Pourquoi Jehovah dans le NT est une insulte à la foi chrétienne ?

Rappel du premier message :

Nous avons vu les TJ on décidé d'introduire, dans leur traduction de la Bible très "particulière" le nom de Jehovah à la place de "Seigneur"(Kurios) qu'y avaient mis les evangelistes et apotres, selon tous les manuscrits qui nous sont connus.

Il s'agit bien sûr d'un irrespect total de la Bible, d'autant plus qu'en suite les dirigeants TJ présentent leur fraude comme étant "biblique".
N'hésitant pas, c'est le comble!, à accuser ceux qui restent fidèles aux manuscrits bibliques de fraude !
Tout cette controverse génère de la confusion dont ceux qui ne prennent pas la peine de vérifier la réalité choisissent finalement ce qui leur est proche.

En fait, côté chrétien cette controverse n'existe pas et désintéresse la plupart. C'est vu comme un lubie TJ, jugée inoffensive.
Mais est-ce aussi innofensif ? C'est là le but de cet article.
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Depuis quand le nom Jehova(ou YHWH) est utilisé ?

Selon la source Johaviste, depuis Enosh, fils de Seth ou il parle du "nom de l'Eternel". Mais aucune explicitation de son origine ni de quel nom il s'agirait.
Selon la source elohiste, pas un mot.

Jehovah le dieu privé des israelites
La vraie apparition du nom de Jehovah est à situer à Exode 3

3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson.
[...]
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
3.7 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
3.8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3.13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.
3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

Par conséquent, dans ce que texte nous raconte, nous voyons Le Dieu universel El, Elohim, Elion se dédier sons le nom de Jehovah(que Moïse ne connaît pas !) au peuple d'Israel, contre les cananéens, palestiniens, egyptiens. Tres clairement, les isrealites decident que Dieu avait pris parti pour eux. Ceci n'a evidemment rien d'original. On retrouve cà tout au cours de l'histoire de tous les peuples.
L'histoire du peuple d'Isael montre que cette fidélité à YHWH fut tres cahotique et la theologie plutôt incertaine en particulier la relation avec Baal ...(manifestation locale d'Elion qui est pourtant le Dieu dont se reclame Jehovah à Moïse). Confusion aussi autour d'Ashera - Astarté que les israelites continuent d'adorer.

La doctrine chrétienne exposée par la Bible

Bien entendu les evangiles presentent JC comme le Messie attendu par le peuple juif.
Pour autant se limite-t-il à celà ?
Manifestement le salut apporté par JC depasse largement l'attente du peuple juif :

- il s'adresse à l'ensemble du monde (ce qui a fait débat entre les disciples au début)
- son salut depasse la liberation "politique" qu'attendait le peuple mais s'adresse au salut individuel de chacun et une promesse de "vie eternelle".(cf Jean 1)

Dans ce cadre, s'adresser au Dieu privé des juifs(Jehovah) consacré à une fonction "politique" et nationaliste a-t-il un sens ?

Actes 10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.



L'abberation de vouloir insérer Jehovah dans le NT

Ainsi les remplacements délibérés du nom de Jehovah lorsque les apotres citent l'AT sont significatifs de cette volonté des apotres d'abandonner le culte jehovique.
Lorsque les TJ le remettent contre la volonté des apotres, ils s'opposent totalement au sens des Ecritures.

Cette volonté est clairement manifesté par l'apotre Paul en Hebreux :

JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melchisedek" et non plus Aaron. (Hebreux 5).
Qu'est-ce que ca signifie ?
MelkiTzedek est le prêtre roi d'El-Elion, le dieu primordial universel don Jehovah se reclame être une déclinaison dédié au peuple juif.

De plus le NT affiche clairement que "le nom" auquel on doit s'adresser est "Jesus Christ".

Par consequent, non seulement Jehovah-YHWH dans le NT n'a aucun fondement littéral, mais est une aberration, une négation de la Bible et de la volonté des apotres.
Il conviendrait ensuite de se pencher pourquoi les TJ sont aussi acharnés à promouvoir cette derive anti-biblique. Mais ca merite un autre article.

Pourquoi forcément prendre mes formules au compte de la wt ?
c'est humiliant ca !

tes arguments ne sont pas basés sur la bible, mais sur ton esprit humain.

bizarrement, il faut répondre à tes arguments, mais les miens, tu t'en fous !

Citation :

tes arguments ne sont pas basés sur la bible, mais sur ton esprit humain.

Le Nom divin apparait-il (OUI/NON) en Jean 17, est-il seulement cité ?

En Mat 6.9 est-il dit, « Yhwh, notre Père… » ?

ben, c'est le père de Jésus !
qui veux tu que ce soit d'autre ?

Citation :

ben, c'est le père de Jésus !
qui veux tu que ce soit d'autre ?

J'abandonne ... c'esr trop dur.

Ben oui... c'est dur de chercher à contredire ce qui ne peut être contredit...

alexandre a écrit:

Citation :

tes arguments ne sont pas basés sur la bible, mais sur ton esprit humain.

Le Nom divin apparait-il (OUI/NON) en Jean 17, est-il seulement cité ?

En Mat 6.9 est-il dit, « Yhwh, notre Père… » ?

Oui il apparaît dans le N.T comme je l'ai déjà démontré ici...mais qu'est-ce que vous avez contre Dieu et son Saint Nom???Vous le combattez sans vous en rendre compte en ne reconnaissant pas que YHWH Dieu est son nom et qu'il est le seul très haut sur toute la terre.Jésus est le premier né de toutes les créatures dans la Bible...Cela ne convient pas à Dieu qui lui seul est incréé.

le notre père prière-modèle donnée par Jésus demande en premier de sanctifier le Nom de Dieu.
Notre père qui est aux cieux que ton nom soit sanctifié....

De quel nom peut-il s'agir s'il ne s'agit de celui-là "YHWH"??? LEQUEL SVP???


N.T

Yéshoua (Jésus) Jésus"=YHWH Sauve !

Jean=YoHanan=YHWH a fait Grâce.

Matthieu=MatitYaHou=YHWH Est mon cadeau.

Juda/YeHouda=Louange à YHWH

Vous voyez bien que le nom divin est aussi dans le N.T.les apôtres du seigneur portaient des noms Hébreux et non Grec qui incluait le nom de leur Dieu YHWH.Jésus ne s'est jamais appelé Jésus,ni Jean,ni Juda ni...etc...etc.



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Arlitto a écrit:

[le notre père prière-modèle donnée par Jésus demande en premier de sanctifier le Nom de Dieu.
Notre père qui est aux cieux que ton nom soit sanctifié....

De quel nom peut-il s'agir s'il ne s'agit de celui-là "YHWH"??? LEQUEL SVP???

Dommage pour vous mais le texte ne le précise pas...dommage aussi pour votre interprétation bidon de l'évangile car si Jésus est venu "manifester" le nom de son père visiblement et lisiblement ce n'était pas selon votre marotte jéhoviste.

Encore un grand théologien qui s'ignore.

ps:je ne suis pas TJ ni ex-TJ...Même pas baptisé pour tout dire.

Attila a écrit:

Dommage pour vous mais le texte ne le précise pas...dommage aussi pour votre interprétation bidon de l'évangile car si Jésus est venu "manifester" le nom de son père visiblement et lisiblement ce n'était pas selon votre marotte jéhoviste.

Attila, désole pour toi, mais le nom de Yah (diminutif de jéhovah existe bel et bien dans l'apocalypse...
Il te suffit juste de regarder dans la Bible de Chouraqui...^^

Attila a écrit:

Arlitto a écrit:

[le notre père prière-modèle donnée par Jésus demande en premier de sanctifier le Nom de Dieu.
Notre père qui est aux cieux que ton nom soit sanctifié....

De quel nom peut-il s'agir s'il ne s'agit de celui-là "YHWH"??? LEQUEL SVP???

Dommage pour vous mais le texte ne le précise pas...dommage aussi pour votre interprétation bidon de l'évangile car si Jésus est venu "manifester" le nom de son père visiblement et lisiblement ce n'était pas selon votre marotte jéhoviste.

Si jésus ne l'a pas précisé c'est peut-être parce que les Juifs auxquels il s'adressait savaient de quel Nom il s'agissait...Non???


Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.


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L'évangile ne trace aucune remarque sur une négligence qu'il y aurait eu de la part des Juifs à prononçer le tétragramme. Et pourtant ce n'est pas faute de l'évangile d'avoir préciser ce que Jésus reprochait aux Juifs...

Mais je comprend que votre invention théologique sur un soit-disant nom de Dieu disparu de la bible par un complot diabolique soit votre fond de commerce et donc que vous le défendiez bec et ongle...

L'expression "que ton Nom soit sanctifié" ne fait pas allusion au Tétragramme, d'abord parce que les évangiles qui rapportent la prière le "Notre Père" ne mentionnent "jamais" le Tétragramme, il faut faire une lecture tendancieuse et partisane pour y voir le Tétragramme, ensuite, parce que la prière le "notre Père" est inspiré d'une prière juive nommait le Kaddish (« sanctification ») , on imagine mal, des juifs pieux se référer au Tétragramme qui était pour eux , inéffable.



Traduction françaiseTranscriptionAraméen / Hébreu

1	Magnifié et sanctifiéb soit le Grand Nom.a	Yitgaddal vèyitqaddash sh'meh rabba	יִתְגַדַל וְיִתְקַדַשׁ שְמֵהּ רַבָא.
2	dans le monde qu'il a créé selon sa volonté	Bè'alma di vèrah khir'outeh	בְעָלְמָא דִי בְרָא כִרְעוּתֵהּ
3	et puisse-t-il établir son royaume

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Juifs, lors des conversations, on se référaient à Dieu en utilisant le terme HaShem, 'Le Nom', Hashem est utilisé pour se substituer à Adonaï en dehors des prières. Cela inclut également l'enregistrement de prières, à des fins didactiques : un Juif orthodoxe ne réalisera pas cet enregistrement lors d'une véritable prière. Dès lors, comme il ne prie pas "vraiment" lorsqu'il enregistre sa prière, il dira Hashem et non Adonaï.

Attila a écrit:

L'évangile ne trace aucune remarque sur une négligence qu'il y aurait eu de la part des Juifs à prononçer le tétragramme. Et pourtant ce n'est pas faute de l'évangile d'avoir préciser ce que Jésus reprochait aux Juifs...

Mais je comprend que votre invention théologique sur un soit-disant nom de Dieu disparu de la bible par un complot diabolique soit votre fond de commerce et donc que vous le défendiez bec et ongle...

Aucun Juif sur terre aujourd'hui n'ignore le nom de Dieu...aucun...et je sais de quoi je parle l'ami!.Sauf qu'ils ne le prononcent plus en vertu du 3èm commandements.

ps:je ne suis pas TJ.

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Citation :

Aucun Juif sur terre aujourd'hui n'ignore le nom de Dieu...aucun...et je sais de quoi je parle l'ami!.Sauf qu'ils ne le prononcent plus en vertu du 3èm commandements.

Dans le cadre de notre discussion, nous essayons de discerner le sens du mot "Nom" à l'époque de la rédaction des évangiles, ce que comprend un juif aujourd'hui n'aucune importance dans notre discusion.

De plus la question suiavnte se pose ... pourquoi inserer le nom divin dans le NT alors qu'il est totalement absent des manuscrits du NT ? Pourquoi un tel mépris pour les manuscrits ?

Pourquoi un traducteur comme la TMN, prend-t-il autant liberté avec les manuscrits qu'il sensé tarduire et non interpréter ?



L'expression "que ton Nom soit sanctifié" ne fait pas allusion au Tétragramme, d'abord parce que les évangiles qui rapportent la prière le "Notre Père" ne mentionnent "jamais" le Tétragramme, il faut faire une lecture tendancieuse et partisane pour y voir le Tétragramme, ensuite, parce que la prière le "notre Père" est inspiré d'une prière juive nommait le Kaddish (« sanctification ») , on imagine mal, des juifs pieux se référer au Tétragramme qui était pour eux , inéffable.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Juifs, lors des conversations, on se référaient à Dieu en utilisant le terme HaShem, 'Le Nom', Hashem est utilisé pour se substituer à Adonaï en dehors des prières. Cela inclut également l'enregistrement de prières, à des fins didactiques : un Juif orthodoxe ne réalisera pas cet enregistrement lors d'une véritable prière. Dès lors, comme il ne prie pas "vraiment" lorsqu'il enregistre sa prière, il dira Hashem et non Adonaï.

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Juifs, lors des conversations, on se référaient à Dieu en utilisant le terme HaShem, 'Le Nom', Hashem est utilisé pour se substituer à Adonaï en dehors des prières. Cela inclut également l'enregistrement de prières, à des fins didactiques : un Juif orthodoxe ne réalisera pas cet enregistrement lors d'une véritable prière. Dès lors, comme il ne prie pas "vraiment" lorsqu'il enregistre sa prière, il dira Hashem et non Adonaï.
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Faux et archi Faux...chaque Juif sait que le mot HACHEM substitue le nom sacré de Dieu YHWH et pas Adonaï.

à chaque fois qu'un juif dans sa lecture hébraïque de la Thora lit Hachem qui signifie "LE NOM",il sait que cela fait référence au Nom unique et Sacré "YHWH" et pas à Adonaï "(adonaï) « mon maître »"....CQFD.

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[i]Dans le cadre de notre discussion, nous essayons de discerner le sens du mot "Nom" à l'époque de la rédaction des évangiles, ce que comprend un juif aujourd'hui n'aucune importance dans notre discusion.[/i]
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J'aurais dû dire et préciser que depuis Moïse jusqu'à nos jours aucun Juif sur terre n'ignore le Nom de Dieu YHWH...dont Hachem est la substitution.



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Citation :

J'aurais dû dire et préciser que depuis Moïse jusqu'à nos jours aucun Juif sur terre n'ignore le Nom de Dieu YHWH...dont Hachem est la substitution.

Déjà au 1er siècle le lecture et la prononciation du Nom divin étaient perdus ... seul des personnes instruits connaissaient la pronciation du Nom divin et savaient le lire.

Et dans le cas qui nous occupe, ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire !

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Déjà au 1er siècle le lecture et la prononciation du Nom divin étaient perdus ... seul des personnes instruits connaissaient la pronciation du Nom divin et savaient le lire.

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Encore faux et archi faux...C'est parce qu'ils ne le prononçaient plus qu'ils n'étaient plus sûrs de sa prononciation,mais chacun savait et sait encore que YHWH est le nom Sacré de Dieu..

Les Juifs ne le prononcent plus par peur du 3èm commandements et le substituent par Hachem qui signifie le Nom. qui fait directement référence à YAHWEH ELOAH le Saint d'Israël...CQFD.


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alexandre a écrit:

le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire !

Y a-t-il une différence fondamentale entre le "paléo-hébreu" et l'hébreu carré du texte actuel yhvh ?

Citation :

Y a-t-il une différence fondamentale entre le "paléo-hébreu" et l'hébreu carré du texte actuel yhvh ?

Cette pratique de “laisser” le Nom inscrit en caractères paléo-hébreux n’est pas propre à la LXX. Même dans des textes hébreux, écrits en caractères “modernes” (dite “écriture carrée”), le Nom apparait en caractères archaïques. Cette pratique n’est pas généralisée, mais elle montre que même dans le texte hébreu, on ne veut parfois pas actualiser le Tétragramme. Comment penser alors, si à l’écrit on tient à signifier à ce point la sacralité du Nom au point de ne pas vouloir le rendre comme le reste du texte, qu’il était par contre lu à l’oral comme n’importe quel autre mot ? Cet exemple ne concerne certes pas directement notre sujet, mais il nous montre que le Nom a déjà acquis son caractère ineffable dans la société juive, bien plus tôt que ce que la Watchtower veut le prêcher.




Le Tétragramme en Phénicien (1100 AEC - 300 EC), Cananéen (1000 AEC vers le début de l'EC) et en écriture hébraïque moderne (carrée).

Heureux de voir que tu reconnais que le nom de Jéhovah était dans la Septante...^^

Citation :

Heureux de voir que tu reconnais que le nom de Jéhovah était dans la Septante...^^

Encore une fois de plus, vous avez perdu une occassion de vous taire ... décidement vous ne comprenez rien à rien ... l'ignorance en soi n'est pas grave quand on cherche à comprendre mais l'ignorance de celui qui a des certitudes et une Vérité à vendre, est insupportable ... avez-vous lu attentivement mon message ?


Et dans le cas qui nous occupe, ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant. Moi-même, qui ai pourtant rédigé cet article et y ai fait paraitre ce mot, je ne sais pas plus que vous le lire : je me suis contenté de le copier, sans être capable de le lire !

Oui, les attaques sur les personnes, ca, pour ca, vous connaissez...Vous en êtes le champion ici...

Citation :

Oui, les attaques sur les personnes, ca, pour ca, vous connaissez...Vous en êtes le champion ici...

Avant de répondre, lisez attentivement les arguments que l'on vous présente, cela vous évitera de poser des questions inutiles et de mieux comprendre le sujet.
Le lecteur grec qui lisait la LXX quand il rencontrait le Tétragramme en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque, ne pouvait pas le lire ... si les rédacteurs de la LXX ont jugé bon de conserver le Tétragramme avec cet alphabet archaïque, c'est qu'ils tenaient tenaient à signifier à ce point la sacralité du Nom et son caractère ineffable ... vous comprendre ?

Le soucis, avec vous, c'est que, qui qu'on fasse, on est nul, on vaut rien (et c'est seulement après que vous donnez vos explications...

Donc, pour résumer, vous humiliez la personne et après vous lui dites, c'est comme ca...

N'est-ce pas ce que font les sectes ?

C'est pour ca que je ne vous écoute pas, car vous agissez comme les sectes que soi-disant vous combattez !

Dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :
« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »


Saint Jérôme nous explique très simplement le problème des lecteurs de la LXX.
Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Évidemment, Jérôme est lui-même un véritable érudit, connaisseur de l’hébreu. Il sait donc bien, lui, ce que signifie le Tétragramme. Mais manifestement, ce n’est absolument pas le cas de nombre de chrétiens. Ce problème ne se pose d’ailleurs pas qu’à la lecture, et n’est pas la conséquence d’un manque de culture (d’ailleurs le seul fait de savoir lire est à cette époque le signe d’une éducation certaine) : on retrouve ce ΠΙΠΙ écrit dans quelques manuscrits, ce qui montre que même des copistes, qui appartenaient à une certaine élite, sont piégés par ces caractères hébreux au milieu d’un texte grec, et ils ne les comprenaient pas !

Pour ces personnes, les caractères hébreux… c’est de l’hébreu !

le neuvième nom de dieu...

Quels sont ses autres noms ?

Saint Jérôme n'est qu'un être humain.

Alexandre, basez vos arguments avec la Bible, après on en reparlera !

Le manuscrit P66 contient cinq passages de l’Évangile de Jean ou apparait uniquement "Kurios" traduit par "Jéhovah" dans la TMN , ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère.Selon la WT l'évangile de Jean qui a été écrit vers l’an 98. Ainsi la vérité incontournable est que, aussi tôt que 102 ans à pas plus de 204 ans après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.

Selon l’information publiée par la Société Watch Tower, il est laissé entièrement à la spéculation de savoir comment les Écritures grecques chrétiennes ont pu avoir été écrites en employant le Tétragramme, et ensuite avoir été si complètement changées, en deçà d’un simple laps de temps de 102 à 204 ans, tout en ne laissant aucune trace de cette corruption.

Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?

Cependant, plus que toute autre chose, la perte du Tétragramme requerrait que nous croyions que cette hérésie, créant une certaine division, a été orchestrée si complètement que toutes traces de l’enseignement original des apôtres a pu être éliminé de trois continents en l’an 200 de notre ère.

Cher alexandre.
Face à des TJ, c'est peine perdue d'amener sur le plan de la raison.

Dans l'êtat d'esprit d'un TJ sur un forum, sa seule raison d'être est la propagande des doctrines TJ. Il n'est donc pas question pour eux d'essayer d'echanger, de s'instruire aux contacts d'autres forumeurs. alors que tu apportes une masse d'informations precises et verifiables, nos TJ n'ont de cesse que de les masquer de faire de l'agitation, provocation, trolling de propagande copier-coller à repetition.

Donc un TJ n'analysera les contributions de chacun de nous qu'en fonction du service ou perturbation que ca pose aux doctrines TJ, jamais sur la pertinence ou la solidité.

Ainsi pour un TJ le manuscrit copte inexistant, inventé par leur WT(qui traduirait comme eux) a plus d'importance qu'une réalité biblique reconnue par tous, et avec un manuscrit verifiable. Ce qui compte est le service vis à vis de leur propagande. Comme le mensonge fait aussi partie du fonctionnement TJ, toute analyse saine devient impossible et la confusion devient complete, hormis une soumission sans faille aux affirmations de la WT.

Alexandre bonjour.

Dans votre message du mercredi 12 déc vous écrivez:" L'expression"que ton nom soit sanctifié" ne fais pas allusion au tétragramme...et :"il faut faire une lecture tendancieuse et partisane pour y voir le tétragramme...."

Ensuite vous proposez une traduction française transcription Araméene/Hébreu ou nous lisons en première phrase:"1 Magnifié et sanctifié soit LE GRAND NOM (a)" (Les majuscules sont de moi)

En effet j'invite les participants de ce forum à cliquer sur la formule "grand nom"a et oh miracle on découvre que cette expression RENVOIE AU TETRAGRAMME(wikipedia)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Incroyable! alors qu'Alexandre nous dit pas d'allusion au tétragramme en Mat 6:9 sa propre traduction au terme" grand nom" renvoie au tétragramme!

quel beau pied de nez! Eh oui pas :"d'hashem, pas d'adonaï, mais le tétragramme!!!

ps: quand à la traduction de Jean 17:12 on peut aussi comprendre dans le sens de la version synodale (protestante) puisqu'elle traduit ainsi:"Pendant que j'étais avec eux, JE LES GARDAIS, et ils étaient fidèles A TON NOM que tu m'as chargé de faire connaître."

Enfin je crois avoir montré avec preuve à l'appui que dans 1 Pierre 2:3, 3:12 que la TMN n'était pas la seule VOIR LE SCANN DU NT SEGOND HEBREU-FRANCAIS QUI traduit par "seigneur" côté hébreu en 2:3 et par le tétragramme en 3:12 donc Alexandre la question il faut aussi la posée à ce comité qui n'est pas dirigé par des témoins de Jéhovah!
Le ferez-vous?
A+

Je ne pensais pas qu'un TJ allait confirmer aussi rapidement la déraison du monde TJ à laquelle je fais allusion ...

Le fantasme TJ de Jehovah dans le NT ... justifié parce que wkipedia associe "grand nom" à tetragramme et qu'alexandre a utilisé l'expression "grand nom" ! Mon pauvre Philippe, te rends-tu compte de l'inepsie que t'inculquent tes gourous ?

Autre revelation du fonctionnement addictif et totalement décousu des TJ : Philippe nous cite une traduction du NT en hébreu ... du 20e siecle ... pour justifier la falsification TJ d'avoir intrdoduit Jehovah(et non pas le tetragramme) dans le NT !

Et non, Philippe tu n'as fait que confirmer la fausseté et l'imposture, marque de fabrique de ton groupe. Et comme tu l'as dit le mensonge est encouragé s'il sert votre groupe ... alors ...

Citation :

Incroyable! alors qu'Alexandre nous dit pas d'allusion au tétragramme en Mat 6:9 sa propre traduction au terme" grand nom" renvoie au tétragramme!

Philippes ... encore une réponse pour rien.

Premièrement j'observe que vous ignorez l'ensemble de mon raisonnement pour vous concentrer sur des détails qui vous semblent fragiles ... méthode de propagandiste.

Deuxièmement, dans la prière le "Notre Père", l'expression "ton Nom" renvoie à la pratique qui consiste à éviter de prononcer le Tétragramme et dans la question qui nous interesse, cela indique clairement que le Tétragramme n'a jamais été mentionné dans cette prière ... c'est simple à comprendre, sauf pour un apologiste !!!

De plus les expressions, "ton Nom" ou "au Nom" ('hashem) impliquent plus qu'une substitution du Tétragramme, elles font allusion à la personne même de Dieu, à son autorité et à ce qu'il représente, comme quand on dit "au nom du Roi".

Mt 28,19 illustre cette façon de comprendre les choses : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit " ... Le Saint Esprit a-t-il un nom ?

Ce qui me surprend le plus chez vous, c'est de vouloir voir à tout prix un nom dans un texte, alors que ce nom n'est JAMAIS cité.

Citation :

ps: quand à la traduction de Jean 17:12 on peut aussi comprendre dans le sens de la version synodale (protestante) puisqu'elle traduit ainsi:"Pendant que j'étais avec eux, JE LES GARDAIS, et ils étaient fidèles A TON NOM que tu m'as chargé de faire connaître."

Philippes ... vous êtes vraiment marrant ... il vous suffit de trouver une traduction qui semble soutenir votre thèse spéculative pour vous donner l'impression d'avoir raison ... que la quasi totalité des traductions rendent le texte comme suit, ne vous gêne pas : " Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné " ... Et oui selon votre théorie, Jésus s'appelerait dorénavant, "Jéhovah" ... pitoyable !!!

PIRE encore, vous citez une traduction qui s'oppose à la TMN qui rend Jean 17,12 comme suit : " Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné " (TMN) ... Je repose la question suivante : Jésus s'appelle-t-il "Jéhovah" ?

Mon pauvre Philippes, pour soutenir vos positions partisane et tendancieuse, vous nhésitez pas à discréditer la TMN !

Citation :

Enfin je crois avoir montré avec preuve à l'appui que dans 1 Pierre 2:3, 3:12 que la TMN n'était pas la seule VOIR LE SCANN DU NT SEGOND HEBREU-FRANCAIS QUI traduit par "seigneur" côté hébreu en 2:3 et par le tétragramme en 3:12 donc Alexandre la question il faut aussi la posée à ce comité qui n'est pas dirigé par des témoins de Jéhovah!
Le ferez-vous?
A+

Philippes ... réalisez vous le ridicule de votre argument ???

Au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?

Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

Alexandre bonjour.

Je regrette mais Jean 17:11,12 ne veut pas dire automatiquement que Jésus à reçu le nom de Jéhovah pour devenir la même personne, car Segond 1910 et donc pas uniquement Synodale traduit ainsi...

"...Père saint GARDE EN TON NOM CEUX QUE TU M'AS DONNES...(12):"...Je les gardés EN TON NOM..."

Comme tu vois certains donnent un sens différent de ce que tu crois!
Tu en veux d'autres?

Maintenant va voir du côté de Exode 23:20-22 et dis-moi en quel sens l'ange (créature) a LE NOM DE DIEU EN LUI...???
Est-ce que cette créature est Jéhovah? S'APPELLE JEHOVAH?Devient son égal?

Alors "pitoyable"???

Ensuite comme tu a pu t'en rendre compte, ta traduction ARAMEENE de Mat 6:9 à l'expression "grand nom a" si tu clique dessus renvoie AUSSI AU TETRAGRAMME!!!

Tu peux pas dire le contraire Alexandre!

Que tu donnes ensuite ton raisonnement est une chose mais dire que cela n'a pas de rapport avec le tétragramme eh bien ta propre recherche dit le contraire et je n'y peux rien pour toi...

Est-ce "ridicule"?
Enfin je reviens sur la preuve que d'autres que la TMM vont dans le même sens!
Je sais que cela te dérange puisque tu t'aperçois QU'ELLE N'EST PAS LA SEULE A DONNER CETTE POSSIBILITE...

Et c'est pour cette raison que je te demande d'avoir le courage d'écrire au comité de traduction de la Bible que je t'ai proposé sur 1 Pi 2:3, 3:10-12 pour demander la réponse de son choix.

Le feras-tu? Je peux te donner l'adresse....
A+ Alexandre

Drôle de discours polemique .... qui montre comment fonctionnent les TJ.
- Discours d'inversion : ainsi alors que ce sont les TJ qui veulent introduire leur appellation "Jehovah" dans le Nouveau Testament où elle ne figure dans aucun texte connu ... ce sont eux qui défient encore ceux qui restent fideles aux manuscrits.
- Discours confus où ils vont s'acharner sur un point totalement accessoire et sans la moindre signification pour triompher, comme si une affirmation indiscutable sur un sujet sans rapport allait valider leurs inepsies par ailleurs.
- "D'autres feraient pareil" ... alors qu'aucun traducteur serieux n'a commis la même falsification généralisée qu'eux.
- Discours d'une "petitesse" inimaginable basée sur la réaction à un click sur wikipedia ... sans commentaire ...
- Discours de critique contre une affirmation jamais avancée par son interlocuteur ..

Nous savons, Philippe que de tels discours ont du succès dans vos salles du royaume, mais te rends-tu compte qu'hors du systeme de conditionnement TJ, de tels discours sont totalement ridicules(sauf à vos propres yeux, evidemment). As-tu lu ici un seul forumeur nontj considérer un intérêt, une solidité, une coherence à vos discours ?

Alors que tout en ne partageant pas leur opinion, je reconnais de la solidité, de l'intérêt à des discours de catholiques, de musulmans, d'athées ici.
Mais pour les TJ, le vide absolu, discours robotisé, absent de toute reflexion, recherche, simplement repropagation ad vomitum de ce que raconte la WT.
Une telle attitude peut-elle venir de Dieu ? Je ne crois pas !

"ABSENCE de toute... recherche"
A+

Citation :

Ensuite comme tu a pu t'en rendre compte, ta traduction ARAMEENE de Mat 6:9 à l'expression "grand nom a" si tu clique dessus renvoie AUSSI AU TETRAGRAMME!!!

Philippes,

Le Kaddish n'est pas une traduction "araméenne" de la prière de Mt 6,9 mais une prière de la liturgie juive dont s'est inspiré Jésus pour élaborer la prière le "notre Père", donc on imagine mal des juifs pieux utiliser le Tétragramme. De plus si vous lisez attentivement le renvoie au Tétragramme, vous constaterez que l'introduction précise, " Pour les juifs, ce nom — dont la vocalisation, si elle a jamais existé, n'est pas connue — ne doit pas être prononcé ", ainsi lors des conversations, les juifs se référeraient à Dieu en utilisant le mot HaShem, 'Le Nom, c'est un moyen de ne pas utiliser le Tétrgramme.

En résumé dans la prière le "notre Père", le tétragramme est TOTALEMENT absent, aucun manuscrit ne le mentionne, l'expression, "ton Nom" visait à ne pas utiliser le Tétragramme depuis des siècles.

Philippes ... Vous ne m'avez pas donné votre opinion concernant l'argument suivant : " Mt 28,19 illustre cette façon de comprendre les choses : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit " ... Le Saint Esprit a-t-il un nom ? "

Citation :

Je regrette mais Jean 17:11,12 ne veut pas dire automatiquement que Jésus à reçu le nom de Jéhovah pour devenir la même personne, car Segond 1910 et donc pas uniquement Synodale traduit ainsi...

"...Père saint GARDE EN TON NOM CEUX QUE TU M'AS DONNES...(12):"...Je les gardés EN TON NOM..."

Comme tu vois certains donnent un sens différent de ce que tu crois!
Tu en veux d'autres?

Philippes ... Rien ne vous arrête, expliquez moi pourquoi la TMN rend Jean 17,12 comme suit : " Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné " (TMN) ???

La TMN n'est plus une référence pour vous ???

Je vous invite à découvir comment la quasi-totalité des traductions rendent Jean 17,11 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et Jean 17,12 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Et c'est pour cette raison que je te demande d'avoir le courage d'écrire au comité de traduction de la Bible que je t'ai proposé sur 1 Pi 2:3, 3:10-12 pour demander la réponse de son choix.

Philippes ... Je constate que les manuscrits ne vous interesse pas quand l'on débat de "traduction" du NT ... position aberrante ? (comment expliquez vous votre position ?)

De plus vous ne répondez jamais aux questins que je vous pose : Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ? (une réponse SVP)



Enfin concernant 1 Pierre 2:3 (qui cite le Psaume 34:8) il prouve qu'il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. La TMN invoque la LXX pour justifier la transgression de sa propre règle.(Pourqsuoi la TMN n'emploie pas "Jéhovah" alors que 1Pierre 2,3 cite Ps 34 ?)



Or quand la TMN traduit 1 Pierre 3.10-12 (Pierre cite toujours le MÊME Psaume 34), les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien "Jéhovah" dans le texte de la TMN.

Conclusion : La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut.

Philippes ... Peut-on faire confiance à une traduction aussi incoherente et sans règle, qui traduit en fonction de ses dogmes ?????

Philippes ... comprenez-vous ma démarche ? ... le fait que d'autres traductions suivent la leçon de la TMN, ne change rien à la malhonnèteté de la TMN, une règle pour 1 Pierre 2,3 et une autre règle pour 1 Pierre 3, 10-12 ... BRAVO !!!

Philippe83 a écrit:

"ABSENCE de toute... recherche"
A+

tu peux te rouler par terre si ca te defoule ... pour être plus précis : vos gourous (du CC) recherchent, en effet les chicaneries qu'on lit ici ...
Le TJ comme toi se contente de propager les "recherches" des gourous.
JC disait "Sondez les écritures" ... il ne parlait pas de la WT ni de faire des copier-coller sur des forums ni de distribuer des propspectus d'une secte pretendument chretienne.

J'ai assisté à quelques reunions TJ. C'est exactement le style de ce qu'on lit ici : du rabachage de la propagande WT, des adeptes qui contemplent avec emerveillement les couvertures de la Tour de Garde... Leur "recherche" biblique consiste à examiner les passages mentionnés par la TG et rien d'autre.
Si tu vas, tien même chez les catholiques dans des reunions d'etude, tu y verras des chretiens qui cherchent s'interrogent mutuellement, s'enrichissent enexaminat des aspects differents.
Comme le disent les TJ ils ne sont pas ici pour echanger mais pour "enseigner", autre mot pour la propagande.
Et c'est typique ! il suffit de te lire ainsi que tous les autres TJ ici (ceux qui le disent et ceux qui font semblant de pas l'être) même fonctionnement robotisé de colleurs d'affiches.

Exemple typique des recherches TJ ... :
Pour tenter de justifier le "un dieu" intermédiare qu'ils ont inventé pour s'opposer à la Bible qui presente le Seul et unique Créateur menttionné comme Jehovah-Elohim dans l'AT et Logos qui s'incarnera en JC dans le NT. les TJ avancent Proverbes 8 ou est mentionné un "architecte, maitre d'oeuvre, habile ouvriere" qui accompagne Jehovah dans l'ouvre de création.
En général le TJ ne recherche pas plus loin se contentant de cette explication WT qui le rassure face au discours TJ branlant sur Jean 1 et Colossiens 1(et toutes les falsifications que chaque TJ peut constater facilement).
Lorsqu'on l'invite à lirer simplement quelques versets plus haut(ce que garde de lui recommander la WT) il constate que Salamon nous explique que " Jehovah crée tout avec sagesse(la fameuse "habile ouvriere") et intelligence".
Là nos TJ plus embarassés vont chercher dans des commentaires catholiques qui y voient une "prefiguration du Christ" ... ou de la Vierge ... les protestants uy voyant le Saint Esprit, les juifs la Torah.
Pire, nos TJ se gardent biende lire 2 versets plus loin où il cosntateraient que leur soitdiasnt inetermediaire NE FAIT RIEN ... Jehovah faisnt tout comme dans tout le reste de l'AT ...

Reste à nos TJ dans ce cas à déclarer que celui qui mles invite à lire le livre de Proverbes plutôt que la WT est un representant de Satan... Sur les forums TJ, les inviter à lire Proverbes vaut censure puis bannissement.
Pour les amateurs, qu'ils essaient de publier çà(inviter les TJ à lire Proverbes 8 completement) sur un forum où sevit le terroriste Medico-Alain-Comedie-Josué ...
Au mieux vous aurez un trolling intense Medico publiant en rafale des scans de commentaires de catholiques. puis bannissement.

Ca doit être çà la "recherche" selon les TJ.

Philippe83 démontre la vanité et la prétention tj dans toute sa splendeur ,

pour lui ,
les autres c'est de la ,

Alexandre ...
Merci pour vos renvois et encore une fois..je remarque que loin de trouver une seule version allant dans le sens que je vous ai donné sur la traduction de Jean 17:11,12 je m'aperçois pour jean 17:11 que:"Bible de l'Epee
Segond 1910
Bible Annotée
Fillion
Ostervald
David Martin
ne vont pas dans le sens que vous voulez, tout comme la version protestante Synodale que je vous ai transmis dernièrement!

Pour le verset 12 idem et à la liste ci-dessus, vous pouvez rajouté : Segond 21, King James française,Bible à la Colombe.

Par conséquent le sens de Jean 17 :11,12 que vous voulez donné n'est pas aussi établie!

Le détail qui tue c'est que c'est votre propre liste (votre renvoie) par le biais de ces traductions qui le prouvent!

De plus je vous ai donné un exemple biblique en Exode 23:20-23 pour vous faire comprendre que l'ange envoyé par Jéhovah a "le nom de Dieu en lui"et pourtant il n'est ni Dieu, ni le devient, ni son égal!donc idem en Jean 17:11,12 y compris selon la TMN!

Pour le reste de votre argumentation j'attends que vous écriviez au comité de traduction de Segond Hébreu-Français pour leur demander en 1973 pourquoi il traduisait dans le sens de la Tmn au sujet des versets de 1 Pi 2:3,3:10-12!

J'attends que vous fassiez cette démarche et la réponse que vous recevrez.
A+

Citation :

Alexandre ...
Merci pour vos renvois et encore une fois..je remarque que loin de trouver une seule version allant dans le sens que je vous ai donné sur la traduction de Jean 17:11,12 je m'aperçois pour jean 17:11 que:"Bible de l'Epee
Segond 1910
Bible Annotée
Fillion
Ostervald
David Martin
ne vont pas dans le sens que vous voulez, tout comme la version protestante Synodale que je vous ai transmis dernièrement!

Pour le verset 12 idem et à la liste ci-dessus, vous pouvez rajouté : Segond 21, King James française,Bible à la Colombe.

Par conséquent le sens de Jean 17 :11,12 que vous voulez donné n'est pas aussi établie!

Le détail qui tue c'est que c'est votre propre liste (votre renvoie) par le biais de ces traductions qui le prouvent!

Philippes ... face à vos tirs de diversions, je poserai une simple question : " La TMN est-elle encore une référence pour vous ??? "

La TMN rend Jean 17,12 comme suit : " Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné "


Philippes ... Vous ne m'avez pas donné votre opinion concernant l'argument suivant : " Mt 28,19 illustre cette façon de comprendre les choses : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit " ... Le Saint Esprit a-t-il un nom ? "


Philippes ... auriez-vous l'amabilité de ne pas ignorer les questions qui vous mettes en ECHEC et de ne pas occulter ces questions dérangeantes qui mettent en évidence votre incompétence !!!

Citation :

De plus je vous ai donné un exemple biblique en Exode 23:20-23 pour vous faire comprendre que l'ange envoyé par Jéhovah a "le nom de Dieu en lui"et pourtant il n'est ni Dieu, ni le devient, ni son égal!donc idem en Jean 17:11,12 y compris selon la TMN!

Ridicule, inconsistant et sans fondement ... Ex 23 n' aucun rapport avec Jean 17, vous comparez deux textes écrits à des époques differentes, dans des langues differentes et vaec des théologies differentes ... MAIS cela ne vous gênes pas le moins du monde ... une attitude de propagandiste et d'apologiste !!!

De plus 'avoir le nom de Dieu en soi" et 'donner ce nom' à une personne ne signifie pas la même chose !!!

Citation :

Pour le reste de votre argumentation j'attends que vous écriviez au comité de traduction de Segond Hébreu-Français pour leur demander en 1973 pourquoi il traduisait dans le sens de la Tmn au sujet des versets de 1 Pi 2:3,3:10-12!

Philippes ... VOus êtes fidèles à la méthode du tir de diversion, un véritable expert ... vous êtes INCAPABLE de me répondre, donc vous déplacez la discussion sur un autre terrain ... assez minable et pitoyable !!!

Je m'efforce d'analyser la méthode de traduction de la TMN et les justificatifs qu'elle invoque pour introduire l'occurence "Jéhovah" dans le NT, donc les motivations des autres traductions, je m'en moque ... Vous êtes TdJ, vous devez être capable d'expliquer les motivations de la TMN et ses incoherences, voir malhonnèteté ... donc je renouvelle mes questions et espère des réponses (je ne me fais guère d'illusion).



Enfin concernant 1 Pierre 2:3 (qui cite le Psaume 34:8) il prouve qu'il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. La TMN invoque la LXX pour justifier la transgression de sa propre règle.(Pourqsuoi la TMN n'emploie pas "Jéhovah" alors que 1Pierre 2,3 cite Ps 34 ?)



Or quand la TMN traduit 1 Pierre 3.10-12 (Pierre cite toujours le MÊME Psaume 34), les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien "Jéhovah" dans le texte de la TMN.

Conclusion : La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut.

Philippes ... Peut-on faire confiance à une traduction aussi incoherente et sans règle, qui traduit en fonction de ses dogmes ?????

Philippes ... comprenez-vous ma démarche ? ... le fait que d'autres traductions suivent la leçon de la TMN, ne change rien à la malhonnèteté de la TMN, une règle pour 1 Pierre 2,3 et une autre règle pour 1 Pierre 3, 10-12 ... BRAVO !!!

Questions restées sans réponses :

1) la TMN affirme “restituer” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient, pourquoi la TMN n'a-t-elle pas appliqué cette règle concernant 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 ?

2) Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT, comment la WT justifie-t-elle les 125 passages qui ne citent pas l’AT et pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ?

3) La TMN s'appuie des traductions modernes de la Bible, en hébreu du texte grec pour justifier son insersion de l'occurence "Jéhovah" dans le NT, au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

Philippes ... pour vous faciler la tache, j'ai numéroté les questions ... un peu de courage et d'honnêteté et surtout des réponses.

philippe a écrit:

ne vont pas dans le sens que vous voulez,

Pauvre Philippe ...(pardon de cette condescendance mais le spectace que tu donnes est vraiment pitoyable)
alexandre ou moi ne voulons pas ... faire aller dans un sens !
C'est toute la difference avec tes gourous !

Le texte grec du NT ne va pas changer quoi que tu fasses.
Que des commentateurs bibliques s'autorisent des interpretations, c'est posssible.

Mais aucune Bible officielle, reconnue par une Eglise ne procede à la falsification des TJ.

Ce qui montre qu'incapable de trouver la moindre justification de votre introduction frauduleuse de Jehovah à la place de Kurios, tu vas chercher d'autres qui l'auraient fait !

Mais Philippe s'en fout ! il est là pour coller ses affiches.
Ainsi un lecteur rapide pourrait s'imaginer que des traductions reconnues feraient figurer ce que raconte Philippe.

pourquoi
diable,
les tj se réfèrent tant que cela aux Bibles de traducteurs connus et reconnus pour justifier leur tmn de traducteur non connu ?

les traducteurs de Bibles ne s'inspirent JAMAIS de la tmn jéoviste !

Tres juste, sq !
Comme on le voit, les TJ justifient leur fraude d'introduire Jehovah dans le NT en allant chercher des interprétations diverses qui auraient fait quelque chose de similaire ...
La TMN ne merite pas le nom de "Traduction" ... Comme les TJ le reconnaissent d'ailleurs, elle a pour but de "faire comprendre" la doctrine TJ.
Donc, pour eux, le texte original n'a pas d'importance ! Seul compte le resultat en matiere de "compréhension" ... c'est à dire conditionnement.

En fait, oui les TJ(ou plutôt le CC) cherchent ... mais que cherchent-ils ?
- A mieux comprendre les Ecritures ? Pas du tout !
- Il suffit de les lire ici : ils cherchent des ecrits, commentaires, interpretations peripheriques qui iraient confirmer leurs doctrines.

Pour eux la priorité NO 1 est la doctrine TJ. Tout ce qui s'y oppose dans la Bible doit être combattu ! C'est ce que nous voyons dans les interventions TJ ici. Pas la moindre recherche biblique.

Par exemple, comment les TJ tentent de justifier leur invention d'un "créateur intermédiaire" pour JC ? Par des écrits bibliques ? Pas du tout ! la Bible n'en toûche pas mot ! au contraire condamne clairement cette idée !
Où vont-ils chercher çà ? Ils nous parlent alors du "chateau de Versailles" ou du "patron de Renault" ...

Nous avons vu, par les réponses de Philippes, comment la WT affirme comme “faits historiques” ce qui peut au mieux revendiquer le nom de “théorie” (et une théorie bien bancale, du reste).

Nous avons vu comment la Watchtower est capable de prêcher une chose et son contraire, selon ses besoins du moment.

Mais malgré tout cela, la doctrine de la Watchtower continue et continuera probablement de s’imposer à ses adeptes.

On verra, en complète dissonance cognitive, la plupart d’entre eux préférer prêcher que le texte de la Bible qui s’est transmis à travers les siècles n’est pas fiable, tout en continuant de se réclamer sans réserve de ce même texte.

Plutôt que de reconnaitre honnêtement que leur “double doctrine” pose un problème insoluble, la plupart d’entre eux préfèreront, à la lecture d’un article comme celui-ci, taxer d’“apostat” celui qui l’a écrit pour ne pas avoir à affronter de front leurs contradictions.

Peut-être certains auront-ils souffert de voir poser tant de questions auxquelles ils ne savent pas vraiment répondre, ou alors de façon tellement alambiquée que ça ne les trompe pas eux-mêmes, alors qu’ils croyaient dur comme fer être incollables dur la Bible, éclairés de la lumière de la Vérité qu’ils sont.

La plupart des TdJ iront chercher des réponses toutes faites dans La Tour de Garde, et même si ces réponses ne répondent à rien du tout, ils se persuaderont que c’est là ce qu’il faut croire et prêcher.

Bonsoir Alexandre.
Encore une fois je me rends compte que tu ne réponds pas....à tes propres renvois QUI TE DONNENT LA POSSIBILITE DE COPRENDRE AUTREMENT QUE CE QUE TU CROIS EN JEAN 17:11,12 !

Et tu ne cherches même pas à savoir pourquoi!non tu n'a qu'un seul but attaquer et contre attaquer sur la Tmn, même si on t'explique autrement !

Pour le reste de ton approche je te le redis plusieurs traductions utilisent la forme Jéhovah ou encore le tétragramme dans des versets qui ne sont pas des reprises formelles de l'AT Par exemple en Mat 1:20 j'ai sous les yeux une version française récente 2004, une autre 2007 anglaise qui traduisent par yhwh (Claude Tresmontant .LES EVANGILES) et par LORD JEHOVAH NT angl araméen de Busher. Et j'en n'ai d'autres....

Il te reste plus qu'à écrire à ces personnes ou aux comité de traduction de ces auteurs pour leur demander pourquoi ils ont fait ces choix QUI SE RAPPROCHENT DE LA TMN et quand tu auras les réponses tu me tiens au courant.

Ainsi tu peux réduire tes 112 occurances....
A+

Citation :

Encore une fois je me rends compte que tu ne réponds pas

que voila du tj classique .... les autres "ne répondraient pas", discours pour les adeptes pour leur faire croire que les autres seraient embarassés par la pertinence des discours TJ ... alors que c'est exactement l'inverse.

Ensuite discours parano : les autres, tous des mechants, ils attaquent notre TMN ...
Autre chose : pour un TJ une "explication" provenat de la propagande WT ne se discute pas ... il est donc étonné que des nontj ne gobent pas tout ce que raconte leur WT, alors que ca passe tout seul en Salle du Royaume...

Comme on le constate, nos TJ accordent plus d'importance à des interprétations marginales, reconnues par aucune confession .... qu'au texte de départ où il n'y a pas le moindre yhwh ! Au contraire les apotres expliquent pourquoi il n'y figure pas.

La TMN est attaquée parce qu'elle triche, ment, trompe en laissant croire à ses adeptes que "Jehovah" figurait dans le NT.
Si vous aviez l'honnêteté, comme le fait Darby, de mentionner que des Kurios, selon vous, font reference à ce qui etait appellé Jehovah dans l'AT, ce serait honnête. Mais vous avez choisi le mensonge et la tromperie.

Bon, Philippe, je sais que ca ne t'arretera pas de poster et reposter ta propagande WT plutôt que reflechir, considerer ce que nous t'avons apporté. En fait comme tes gourous te le demandent tu ne recherche plus, tu "propages" la propagande WT !

Citation :

Pour le reste de ton approche je te le redis plusieurs traductions utilisent la forme Jéhovah ou encore le tétragramme dans des versets qui ne sont pas des reprises formelles de l'AT Par exemple en Mat 1:20 j'ai sous les yeux une version française récente 2004, une autre 2007 anglaise qui traduisent par yhwh (Claude Tresmontant .LES EVANGILES) et par LORD JEHOVAH NT angl araméen de Busher. Et j'en n'ai d'autres....

Il te reste plus qu'à écrire à ces personnes ou aux comité de traduction de ces auteurs pour leur demander pourquoi ils ont fait ces choix QUI SE RAPPROCHENT DE LA TMN et quand tu auras les réponses tu me tiens au courant.

Philippes ... J'ai très bien compris votre argumentation, vous justifiez les choix arbitraires et non fondés de la TMN par les choix d'autres traductions qui ont choisi de ne pas tenir compte des manuscrits du NT ... toute proportion gardée, votre posture est aussi ridicule qu'un nazi qui justifiez le bien fondé du nazisme en prenant comme référence le fascisme.

Philippes, je vous pose de nombreuses questions en rapport avec votre argumentation liée à d'autres traductions, auriez-vous l'amabilité d'y répondre SVP ... des réponses aux questions !!!


Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs.

1) Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? (une réponse SVP)

2) Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? (une réponse SVP)

3) Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ? (une réponse SVP)


Philippes ... auriez vous le courage et l'honnèteté de répondre à ces trois questions ... 3 questions = 3 réponses.

Citation :

Il te reste plus qu'à écrire à ces personnes ou aux comité de traduction de ces auteurs pour leur demander pourquoi ils ont fait ces choix QUI SE RAPPROCHENT DE LA TMN et quand tu auras les réponses tu me tiens au courant.

et pour écrire au traducteur de la tmn ,
c'est qui ?

Bonjour simplequidam.
Tu sais rien ne t'empêche d'écrire à New York pour demander le pourquoi du choix de telle ou telle façon de traduire dans la Tmn sur tel ou tel versets!
Et par conséquent quand tu auras la réponse à ta question n'hésites pas à la proposée sur ce forum....
A+