter la joie et des cadeaux?

Et d'ailleurs, ce papa noël a été inventé par coca cola pour une pub. Aujourd'hui, tout le monde a oublié ça. Il est devenu le grand bonhomme a la barbe blanche qui rend tous les enfants heureux.
Et s'il en était de même pour les personnages de la Bible?

Et d'où viennent, Beltane, ces archives rosicruciennes ?

Tu as raison il faut tuer le père noel mais garder le père quand même!

J'ai une sculpture polyvalente qui me rend service de temps en temps
Le gros chat n'a pas l'air content mais d'un autre côté il est vain de se révolter contre quelque chose qui n'existe pas! Seul compte le "chat" de l'echange pour domestiquer ses passions!