La Trinité Intelligible

Rappel du premier message :


Bonjour chers membres de ce forum inter-regligieux.
Je voudrais que l'on discutent profondément du principe de la trinité pour déblayer un terrain de discussions.

A vous de commencer :

oui oui, tu as raison

Et ?...

oui oui tu as raison

J-P Mouvaux a écrit:

Madarion a écrit:

Attend chat-Man !

Avant de considérer (le père - le fils - le esprit saint),
il faut d'abord s'apercevoir que ce n'est pas une trinité égalitaire ???

A mon avis, le Saint esprit est maladroitement introduit, sauf si c'est une sorte de dualité travestis ?

Selon mes recherches, le saint esprit devrait être remplacé par "le Frère", et là ont aurait quelque chose d'équilibré en symbolisant les trois formes de l'hommes.

Dans la "querelle du filioque", au VIIIe siècle, que j'ai évoqué précédemment, les théologiens de l'église d'Orient s'opposaient à ceux d'Occident sur ce point.

Citation :

Le débat porte sur le rapport entre le Saint-Esprit, d'une part, le Père et le Fils, d'autre part. À la question « De qui procède le Saint-Esprit ? »n 1, le Symbole de Nicée-Constantinople répond: « Nous croyons en l'Esprit Saint... qui procède du Père » (dans la formule latine utilisée par les chrétiens d'Occident : « ... ex Patre procedit »). La querelle naît lorsqu'en Occident se généralise la formulation « Nous croyons en l'Esprit Saint... qui procède du Père et du Fils (ex Patre Filioque procedit) », pendant qu'en Orient on insiste sur le fait que l'Esprit Saint procède du Père seul (ek monou tou Patros).

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Si l'Esprit "procède" du Père et du fils, il n'est pas le "frère" ; situation assez bizarre d'un Père qui engendre, sans l'intervention de qui que ce soit d'autre, un fils, et qui s'associe à ce fils pour "engendrer" l'Esprit.

La position des orientaux parait tout de même plus logique : le Père engendre un fils (sans l'intervention d'une femme - on est dans un contexte "patriarcal") et un Esprit ; le fils et l'Esprit sont donc "frères" comme tu le dis.

Le père a besoin de l'esprit saint pour descendre, se payer quelques vierges et visiter son fils.
Le fils a besoin de l'esprit saint pour flamber devant ses amis et monter voir son père.
L'esprit saint a besoin de qui? Si c'est un véhicule très ingénieux, peut-être d'un ssssssspécialiste!

J-P Mouvaux a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est de la superstition.

Qu'est-ce qui est de la superstition : le signe de croix ou le cierge ?

Tu me répondais :
Les deux, lorsqu'ils sont employés par des non croyants.

Citation :

Superstition définition :
Sentiment de vénération religieuse, fondé sur la crainte ou l'ignorance, par lequel on est souvent porté à se former de faux devoirs, à redouter des chimères, et à mettre sa confiance dans des choses impuissantes.
ÉTYMOLOGIE
Lat. superstitionem, d'un verbe archaïque superstitare, protéger, de super, au-dessus, et stare, se tenir : superstitio, la crainte des dieux, le respect de leur protection, et, en mauvaise part, superstition.

ça ne me dérange pas que des "non croyants" qualifient de "superstitions" certains gestes ou pratiques habituels aux "croyants" ; ce qui m'intéresse, c'est le symbolisme auquel se rattachent ces gestes ou pratiques.

Pour ce qui est du "signe de croix", c'est évident qu'il y est fait référence à la crucifixion de Jésus ; et certaines mauvaises langues disent que heureusement que Jésus n'a pas subi le supplice qui avait cours aussi à cette époque : le pal. Je n'ose pas dire le geste que les "croyants" auraient adopté alors pour évoquer ce supplice.

Mais il y a aussi, dans ce geste, l'évocation des quatre points cardinaux : le Nord, le Sud, l'Est et l'Ouest, évocation de l'Univers entier.

L'évocation aussi du dogme de la Trinité, puisque les paroles qui accompagnent ce geste sont : "Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ; le "Amen" étant là comme une conclusion, comme c'est le cas à la fin de toute prière, et ayant la signification d'une adhésion à ce qui a été dit.

Pour ce qui est du symbolisme du cierge, je ne sais pas s'il existe dans d'autres religions que la chrétienne, et quelle peut être sa signification ; l'évocation d'une lumière qui jaillit au sein de l'obscurité ; mais je ne peux pas m'empêcher d'y voir aussi un symbolique phallique. Dans la liturgie de la "Semaine Sainte" il y a un moment où le prêtre plonge par trois fois le cierge dans l'eau du baptistère.

Mettant de côté la qualification de "superstition" ou pas, j'aimerais savoir ce que tu penses de mon interprétation de ces deux symboles.

Il me semble que tes interprétations symboliques sont justes, mais dans le cadre de la question posée par Florence-Yvonne, il n'y a pas de symbolisme réfléchi, mais une forme de rituel automatisé par une notion de superstition consciente ou pas.
Si F-Y rentre dans une église, je pense qu'elle aurait un certain "malaise" à ne pas faire un signe de croix et/ou mettre un cierge. Il y a un passé judéo-chrétien inconscient qui s'y greffe aussi sûrement.

Imagine qu'elle ne fasse pas son rituel et qu'en sortant de l'église elle trébuche et tombe !!
Elle ferait sans doute une corrélation de cause à effet, non ?! (sujet que j'ai ébauché ailleurs si tu as vu ?)

Il n'y a pas de chute possible si l'énergie (l'information extérieur (la vibration) qui entoure la personne est en lien avec son intériorité. Ce qui crée un dysfonctionnement c'est toujours le décalage entre ce que l'on pense et ce que l'on fait...
la pureté d'une pensée a une force immense.

oui oui tu as raison

ok.

HorizonB a écrit:

Il me semble que tes interprétations symboliques sont justes, mais dans le cadre de la question posée par Florence-Yvonne, il n'y a pas de symbolisme réfléchi, mais une forme de rituel automatisé par une notion de superstition consciente ou pas.
Si F-Y rentre dans une église, je pense qu'elle aurait un certain "malaise" à ne pas faire un signe de croix et/ou mettre un cierge. Il y a un passé judéo-chrétien inconscient qui s'y greffe aussi sûrement.

Imagine qu'elle ne fasse pas son rituel et qu'en sortant de l'église elle trébuche et tombe !!
Elle ferait sans doute une corrélation de cause à effet, non ?! (sujet que j'ai ébauché ailleurs si tu as vu ?)

passé judéo-chrétien, évidemment ; nous l'avons tous, ce passé judéo-chrétien, avec d'autres passés aussi ; et chacun réagit à sa façon à tous ces passés accumulés dans notre inconscient.

rituel automatisé, ça aussi, oui ;

pour ce qui est de F-Y, je ne la connais pas assez pour m'aventurer dans une interprétation de ses comportements.

Quand j'allume un cierge, je pense à ma sœur, alors superstition ? je ne sais pas, peut-être.

Quand au signe de croix, c'est un geste automatique, limite inconscient.

Quand je voyage, je visite toujours les églises.

Question peut-être indiscrète F-Y, mais serais-tu apte à entrer et sortir d' une église sans faire un signe de la croix et ceci sans une certaine appréhension de conséquences potentielles ?

HorizonB a écrit:

Question peut-être indiscrète F-Y, mais serais-tu apte à entrer et sortir d' une église sans faire un signe de la croix et ceci sans une certaine appréhension de conséquences potentielles ?

Je le pense, il faudra que j'essaye

Bof... je suis persuadé qu'Horizon a aussi ses petits rituels!

Ils ne sont pas inutiles pour instaurer un cadre méditatif ou se concentrer, encore faut il les comprendre symboliquement.

chat-man a écrit:

Bof... je suis persuadé qu'Horizon a aussi ses petits rituels!

Exact ! En principe je me lave les mains au lavabo à l'entrée de l'église !

Et moi je crie: A bas les pédophiles vive Lénine!

Et bien moi...je rentre, je respecte le lieu en ne me lavant pas les mains n'importe où, je ne jure pas sur n'importe quel idiot politique, je regarde le travail artistique et si ça me chante je fais éventuellement une p'tite prière!

Donc t'es croyant, mais pour le non croyant ?
Pour le non croyant c'est un lieu comme un autre, on respecte les pierres, pas les dogmes ....
Surtout en France ou les Eglises sont pour la plupart entretenues par mes impots d'athées !

Oui...je crois à certains liens dans l'invisible et à la force de l'esprit pour reprendre quelqu'un.

Je ne suis pas religieux mais mystique. Les dogmes restent pour moi un montage intellectuel et souvent un business que je déplore.

Et toi DD... toujours dans le scénario de Don Camillo et Peppone!

chat-man a écrit:

je regarde le travail artistique et si ça me chante je fais éventuellement une p'tite prière!

Moi je ne prie pas, mais j'aime beaucoup entrer dans les églises, j'aime leur architecture, le travail de taille des pierres est souvent fabuleux.
On y trouve aussi des oeuvres picturales magnifiques, des vitraux impressionnants, une ambiance sereine, etc...

Et puis l'été, lorsqu'il fait chaud à l’extérieur, il fait toujours une température agréable dans une église !

Pas besoin d'être "croyant" pour apprécier l'architecture et l'ambiance d'un lieu.

Et "prier" ; qu'est-ce que ça veut dire "prier" ?

Qu'est-ce que tu penses du film "Prière" ?

Je ne connais pas ce film, perso.

chat-man a écrit:

Oui...je crois à certains liens dans l'invisible et à la force de l'esprit pour reprendre quelqu'un.

Je ne suis pas religieux mais mystique. Les dogmes restent pour moi un montage intellectuel et souvent un business que je déplore.

Et toi DD... toujours dans le scénario de Don Camillo et Peppone!  

Parceque le mysticisme n'est pas un montage intellectuel ?
Quand à Peppone non c'était l'image du stalinien de base en Italie, pendant la guerre froide !

DD a écrit:

Parceque le mysticisme n'est pas un montage intellectuel ?

Le mysticisme peut être abordé intellectuellement mais aussi émotionnellement.
Il ne manque plus que le corps l'expérimente et là nous serons devant une trinité de preuves.

Et l'émotion résulte en grande partie de l'intellect.
CQFD

Dédé 95 a écrit:

chat-man a écrit:

Oui...je crois à certains liens dans l'invisible et à la force de l'esprit pour reprendre quelqu'un.

Je ne suis pas religieux mais mystique. Les dogmes restent pour moi un montage intellectuel et souvent un business que je déplore.

Et toi DD... toujours dans le scénario de Don Camillo et Peppone!  

Parceque le mysticisme n'est pas un montage intellectuel ?
Quand à Peppone non c'était l'image du stalinien de base en Italie, pendant la guerre froide !

Pas nécessairement et je pense que la recherche des mystères peut s'affranchir aussi d'un certain cadre idéologique.

Ah oui c'est vrai, ce Peppone avec cette moustache......

Dédé 95 a écrit:

Et l'émotion résulte en grande partie de l'intellect.

Pas vraiment ???


Si tu ne sait pas ce qu'est que l'émotion alors je comprend mieux tes propos depuis le début.

J-P Mouvaux a écrit:

Pas besoin d'être "croyant" pour apprécier l'architecture et l'ambiance d'un lieu.

Et "prier" ; qu'est-ce que ça veut dire "prier" ?

Qu'est-ce que tu penses du film "Prière" ?

De quel film parles-tu, JP?

Dédé 95 a écrit:

Donc t'es croyant, mais pour le non croyant ?
Pour le non croyant c'est un lieu comme un autre, on respecte les pierres, pas les dogmes ....
Surtout en France ou les Eglises sont pour la plupart entretenues par mes impots d'athées !

Et pourquoi ne respecterions nous pas les dogmes ?

Moi, je ne partage pas les religions, mais je les respecte.

Si je venais chez toi et que je me lave les pieds dans l'évier de ta cuisine, tu apprécierais ? Si je me mouchais dans tes serviettes de table, tu apprécierais ?

Moi je ne confond pas les individus et les institutions!
Les dogmes c'est l'expression d'une institution!
Si je rencontre un prètre je lui dis bonjour mon père!
Si je rentre dans une église eyt qu'il y a une cérémonie religieuse ... je ne rentre pas, sauf si je sui invité et là je me fais petit!
Cas d'un enterrement
je ne prend pas l'aspergeoire ( ) pour balancer de l'eau mais je pose mes deux mains sur le cercueil en signe de respect!
Si j'avais béni le cercueil je me serais senti hypocrite!
Pourquoi ?
Parce je viens à l'enterrement pour le défunt pas pour les "pleureurs".

Oui je fait comme toi DD, mais ce comportement respectueux ne sert qu'un temps.

Des dogmes ce n'est pas éternel !
Et moi ce sera jusqu'à la fin de mes jours, donc pas qu'un temps!
Il y a donc pas à les transcender, il suffit d'un peu d'éducation pour sortir de la nébulosité religieuse!
Curieux que tu fasse comme moi Madarion puisque tu es Catholique .... Mensonge ?

le catholicisme est un but a atteindre.
Une sorte de méthode pour dire qu'ils faut commencer à se rapprocher de plusieurs cultures pour former quelque chose capable d'affronter les épreuves qui vont arriver.

Non le catholicisme est une religion avec ses dogmes qui ont pour but d'enfumer les consciences, c'est l'opium du peuple!
Donc si tu ne suis pas les dogmes catho tu ne l'es, pas tu es sympathisant, et encore ......

Qu'est ce que tu veut, notre Empire Romain à était transformé.
Alors ont composent.

chat-man a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pas besoin d'être "croyant" pour apprécier l'architecture et l'ambiance d'un lieu.

Et "prier" ; qu'est-ce que ça veut dire "prier" ?

Qu'est-ce que tu penses du film "Prière" ?

De quel film parles-tu, JP?

du film de Cédric Kahn "La prière"

Tu en penses quoi si tu l'as vu.

Je ne l'ai pas vu mais j'en ai lu des compte-rendus.

Sur le fond de la question, ce que je dis, c'est qu'il faudrait qu'on apprenne à revoir l'idée qu'on se fait de la prière.

Pourquoi as tu peur de nous livrer tes pensées sur la question?

L'intimité vraie et le jugement de soi sont ils des corollaires de la prière chrétienne, d'après toi!?

Quelle est l'idée que l'on se fait de la prière ?

Je vous prie de répondre.....

Pour moi c'est s'adresser à quelqu'un pour lui demander gentiment quelque chose!

Maintenant les textes des prières c'est du blabla pour enfumer les consciences:
La preuve le rosaire catholique!
Ou à la sortie du confessionnal, vous me ferez 10 pater et 10 ave!
Des fois que Dieu et sa mère soient sourds ! Surement!

Pour moi, une prière est une supplique adressée à une instance supérieure, Dieu en l'occurrence, pour qu'"il" apporte une attention particulière à cette demande. C'est une intention auto-centrée par un intermédiaire désigné à qui on attribue un pouvoir potentiel.

HorizonB a écrit:

Pour moi, une prière est une supplique adressée à une instance supérieure, Dieu en l'occurrence, pour qu'"il" apporte une attention particulière à cette demande. C'est une intention auto-centrée par un intermédiaire désigné à qui on attribue un pouvoir potentiel.  

C'est, en effet, l'idée qu'on se fait habituellement de la prière. Et, là dessus, on peut avoir des appréciations divergentes ; personnellement, mon appréciation est fort partagée : c'est un exercice mental qui peut faire du bien à certaines personnes ; je ne me permets pas de juger.

Je ne récuse pas cette définition mais je sais, par expérience, qu'il y a aussi une autre façon de concevoir la prière ; je dirais comme une sorte de "respiration de l'âme" : par exemple, quand je regarde un paysage qui m'apaise, le sentiment comme d'une présence, d'une communion avec la beauté de ce paysage, sans que cela se concrétise dans un échange avec ce personnage qu'on appelle "Dieu".

Et je pense que c'est quelque chose de ce genre qu'évoque le film en question.

Dédé 95 a écrit:

Je vous prie de répondre.....

Pour moi c'est s'adresser à quelqu'un pour lui demander gentiment quelque chose!

Maintenant les textes des prières c'est du blabla pour enfumer les consciences:
La preuve le rosaire catholique!
Ou à la sortie du confessionnal, vous me ferez 10 pater et 10 ave!
Des fois que Dieu et sa mère soient sourds ! Surement!

Figure-toi que ma défunte mère (Dieu ait son âme), qui a vécu ses longues dernières années aveugle et physiquement très amoindrie, trouvait, en égrenant les Pater et les Ave de son chapelet, une façon apaisée de vivre son état qu'aucune médecine n'aurait pu lui apporter. Tu comprendras alors que je ne dirai jamais de mal du chapelet, qui est le type même de la prière rengaine si on peut dire.

Il y en a qui trouvent le même genre d'apaisement de l'esprit dans "oum" répété de la prière bouddhiste.

Tout ça, ce sont des techniques de gestion de ses états psychologiques ; on apprécie ou pas, au choix.

Dédé 95 a écrit:

Maintenant les textes des prières c'est du blabla pour enfumer les consciences:

Si tu ne crois pas en l'âme alors il est normal que tu ne comprenne pas le but de la prière

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne récuse pas cette définition mais je sais, par expérience, qu'il y a aussi une autre façon de concevoir la prière ; je dirais comme une sorte de "respiration de l'âme" : par exemple, quand je regarde un paysage qui m'apaise, le sentiment comme d'une présence, d'une communion avec la beauté de ce paysage, sans que cela se concrétise dans un échange avec ce personnage qu'on appelle "Dieu".

Respiration de l'âme, oui, mais pour moi "âme" ne veut rien dire, par contre le sentiment océanique de Romain Rolland me parle plus.

Madarion, moi je crois en l'âme, elle s'appelle conscience ...
Et la prière ne s'adresse pas à l'âme que je sache!
Ne nous sort pas tes élucubrations de la Table Ronde, j'espère que tu en es revenu!
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Oh oui Romain Rolland quel homme et quel exemple:
Pour avoir critiqué les deux camps à propos de leur désir de poursuivre la guerre, de leur volonté d’obtenir une victoire destructrice, Rolland devient une figure non seulement du mouvement pacifiste international, mais aussi du mouvement de la Troisième internationale, aux côtés entre autres d'Henri Guilbeaux. En mai 1917, il adresse aux Russes un salut et une mise en garde :

« Que votre Révolution soit celle d’un grand peuple, sain, fraternel, humain, évitant les excès où nous sommes tombés ! »

En 1919, il rédige un manifeste et invite tous les travailleurs de l'esprit à le signer. Ce texte, la Déclaration de l'indépendance de l'Esprit, cherche à tirer les leçons de la guerre, en définissant une voie libre au-delà des nations et des classes.

HS: Ca va Chribou? Y a pas de prosémachin?

Cela est peut-être paradoxal, mais moi, déiste, quand je rentre dans une église, j'allume toujours un cierge et pendant que je fais cela, je pense à ma sœur et je me sens apaisée.

Puis je râle d'avoir du dépenser deux euros, je trouve ça cher pour un petit cierge dans un récipient en plastique coloré.

Dédé 95 a écrit:

Madarion, moi je crois en l'âme, elle s'appelle conscience ...
Et la prière ne s'adresse pas à l'âme que je sache!
Ne nous sort pas tes élucubrations de la Table Ronde, j'espère que tu en es revenu!

Alors d'abord c'est quoi cette élucubration sur la Table ronde ???


Ensuite oui, la prière est bien en relation avec l'âme.
Plus précisément c'est un moyen de communiquer avec notre âme;
et la conscience est un autre moyen car c'est sa manifestation, mais pas son essence.`

florence_yvonne a écrit:

Cela est peut-être paradoxal, mais moi, déiste, quand je rentre dans une église, j'allume toujours un cierge et pendant que je fais cela, je pense à ma sœur et je me sens apaisée.

Les émotions sont la manifestation de l'âme, pas de l'esprit.

Je pense qu'avant la prière il y a une espèce de chantage fait à Dieu, "si tu me donnes ce que je te demande, je te remercierais, je ferais des prières".

Mais cela ne marche pas, Dieu ne nous écoute pas.

le chantage ne marche pas car comme toutes les institutions elles désignent un dieu extérieur à nous.

La prière à bien attendus besoin d'un lieu saint, mais rien ne vos notre propre lieux saint.

ça fait des années que je communique avec MON dieu intérieur.
Et j'arrive à faire des compromis.