Vraiment, je te le dis aujourd’hui

Rappel du premier message :

Dans les Bibles usuelles, on trouve :

Luc 23:43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Qui dans la Bible du Monde nouveau devient

Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Mais depuis quand Jésus utilise cette expression : "Vraiment, je te le dis aujourd’hui" ?

je te parle de traduire en grec, ou d'écrire si tu veux ,ce qu'il a entendu en araméen ou autre dialecte local

Cré20 il n'est même pas sûr que Luc parlait araméen !!! Une tradition non démontrée parle de Luc comme d'un médecin qui accompagnait Paul dans ses voyages. C'était en tous cas un lettré qui n'a jamais connu Jésus et qui se contente de transmettre ce qu'il a entendu dire, en grec. C'est si tu veux l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Citation :

je te parle de traduire en grec, ou d'écrire si tu veux ,ce qu'il a entendu en araméen ou autre dialecte local

Franchement, tu penses qu'un crucifié, en train de mourir d'asphyxie, tétanisé au sens premier du terme, peut tenir de long discours d'une voix haute et intelligible?

La question d'une traduction ne se pose même pas. Mais si on veut poser qu'il y en ait eu une, le traducteur a saisi la nuance et a traduit par le bon temps en grec.

Citation :

Lucael:Cré20 il n'est même pas sûr que Luc parlait araméen !!! Une tradition non démontrée parle de Luc comme d'un médecin qui accompagnait Paul dans ses voyages. C'était en tous cas un lettré qui n'a jamais connu Jésus et qui se contente de transmettre ce qu'il a entendu dire, en grec. C'est si tu veux l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours

Ce n'est pas logique cher Lucael; un médecin qui recopie à peu près mots pour mots les trois autres séquences...? où les a t-il lu? ou entendu? quelle mémoire! Comment fait-il pour copier d'une manière quasi identique à quelques versets près???
Il a recopié sur le voisin? Tu n'es pas logique....

@Pascal: les spécialistes pensent qu'il existe une source (appelée Q à cause du mot allemand Quell) commune aux 3 évangiles synoptiques qui aurait disparu. Le grec étant à cette époque la langue universelle, ce texte hypothétique devait avoir été écrit en grec.

Merci Lucael pour ces informations, en fait je ne suis pas très érudit en la matière notamment sur le plan historique. Par contre je connais assez bien les textes évangéliques... Bonne journée.

lhirondelle a écrit:

Citation :

je te parle de traduire en grec, ou d'écrire si tu veux ,ce qu'il a entendu en araméen ou autre dialecte local

Franchement, tu penses qu'un crucifié, en train de mourir d'asphyxie, tétanisé au sens premier du terme, peut tenir de long discours d'une voix haute et intelligible?

La question d'une traduction ne se pose même pas. Mais si on veut poser qu'il y en ait eu une, le traducteur a saisi la nuance et a traduit par le bon temps en grec.

a bon tu trouves que c'est un long discours ?

Citation :

Ton ironie n'efface pas l'Ecriture

Ton SILENCE face à l'Ecriture non plus !

Mais qu’en est-il du fait que Jésus a passé trois jours dans la tombe ? Comment concilier ceci avec la promesse faite au malfaiteur d’être avec lui dans la Paradis le jour même ?

C’est encore une fois la doctrine de la Société Watchtower — et non pas la Bible — qui pose problème. La Société WT nie le fait que Jésus — et tous les êtres humains — possèdent un élément spirituel immatériel. Par conséquent, et selon la Société, le fait que le corps de Jésus est resté dans la tombe pendant trois jours supprime toute possibilité qu’il soit allé au ciel.

Mais cela contredit les propres paroles de Jésus en Luc 23:46 :
“ Jésus cria : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Après avoir dit cela, il expira. ”
Comparons avec la prière d’Étienne rapportée en Actes 7:59 :
“ Tandis qu’ils le lapidaient, Etienne priait en disant : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! ”

Jésus et Étienne confirment l’existence d’un élément spirituel immatériel en l’homme. Tous deux s’attendaient à ce que leur esprit quitte leur corps au moment de leur mort et retourne à Dieu, comme l’enseigne la Bible :
“ […] que la poussière retourne à la poussière, redevenant ce qu’elle était, et que l’esprit remonte à Dieu qui l’a donné. ” — Ecclésiaste 12:7, Rabbinat français

Il n’y a pas l’ombre d’une preuve en faveur de ce qu’affirme la Société Watchtower en rapport avec Luc 23:43. Comment pourrait-on, au nom de la logique et au vu des faits, honnêtement accepter la position dogmatique de la Société sur ce texte ? La charge de la preuve repose entièrement sur les épaules de la Société Watchtower, qui n’a que ceci à proposer : une traduction honnête de Luc 23:43 est en conflit avec sa doctrine et doit par conséquent être dans l’erreur. Une fois de plus, nous constatons que cette Société WT tente de rendre la Bible conforme à sa doctrine plutôt que de conformer sa doctrine à la Bible.
Une partie de la confusion dans laquelle peut se trouver le Témoin pris individuellement réside dans le fait que, selon la doctrine de la Société Watchtower, le Paradis dont parlait Jésus se rapporte, non pas au ciel, mais à un Paradis terrestre qui sera établi au cours du règne millénaire du Christ. Ce dernier, selon la Société, n’a pas pu promettre à cet homme d’être au Paradis le jour même puisque ce terme se rapporte à un lieu et une époque à venir (d’où la traduction de Luc 23:43 dans la TMN).
La Watchtower ne propose aucune preuve, mais seulement une affirmation dogmatique.
Le mot grec traduit par “ Paradis ” en Luc 23:43 est paradéïsos, que l’on ne trouve que trois fois dans tout le Nouveau Testament. Il se rapporte toujours au ciel, et non pas à un Paradis terrestre comme le déclare dogmatiquement la Société Watchtower. Vérifions :
“ Je connais un homme dans le Christ… voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu’au troisième ciel. Et je sais qu’un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer. ” — 2 Corinthiens 12:2-4

“ Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu. ” — Apocalypse 2:7

attend tu racontes n'importe quoi car pour un juif de l'époque le paradis n'était pas une notion spirituel mais réel .

Citation :

attend tu racontes n'importe quoi car pour un juif de l'époque le paradis n'était pas une notion spirituel mais réel .

Comme d'habitude pas de preuve, pas de verset biblique....je ne parle pas des juifs, je fais reference au NT. Chaque fois que le NT mentionne le terme "paradis", il est toujours celeste.

“ Je connais un homme dans le Christ… voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu’au troisième ciel. Et je sais qu’un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer. ” — 2 Corinthiens 12:2-4

“ Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu. ” — Apocalypse 2:7

Peux-tu citer un seul verset du NT, ou le terme "paradis" est associé à la terre ?

Coeur de Loi a écrit:

Bonjour à tous

Voici ma réponse sur un autre forum où on critiquait les TJ, on disait qu'ils ont falsifié la traduction de leur Bible, regardez par vous-même :

aetius a écrit:

Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Écritures; il est monté au Ciel où il siège à la droite du Père.

Voilà pourquoi les TJ n'ont pas falsifié le Bible, ils l'ont traduise selon une interprétation neutre :

Luc 23.43
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Version TJ :
Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

-

Qui a raison sachant que Jésus est monté au ciel le 3ème jours ?

Quel sens cela a-t-il de dire: je le dis aujourd'hui? S'il le dit (au présent) c'est aujourd'hui, ce n'est pas hier ni demain.
Autrement dit, cet adverbe se rapportant au verbe dire serait un pléonasme.

lhirondelle a écrit:

Quel sens cela a-t-il de dire: je le dis aujourd'hui? S'il le dit (au présent) c'est aujourd'hui, ce n'est pas hier ni demain. Autrement dit, cet adverbe se rapportant au verbe dire serait un pléonasme.

Non, ce serait pis: le sens du texte est affaibli. La TMN en disant qu'il le dit aujourd'hui, sous-entend qu'hier il aurait dit autre chose et demain encore quelque chose de différent, un peu comme nos politiciens, quoi.

Sous entendu: Jésus change d'avis comme de chemise?

Vous esquivez le sujet, il le dit de manière solennel.

Je donne des arguments sérieux, j'attend des réponses sérieuses.

Ma réponse était sérieuse:
Je te le dis aujourd'hui, n'a pas de sens. Quand Jésus veut dire quelque chose de solennel, c'est dans le genre: En vérité, en vérité, je te le dis! sans aujourd'hui supplémentaire.

C'est navrant, qu'importe les arguments alors...

"Que celui qui a des oreilles entende" Jésus

Ce n'est pas parce que tu donnes des arguments que ceux-ci vont me convaincre, ipso facto.

Tu protestes ?

Dans le sens où protester signifie tester, témoigner, devant, publiquement, alors là oui

Ce que La WT ne vous dira pas (bien qu’elle le sache bien, soyez-en sûrs), c’est que dans les Évangiles on trouve 74 fois l’expression, “ je te [ou “ je vous ”] le dis en vérité ” dans la bouche de Jésus !
Mais Jésus n’emploie jamais — pas même une seule fois — l’expression “ je te [vous] le dis en vérité aujourd’hui ” ou “ vraiment, je te [vous] le dis aujourd’hui ” (à l’exception, bien évidemment, du texte dont nous discutons ici).

J’ai entendu des “ apologistes ” de la Société Watchtower dire que “ vraiment, je te [vous] le dis aujourd’hui ” était une expression idiomatique de l’époque. Cela me fait doucement rire, car même s’il en était ainsi, ce n’était certainement pas une expression employée par le Christ. Ce dernier employait plutôt la tournure “ je te [vous] le dis en vérité ”, comme l’indiquent sans aucun doute possible les récits des évangiles :
“ Je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. ” — Matthieu 5:18
“ Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant. ” — Matthieu 5:26
“ Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. ” — Matthieu 6:2

....ect...ect...ect

Mais, si l’on accepte la doctrine de la Société Watchtower, on doit croire qu’en cette seule et unique circonstance, rapportée en Luc 23:43, Jésus s’est écarté de sa formule habituelle et personnelle (“ Je te [vous] le dis en vérité ”) pour y insérer un mot complètement redondant ! Il est absolument évident que c’est “ aujourd’hui ” que Jésus a prononcé ces paroles ! Accepter la doctrine de la Watchtower revient à ignorer les 73 autres preuves qui la réfutent à l’unanimité.

C'était un moment difficile, Jésus était sur un poteau, il a dit ça de manière solennel sur le coup, sans chercher à faire des phrases habituelles.

Bref, j'ai démontré que cela ne pouvait être en ancun cas la première version sans contredire ceci :

Citation :

il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Écritures; il est monté au Ciel où il siège à la droite du Père.

Pourquoi protester davantage ?

Êtes-vous sur chers amis que le mot "aujourd'hui' veut dire aujourd'hui, ce jour?
Voici l'utilisation de ce mot dans un autre sens par la force des choses......

Deut 30:15:" je met """aujourd'hui''''devant toi la vie et le bien...."
Jo 22:18 :"vous vous détournez """"aujourd'hui""" de l'Eternel"

Job 14:16:"""""aujourd'hui"""tu comptes mes pas"


Mat 6:30:"l'herbe des champs qui existe""""aujourd'hui"""..."
Luc 13:33:" il faut que je marche """aujourd'hui""" ,demain..."
Actes 13:33:"tu es mon Fils, je t'ai engendré """aujourd'hui"""..."

Heb 3:13:"aussi longtemps qu'on peut dire """"AUJOURD'HUI"""

Tous ces versets sont tirés de la Louis Segond 1910!!!!!

Alors """"aujourd'hui""" ce jour= 24 heures, ou dans un autre sens???????
A+

Coeur de Loi a écrit:

C'était un moment difficile, Jésus était sur un poteau

Pourquoi te prétends-tu chrétien et bouddhiste alors que de toute évidence tu es témoin de Jéhovah? Ce n'est pas très honnête. Les TJ sont les seuls, en dépit de tout, mais c'est une spécialité chez eux que de nier les évidences, à affirmer que Jésus est mort sur un poteau et non sur une croix.

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire
Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")
Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.
Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)
Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25)

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Les TJ sont des chretiens, et je ne suis pas un TJ même si je partage leurs idées.

Lucael a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

C'était un moment difficile, Jésus était sur un poteau

Pourquoi te prétends-tu chrétien et bouddhiste alors que de toute évidence tu es témoin de Jéhovah? Ce n'est pas très honnête. Les TJ sont les seuls, en dépit de tout, mais c'est une spécialité chez eux que de nier les évidences, à affirmer que Jésus est mort sur un poteau et non sur une croix.

Je suis tout à fait de cet avis: il faut s'assumer!

J'assume l'argument que j'ai donné :

Coeur de Loi a écrit:

Luc 23.43
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Version TJ :
Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

-

Qui a raison sachant que Jésus est monté au ciel le 3ème jours ?

Autre cas similaire :

Deutéronome 30:18 :
je vous déclare aujourd'hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.

En Deutéronome, c'est Dieu qui parle, dans l'évangile c'est Jésus.
Jésus se prendrait-il pour Dieu ^^ ?

Mes chers amis,
Vous ne pourrez jamais régler les contradictions qui se trouvent dans l'écriture sainte chrétienne. En effet elles sont nombreuses et ne peuvent en aucun cas s'expliquer quel qu'en soit la tournure et les jeux de mots. Nous savons tous par exemple que selon Marc : " ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.".; mais selon ( Luc 23 ; 39-43) :"l'un des malfaiteurs crucifies injuriait Jésus, tandis que l'autre disait : " celui-ci n'a rien fait de mal" et Jésus lui dit : "aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" .

La contradiction entre les deux évangélistes est claire sur les deux plans. D'une part il y a un grand désaccord sur le déroulement de la crucifixion et d'autre part, Jésus supposé avoir été mort et directement descendu en enfer pendant trois jours après sa crucifixion, ne pouvait donc aucunement être dans le Paradis ce jour-là . Pauvre Bon Larron!!!

Par ailleurs dans Matthieu 12 : 40. Jésus dit : “ Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.” Cette déclaration signifie que Jésus est resté exactement trois jours et trois nuits ou 72 heures dans la tombe. Donc, selon cette logique, Jésus aurait été enterré au coucher du soleil le mercredi soir, et serait ressuscité le samedi soir, au coucher du soleil. Quelle contradiction avec le vendredi saint!!!!!

Si Jonas demeura vivant pendant trois jours et trois nuits, Jésus dut donc également demeurer vivant, dans le tombeau, tout comme il l'avait prédit lui même !
Mais pour leur propre salut, nos amis chrétiens s'accrochent à l'idée de la mort de Jésus. De ce fait, à la question "Jésus était il mort ou vif pendant trois jours et trois nuits ?" ils ne peuvent que répondre : "Mort". Sinon il y aura également une contradiction flagrante entre ce qu'il annonça et ce qu'il accomplit. Jonas vivant et Jésus mort..

Par ailleurs après le décompte des jours passés dans la tombe il n'est pas permis de douter que le total est d'un jour et deux nuits et non de trois jours et trois nuits. Au regard des Écritures chrétiennes Jésus aurait failli à sa promesse "deux" fois.

En premier lieu, contrairement à Jonas qui était "vivant" dans les entrailles du poisson, Jésus était mort pendant le même nombre de jours; les chrétiens prétendent donc que ce qui est arrivé à Jésus est exactement le contraire de ce qui est arrivé à Jonas.

En second lieu, nous découvrons que Jésus n'a pas tenu sa promesse au regard du facteur temps. Le plus grand mathématicien qui puisse exister dans le monde chrétien ne pourra obtenir le résultat escompté, à savoir trois jours et trois nuits..

les gens du livre juifs et chrétiens "Quel était le signe de Jonas"

Ma religion n'est pas celle d'un livre, aussi respectable soit-il. Ma religion est celle du Dieu vivant.
Les contradictions apparentes d'un évangéliste à l'autre montrent simplement que le but des évangélistes n'étaient pas de faire un reportage ou une chronique mais un enseignement. Les traditions orales ont été mises longtemps après par écrit.
Demande à deux témoins de te raconter un accident, tu auras deux versions différentes... alors avec des textes consignés par écrit longtemps après, il n'y a pas de quoi s'étonner.

Trois jours et trois nuits: vendredi, samedi, dimanche.

lhirondelle a écrit:

Ma religion n'est pas celle d'un livre, aussi respectable soit-il. Ma religion est celle du Dieu vivant.

Tu as raison, mais la religion du seul vrai Dieu vivant est dans la Bible... pour un chretien...

Sans se disputer sur chaque phrases ou chaque mots, il faut quand même connaitre le message de la Bible, c'est ce que font connaitre les TJ, à l'étonnement de beaucoup de chrétien comme moi qui redécouvre leur religion grâce à eux, Bible en main.

La religion du vrai Dieu n'est pas dans un livre, elle s'en inspire. Je suis désolée d’insister sur l'importance des mots, mais il y a une nuance et elle est de taille.
L'esprit vivifie mais la lettre tue.

La religion du seul vrai Dieu est dans la Bible selon les croyants de la Bible.

L'esprit de la Bible c'est son message.

lhirondelle a écrit:

La religion du vrai Dieu n'est pas dans un livre, elle s'en inspire. Je suis désolée d’insister sur l'importance des mots, mais il y a une nuance et elle est de taille.
L'esprit vivifie mais la lettre tue.

La vérité ne peut pas être ce qui tue, mais ce qui fait vivre, même si elle est difficile à entendre. Paul Valadier - philosophe....

Quelle lecture faites vous de la Bible.. une lecture imagée ou une lecture textuelle..!? Nous remarquons que vous avez souvent une lecture allégorique de l'Ancien Testament alors que vous comprenez textuellement les Paroles de Jésus surtout au sujet de sa divinisation...

Vous voyez bien que c'est donc seulement votre propre vécu, qui influe sur "votre vérité'', qui, même si elle vous semble pleine de bon sens, ne tombe pas nécessairement sous le sens pour tous. D'autres pensent et agissent autrement......

Si Mansour a écrit:

La vérité ne peut pas être ce qui tue, mais ce qui fait vivre, même si elle est difficile à entendre. Paul Valadier - philosophe...

La vérité est indépendante du bien et du mal.

Coeur de Loi

Si Mansour a écrit:

Quelle lecture faites vous de la Bible.. une lecture imagée ou une lecture textuelle..!? .

Ni l'un ni l'autre: une lecture qui tient compte du genre littéraire, des données historiques et de la culture ambiante.

Si Mansour a écrit:

Vous voyez bien que c'est donc seulement votre propre vécu, qui influe sur "votre vérité'', qui, même si elle vous semble pleine de bon sens, ne tombe pas nécessairement sous le sens pour tous. D'autres pensent et agissent autrement......

Il y a deux choses à relever: personne n'est jamais totalement objectif dans ce qu'il lit ou voit. même s'il s'en défend, le vécu et l'affect influence toujours ce qu'on lit, voit, entend et pas seulement en ce qui concerne la bible.
Nonobstant, je répète que je me base sur des données plus ou moins objectives comme le genre littéraire, l'histoire et la culture dans lequel un ouvrage a vu le jour.

La seconde chose c'est que le texte de la bible ne devient vivante que lorsque Dieu inspire celui qui la lit et le touche dans son vécu et sa situation actuelle.

Coeur de Loi a écrit:

Si Mansour a écrit:

La vérité ne peut pas être ce qui tue, mais ce qui fait vivre, même si elle est difficile à entendre. Paul Valadier - philosophe...

La vérité est indépendante du bien et du mal.

Coeur de Loi

Pilate demande à Jésus ce qu’est la vérité et il ne s’arrête pas à connaître
la réponse et en plus il le livre à la mort et s’en lave les mains.

Maxence van der Meersch répond à Pilate et nous répond à
tous : « La vérité, Pilate, c’est être du côté des pauvres. »

Il est certain que les pauvres définissent, avec leur vie interdite et leur mort
« avant le temps », la vérité ou le mensonge d’une Société, d’une Église..

La bible nous apprend en effet qu'il n'est pas de tyran au monde qui aime la vérité ;
car celle ci n'obéit pas étant ce qu'elle est; seule une méthode peu honorable
peut la détourner "le mensonge ou l'hypocrisie" .......

lhirondelle a écrit:

La seconde chose c'est que le texte de la bible ne devient vivante que lorsque Dieu inspire celui qui la lit et le touche dans son vécu et sa situation actuelle.

J'abonde dans votre sens....Mais il faut surtout savoir que certaines institutions religieuses s'efforcent d'atteindre des buts par des moyens qui justement empêchent l'âme de trouver Dieu plutôt qu'ils ne l'y aident....La grande majorité des hommes ne possède malheureusement qu'une religion de seconde main..

En Islam par contre « Autant le message du soufisme est touchant, autant il implique l'initié dans une expérience purement personnelle dans son chemin spirituel sans aucun enfermement ni perte de liberté».

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commentaire de la Companion Bible sur ce verset de Luc 23:43.

Fournis la loupe avec ton image!

Citation :

commentaire de la Companion Bible sur ce verset de Luc 23:43.

Rien de bien nouveau...boffff.

Quand je tape "companion bible" sur Google, j'obtiens une bible en anglais.
Comme s'il n'y avait pas de bons exégètes francophones! Tout ça, ça sent la documentation de Brooklyn, pas la recherche personnelle.

Donc on est tous d'accord que la traduction de ce verset de la TMN est correcte ?

Parce que la TMN est souvent décriée à tort.

Non, je n'ai jamais mon accord!

Tu votes blanc ?

T'es comique. Tout le monde à part deux pelés et trois tondus est d'accord pour dire que ce verset est la preuve absolue des manipulations des textes par la WT, et tu conclus le contraire.

Coeur de Loi a écrit:

Donc on est tous d'accord que la traduction de ce verset de la TMN est correcte ?

Parce que la TMN est souvent décriée à tort.

ET oui et pas la peine d'avoir des lunettes pour le comprendre .
mauvaise foi quand tu nous tiens!

lhirondelle a écrit:

Fournis la loupe avec ton image!

tu peu l'agrandir.
ceci dit c'est tout comme commentaire ?

Vous me fatiguez avec vos fadaises

florence_yvonne a écrit:

Vous me fatiguez avec vos fadaises

repose toi

Dans les Évangiles on trouve 74 fois l’expression “ je te [ou “ je vous ”] le dis en vérité ” dans la bouche de Jésus ! Mais Jésus n’emploie jamais — pas même une seule fois — l’expression “ je te [vous] le dis en vérité aujourd’hui ” ou “ vraiment, je te [vous] le dis aujourd’hui ” (à l’exception, bien évidemment, du texte dont nous discutons ici). J’ai entendu des “ apologistes ” de la Société Watchtower dire que “ vraiment, je te [vous] le dis aujourd’hui ” était une expression idiomatique de l’époque. Cela me fait doucement rire, car même s’il en était ainsi, ce n’était certainement pas une expression employée par le Christ.
Ce dernier employait plutôt la tournure “ je te [vous] le dis en vérité ”, comme l’indiquent sans aucun doute possible les récits des évangiles :

“ Je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. ” — Matthieu 5:18

“ Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant. ” — Matthieu 5:26

“ Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. ” — Matthieu 6:2
“ Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi. ” — Matthieu 8:10

“ Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là. ” — Matthieu 10:15

“ Je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. ” — Matthieu 10:42

“ Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu. ” — Matthieu 13:17

“ Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. ” — Matthieu 18:3

Ce ne sont là que quelques-uns des 74 passages où Jésus emploie la tournure idiomatique “ Je te [vous] le dis en vérité ” (ou, selon la TMN, “ Vraiment, je te [vous] le dis ”).

Mais, si l’on accepte la doctrine de la Société Watchtower, on doit croire qu’en cette seule et unique circonstance, rapportée en Luc 23:43, Jésus s’est écarté de sa formule habituelle et personnelle (“ Je te [vous] le dis en vérité ”) pour y insérer un mot complètement redondant ! Il est absolument évident que c’est “ aujourd’hui ” que Jésus a prononcé ces paroles ! Accepter la doctrine de la Watchtower revient à ignorer les 73 autres preuves qui la réfutent à l’unanimité.

Suit une liste partielle des traductions francophones effectuées par des biblistes et qui sont en accord avec celle de Louis Segond. Cette liste n’est pas exhaustive mais comporte toutes celles que le traducteur de ce texte possède lui-même ou a pu consulter :
Segond 1910, Pirot-Clamer, Chouraqui, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Grosjean et Léturmy, Votre Bible, Maredsous-Hautecombe, Osty, Pierre de Beaumont, David Martin, Crampon 1905, Segond révisée (Colombe), Darby, Synodale, Crampon-Tricot, Traduction Officielle de la Liturgie, Lemaître de Sacy,, Langevin, Gérard et Marie Sévérin, Le Livre, L. Marchal, L.-Cl. Fillion, Lammenais, Hubert Pernot, Nouvelle Version Segond, Osterwald.

Les versions anglaises suivantes :

King James Version, English Standard Version, New American Standard Bible, Revised Standard Version, New Living Translation, New King James Version, Amplified Bible, 21st Century King James Version, Young’s Literal Translation, Darby Translation, American Standard Version, Living Bible, Phillips Modern English, New Revised Standard Version, New Jerusalem Bible, Today’s English Version, Jerusalem Bible, New English Bible, Holman Christian Standard Bible, Third Millenium Bible, Douay-Rheims Bible, New Century Version, Contemporary English Version, Worldwide English Version.

Les deux seules traductions dont je sais qu’elles sont en accord avec la TMN pour ce qui est de Luc 23:43 sont l’Emphasised Bible de J. B. Rotherham et The Modern New Testament de George Lamsa. Je ne possède pas la première et ne l’ai jamais étudiée, et ce n’est que par ouï-dire que je sais que le verset dont nous discutons y est traduit comme dans la TMN. Je possède et j’ai lu la deuxième, qui n’est pas du tout une traduction du Nouveau Testament grec, mais plutôt une traduction de la Peshitta syriaque (araméenne). Sans vouloir faire de commentaire sur l’érudition de cet ouvrage, il suffit de dire qu’il comporte presque autant de textes traduits de façon “ non orthodoxe ” que la TMN.