Vraiment, je te le dis aujourd’hui

Rappel du premier message :

Dans les Bibles usuelles, on trouve :

Luc 23:43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Qui dans la Bible du Monde nouveau devient

Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Mais depuis quand Jésus utilise cette expression : "Vraiment, je te le dis aujourd’hui" ?

alain 425 a écrit:

JESUS est resté sur terre 40 jours avant de monté au ciel et il ne jouait pas au yoyo entre le ciel et la terre.

Peux-tu me donner la référence? Je viens de relire les derniers chapitres des 4 évangiles dans la traduction de Segond et je ne vois rien de tel.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus est mort, son âme pendant trois jours a navigué entre séjour des morts et le paradis pour y conduire les âmes damnées, puis, il est ressuscite, je ne vois pas ce que je n'ai pas compris.

je pense que tu n'as pas bien du lire les évangiles JESUS est resté sur terre 40 jours avant de monté au ciel et il ne jouait pas au yoyo entre le ciel et la terre.

Il faut lire entre les lignes.

justement il ne faut pas allé audelà de ce qui est écrit nous dit PAUL .

Ce n'est pas vous qui rajoutez des mots à la Bible sous prétexte de la rendre plus compréhensible ?

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas vous qui rajoutez des mots à la Bible sous prétexte de la rendre plus compréhensible ?

Ils ajoutent, ils retranchent, ils modifient. Pour eux la bible est la parole de Dieu, mais comme il s'est mal exprimé et qu'ils sont plus intelligents que lui, ils corrigent. C'est hallucinant de penser qu'il y a des millions de personnes qui adhèrent à cette secte.

dernièrement deux dames TJ sont venues chez moi mais dialogues impossibles d'ailleurs je leur ais dit que dialoguer avec elles était impossible ça leur a pas plu

L'autre jour j'ai reçu l'appel d'une dame TJ de 88 ans .Je n'arrivais pas à placer un mot dans la discussion on aurait dit une vraie française mais c'était pire encore elle était d'origine belge!

Il a fallu que je monte le ton pour avoir la chance de terminer quelques phrases.Elle tenait absolument à m'envoyer de ses complices mais je lui ai dit qu'il n'en était pas question car j'étais déjà en contact quasi quotidien avec un des leurs.

Ouf Merci Alain!^^

P.S. Je lui ai dit Qui j'étais mais elle n'a pas voulu me croire.Que voulez-vous on ne peut pas tous être croyants!

obie 1 a écrit:

dernièrement deux dames TJ sont venues chez moi mais dialogues impossibles d'ailleurs je leur ais dit que dialoguer avec elles était impossible ça leur a pas plu

Bonsoir.

Je ne comprend pas pourquoi la plupart des gens rejettent les Tj?

Je n'est aucun problème avec eux, sauf....

Pourtant il est facile de discuter avec eux, pas forcement de religion mais de tous ce qui se passe Ici et La dans ce Monde!!!

Mes amis Tj ne viennent pas en ce moment car ils savent que je ne vais pas très en ce moment, mais ils m'appellent au téléphone et le contact n'est pas rompus, je leurs est dis que dans une petite semaine cela ira mieux du moins j'espère car j'en est marre de me voir comme cela!!!

a+

Moi, ils évitent ma maison

florence_yvonne a écrit:

Moi, ils évitent ma maison

Prends rendez-vous avec eux dans un café alors!

Chribou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi, ils évitent ma maison

Prends rendez-vous avec eux dans un café alors!

Je ne suis pas sure d'en avoir envie, j'ai mon TJ personnel à portée de clavier.

le sujet est sur un texte des écritures . serait il possible de respecté cela ?

alain 425 a écrit:

le sujet est sur un texte des écritures . serait il possible de respecté cela ?

Si cela vous aviez pu.

Il est important, avant toutes choses, de se rappeler que la virgule n'était pas utilisée dans les manuscrits grecs en onciale. Cela signifie que dans le texte original, le mot 'aujourd'hui' n'était précédé ni suivi d'un quelconque signe de ponctuation. Ce sont les traducteurs des Écritures grecques chrétiennes qui, par la suite, ont rajouté une virgule, selon la compréhension qu'ils avaient de ce passage, soit avant 'aujourd'hui', soit après.

Dans son Dictionnaire Interprétatif des mots du Nouveau Testament, William Vine soutient qu'il n'y a "aucune raison grammaticale" d'associer le mot 'aujourd'hui' avec la déclaration "En vérité je te le dis", penchant ainsi pour la traduction: « Je te le dis, aujourd'hui tu seras .... ». Cela est exact en ce que l'original ne contenait aucun signe de ponctuation. Toutefois, l'affirmation inverse est tout aussi exacte: associer 'aujourd'hui' à la déclaration « tu seras avec moi » n'est pas davantage fondée!

La manière inhabituelle de ponctuer ce texte n'est pas une particularité de la Traduction du monde nouveau. D'autres versions ont rendu Luc 23:43 de façon similaire:

"Amen, je te dis aujourd'hui qu'avec moi tu seras dans le Jardin d'Eden" – Version Syriaque Cureton (V° siècle de notre ère; voir le commentaire de Frédéric Godet, 1889)

"Vraiment, je te le dis aujourd'hui : avec moi tu seras dans le Paradis." – The Emphasised Bible - Rotheram (1902)

"Vraiment, à toi je dis aujourd'hui, avec moi tu seras dans le paradis." – The Concordant Literal New Testament

"Vraiment je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis." – The modern New Testament from aramaic , G. M. Lamsa (1940)

"Vraiment aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi dans le Paradis" – The New Testament of Our Lord and Savior Jesus annointed ; J. L. Tomanek (1958)

"En vérité je te le dis aujourd'hui - Avec moi, tu seras , dans le Paradis" – The Gospel of History Charles A.L. Totten (1990)

Pareillement, les versions allemandes de L. Reinhardt et de W. Michaelis traduisent Luc 23:43 de façon analogue.

Dans une note sur ce passage, George Lamsa fait remarquer que "selon la manière araméenne de parler, l'accent est mis sur le mot 'aujourd'hui' dans ce texte qui devrait se lire: "En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis" (...) C'est une caractéristique de la langue orientale impliquant que la promesse était faite un certain jour et serait assurément tenue" - Gospel Light from Aramaic on the teachings of Jesus.

Dans son livre How to Enjoy the Bible (1916), sous l'intertitre 'Changements de ponctuation qui sont maintenant proposés comme étant préférables', le bibliste E.W. Bullinger précise, à propos de Luc 23:43, que pour rendre correctement ce passage, "nous sommes seulement et entièrement dépendants du contexte". Puis il poursuit: "Le mot 'En vérité' souligne le caractère solennel de l'instant, et l'importance de ce qui est dit. La circonstance solennelle dans laquelle les paroles étaient prononcées marqua la foi merveilleuse du malfaiteur agonisant, et le Seigneur se référa à cela en associant le mot 'aujourd'hui' à 'je dis'.(...) Ce jour où tout semble perdu, et où il n'y a aucune espérance, ce jour quand, au lieu de régner, je suis sur le point de mourir, ce jour je te dis, "tu seras avec moi dans le Paradis" .

Bullinger ajoute: ""Je te le dis aujourd'hui" était l'idiome hébraïque habituel pour souligner l'occasion de faire une déclaration solennelle" (voir Deut 4:26,39,40, 5:1, 6:6, 7:11, 8:1,11,19, 9:3, 10:13, 11:2,8,13,26,27,28,32, 13:18, 15:5, 19:9, 26:3,16,18, 27:1,4,10, 28:1,13,14,15, 29:12, 30:2,8,11,15,16,18,19, 32:46) .

A propos de l'utilisation de la conjonction 'hoti' dans les Ecritures grecques chrétiennes, et de son absence en Luc 23:43, ce même bibliste explique: « Le verbe "dit" quand il est employé avec [le terme] "aujourd'hui", est parfois séparé de ce dernier par le mot oti hoti (que); et parfois il est associé avec lui [le terme "aujourd'ui"] en l'absence de hoti. Le Saint Esprit utilise ces mots avec une parfaite exactitude, et il nous incombe d'apprendre ce qu'Il voudrait, de cette façon, nous enseigner.

Quand il place le mot hoti (que) entre "dit' et "aujourd'hui", cela renvoie [le terme] "aujourd'hui" à ce qui est dit, et l'isole du verbe "dit", comme en Luc 19:9, "Jésus dit ...qu' (Gr. hoti) aujourd'hui le salut est venu dans cette maison". Ici, "aujourd'hui" est associé avec le verbe "venir", et il est séparé du verbe "dire". Il en est de même en Luc 4:21 "Et il commença à leur dire qu' (hoti) aujourd'hui, est accomplie l'Ecriture à vos oreilles". Ici encore, la présence de hoti sépare [le mot] "aujourd'hui" du verbe "dire", et l'associe avec [le terme] "accomplie".

Cependant, ce n'est pas le cas en Luc 23:43. Ici le Saint Esprit a soigneusement exclu le mot hoti (que). Comment donc ose-t-on lire le verset comme s'Il ne l'avait pas exclu, et lire ainsi "Je te dis qu'aujourd'hui ", etc. C'est sûrement ajouter à la Parole de Dieu que d'insérer ou suggérer l'insertion du mot "que" quand le Saint Esprit ne l'a pas employé, comme c'est le cas dans les deux autres endroits du même Évangile (Luc 4:21; 19:9)" – The Rich Man and Lazarus, E. W. Bullinger; Voir aussi l' appendice 173 à la Companion Bible .

Citation :

"Amen, je te dis aujourd'hui qu'avec moi tu seras dans le Jardin d'Eden" – Version Syriaque Cureton (V° siècle de notre ère; voir le commentaire de Frédéric Godet, 1889)

Là, il n'y a qu'une seule lecture possible, parce que

"Amen, je te dis, aujourd'hui qu'avec moi tu seras dans le Jardin d'Eden" – Version Syriaque Cureton (V° siècle de notre ère; voir le commentaire de Frédéric Godet, 1889)

Cela ne veut rien dire

florence_yvonne a écrit:

Citation :

"Amen, je te dis aujourd'hui qu'avec moi tu seras dans le Jardin d'Eden" – Version Syriaque Cureton (V° siècle de notre ère; voir le commentaire de Frédéric Godet, 1889)

Là, il n'y a qu'une seule lecture possible, parce que

"Amen, je te dis, aujourd'hui qu'avec moi tu seras dans le Jardin d'Eden" – Version Syriaque Cureton (V° siècle de notre ère; voir le commentaire de Frédéric Godet, 1889)

Cela ne veut rien dire

c'est la version syriaque qui le trancrit comme cela et pourquoi ça ne veut rien dire d'aprés toi ?

Bon, tout le monde est d'accord sur un point, il n'y a pas de virgules en grec. Ceci dit, pourquoi je le dis aujourd'hui? Le mot aujourd'hui est inutile, puisqu'il ne pouvait pas dire "je te le dis hier" ou "je te le dis demain". S'il le dit, c'est forcément aujourd'hui.

Lucael a écrit:

Bon, tout le monde est d'accord sur un point, il n'y a pas de virgules en grec. Ceci dit, pourquoi je le dis aujourd'hui? Le mot aujourd'hui est inutile, puisqu'il ne pouvait pas dire "je te le dis hier" ou "je te le dis demain". S'il le dit, c'est forcément aujourd'hui.

mais ça change le sens de la phrase car ça veux dire que le larron et monté au ciel le jour même ce qui n'et pasle cas n'y pour lui n'y pour JESUS.

pourquoi ne pas avoir dit, je te le dis tu seras avec moi au paradis ?

florence_yvonne a écrit:

pourquoi ne pas avoir dit, je te le dis tu seras avec moi au paradis ?

justement c'est ce qu'il à dit .
(Luc 23:43) 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

justement il n'a pas dit vraiment je te le dis tu sera avec moi au paradis, de plus je ne pense pas que le : existe en hébreu

florence_yvonne a écrit:

justement il n'a pas dit vraiment je te le dis tu sera avec moi au paradis, de plus je ne pense pas que le : existe en hébreu

LUC à écrit en grec pas en hébreu son évangile

De toute façon, les deux points sont une invention récente et n'existaient dans aucune langue antique.

imaginezuntexteoùlesmotscollentlesunsauxautressansséparationsniponctuationpasdemajusculenidepointpourvousdire
quandcommencelaphraseetquandelleseterminecétaitdetoutrepospourlirenestcepas

Trè bien ton exemple lhirondelle , ce ne serait probablement pas aisé à lire pour une personne qui a des difficultés à lire le français.

D'où la nécessite de bien maîtriser le grec pour lire les textes anciens.

La seule chose à retenir, c'est l'idée, c'est à dire un enseignement montrant que n'importe quel criminel jusqu'à l'heure de sa mort, s'il se repent, il ira au paradis.

Personne a écrit:

Trè bien ton exemple lhirondelle , ce ne serait probablement pas aisé à lire pour une personne qui a des difficultés à lire le français.

D'où la nécessite de bien maîtriser le grec pour lire les textes anciens.

La seule chose à retenir, c'est l'idée, c'est à dire un enseignement montrant que n'importe quel criminel jusqu'à l'heure de sa mort, s'il se repent, il ira au paradis.

Personne a écrit:

Trè bien ton exemple lhirondelle , ce ne serait probablement pas aisé à lire pour une personne qui a des difficultés à lire le français.

D'où la nécessite de bien maîtriser le grec pour lire les textes anciens.

La seule chose à retenir, c'est l'idée, c'est à dire un enseignement montrant que n'importe quel criminel jusqu'à l'heure de sa mort, s'il se repent, il ira au paradis.

mais pas le jour même il doit attendre la résurrection.

Si l'on part du principe que la ponctuation n'existait pas dans le texte d'origine on obtient

Vraiment je te le dis aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis

florence_yvonne a écrit:

Si l'on part du principe que la ponctuation n'existait pas dans le texte d'origine on obtient

Vraiment je te le dis aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis

ce n'est pas avec des si qu'il faut raisonner mais avec le contexte .le malfaiteur n'a pas put être le jour même au paradis avec JESUS pour la simple raison que JESUS était 3 jours dans la tombe et qu'il est remonté au ciel que 40 jours après sa résurrection.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si l'on part du principe que la ponctuation n'existait pas dans le texte d'origine on obtient

Vraiment je te le dis aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis

ce n'est pas avec des si qu'il faut raisonner mais avec le contexte .le malfaiteur n'a pas put être le jour même au paradis avec JESUS pour la simple raison que JESUS était 3 jours dans la tombe et qu'il est remonté au ciel que 40 jours après sa résurrection.

Tu as raison j'aurai du dire : vu que la ponctuation n'existait pas dans le texte d'origine, il faut lire


Vraiment je te le dis aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis

tu seras! donc dans le futur et pas le même jour .

alain 425 a écrit:

tu seras! donc dans le futur et pas le même jour .

Non tu seras quand tu seras mort

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

tu seras! donc dans le futur et pas le même jour .

Non tu seras quand tu seras mort

c'est pas de moi qu'il est question mais du malfaiteur qui sera dans le paradis dans le futur mais pas le jour même.
c'est très difficile de discuter avec toi avec tes réponses lapidaires et affirmatif.
le malfaiteur ne pouvait pas être au paradis avec JESUS le jour même pour la simple raison que JESUS n'y était pas car il était dans la tombe.
tu arrives a comprendre cela ou tu le fais exprès de ne pas comprendre pour simplement remplir des pages ?

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

tu seras! donc dans le futur et pas le même jour .

Non tu seras quand tu seras mort

c'est pas de moi qu'il est question mais du malfaiteur qui sera dans le paradis dans le futur mais pas le jour même.
c'est très difficile de discuter avec toi avec tes réponses lapidaires et affirmatif.
le malfaiteur ne pouvait pas être au paradis avec JESUS le jour même pour la simple raison que JESUS n'y était pas car il était dans la tombe.
tu arrives a comprendre cela ou tu le fais exprès de ne pas comprendre pour simplement remplir des pages ?

Je parle pour Jésus qui s'adresse au voleur

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Non tu seras quand tu seras mort

c'est pas de moi qu'il est question mais du malfaiteur qui sera dans le paradis dans le futur mais pas le jour même.
c'est très difficile de discuter avec toi avec tes réponses lapidaires et affirmatif.
le malfaiteur ne pouvait pas être au paradis avec JESUS le jour même pour la simple raison que JESUS n'y était pas car il était dans la tombe.
tu arrives a comprendre cela ou tu le fais exprès de ne pas comprendre pour simplement remplir des pages ?

Je parle pour Jésus qui s'adresse au voleur

et moi aussi je ne parle pas d'autre chose.

Moi j'ai une autre solution à vous proposer.C'est tout simplement que la Bible est truffée d'incohérences parce qu'elle n'est tout simplement pas l'Oeuvre du Créateur!

Chribou a écrit:

Moi j'ai une autre solution à vous proposer.C'est tout simplement que la Bible est truffée d'incohérences parce qu'elle n'est tout simplement pas l'Oeuvre du Créateur!

C'est pas faux

Notez dans la TMN la présence des deux points après le mot “ aujourd’hui ”, plutôt que la virgule avant ce mot. Ainsi, au lieu de promettre au malfaiteur qu’il allait être le jour même dans le Paradis, Jésus aurait simplement prononcé ces paroles “ aujourd’hui ” (apparemment par contraste avec hier ou demain).

Comme on peut s’y attendre, la Société Watchtower proclame partout que ses traducteurs sont les seuls à avoir rendu ce verset correctement, et ce face à toute la communauté des biblistes.

“La position de la Société WT vis à vis de Luc 23:43 est simple : les biblistes reconnus ont produit dans leurs versions du Nouveau Testament un texte qui est en désaccord avec la doctrine officielle de la Société Watchtower. Ils sont, par conséquent, dans l’erreur.
Les Témoins de Jéhovah vous feront rapidement remarquer que les signes de ponctuation n’existaient pas dans les manuscrits originaux du Nouveau Testament. Ce à quoi je répond :
Cela plaide-t-il d’une façon ou d’une autre en faveur de la manière dont Luc 23:43 est rendu dans la Traduction du monde nouveau ?

Il est clair que ce n’est pas le cas et qu’un tel argument ne sert qu’à brouiller les pistes et à détourner l’attention de l’interprétation préconçue de ce verset de la part de la Société.
Certains pourraient aussi demander où se situe le “ Paradis ” promis par Jésus au malfaiteur et, de surcroît, comment Jésus aurait pu être le jour même au Paradis avec ce dernier. Jésus n’a-t-il pas passé trois jours dans la tombe juste après avoir été descendu de la croix ?

Ces questions sont recevables, et nous allons y répondre.

Une partie de la confusion dans laquelle peut se trouver le Témoin pris individuellement réside dans le fait que, selon la doctrine de la Société Watchtower, le Paradis dont parlait Jésus se rapporte, non pas au ciel, mais à un Paradis terrestre qui sera établi au cours du règne millénaire du Christ. Ce dernier, selon la Société, n’a pas pu promettre à cet homme d’être au Paradis le jour même puisque ce terme se rapporte à un lieu et une époque à venir (d’où la traduction de Luc 23:43 dans la TMN).
La Watchtower ne propose aucune preuve, mais seulement une affirmation dogmatique.
Le mot grec traduit par “ Paradis ” en Luc 23:43 est paradéïsos, que l’on ne trouve que trois fois dans tout le Nouveau Testament. Il se rapporte toujours au ciel, et non pas à un Paradis terrestre comme le déclare dogmatiquement la Société Watchtower. Vérifions :
“ Je connais un homme dans le Christ… voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu’au troisième ciel. Et je sais qu’un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer. ” — 2 Corinthiens 12:2-4

“ Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu. ” — Apocalypse 2:7

C'est comique. Imaginons:

"Vraiment je te le dis aujourd'hui..."
- Ben oui, Jésus, je sais que tu ne me le dis pas hier ou demain.

Je vous le dis demain, samedi a passé très vite

Je vous le dis hier, demain est un autre jour.

Je vous le dis aujourd'hui, maintenant, à l'heure qu'il est, tout de suite.

1. Le malfaiteur ne pouvait pas retrouver Jésus au paradis le jour même. A sa mort il est allé dans l'hadès , mot que certains ont traduit par ENFER.

2. Le fait qu'il ait dit au malfaiteur : "je te le dis aujourd'hui", en opposition à hier, a tout son sens car Jésus lui a fait cette annonce après que le malfaiteur ait manifesté une attitude repentante, attitude qu'il manifesta à ce moment, ce jour même, et non le jour précédent. Cette promesse n'a pas été faite à l'autre malfaiteur qui ne s'est pas repenti.
Ainsi donc cette promesse Jésus pouvait lui faire AUJOURD'HUI, alors qu'il n'aurait pu lui faire HIER.

Et zut... l'évangéliste a oublié de regarder sa montre et de noter l'heure!
Fred, ton explication est tellement capillotractée qu'on se demande pourquoi il n'y a pas plus de chauves chez vous.

Hier il ne s'était pas encore repenti, aujourd'hui oui. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre?
L'évangéliste n'a rien à voir ici. Ce sont les paroles de Jésus et c'est à Jésus qu'a été remis le jugement et celui-ci s'opère sur base du repentir.

Mais bien sûr, Fred. Et tu sais quoi? La petite souris qui vient chercher la dent en dessous de l'oreiller, c'était pas vrai!

Ton ironie n'efface pas l'Ecriture.

Elle n'efface pas non plus les œillères.
Bien dommage!

Lucael a écrit:

Bon, tout le monde est d'accord sur un point, il n'y a pas de virgules en grec. Ceci dit, pourquoi je le dis aujourd'hui? Le mot aujourd'hui est inutile, puisqu'il ne pouvait pas dire "je te le dis hier" ou "je te le dis demain". S'il le dit, c'est forcément aujourd'hui.

moi j'y connais rien en linguisique, ça m'empeiche pas que j puisse poser des question
les langueges sémitique ne fonctionnent pas comme les langues européenne, la notion de temps , il ne semble ne effectue pas avec la conjugaison mais dans le sens de la prase
je ne suis pas certains, mais je dis hiers = je disais
je dis demain = je dirais
il me semble que c'est le sens de la phrase qui donne le temps

si le type traduit en grec , il n'avait peut etre pas bien compris le sujet en plus


alors sans virgule, sans certitude du temps, sans connaitre l'age du capitaine et s'il y avait du vent ......

L'évangile a été écrit en grec. Les notions d'accompli ou d'inaccompli ne s'applique pas.

excuse j'avais gomé une phrase que j'ai remise pendant que tu publiais

Ici, il s'agit de l'évangile de Luc. La question d'une première version en hébreu ne se pose pas, Luc écrit en grec pour des personnes de culture grecque.

je te parle de traduire en grec, ou d'écrire si tu veux ,ce qu'il a entendu en araméen ou autre dialecte local