Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?

Rappel du premier message :

Nous avons vu les TJ on décidé d'introduire, dans leur traduction de la Bible très "particulière" le nom de Jehovah à la place de "Seigneur"(Kurios) qu'y avaient mis les evangelistes et apotres, selon tous les manuscrits qui nous sont connus.

Il s'agit bien sûr d'un irrespect total de la Bible, d'autant plus qu'en suite les dirigeants TJ présentent leur fraude comme étant "biblique".
N'hésitant pas, c'est le comble!, à accuser ceux qui restent fidèles aux manuscrits bibliques de fraude !
Tout cette controverse génère de la confusion dont ceux qui ne prennent pas la peine de vérifier la réalité choisissent finalement ce qui leur est proche.

En fait, côté chrétien cette controverse n'existe pas et désintéresse la plupart. C'est vu comme un lubie TJ, jugée inoffensive.
Mais est-ce aussi innofensif ? C'est là le but de cet article.
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Depuis quand le nom Jehova(ou YHWH) est utilisé ?

Selon la source Johaviste, depuis Enosh, fils de Seth ou il parle du "nom de l'Eternel". Mais aucune explicitation de son origine ni de quel nom il s'agirait.
Selon la source elohiste, pas un mot.

Jehovah le dieu privé des israelites
La vraie apparition du nom de Jehovah est à situer à Exode 3

3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson.
[...]
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
3.7 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
3.8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3.13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.
3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

Par conséquent, dans ce que texte nous raconte, nous voyons Le Dieu universel El, Elohim, Elion se dédier sons le nom de Jehovah(que Moïse ne connaît pas !) au peuple d'Israel, contre les cananéens, palestiniens, egyptiens. Tres clairement, les isrealites decident que Dieu avait pris parti pour eux. Ceci n'a evidemment rien d'original. On retrouve cà tout au cours de l'histoire de tous les peuples.
L'histoire du peuple d'Isael montre que cette fidélité à YHWH fut tres cahotique et la theologie plutôt incertaine en particulier la relation avec Baal ...(manifestation locale d'Elion qui est pourtant le Dieu dont se reclame Jehovah à Moïse). Confusion aussi autour d'Ashera - Astarté que les israelites continuent d'adorer.

La doctrine chrétienne exposée par la Bible

Bien entendu les evangiles presentent JC comme le Messie attendu par le peuple juif.
Pour autant se limite-t-il à celà ?
Manifestement le salut apporté par JC depasse largement l'attente du peuple juif :

- il s'adresse à l'ensemble du monde (ce qui a fait débat entre les disciples au début)
- son salut depasse la liberation "politique" qu'attendait le peuple mais s'adresse au salut individuel de chacun et une promesse de "vie eternelle".(cf Jean 1)

Dans ce cadre, s'adresser au Dieu privé des juifs(Jehovah) consacré à une fonction "politique" et nationaliste a-t-il un sens ?

Actes 10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.



L'abberation de vouloir insérer Jehovah dans le NT

Ainsi les remplacements délibérés du nom de Jehovah lorsque les apotres citent l'AT sont significatifs de cette volonté des apotres d'abandonner le culte jehovique.
Lorsque les TJ le remettent contre la volonté des apotres, ils s'opposent totalement au sens des Ecritures.

Cette volonté est clairement manifesté par l'apotre Paul en Hebreux :

JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melchisedek" et non plus Aaron. (Hebreux 5).
Qu'est-ce que ca signifie ?
MelkiTzedek est le prêtre roi d'El-Elion, le dieu primordial universel don Jehovah se reclame être une déclinaison dédié au peuple juif.

De plus le NT affiche clairement que "le nom" auquel on doit s'adresser est "Jesus Christ".

Par consequent, non seulement Jehovah-YHWH dans le NT n'a aucun fondement littéral, mais est une aberration, une négation de la Bible et de la volonté des apotres.
Il conviendrait ensuite de se pencher pourquoi les TJ sont aussi acharnés à promouvoir cette derive anti-biblique. Mais ca merite un autre article.

simplequidam bonjour.

"""Le texte EN GREC de la LXX"""???????????????????????????????
Luc 1:66,68???????????????????????????????????????????????????
La LXX est le grec de l'AT et non le grec du NT!!!

Tu montres une nouvelle fois tes limites dans la connaissance de la Bible cher ami!

Et je te retourne la question dans l'AT il y a des milliers de fois le tétragramme voir par exemple le rouleau d'Esaie de la mer morte qui contient une multitude de fois YHWH pourtant des siècles après dans des codex écrits tout en grec et très connu comme le Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, codex Bezae, le tétragramme a DISPARUE DU LIVRE D'Esaie!!!POURQUOI PUISQUE IL APPARAISSAIT AVANT L'ARRIVEE DE CES MANUSCRIT GREC COMPLETS???

Il y a donc bien eu une """disparition""" du tétragramme dans la copie continue des manuscrits OUI OU NON???

Chose encore plus étrange c'est que vous reconnaissez que le tétragramme est bien dans l'AT, alors comment expliquez-vous que des copistes N'ONT PAS TRADUITS CE QU'ILS AVAIENT SOUS LEURS YEUX DANS L'AT A SAVOIR LE TETRAGRAMME DANS LEUR MANUSCRIT EN GREC DE L'AT DES SIECLES PLUS TARD???

ps: la formule "la main du seigneur" est rendue en Nombres 11:23 par "la main de YHWH(donc de Jéhovah en français voir Crampon 1905) idem en Deut 2:15, et plusieurs fois dans le rouleau d'Isaie de la mer morte en Isaie 25:10,41:20,51:17...

Quand à la formule "le Seigneur le Dieu d'Israel" tu la retrouves dans l'AT souvent par "Yhvh(Jéhovah en français) le Dieu d'Israel"en Exode 32:27, Josué 7:13,8:30, Juges 4:6, Esaie 37:21 ect..et en Exode 34:23 par "le Seigneur Jéhovah(YHWH) le Dieu d'Israel"

Donc comme tu vois en s'aidant de ces formules que l'on retrouve très souvent dans l'AT rattaché au nom de Dieu, la Tmn à utiliser celles-ci pour remettre le nom de Dieu dans le NT puisqu'elle parle du même personnage!

Ainsi c'est """l'histoire"""....du Nom de Dieu "qu'un mec" essaie de faire comprendre mais qu'un autre "mec" s'en fiche totalement en se trompant lui-même d'ouvrage...

Et oui parfois comme disait Coluche :"circulez il n'y a rien à voir"!!!
a+ simplequidam

Toujours dans la même tromperie Philippe !

Les faits :
- il apparaît que des Jehovah se trouvent dans des manuscrits de l'AT.
- il apparait de même qu'il ne figure dans aucun manuscrit du NT.

Du coup les TJ s'autorisent à tromper leurs adeptes en leur laissant croire le contraire du du 2e fait.
Pris la main dans le sac d'imposture, ils arguent d'une speculation comme quoi les manuscrits du NT seraient falsifiés ... sans être capable d'en apporter la moindre preuve! Pire ! en d'autres circonstances, les mêmes TJ pretendent que les textes du NT ont été parfaitement préservés depuis leur ecriture !

Ils ont pourtant la preuve vivante de la bétise de cette imposture WT !
Ils demontrent eux-même que les Jehovah enlevés à tort de l'AT ont été finalement facilement détectés .... Et dans le cas du NT beaucoup plus disséminés la soit-disant falsification aurait marché à 100 % sans laisser la moindre trace ??? Ca ne tient pas debout et discours totalement incoherent !

Comment peut-on en même temps demander respect des manuscrits de l'AT et s'autoriser à falsifier ceux du NT...
Ah oui, le mensonge autorisé par la WT, comme tu nous l'a expliqué, Philippe ?

Donc discours totalement incohérent, Philippe, compensé par une arrogance et absence de tout scrupule à mentir de la part de tes gourous.

Citation :

Et je te retourne la question dans l'AT il y a des milliers de fois le tétragramme voir par exemple le rouleau d'Esaie de la mer morte qui contient une multitude de fois YHWH pourtant des siècles après dans des codex écrits tout en grec et très connu comme le Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, codex Bezae, le tétragramme a DISPARUE DU LIVRE D'Esaie!!!POURQUOI PUISQUE IL APPARAISSAIT AVANT L'ARRIVEE DE CES MANUSCRIT GREC COMPLETS???

Il y a donc bien eu une """disparition""" du tétragramme dans la copie continue des manuscrits OUI OU NON???

Philippes ... merci d'ignorer mes questions et mes arguments ... restez dans votre monologue.



L'exemple que vous citez du livre d'Isaie est interessant car on trouve des "traces" de cette suppression, qui ne correspond pas à une lutte contre le Nom divin mais à la théologie des différentes écoles judaïsme qui n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1^er ou 2^nd siècle.

Or dans le cas de la falsification généralisée "présumée" par la WT, nous ne trouvons AUCUNE trace de la suppression du tétragramme des manuscrits du NT, AUCUN débat qui porte sur cette "fameuse" suppression ... :

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2^nd siècle à ce sujet ?

Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Le manuscrits P66, contient cinq passages de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98 selon la WT), il ne mentionne que Kurios et qui est pourtant traduit par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère, ces copies ont été faites approximativement 102 ans après l’écrit original.

La vérité incontournable est que, aussi tôt que 102 ans à pas plus de 204 ans après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.

Citation :

Chose encore plus étrange c'est que vous reconnaissez que le tétragramme est bien dans l'AT, alors comment expliquez-vous que des copistes N'ONT PAS TRADUITS CE QU'ILS AVAIENT SOUS LEURS YEUX DANS L'AT A SAVOIR LE TETRAGRAMME DANS LEUR MANUSCRIT EN GREC DE L'AT DES SIECLES PLUS TARD???

Philippes ... vous éloignés du fond sujet mais je vous répondrais quand même.

Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1^er ou 2^nd siècle).

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Toutefois, cette pratique n’est pas totalement généralisée. On a aussi trouvé d’autres manuscrits de la LXX qui montrent un tout autre choix de “traduction”. Il est peut-être un peu difficile pour un “moderne” (c’est-à-dire après Gutenberg) de réaliser qu’à cette époque, deux éditions d’un même “livre” peuvent très bien être différentes entre elles, et ne pas présenter le même texte. Mais c’est pourtant une donnée essentielle à avoir à l’esprit pour comprendre un peu les difficultés textuelles que posent les textes de l’Antiquité ... il n’y avait pas de pratique standardisée.

Citation :

Donc comme tu vois en s'aidant de ces formules que l'on retrouve très souvent dans l'AT rattaché au nom de Dieu, la Tmn à utiliser celles-ci pour remettre le nom de Dieu dans le NT puisqu'elle parle du même personnage!

Voilà une règle de traduction bien peut fiable, sans rigueur et manquant des respect pour les manuscrits. "L'expression "remettre le nom de Dieu", laisse supposer que ce était dans les manuscrits, or RIEN ne vient corroborer cette théorie spéculatives, les manuscrits les plus anciens, datés de 200, ne contiennent pas le tétragramme ... encore une spéculation !!!

Votre explication n'est jamais fournie par la TMN ... elle est issue de votre propre propagande afin de justifier la TMN et vous inventez ddes nouvelles méthodes et règles de traduction ... BRAVO !!!



La réalité : Les autres 125 cas, où se trouve le mot Jéhovah, trouvent leur justification seulement dans les traductions hébraïques faites après 1385

Philippes pourriez vous nous fournir une explication quant à l'insertion de "Jéhovah" en 1 Cor 4,19 et 1 Cor 16,7 et 1 Cor 16,10 ???

Un exemple caratéristique, 2 Cor 3,17 : " Car le Seigneur, c'est l'Esprit, et où est l'Esprit du Seigneur ("Jéhovah" dans la TMN), là est la liberté. " ... pourquoi l'insertion de "Jéhovah" dans ce texte ????????

Le comité de traduction de la Bible du monde nouveau croyait que le Tétragramme avait été employé par les rédacteurs des Écritures grecques originales, mais qu’ensuite, il avait été supprimé par les scribes et les copistes au quatrième siècle. Cette possibilité requiert un examen minutieux dans la mesure où la vérification de la suppression du Tétragramme est la seule condition justifiant la restitution du nom Jéhovah dans les Écritures chrétiennes.



1) Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.



2) Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.



3) Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.



4) Il y a de nombreux écrits anciens à part les Écritures. Ces écrits grecs non canoniques citaient fréquemment des passages des Écritures hébraïques. Il n’y a pas de preuves que les écrits de l’époque de la congrégation chrétienne primitive employaient le Tétragramme dans ces citations. Plutôt, ces écrits employaient librement le mot grec Kurios lorsqu’ils citaient ou faisaient allusion aux passages des Écritures hébraïques. Les premiers de ces écrits auraient été produits en deçà de 10 à 30 ans après que le dernier Évangile a été écrit. Il est inconcevable qu’en deçà de 10 à 30 ans de la fin de la mise par écrit des Écritures, ces écrits corrompus auraient librement circulé dans la congrégation chrétienne primitive s’ils avaient contenu une hérésie aussi sérieuse que la dénaturation de la nature de Jésus.



5) Cependant, plus que toute autre chose, la perte du Tétragramme requerrait que nous croyions que cette hérésie, créant une certaine division, a été orchestrée si complètement que toutes traces de l’enseignement original des apôtres a pu être éliminé de trois continents en l’an 200 de notre ère.

nicolai a écrit:

---pourtant le premier indice concerne l'évangile de Matthieu, écrit lui en Hébreu classique et scrupuleux du premier siècle,

dès la premiere phrase un mensonge ! alors que nous avons plusieurs manuscrits en grec, pas la moindre trace d'un manuscrit Mathieu en hebreu !
Comment veux-tu être credible si dès les premier mots tu commences à tenter de tromper ?

Si tu te comportais honnêtement, tu dirais "Jerome mentionne qu'un ev. de Mathieu ecrit en hebreu aurait existé ... mais nous n'en avons pas la moindre trace" ... donc tout ce que tu prêtes d'ecrit dans cette supposition d'evangile en hebreu n'est que pure speculation !

Terrible comme le mensonge est ancré chez vous !

Citation :

---ces indices sont indiscutables et imparables...

en fait, pas le moindre indice : simplement une speculation TJ que dans un ev en hebreu don nous n'avons pas la moindre trace il y aurait eu ce qu'aiment les TJ ... Il faut pas manquer d'air, Nicolai pour tromper ainsi !

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :

citation: *le Tétragramme sous sa forme hébraïque (יהוה) s’est employé aussi bien dans le texte hébreu que dans la Septante. Quand donc Jésus et ses disciples lisaient les Écritures soit en hébreu, soit en grec, ils rencontraient le nom divin. À la synagogue de Nazareth, lorsque Jésus, s’étant levé, a pris le livre d’Isaïe et en a lu un passage (Isaïe 61:1, 2) où paraît le Tétragramme, il a prononcé le nom divin. Cela s’accordait avec sa détermination de faire connaître le nom de [[YHWH//Yahawah]] Jéhovah, comme l’indiquent ces paroles à l’adresse de son Père : “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” — Jean 17:6, 26.*

c'est bizarre le NT ne comporte pas le nom à la façon tj !


as tu une preuve de : lorsque Jésus, s’étant levé, a pris le livre d’Isaïe et en a lu un passage (Isaïe 61:1, 2) où paraît le Tétragramme, il a prononcé le nom divin ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :

--pourtant le premier indice concerne l'évangile de Matthieu, écrit lui en Hébreu classique et scrupuleux du premier siècle, celui que JC et ses disciples utilisaient chaque jour...donc quand Matthieu se réfère à : "l'ange de Yéhowah" (Jéhovah) matthieu 1:18-24...il utilisait invariablement le NOM sacré avec respect et connaissances...

en hébreux ?
un scoop .
Vers 165
Rédaction de l'évangile de Matthieu, écrit d'abord en araméen puis disparu et traduit en grec par un anonyme. Apparu dans sa première édition sous le nom de Lévi puis ensuite au IIIe siècle sous le nom de Matthieu (au moment où l'on rajoute le récit de la nativité), apôtre pour augmenter la crédibilité du récit. On complète l'histoire du Christ de Paul en s'inspirant du Maître de justice des Esséniens (mort en -65), du messie de Ménahem (mort en -4), de Jean de Gamala, d'Horus, de Mithra, de Krishna et d'un tas de légendes de l'époque pour lui donner un aspect historique et la faire correspondre, autant que possible, aux prophéties de l'ancien testament .

la vraie traduction :

Citation :

24
Διεγερθεὶς (N Διεγερθεὶς → Ἐγερθεὶς) δὲ ὁ Ἰωσὴφ ἀπὸ τοῦ ὕπνου, ἐποίησεν ὡς προσέταξεν αὐτῷ ὁ ἄγγελος κυρίου: καὶ παρέλαβεν τὴν γυναῖκα αὐτοῦ,
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
24

Le comble :

sans entrer dans les speculations sur ce que JC aurait pu dire dans un evangile hypothetiquement ecrit en hébreu, speculations qu'affectionnent les TJ...

La seule fois où JC donne un "nom" à Dieu quel est le nom qu'il a utilisé ? "Eli" appellation en araméen !

Citation :

speculations qu'affectionnent les TJ...

et le pire ,
c'est qu'il transforme cela en affirmation que des esclaves boivent béat

NT arameen -anglais ...Mat 1:24

Simplquidam bonsoir.
Alors as-tu vérifier si la LXX est bien la traduction de l'AT EN GREC et non pas le NT comme tu l'a prétendu???
Tu peux reconnaître ton erreur sur ce point?
a+

Citation :

Alors as-tu vérifier si la LXX est bien la traduction de l'AT EN GREC et non pas le NT comme tu l'a prétendu???

un mauvais clic ,
à ce sacré satan !

Citation :

NT arameen -anglais ...Mat 1:24

si tu présentes l'original ce serait mieux , mais là tu n'as RIEN
aussi en grec

Citation :

24
Διεγερθεὶς (N Διεγερθεὶς → Ἐγερθεὶς) δὲ ὁ Ἰωσὴφ ἀπὸ τοῦ ὕπνου, ἐποίησεν ὡς προσέταξεν αὐτῷ ὁ ἄγγελος κυρίου: καὶ παρέλαβεν τὴν γυναῖκα αὐτοῦ,
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
24

et pas de jehova !

Citation :

-j'ai la bible Hébreux-français...et beaucoup d'autres traductions...

et aussi en malagasy !

Citation :

Simplquidam bonsoir.
Alors as-tu vérifier si la LXX est bien la traduction de l'AT EN GREC et non pas le NT comme tu l'a prétendu???
Tu peux reconnaître ton erreur sur ce point?
a+

Philippes ... il est dommage que vous restiez dans un monologue, ignorant l'argumentation de vos interlocuteur, à l'affût de la moindre faille.



Philippes ... Avez-vous la moindre preuve que le Tétragramme aurait été employé par les rédacteurs des Écritures grecques originales, mais qu’ensuite, il aurait été supprimé par les scribes et les copistes au quatrième siècle ???


Philippes ... autre question :

La majorité des 237 occurrences du nom de "Jéhovah" dans le NT de la TMN ne proviennent pas de passages où les rédacteurs chrétiens auraient inséré une citation des Écritures hébraïques, ainsi la TMN introduit le nom divin 125 fois dans le NT, là où ce n’est pas une citation des Écritures hébraïques.

Pour la TMN, ces 125 cas, où se trouve le mot "Jéhovah" sans référence à l'AT, trouvent leur justification seulement dans des traductions hébraïques faites après 1385 et la version la plus fréquemment employée remonte à l’an 1599 de notre ère ... Est-il honnéte de privilévier des traductions hébarïques aussi récentes au détriment des manuscrits du NT, dont certains remoentent au 2eme siècle ??????

Philippes auriez-vous l'amabilité de répondre à ces 2 questions ... Merci.

Comme tu le constates, alexandre, Philippe n'est pas là pour "echanger", ce qui est le but d'un forum, ce qui signifierait qu'il prendrait en compte ce que disent ses interlocuteurs.

Il est là comme disent les TJ pour "enseigner" les doctrines TJ.
alors si il lit ! Il est capable de chicaner pendant 5 messages sur une faute de frappe, lancer des diversions, provocations, défis divers, espérant créer une irritation qui deboucherait sur une querelle, domaine où nos TJ sont beaucoup plus à l'aise. Mais surtout dans ce cas-là, on ne parle plus du sujet où nos TJ sont dans la deroute totale :

- L'absence de tout fondement de leur lubie du nom Jehovah dans le NT.

Cher Alexandre.
Avez-vous la moindre preuve que les copies DE COPIES au 4 ème siècle étaient les ORIGINAUX???
C'est simple à savoir!
AT = tétragramme oui ou non???

4ème siècle AT plus de tétragramme pourquoi???
a+

Citation :

Cher Alexandre.
Avez-vous la moindre preuve que les copies DE COPIES au 4 ème siècle étaient les ORIGINAUX???
C'est simple à savoir!
AT = tétragramme oui ou non???

4ème siècle AT plus de tétragramme pourquoi???
a+

Philippes ... encore une fois vous fuyez mes questions, vous les évitez et vous les occultez ... Un aveu d'impuissance ???

Phillipes ... Ignorez-vous que nous disposons de manuscrits du 2eme et 3eme siècles ?


J'ai déjà mentionné P66, il existe aussi P 52, voilà ce que dit un ouvrage de la WT, aux pages 316 et 317 de «Toute Écriture est Inspiré de Dieu et utile» nous lisons :

« Le plus ancien de ces nombreux manuscrits est un fragment sur papyrus de l’Évangile selon Jean, connu sous le numéro P52, qui est daté de la première moitié du IIe siècle, probablement vers 125 de n. è. ; il se trouve à la Bibliothèque John Rylands à Manchester (Angleterre). »

Pourtant PAS de Tétragramme !!!!


P46 daté de 200 ... PAS de Tétragramme !!!

P64, P66 et P67 datés de 200 ... PAS de Tétragramme !!!



Comment expliquez vous que des manuscrits aussi anciens, proches des originaux ne contiennent pas le Tétragramme ???



Philippes ... C'est votre organisation, la WT qui affirment que ces manuscrits sont DIGNES de CONFIANCES.




La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :


" Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte. "



Philippes ...êtes-vous d'accord avec cette citation de vos dirigeants ???


Philippes ... Êtes-vous sûr que le NT dont nous disposons aujourd'hui est fiable ou avez-vous la faculté d’affirmer et de croire en même temps deux choses incompatibles entre elles ... fiable et falsifié ???


J'ai prouvé par de nombreux arguments que la falsification généralisée, simultanée et sur 3 continents qu'invoque la TMN, ne repose sur RIEN et qu'elle est une pure invention. Phillipes, vous n'avez répondu à aucun de mes arguments ... le vide sidéral !!!

Philippe, a reprendre tes "arguments", te rends-tu compte de la perversité ?

Ainsi le sujet qui nous occupe est :

Sachant que nous n'avons pas la moindre trace d'aucun manuscrit du NT dans lequel figure le tetragramme, pourquoi donc les TJ laissent croire qu'il y aurait été ?

1) les TJ reconnaissent qu'ils nont pas la moindre trace mais allèguent, sans la moindre preuve, qu'il aurait été enlevé suite à un mysterieux complot.
2) Incapable d'apporter la moindre preuve non plus de ce dit complot, les TJ avancent que dans l'AT, les traducteurs de la LXX dans leur traduction d'hebreu vers le grec ont enlevé tetragramme dans l'AT ... et insinuent qu'il en serait de même dans le NT... sans la moindre preuve non plus !
3) Les TJ se gardent bien de mentionner que le NT n'a pas à être TRADUIt en grec ... puisqu'ecrit dans cette langue !

Nous sommes donc d'ores et deja dans un discours uniquement speculatif, sans la moindre preuve, ni même indice !

Pire, les TJ ont dans leur propre argumentation, le dementi de leur allégation :
Justement, les manuscrits de l'AT, pourtant beaucoup moins nombreux et repandus n'ont pas disparu et ont pu mettre en avant qu'en hebreu les redacteurs ORIGINAUX utilisaient le tetragramme.
Alors comment les orginaux de l'AT (QUI N'ONT PAS A ETRE TRADUITS EN GREC, puisque telle est leur langue d'ecriture) auraient eux tous disparu ... et uniquement ceux qui plaisent aux TJ ?
Ca ne tient evidemment pas debout ! ... mais n'empechera pas Philippe de troller, bien sûr.. en nous presentant de traductions en hebreu du 14e ou 20e siecle ...

Bonjour à tous.
Je vous pose une simple question et vous êtes incapable d'y répondre!!!
Je vous la repose : puisque le tetragramme apparait dans l'AT (vous êtes d'accord???) pourquoi le tétragramme disparait dans les copies en grec de l'AT???

Je vous donne un exemple parmi tant d'autres le rouleau d'Esaie de la mer morte.
On le date aux environs du premier ou deuxième siècle AVANT NOTRE ERE.

IL S'Y TROUVE DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME!!!

Ors des siècles plus tard dans le même livre de la Bible traduit en grec dans les codex presque complets de toute la Bible que sont le Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Bezae(du 4 et 5ème siècle DE NOTRE ERE le livre d'Esaie NE CONTIENT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME!!!

Alors que s'est-il passé entre le rouleau d'Esaie de la mer morte et ces codex???

Dans le monde d'alors de la traduction, du "recopiage" du texte, que s'est-il passer puisque les copistes avaient sous les yeux lorsqu'il recopier le rouleau d'Esaie le tétragramme des centaines de fois sous les yeux!!!

Prenons un autre exemple avec le papyrus NASH. CE PARCHEMIN qui contient le DEUT CH 6 en particulier est daté entre le premier et le deuxième siècle soit de notre ère soit avant notre ère. Lui aussi CONTIENT PLUSIEURS FOIS LE TETRAGRAMME!!!

Ors des siècles plus tard dans la bible presque complète en grec CONTENANT L'AT ET LE NT que l'on retrouve dans les manuscrits que j'ai cité ci-dessus LE TETRAGRAMME A DISPARU DANS DEUT 6!!!

Alors que s'est-il passer dans le bassin méditéranéen pendant ces périodes AUX SUJETS DE LA TRADUCTION CONCERNANT LE TETRAGRAMME?

Il a disparu alors qu'au départ dans les plus anciennes copies IL S'Y TROUVAIT!!!

Ce sont des faits inéluctables. C'EST DONC BIEN LA PREUVE QU'IL Y A EU SUR L'UTILISATION DU NOM DE DIEU (TETRAGRAMME) une intervention progressive des copistes!

Alors comme l'AT est la partie en contenance la plus importante de la Bible et que le tétragramme demeure le nom le plus utiliser dans l'AT sa disparition progressive est une preuve que les copistes n'ont pas DANS CE DOMAINE CAPITALE (LE NOM DE LA PERSONNE LA PLUS IMPORTANTE DE L'UNIVERS) recopiés ce qu'ils avaient sous les Yeux AU DEPART!!!

Reconnaissez cette méprise et ensuite on parlera du NT!
a+

Citation :

1) les TJ reconnaissent qu'ils nont pas la moindre trace mais allèguent, sans la moindre preuve, qu'il aurait été enlevé suite à un mysterieux complot.

Janot,

Très bonne analyse !!!

Les TdJ ne réalise pas l'impossibilité de ce "fameux" complot des scribes contre le Nom divin ... la perte du Tétragramme requerrait que nous croyions que cette hérésie, créant une certaine division, a été orchestrée si complètement que toutes traces de l’enseignement original des apôtres a pu être éliminé de trois continents en l’an 200 de notre ère. (Les fragments de papyrus des collections Chester Beatty (P45, P46 et P47) sont datés circa 200 de notre ère et ne contiennent pas le Tétragramme)

Philippes et la WT n'a JAMAIS pu résoudre cette difficulté ... dans cette théorie spéculative.

Janot ....
Voici un fragment (fac-similé) du Nash (c'est pas du 14 ou 15 ème siècle mais du deuxième avnt notre ère!
Regarde le tétragramme!!!
Pourtant prend les manuscrits que je t'ai cité plus haut presuqe complet de la Bible ECRIT EN GREC ET TU VERRAS dans le même passage si le tétragramme est maintenue!!!
Non!!! (tu peux consulter par exemple sur internet le codex Sinaiticu)
Alors pourquoi le tétragramme apparait et ensuite disparait???

Par conséquent chers amis il faut commencer par le commencement à savoir pourquoi le tétragramme a disparu des copies en grec de l'AT(4 ème et 5 ème siècle après J-C), alors qu'il y était (rouleau d'Esaie de la mer morte par exemple) BIEN AVANT!
Et ensuite on verra pourquoi la Tmn l'a rajouter dans le NT!!!

Ce que tu interprètes comme un manquement des copistes n'est en fait que le passage de l'écriture hébraïque, écriture n'incluant aucune voyelle et permettant de garder au tétragramme tout son respect et son mystère, à l'écriture grec...
Tout comme le tétragramme n'était pour les copistes hébreux qu'une indication du nom de Dieu, sa transcription par les Grec ne pouvait se faire qu'en s'éloignant d'un obscur tétragramme pour le revêtir du titre de seigneur.

Citation :

Je vous la repose : puisque le tetragramme apparait dans l'AT (vous êtes d'accord???) pourquoi le tétragramme disparait dans les copies en grec de l'AT???

Philippes ... vous êtes amusant ... vous ne répondez à aucune de nos questions et vous pointez du doigt le fait que nous ne répondrions pas à votre question ... pourtant je l'ai déjà fait.

Le Tétragramme n'a pas disparu de la LXX ... l’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Toutefois, cette pratique n’est pas totalement généralisée. On a aussi trouvé d’autres manuscrits de la LXX qui montrent un tout autre choix de “traduction”. Un certain nombre des manuscrits de la LXX font effectivement apparaitre ce Nom.

ce fait prouve sans la moindre équivoque que la pratique consistant pour les traducteurs à utiliser les mots grecs Kurios ou Théos à la place du Nom divin, n’a pas été suivie universellement par tous les traducteurs et copistes de l’Antiquité.

Il n’existait pas de “Conseil Supérieur de la Septante”, ni de “Comité de Traduction Centralisé”, et chaque “école” produisait “son” texte.

Il n'y a pas eu un "complot" visant à faire disparaitre le Tétragramme ... chaque courant du judaïsme traduisait en grec l'AT en fonction de ses croyances ... mais cela n'a rien à voir avec le pseudo complot évoqué par la WT !!!




Un exemple de ces manuscrits grecs qui font apparaitre en hébreu le Nom divin.

Citation :

Il a disparu alors qu'au départ dans les plus anciennes copies IL S'Y TROUVAIT!!!

Philippes ... voilà encore un argument TOTALEMENT faux et fallacieux ... tout droit sorti des spéculation de vos dirigeants.



L’argument des TdJ est donc relativement simple : puisque certains manuscrits parmi les plus anciens de la LXX contiennent le Tétragramme, c’est qu’il s’agit-là de la “version originale” de la LXX. Les textes postérieurs (ceux des grands codex onciaux, par exemple), dans lesquels ne figurent pas le Tétragramme, présentent donc une version “altérée” du texte de la LXX.

Faisant suite au travail du professeur Howard (celui qui est cité triomphalement par la Watchtower), le professeur A.Pietersma démontrera dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme. (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - page 127)

La présence du Tétragramme en hébreu dans certaines versions de la LXX fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.



Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs [on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)

(…) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47).

(…) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.

En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne [i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer. "




Toutefois, même s’il est difficile d’être tout à fait affirmatif (et je ne vais pas m’obliger à l’être sous prétexte que la Watchtower le fait sans hésiter), les faits observés tendent nettement à conclure que le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

Philippes ... votre théorie spéculative est branlante et sans fondement !!!

Citation :

Par conséquent chers amis il faut commencer par le commencement à savoir pourquoi le tétragramme a disparu des copies en grec de l'AT(4 ème et 5 ème siècle après J-C), alors qu'il y était (rouleau d'Esaie de la mer morte par exemple) BIEN AVANT!
Et ensuite on verra pourquoi la Tmn l'a rajouter dans le NT!!!

Philippes ... Je vous encourage à lire ma réponse complète concernant la LXX, dans mon pots précédent ... voir au dessus.

J'aimerais par contre m'attardé sur votre méthode que je qualifierai de LA stratégie de l’écran de fumée.

Les Témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament version LXX. On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de l'évolution de la LXX vu par le prisme de la WT. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TdJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

Et il faut encore garder à l’esprit, lorsque l’on traite de cette question, que si les TdJ font basculer ainsi la discussion des témoins textuels directs vers des témoins indirects, et surtout que si ils donnent contre toute logique une prééminence aux seconds, c’est uniquement parce que les premiers leur donnent tort sur toute la ligne ! Il ne leur est nécessaire de se référer aux témoins indirects que parce que leur exploitation doit faire l’objet d’un travail d’interprétation. Et on jouit évidemment de bien plus de liberté, pour faire jouer cette interprétation dans le sens souhaité, en choisissant de rester cantonné au domaine des hypothèses plutôt que de s’en tenir aux “vrais” témoins textuels du NT.

Là on va avoir droit à un silence stratégique de la part de Phillippe

Citation :

Là on va avoir droit à un silence stratégique de la part de Phillippe

Philippes répète comme un perroquet l'argumentation developpée par les dirigeants Jéhovistes mais il n'a jamais pris le temps d'approfondir la question ... il est trop occupé par son activité d'apologiste et de propagandiste.



La rhétorique des TdJ consiste donc dans le déploiement d’un écran de fumée, qui n’a pour fonction que de brouiller un problème pourtant relativement simple.


LA stratégie de l’écran de fumée ne doit pas nous faire perdre de vue la vraie nature du problème

alexandre, en discussion avec un TJ, il faut comprendre quel est leur mode de fonctionnement, qui est pour l'essentiel un fonctionnement de militant :

- Par principe, ce que raconte la WT est la priorité des priorités, aucun doute n'est permis (c'est d'ailleurs ce que les gourous exigent, sinon ils deviennent apostats et n'aiment plus Jehovah).
- Tout le reste du discours est donc orienté à promouvoir ou defendre les ecrits des gourous. ainsi peu importe la Bible, la raison, les faits, le respect d'autrui.

Il ne faut donc pas s'etonner de la déraison totale et l'incoherence du discours de Philippe, qiui ne fait que répéter la propagande toute prête de la WT, mais aussi des contradictions totales avec leurs autres discours.
Pour Philippe, tous les moyens sont bons : poster sans relache des points hors-sujet pour créer un ecran de fumée pour que les tromperies de la WT n'apparaissent pas trop.
Nous ne sommes pas dans une discussion ni echange. D'ailleurs les TJ ne sont pas là pour echanger(puisque, pour eux, nous ne sommes que des cafards) mais pour "enseigner" disent-il.

Donc quelque soit la pertinence, l'evidence de ce que tu avances, alexandre, un TJ y est totalement insensible. Ils n'ecoute que ce que raconte la propagande WT.
Comme le signale naïvement Nicolai, le TJ ne repond pas aux arguments qu'il entend et qui demontrent la tromperie de la WT. Il nous invite à les transmettre à ses gourous et il attend que la dite WT lui fournisse le morceau de propagande en reponse.
C'est ce à quoi nous assistons, absolument désolant quand on pense qu'il s'agit d'être humains dotés par Dieu d'un cerveau et auquels la Bible demande discernement, Bible qui condamne tres clairement ces attitudes d'addiction, les procédés de la WT, les tromperies.
Bon, mais attendons, soit une declaration offiusquée, soit un nouveau trolling hors-sujet de publication de l'AT ou de traductions du NT en hebreu du 20e siecle.
Faute de mieux, ca encombre le forum ... ce qui est le but TJ.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

Philippe83 a écrit:

Cher Alexandre.
Avez-vous la moindre preuve que les copies DE COPIES au 4 ème siècle étaient les ORIGINAUX???
C'est simple à savoir!
AT = tétragramme oui ou non???

4ème siècle AT plus de tétragramme pourquoi???
a+

---la grande *apostasie* annoncée par JC et Paul était déjà en route contre la vérité biblique originale= l'oeuvre de l'adversaire de YHWH, qui "sème de l'ivraïe"...à tout va.......... afin d'embrouiller les humains..... (2 corinthiens 4:4)

Quand tu relègues le rôle et l'action de la christique parole émancipatrice en un obscur paradigme jéhoviste tu m'en fais un beau d'apostat

Attila, on ne peutr empécher les TJ de se raconter des fables entre eux ... mais on est tres loin de la fidélité à la Bible qu'ils brandissent pour berner les adeptes.

Yhwh n'est pas le nom de ton père NTJ/C , figures toi que sur la planète GxWind son nom n'est pas le même ... d'où la débilité de lui donner un nom

Je constate que Philippes n'a pas répondu à mon argumentation ... Le silence !!!

“Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320 :

« C’est la raison pour laquelle le texte grec épuré de Westcott et Hort est largement accepté et jugé excellent. Les Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, basées sur ce texte grec de très grande qualité, sont donc à même de transmettre à leurs lecteurs la fidèle “parole de Jéhovah”, telle qu’elle a été si merveilleusement préservée à notre intention dans le réservoir des manuscrits grecs. »


La TMN omet de préciser qu’en 237 endroits, les traducteurs TdJ ont refusé, purement et simplement, de traduire ce qu’ils trouvaient vraiment dans le texte de Westcott & Hort au profit de leur propre interprétation. Force est de constater que la Watchtower a pour le mot excellent une définition qui n’est pas la plus commune. Une chose, lorsqu’elle est excellente, n’a pas besoin d’être corrigée de nouveau, et si on corrige, c’est que par définition, ce n’était pas excellent.
En d’autres termes, la Watchtower qualifie d’excellent le texte de Westcott & Hort, l’affirme fiable et authentique, mais quand il ne va pas dans le sens de leur doctrine, ils le corrigent tout de même pour l’y faire correspondre !

Teoma a écrit :

Citation :

Yhwh n'est pas le nom de ton père NTJ/C , figures toi que sur la planète GxWind son nom n'est pas le même ... d'où la débilité de lui donner un nom

un nom pourquoi faire ?
on identifie un individu par son nom pour le différencier d'un autre

si le dieu est unique , et s'il est fond de la classe près du radiateur , un nom est inutile !

Selon le yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh ». Ce lien particulier est magnifiquement exprimé par les images du mariage et de l'« alliance » entre Yahwéh et Israël. Il se retrouve dans le qualificatif « jaloux » appliqué à Yahwéh, et ce lien exclusif est souligné par les nombreuses interdictions faites à Israël de « servir » des divinités étrangères.

Monothéiste ou polythéiste ? La religion primitive de l'ancien Israël ne se laisse pas enfermer dans cette alternative. Comme elle n'est pas le fruit d'une réflexion philosophique ou théologique, le mot « hénothéiste » n'en traduirait qu'un aspect limité ; il est plus clair de la reconnaître comme une monolâtrie : Israël ne doit rendre un culte qu'à un seul dieu, Yahwéh, tout en admettant que les autres peuples aient d'autres dieux.

Dans le cadre de cette "monolatrie" le Nom divin permet de distinguer Yhwh des autres dieux mais lorsque qu'un monothéisme strict s'imposa dans le judaïsme, ce Nom n'avait plus de fonction.

Citation :

Monothéiste ou polythéiste ?

Hénothéisme. Israël s'est choisi un dieu national parmi d'autres. Ce qui est aberrant c'est qu'on en ait fait un dieu universel et que l'occident ne se soit pas encore libéré de ce dieu de race.

Bonjour à tous.
""l'écran de fumée"""???
Sur la question du CELEBRE rouleau d'Esaie de la mer morte daté du 2 ème/1é siècle AVANT J-C AVEC LA PREUVE QUE LE TETRAGRAMME EST ENCORE UTILISE puisque maintes fois contenue dans ce rouleau TRES CONNUS et ensuite dans cette même partie de la Bible au 4 ème siècle faisant disparaitre le tetragramme du livre d'Esaie c'est un écran de fumée???

Pourquoi le tétragramme apparait dans l'hébreu du rouleau d'Esaie PRESQUE 600 avant et pourquoi dans le grec du 4 ème siècle dans le même livre de la Bible en grec le tetragramme disparait ???

Alors silence coupable ou reconnaissance que les copistes n'ont pas reproduits ce qu'ils avaient SOUS LEURS YEUX???
A+

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---j'ai vu le rouleau en copie à Jérusalem...authentique...

Wouah !!! Nicolaj a été à Jérusalem les mecs et a visité le musée du livre!
Alors là chapeau moi j'ai pu d'arguments, je remballe il est trop fort

Ainsi comme vous pouvez le voir le tétragramme apparait bien dans le rouleau d'Esaie de la mer morte dans cete reprise d'Esaie 53!
Ce rouleau comme vous le constatez date d'environ du 2 ème siècle avant J-C;

Question qui n'est pas un écran de fumée...

Les copistes du 4 ème siècle du livre d'Esaie ont mis le tétragramme à quel endroit du livre d'Esaie EN GREC???
Alors ont-ils recopier ce qu'ils avaient sous les yeux?

ps: comme vous le remarquez ce scann n'est pas une publication de la WT;
a+

Citation :

Bonjour à tous.
""l'écran de fumée"""???
Sur la question du CELEBRE rouleau d'Esaie de la mer morte daté du 2 ème/1é siècle AVANT J-C AVEC LA PREUVE QUE LE TETRAGRAMME EST ENCORE UTILISE puisque maintes fois contenue dans ce rouleau TRES CONNUS et ensuite dans cette même partie de la Bible au 4 ème siècle faisant disparaitre le tetragramme du livre d'Esaie c'est un écran de fumée???

Pourquoi le tétragramme apparait dans l'hébreu du rouleau d'Esaie PRESQUE 600 avant et pourquoi dans le grec du 4 ème siècle dans le même livre de la Bible en grec le tetragramme disparait ???

Alors silence coupable ou reconnaissance que les copistes n'ont pas reproduits ce qu'ils avaient SOUS LEURS YEUX???
A+

Philippes ... je vous ai apporté une explication complète et documentée , pourtant vous répètez inlassablement les mêmes questions ... cela doit vous permettre de conforter l'idée que vous êtes dans le vrai.

Je ne vais pas me fatiguer à vous expliquer à nouveau tous les points déjà exposés, dont vous NE tenez PAS compte ... CAR trop obsédé par la défense de votre dogme spéculatif.

Les papyrus que vous citez témoignent d’un certain usage concernant le traitement du Nom divin, ils prouvent sans la moindre équivoque que la pratique consistant pour les traducteurs à utiliser les mots grecs Kurios ou Théos à la place du Nom divin, n’a pas été suivie universellement par tous les traducteurs et copistes de l’Antiquité ... il n’y a pas de pratique standardisée ... certains courants du judaïsme maintenez le Tétragramme en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.


Philippes ... Jusqu’ici, vous nous parlez de l’AT ... Quel rapport avec le NT ???

Votre exemple du rouleau d'Isaie semble être pour vous, un argument plus décisif que les 5000 manuscrits du NT quand nous débattons de la place du tétragramme dans le NT ... par quel miracle arrivez-vous à cette conclusion ???


Les TdJ (du moins : ceux qui émettent la doctrine) choisissent d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Les TdJ affirment que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).

Citation :

Pourquoi le tétragramme apparait dans l'hébreu du rouleau d'Esaie PRESQUE 600 avant et pourquoi dans le grec du 4 ème siècle dans le même livre de la Bible en grec le tetragramme disparait ???

Philippes ... quiconque a eu l’occasion de s’intéresser à la Septante, au problème que pose son texte, à la complexité de son histoire, à ses multiples variations, et ses révisions successives, sait à quel point l’idée qu’il y ait eu “une” pratique textuelle suivie par les traducteurs et les copistes relève de la plus grande fantaisie. Il n’existait pas de “Conseil Supérieur de la Septante”, ni de “Comité de Traduction Centralisé”, et chaque “école” produisait “son” texte.
Le travail de recherche sur la LXX et sur son histoire textuelle est extrêmement complexe, certes, mais il est affiné sans cesse.

Citation :

Alors silence coupable ou reconnaissance que les copistes n'ont pas reproduits ce qu'ils avaient SOUS LEURS YEUX???
A+

Philippes ... vous êtes obsédé par un pseudo complot contre le tétragramme que la WT est la seule a mettre en avant.

Vous ne comprenez pas que le judaïsme était pluriel et multiple et la position de ces differents "courants" ou "écoles" du judaïsme offraient un traitement different du tétragramme .... comprenez vous ?



Philippes .... Tant de glissades, de sophismes, de généralisations abusives, toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.

Citation :

Ainsi comme vous pouvez le voir le tétragramme apparait bien dans le rouleau d'Esaie de la mer morte dans cete reprise d'Esaie 53!
Ce rouleau comme vous le constatez date d'environ du 2 ème siècle avant J-C;

Question qui n'est pas un écran de fumée...

Les copistes du 4 ème siècle du livre d'Esaie ont mis le tétragramme à quel endroit du livre d'Esaie EN GREC???
Alors ont-ils recopier ce qu'ils avaient sous les yeux?

ps: comme vous le remarquez ce scann n'est pas une publication de la WT;
a+

Philippes ... Jusqu’ici, vous nous parlez de l’AT ... Quel rapport avec le NT ???

La Watchtower cite certains manuscrits de la LXX qui contiennent le Tétragramme ... comment l'expliquez-vous ???

Le fait que certains papyrus de la LXX emploient le Tétragramme indique qu'il n' a pas eu de "complot" ... ils prouvent sans la moindre équivoque que la pratique consistant pour les traducteurs à utiliser les mots grecs Kurios ou Théos à la place du Nom divin, n’a pas été suivie universellement par tous les traducteurs et copistes de l’Antiquité, et que, très tôt (beaucoup plus qu’on ne le pensait), d’autres façons de faire lui ont été parfois préférées, notamment celle consistant à reproduire le Tétragramme hébreu dans le texte grec, sans le traduire.

Philippes .... Tant de glissades, de sophismes, de généralisations abusives, toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.

Phillipe83 va nous faire le coup des copié-collé des différentes bibles non tj ,
y compris en ....malagasy !


le coup du : c'est écrit donc c'est vrai ,
faudrait pas que "Voici" ou "Closer" l'écrivent sinon il est bien capable de citer ces revues pour prouver la vérité "fausse" de ses affirmations .

heureusement qu'ici alexandre peut s'exprimer , pas de josué ni de medico ni de comedie ni de alain 365 !

Cette argumentation que propose la WT et que nous ressert Philippes, commence par un hors-sujet (on ne s’intéresse plus qu’aux manuscrits de l’AT en prétendant analyser le NT), puis continue par une généralisation abusive (ce qui ressort de quelques manuscrits est considéré comme valable pour tous ceux de l’époque), et finit par une conclusion non sequitur (puisque le Tétragramme apparait en hébreu dans ces quelques manuscrits, les TdJ en concluent qu’il est utilisé “normalement” par les lecteurs hellénophones). Cela fait vraiment beaucoup de choses à admettre (ou, au contraire, à “oublier”) pour accepter cette théorie qui, ne l’oublions pas, va à l’encontre du texte qui nous est parvenu…



Philippes et les TdJ manifestent inconscienmment une forme de “schizophrénie doctrinale” ... les TdJ professent (mais jamais tout à fait en même temps, bien sûr) deux doctrines qui s’excluent formellement l’une l’autre. Ils prêchent, en fonction de ce qu’ils ont besoin de démontrer, une chose et son contraire.

Par exemple Philippes tente de prouver le "fameux" complot contre le Tétragramme en utilisant un rouleau du livre d'Isaie rédigé en hébreu ou apparait le Nom divin et un autre rouleau en grec de ce même livre ou le tétragramme à disparu ... mais dans le même temps Philippes va nous citer des papyrus de la LXX qui contiennent le tétragramme pour attester que Jésus devait utiliser le Nom divin ... Philippes ne réalise pas la contradiction !

Autre exemple, Philippes en fidèle apologiste de la WT et pour soutenir la théorie de la WT à propos du NT , affirme que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés afin de faire disparaitre totalement le tétragramme et dans le même temps, Philippes affirme également, avec autant de force, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu.

Philippes ... vous souffrez d'une maladie ... la “schizophrénie doctrinale”.

Citation :

Philippes ... vous souffrez d'une maladie ... la “schizophrénie doctrinale”.

les CNPSY sont remboursables par la sécu !

Encore un exemple de la perversité du raisonnement TJ ...

Le tetragramme se trouve dans les rouleaux de la Mer Morte ecrits en hébreu ... OK !
ET là nos TJ, fideles aux consignes de propagande de leurs gourous posent la question :

Pourquoi n'y est-il plus dans aucun manuscrit grec du NT dont nous disposons ? Jusques-là la question est intéressante !
Mais la perversité est dans la reponse TJ .... "c'est qu'il aurait été enlevé" ! Là nous sommes dans de l'escroquerie intellectuelle.

Car une approche honnête consiste tout d'abord de constater le FAIT : il n'existe pas dans le NT.
Et un comportement honnête implique de se baser sur CE FAIT ... et donc de ne pas l'introduire frauduleusement comme le font les TJ.

Ainsi, la 1ere reponses simple claire, evidente est :

Le tetragramme n'est pas dans le NT parceque les redacteurs du NT ont jugé qu'il n'y avait plus lieu de le mettre.(c'est ce qui est développé en te de sujet).

les TJ elicubrent une question de complot qui l'aurait enlevé. Pourquoi pas ! Mais il leur revient d'argumenter leur théorie et de ne pas malhonnêtement presenter cette spéculation de leur part comme une réalité.

Un tetragramme dans Esaie en hebreu ne justifie pas de l'introduire frauduleusement dans le NT en grec.
Donc au lieu de brandir triomphalement des tetragrammes dans l'AT, ce qui est totalement irrelevant du sujet, argumentez votre speculation qu'il aurait été un jour dans le NT .... mais là, plus personne...

Mais Janot tu ne comprends pas...

C'est pas seulement du NT que le tétragramme a disparue c'est de l'AT AUSSI!!!
Je me tue à te le montrer avec les manuscrits grec du 4 ème siécles qui contiennent l'AT et le NT !!!

Eh bien 600 ans après le rouleau d'Esaie de la mer morte ECRIT EN HEBREU ET NON EN GREC CONTENANT DES MULTIPLES FOIS LE TETRAGRAMME, le même Esaie dans Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, codex Bezae manuscrits contenant pratiquement toute la Bible et datant du 4ème et 5ème siècle de notre ère,etc... NADA, PLUS RIEN !!!

Le tétragramme s'est envolé du livre d'Esaie et ...DE TOUT L'AT!!!

Alors ont-ils recopiés ce qu'il avaient SOUS LES YEUX???

Tu ne remet pas en doute le rouleau d'Esaie de la mer morte AVEC LE TETRAGRAMME Janot?

Alors comment se fait-il que 200 ans avant Jésus ce rouleau contient le tétragramme et 400 ans plus tard dans le même livre de la Bible en grec plus de tétragramme!!!
Pourquoi??? Pas de réponse de votre part sinon des spéculations!

En effet reprocher que les témoins de Jéhovah ont rajoutés (ils ne sont pas les seul) le nom de Jéhovah dans le NT EST UNE CHOSE mais ENLEVER LE TETRAGRAMME DES MILLIERS DE FOIS DE L'AT EST AUSSI UNE CHOSE ENCORE PLUS GRAVE PUISQUE IL APARAIT PLUS DE 6000 FOIS!

Alors que s'est-il passer chez les copistes dans leur copies de copies...CONCERNANT LE TETRAGRAMME LE NOM LE PLUS EMPLOYE DANS LA BIBLE TOUTE ENTIERE?
A+

Citation :

C'est pas seulement du NT que le tétragramme a disparue c'est de l'AT AUSSI!!!
Je me tue à te le montrer avec les manuscrits grec du 4 ème siécles qui contiennent l'AT et le NT !!!

Philippes ... votre affirmation porte un nom : une généralisation abusive ... ce qui ressort de quelques manuscrits est considéré comme valable pour tous ceux de l’époque.

Citation :

Alors comment se fait-il que 200 ans avant Jésus ce rouleau contient le tétragramme et 400 ans plus tard dans le même livre de la Bible en grec plus de tétragramme!!!
Pourquoi??? Pas de réponse de votre part sinon des spéculations!

Philippes ... la réponse vous a étté apporté mais vous restez accroché à votre UNIQUE pseudo argument comme un naufragé à une bouée.

Bien avant la venue de Jésus la pratique consistant à ne pas reproduire le tétragramme était "déjà" très répandu, puisque l’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”. Cette pratique bien qu'elle ne fût pas universelle s'est propagée et imposée.


Les scribes ne fonctionnaient pas comme une rotative. Chaque texte est unique, et traduit la doctrine et le courant de pensée auxquels était attaché le copiste.

Les réponses de Philippes témoignent de la malhonnêteté intellectuelle et de l’ignorance des TdJ ... c'est criant !!

Citation :

En effet reprocher que les témoins de Jéhovah ont rajoutés (ils ne sont pas les seul) le nom de Jéhovah dans le NT EST UNE CHOSE mais ENLEVER LE TETRAGRAMME DES MILLIERS DE FOIS DE L'AT EST AUSSI UNE CHOSE ENCORE PLUS GRAVE PUISQUE IL APARAIT PLUS DE 6000 FOIS!

Philippes ... Encore un hors-sujet : on ne s’intéresse plus qu’aux manuscrits de l’AT en prétendant analyser le NT ... vous êtes fatiguant avec ces méthodes malhonnéte ... vraiment fatiguant !!!

Inserer le tétargramme dans l'AT correspond à un vrai respecte des manuscrits de l'AT, par contre introduire le tétragramme ou l'occurence "Jéhovah" dans le NT manifeste un véritable mépris pour les manuscrits du NT ... Philippes en avez-vous conscience ???

Citation :

Alors que s'est-il passer chez les copistes dans leur copies de copies...CONCERNANT LE TETRAGRAMME LE NOM LE PLUS EMPLOYE DANS LA BIBLE TOUTE ENTIERE?

Philippes ... auriez l'amabilité de donner une réponse et d'arreter de poser des questions ... Que s'est-il passé selon VOUS (la WT) ???