Vraiment, je te le dis aujourd’hui

Dans les Bibles usuelles, on trouve :

Luc 23:43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Qui dans la Bible du Monde nouveau devient

Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Mais depuis quand Jésus utilise cette expression : "Vraiment, je te le dis aujourd’hui" ?

La Traduction de David Martin dit :
Et Jésus lui dit: en vérité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis.(Luc 23:43)
Qu'es-ce qui te semble illogique dans ce passage ?

[J'ai effacé ton adresse mail. C'est très imprudent de l'exposer en public, la meilleure façon de ramasser des scams et des spams. Tu peux toujours l'inscrire sur ton profil, si tu veux. L'hirondelle.]

Tu me cites un excellent exemple de manipulation par traduction faussée afin de servir le dogme. C'est l'emplacement de la virgule qui modifie le sens du texte en attribuant aujourd'hui à la 1e ou la 2e partie de la phrase. Or les ponctuations n'existent pas dans le texte original. Il faut donc se poser, comme tu le fais, la question du pourquoi Jésus emploierait cette forme bizarre de langage. Il va de soi que les larrons savaient bien que c'était aujourd'hui et pas hier que Jésus le disait. De plus dire qu'il le dit aujourd'hui nie l'intemporalité du message: s'il le dit aujourd'hui, ça veut dire qu'hier ou demain il aurait dit autre chose et donc que son message n'est pas éternel. Là tu vois à vouloir trafiquer l'esprit des textes on tourne en rond.

tout se joues a savoir si jésus apres sa mort est descendu aux enfers prendre le bon larron et le jours même est monté au cieux amener le bon laron au ciel puis le 3 emme jours est réssucité, c'est se que je crois, amitiés paul

De toute façon, l'expression "je te le dis aujourd'hui" n'a pas de sens, vous imaginez Jésus dire "je te le dirais demain" ou encore "comme je te le disais hier" ?

dans le nouveau testament de Pierre de Beaumont :
Jésus répond : "C'est vrai , je te le déclare , aujourd'hui tu seras avec moi dans mon "royaume "

il y en a pour tous les gouts

De toutes façons, cette parole ne peut pas être d'un crucifié ; un crucifié n'a pas le loisir de faire des discours, il a juste à lutter pour trouver sa respiration.

Cet épisode du "bon larron" ne figure d'ailleurs que chez Luc ; Marc et Matthieu se contentent de noter que les deux crucifiés avec Jésus l'injuriaient comme les autres.

Matthieu
27.41
Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui
27.44
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.

Marc
15.31
Les principaux sacrificateurs aussi, avec les scribes, se moquaient entre eux
15.32
Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.

Luc est l'évangéliste de la "miséricorde" ; le sens de cette phrase qu'il "met dans la bouche de Jésus" est de dire que les plus grands criminels seront sauvés aussi bien que les honnêtes gens, à condition qu'ils se repentent, les uns comme les autres.

Alors quel besoin de pinailler pour une virgule ?

J-P Mouvaux a écrit:

De toutes façons, cette parole ne peut pas être d'un crucifié ; un crucifié n'a pas le loisir de faire des discours, il a juste à lutter pour trouver sa respiration.

Cet épisode du "bon larron" ne figure d'ailleurs que chez Luc ; Marc et Matthieu se contentent de noter que les deux crucifiés avec Jésus l'injuriaient comme les autres.

Matthieu
27.41
Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui
27.44
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.

Marc
15.31
Les principaux sacrificateurs aussi, avec les scribes, se moquaient entre eux
15.32
Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.
Luc est l'évangéliste de la "miséricorde" ; le sens de cette phrase qu'il "met dans la bouche de Jésus" est de dire que les plus grands criminels seront sauvés aussi bien que les honnêtes gens, à condition qu'ils se repentent, les uns comme les autres.

Alors quel besoin de pinailler pour une virgule ?

Lequel des deux a copié sur l'autre ?

Mais quelle contradiction entre ces différents évangélistes!

Et après ça il faudrait accepter de croire que ce livre a été écrit par Dieu!

Citation :

Lequel des deux a copié sur l'autre ?

Je ne vois pas l'intérêt de cette question. Les évangiles sont des écrits qui ont été élaborés dans des communautés différentes ; les historiens n'ont pas fini de se casser les dents sur la question de savoir quels pouvaient être les rapports entre ces diverses communautés.

Pour ma part, il me suffit de noter les messages qui émanent de ces communautés diverses, et de "faire mon miel" en "butinant" sur ces messages divers. J'aime beaucoup Luc pour son humanisme entre autres.

Chribou a écrit:

Mais quelle contradiction entre ces différents évangélistes!

Et après ça il faudrait accepter de croire que ce livre a été écrit par Dieu!

Est-ce que Dieu savait écrire en grec ?

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Lequel des deux a copié sur l'autre ?

Je ne vois pas l'intérêt de cette question. Les évangiles sont des écrits qui ont été élaborés dans des communautés différentes ; les historiens n'ont pas fini de se casser les dents sur la question de savoir quels pouvaient être les rapports entre ces diverses communautés.

Pour ma part, il me suffit de noter les messages qui émanent de ces communautés diverses, et de "faire mon miel" en "butinant" sur ces messages divers. J'aime beaucoup Luc pour son humanisme entre autres.

Je pense que tu es trop indulgent J-P!

Il y avait peut-être beaucoup d'humanisme chez Luc mais si jamais il a osé faire passer le sien par la bouche d'un Personnage relié au Divin alors il serait pour moi d'abord et avant tout un menteur et un manipulateur et ici je ne l'accuse de rien et je ne fais que parler au conditionnel car après tout c'est peut-être lui qui était le plus fidèle à ce qui s'est réellement passé et dit mais tout ce que je veux dire c'est que ce ne sont pas tant toutes ces petites leçons d'humanisme qui sont notre Porte de Salut mais bien notre aptitude à transmettre la vérité aussi simple puisse t-elle être!

il faut savoir une chose dans le grec ancien la virule n'existait pas .
premier point
deuxiéme point le larron ne pouvait pas étre au paradis avant JESUS car lui il est resté 3 jours dans la tombe et personne n'est monté au ciel avant JESUS.
moralité ou la virgule devrait se placé ou en toute logique ?

alain 425 a écrit:

il faut savoir une chose dans le grec ancien la virule n'existait pas .
premier point
deuxiéme point le larron ne pouvait pas étre au paradis avant JESUS car lui il est resté 3 jours dans la tombe et personne n'est monté au ciel avant JESUS.
moralité ou la virgule devrait se placé ou en toute logique ?

prsonne est monté au ciel avant JESUS ???? quesakokesa

Chribou a écrit:

Je pense que tu es trop indulgent J-P!

Il y avait peut-être beaucoup d'humanisme chez Luc mais si jamais il a osé faire passer le sien par la bouche d'un Personnage relié au Divin alors il serait pour moi d'abord et avant tout un menteur et un manipulateur !

Mais non, Christian.

Quand tu lis la fameuse tirade de Hamlet : "Etre ou ne pas être", on sait bien que ce n'est pas Hamlet qui a dit tout ça ; mais tu ne vas pas accuser Shakespear d'être un manipulateur et un menteur ; alors, quand Luc "met en scène" la crucifixion de Jésus, comme dans d'autres épisodes de la vie de Jésus, le principal, c'est de recevoir ce message humaniste.

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que Dieu savait écrire en grec ?

Dieu est omniscient!

obie 1 a écrit:

personne est monté au ciel avant JESUS ???? quesakokesa

Non, non, je suis encore là... Attendez un peu avant de m'adresser vos prières...

Encore une fois ce détournement des sujets par des blagues ; y en a marre !

Tu peux pas me le dire par MP au lieu de flooder!

C.ki ki modère ici?

Personne a écrit:

Tu peux pas me le dire par MP au lieu de flooder!

Non, parce que ce n'est pas à toi principalement que ça s'adresse : ce n'est d'ailleurs pas toi qui a commencé.

Je l'ai dit, publiquement, sur un autre sujet, et je vais continuer à le dire systématiquement.

quand je disais " personne " c'est pas du membre que je parlais mais il est evident que " l'au-delà " ou le " paradis " n'est pas venu avec le Christ sinon abraham et consors je vois pas ou ils auraient pu aller

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Je pense que tu es trop indulgent J-P!

Il y avait peut-être beaucoup d'humanisme chez Luc mais si jamais il a osé faire passer le sien par la bouche d'un Personnage relié au Divin alors il serait pour moi d'abord et avant tout un menteur et un manipulateur !

Mais toi, tu es trop sévère, Christian. Que le message humaniste de Luc, il ait voulu lui donner la caution de la divinité, c'était courant à cette époque ; et le principal, c'est de recevoir ce message humaniste.

Je ne vois définitivement pas les choses de la même façon que toi.

Faire passer ses propres messages par "Le Fils De Dieu" serait un procédé d'une très grande malhonnêteté qui à coup sûr finirait par reléguer au deuxième ou dernier rang d'autres penseurs probablement beaucoup plus sages et brillants que le fautif ce qui finirait forcément par entraîner des situations déplorables dans le genre de celle qui est arrivée à Giordano Bruni et tant d'autres!

D'ailleurs il se pourrait bien que le seul enseignement que la Bible et les autres livres dits saints aient pu nous donner par le mauvais exemple et toutes les souffrances qu'ils nous ont fait endurer soit tout simplement la franchise et cela je n'avais pas besoin de me le faire dire par Jésus mais force m'est d'admettre qu'il l'a dit quelque part dans les Evangiles en mentionnant qu'au lieu de faire de grands témoignages il était parfois plus sage de se contenter de dire oui oui ,non non et peut-être suis-je moi-même entrain de trop en dire alors que ma mémoire du passage en question n'est qu'approximative.

obie 1 a écrit:

alain 425 a écrit:

il faut savoir une chose dans le grec ancien la virule n'existait pas .
premier point
deuxiéme point le larron ne pouvait pas étre au paradis avant JESUS car lui il est resté 3 jours dans la tombe et personne n'est monté au ciel avant JESUS.
moralité ou la virgule devrait se placé ou en toute logique ?

prsonne est monté au ciel avant JESUS ???? quesakokesa

Donc l'ange Gabriel pour citer un exemple parmi d'autres dans la bible n'existe pas,etc etc...Et le paradis le ciel selon Alain n'existe pas c'est Jésus qui le crée?

Je n'adhère pas à cette vue illogique...

obie 1 a écrit:

quand je disais " personne " c'est pas du membre que je parlais ...

J'avais bien compris qu'il n'était pas question de sexe

Pascal a écrit:

Donc l'ange Gabriel pour citer un exemple parmi d'autres dans la bible n'existe pas,etc etc...Et le paradis le ciel selon Alain n'existe pas c'est Jésus qui le crée?

Mais l'ange Gabriel, il était déjà au ciel, il est juste venu porter la petite graine à Marie... Bon, je ne connais pas l'histoire dans les détails; mais il n'a fait qu'un aller retour...
Ca devient compliqué votre histoire... Je vais aller regarder une Bible

@+

Chribou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Je pense que tu es trop indulgent J-P!

Il y avait peut-être beaucoup d'humanisme chez Luc mais si jamais il a osé faire passer le sien par la bouche d'un Personnage relié au Divin alors il serait pour moi d'abord et avant tout un menteur et un manipulateur !

Mais toi, tu es trop sévère, Christian. Que le message humaniste de Luc, il ait voulu lui donner la caution de la divinité, c'était courant à cette époque ; et le principal, c'est de recevoir ce message humaniste.

Je ne vois définitivement pas les choses de la même façon que toi.

J'avais "édité" mon message, que j'avais envoyé trop vite ; et j'ai du faire une fausse manoeuvre car '"l'édition" n'est, pas passée. Je reprends donc :

Quand on lit la fameuse tirade de Hamlet : "Etre ou ne pas être", on sait très bien que ce n'est pas Hamlet qui a dit tout ça ; et pourtant, on ne traite pas Shakespeare de manipulateur et de menteur.

Le scenario de la crucifixion est une mise en scène théâtrale et non un reportage journalistique. Ce qu'il faut donc retenir c'est ce message humaniste que Luc a tiré de l'enseignement de Jésus.

J'ai toujours pensé que l'evangile était écrit pour que les ignorants, les simples d'esprit y trouvent leur vérité; et les autres les esprits ouverts, doivent aussi comprendre que ce message ne leur appartient pas. Si ceux qui "saventé" se permettent de l'interpréter elle sera très vite vidée de son contenu. La vérité est bien plus que l'emplacement d'une virgule.

J-P Mouvaux a écrit:

Le scenario de la crucifixion est une mise en scène théâtrale et non un reportage journalistique. .

Une scène qui se trouve dans l'AT.


Car comme beaucoup de textes du NT, la trame du scénario est dans l'Ancien Testament.


Le scribe qui a écrit le sénariot de la passion, à pioché ce qui correspondait au Messie Juif dans dans le "Psaume 22" et "Isaïe 53"

Et cette version là!...."en vérité au jour du 8 tu seras avec moi au para10"

Personne a écrit:

Le scribe qui a écrit le sénariot de la passion, à pioché ce qui correspondait au Messie Juif dans dans le "Psaume 22" et "Isaïe 53"

C'est évident. Et c'est là que la figure de Jésus-Christ tourne le dos à la conception d'un Messie restaurateur de l'indépendance nationale d'Israël pour épouser celle du "Serviteur souffrant" que chante Isaîe. Et c'est là que les disciples de Jésus prennent leurs distances avec le mouvement zélote. Après la répression de la révolte de 70, c'était une position politique sage.

le sujet dérive.vous n'avez plus rien a dire de concret ?
a l'origine ce verset était écrit comme cela.
sans point n'y virgule et sans espace.
43 Jésus lui répondit  En vérité je te le dis aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
là question qui a décidé a tel endrois de mette des points et des virgules ,

[quote="J-P Mouvaux"]

Personne a écrit:

Et c'est là que les disciples de Jésus prennent leurs distances avec le mouvement zélote. Après la répression de la révolte de 70, c'était une position politique sage.

Et c'est là qu'il ne reste plus qu'à écrire: "L'évangile selon J-P Mouvaux."

Pascal a écrit:

obie 1 a écrit:

alain 425 a écrit:

il faut savoir une chose dans le grec ancien la virule n'existait pas .
premier point
deuxiéme point le larron ne pouvait pas étre au paradis avant JESUS car lui il est resté 3 jours dans la tombe et personne n'est monté au ciel avant JESUS.
moralité ou la virgule devrait se placé ou en toute logique ?

prsonne est monté au ciel avant JESUS ???? quesakokesa

Donc l'ange Gabriel pour citer un exemple parmi d'autres dans la bible n'existe pas,etc etc...Et le paradis le ciel selon Alain n'existe pas c'est Jésus qui le crée?

Je n'adhère pas à cette vue illogique...

Comme je l'ai noté plus haut , les prophètes avant Jesus doivent bien être quelquepart , donc tout est antérieur au Christ sinon ça n'a pas de sens.

obie 1 a écrit:

Pascal a écrit:

obie 1 a écrit:

prsonne est monté au ciel avant JESUS ???? quesakokesa

Donc l'ange Gabriel pour citer un exemple parmi d'autres dans la bible n'existe pas,etc etc...Et le paradis le ciel selon Alain n'existe pas c'est Jésus qui le crée?

Je n'adhère pas à cette vue illogique...

Comme je l'ai noté plus haut , les prophètes avant Jesus doivent bien être quelquepart , donc tout est antérieur au Christ sinon ça n'a pas de sens.

que veux tu dire part ( doivent être quelquepart) ?

quelepart , le lieu divin que les religions appellent le paradis, le ciel , le nirvana...

obie 1 a écrit:

quelepart , le lieu divin que les religions appellent le paradis, le ciel , le nirvana...

le quelque part c'est la tombe tout simplement.
tout comme le roi DAVID
(Actes 2:29) 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour.

[quote="Personne"]

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Et c'est là que les disciples de Jésus prennent leurs distances avec le mouvement zélote. Après la répression de la révolte de 70, c'était une position politique sage.

Et c'est là qu'il ne reste plus qu'à écrire: "L'évangile selon J-P Mouvaux."

Celui qui m'a, le premier, appris à lire la Bible ainsi c'est Roger Parmentier. C'était il y a déjà bien longtemps de ça : à l'époque où, avec ma fille aînée, alors en fac de socio, nous avions fait un petit groupe de "lecture matérialiste" de la Bible.

Va jeter un coup d'oeil sur la biographie et la bibliopraphie de ce Roger Parmentier.

alain 425 a écrit:

obie 1 a écrit:

quelepart , le lieu divin que les religions appellent le paradis, le ciel , le nirvana...

le quelque part c'est la tombe tout simplement.
tout comme le roi DAVID
(Actes 2:29) 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour.

Bonjour Alain,

Et où est l'esprit de David? Obie1 dit bien les prophètes également ; ils communiquaient avec le seigneur. Et où vit le Seigneur?...

donc l'au delà existe bien cqfd

obie 1 a écrit:

donc l'au delà existe bien cqfd

Bien sûr,mais ce que veulent dire le TJ est que ; En vérité Jésus crée le paradis quand il monte vers les cieux; mais où existe déjà l'au delà...Et ce paradis qu'il crée est tout neuf lol...N'accueillerait-il que 144m hommes? bien sûr que non la foule innombrable y est invitée également....

Dans l'hindouisme on appèle paradis: "les loka" ou "champs célestes" d'où le proverbe aussi "Dieu a plusieurs maisons"...
Les loka sont formés par ; Brahma , Vishnu , civa. Et chaque loka est un paradis à part entière (dans l'au delà infini)...

Brahma et Jésus ne font qu'un pour moi. Donc Alain je sais que tu ne partageras pas mon avis...

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Je pense que tu es trop indulgent J-P!

Il y avait peut-être beaucoup d'humanisme chez Luc mais si jamais il a osé faire passer le sien par la bouche d'un Personnage relié au Divin alors il serait pour moi d'abord et avant tout un menteur et un manipulateur !

Mais non, Christian.

Quand tu lis la fameuse tirade de Hamlet : "Etre ou ne pas être", on sait bien que ce n'est pas Hamlet qui a dit tout ça ; mais tu ne vas pas accuser Shakespear d'être un manipulateur et un menteur ; alors, quand Luc "met en scène" la crucifixion de Jésus, comme dans d'autres épisodes de la vie de Jésus, le principal, c'est de recevoir ce message humaniste.

Mais Hamlet est un personnage de fiction.

Donc le problème est de savoir si Jésus est allé directement en enfer, ou s'il a fait un crochet par le paradis pour y déposer l'âme du brigand.

florence_yvonne a écrit:

Donc le problème est de savoir si Jésus est allé directement en enfer, ou s'il a fait un crochet par le paradis pour y déposer l'âme du brigand.

jesuset remonté au ciel 40 jours aprés paque c'est l'a b c du christianisme ses chose là !

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Donc le problème est de savoir si Jésus est allé directement en enfer, ou s'il a fait un crochet par le paradis pour y déposer l'âme du brigand.

jesuset remonté au ciel 40 jours aprés paque c'est l'a b c du christianisme ses chose là !

Rien ne dit qu'il est allé directement en enfer.

Pascal a écrit:

obie 1 a écrit:

donc l'au delà existe bien cqfd

Bien sûr,mais ce que veulent dire le TJ est que ; En vérité Jésus crée le paradis quand il monte vers les cieux; mais où existe déjà l'au delà...Et ce paradis qu'il crée est tout neuf lol...N'accueillerait-il que 144m hommes? bien sûr que non la foule innombrable y est invitée également....

Dans l'hindouisme on appèle paradis: "les loka" ou "champs célestes" d'où le proverbe aussi "Dieu a plusieurs maisons"...
Les loka sont formés par ; Brahma , Vishnu , civa. Et chaque loka est un paradis à part entière (dans l'au delà infini)...

Brahma et Jésus ne font qu'un pour moi. Donc Alain je sais que tu ne partageras pas mon avis...

faut s'accrocher avec toutes ces interprêtations

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Donc le problème est de savoir si Jésus est allé directement en enfer, ou s'il a fait un crochet par le paradis pour y déposer l'âme du brigand.

jesuset remonté au ciel 40 jours aprés paque c'est l'a b c du christianisme ses chose là !

Rien ne dit qu'il est allé directement en enfer.

relis les évangiles er regarde ton cathéchisme et le je crois en DIEU.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Donc le problème est de savoir si Jésus est allé directement en enfer, ou s'il a fait un crochet par le paradis pour y déposer l'âme du brigand.

jesuset remonté au ciel 40 jours aprés paque c'est l'a b c du christianisme ses chose là !

Rien ne dit qu'il est allé directement en enfer.

relis les évangiles er regarde ton cathéchisme et le je crois en DIEU.

Tu fais référence au catéchisme et au je crois en Dieu ? Tu ne nous avais pas dit que tu étais catholique.

@Obie,

"Faut s'accrocher avec toutes ces interprétations.."...

Certes,je n'ai pas développé mon texte,mais pour le résumer j'ajouterais pour te mettre sur la voie ceci; Christ le messie, par son action régénère le monde,et recrée ou renouvelle toutes ses structures...

florence_yvonne a écrit:

Mais Hamlet est un personnage de fiction.

Il y a bien eu des rois du Danemark, qui ne sont pas des personnages de fiction.

Les romans, les pièces de théâtre, les épopées, les légendes, partent souvent de personnages qui ont existé et qui ont été "légendés" ; c'est le cas aussi pour Jésus.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais Hamlet est un personnage de fiction.

Il y a bien eu des rois du Danemark, qui ne sont pas des personnages de fiction.

Les romans, les pièces de théâtre, les épopées, les légendes, partent souvent de personnages qui ont existé et qui ont été "légendés" ; c'est le cas aussi pour Jésus.

Même Superman ? (pardon Alain pour le hors-sujet)

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais Hamlet est un personnage de fiction.

Il y a bien eu des rois du Danemark, qui ne sont pas des personnages de fiction.

Les romans, les pièces de théâtre, les épopées, les légendes, partent souvent de personnages qui ont existé et qui ont été "légendés" ; c'est le cas aussi pour Jésus.

Même Superman ?

Ben oui.