La Trinité Intelligible

Rappel du premier message :


Bonjour chers membres de ce forum inter-regligieux.
Je voudrais que l'on discutent profondément du principe de la trinité pour déblayer un terrain de discussions.

A vous de commencer :

D'après Stephen Hawking, l'univers arrive à sa fin.

Et la trinité dans tout ça?

florence_yvonne a écrit:

D'après Stephen Hawking, l'univers arrive à sa fin.

Non Flo, ce cher Stephen, paie à son âme, à pressentis sa propre mort.
Ce qui au vus de 76 ans peut être considéré comme la fin de son univers.

La vérité c'est que l'Univers existeras t'en que l'équilibre existera, et ça il ne tient qu'a nous tous de le vouloir.

chat-man a écrit:

Et la trinité dans tout ça?

J'autorise une certaine largesse et je recentre un peut chaque jours.
technique de pécheur.

Citation :

Les premiers chrétiens croyaient-ils en la doctrine de la « Trinité » et l’enseignaient-ils ?

Absolument pas !

Mais l'existence de plusieurs corpuscules divin à forcé l'humanité à recentrer ces conventions à un niveau supérieur pour garder une cohésion. Si comme les juifs l'avait souhaité, les écritures c'était concentré que sur dieu le père c'était alors très simple de comprendre le divin. Mais en introduisant le nouveau testament il fallait revoir la structure même de l'outil pour le lecteur. C'est là que la trinité à vus le jour, pour répondre à un besoin.

STP, Si tu veut retracer les faits marquants de l'histoire pour expliquer un choix, j'aimerais que tu incorpore aussi les autres liens historiques comme celui de l'Inde.

Dit toit une chose : les décisionnaires finaux d'un choix ce ne sont pas les institutions, mais le peuple.

PS: Malachie, je ne vois pas pourquoi j'ai l'impression d'assister à un procès ???
Si les TMJ ont un problème envers la trinité ils devraient se retourner contre les vraies ennemies que sont la Scientologie et les Orthodoxes, donc visiblement leur racines ?. Car leur représentations sont explicitement trinitaires, alors que les catholiques ont toujours montré une dualité.

Je n'ai pas d'ennemie et le sujet est sur la trinité et je ne vois l'intéret de parler ici d'autres choses que sur cette question de la trinité.
Au demeurant ce mot n'existe pas dans la bible.

Je suis d'accord, la trinité n'existe pas explicitement dans les écritures saintes.
Nous sommes le plus souvent dans une philosophie pairs plutôt qu'impairs.
Mais elle y est sous attendus d'abord par le pluriel du nom de dieu, et ensuite par les différents aspects de l'écriture.

Si un texte voulait avoir une vision unique de dieu il ne fallait pas avoir t'en de différences qui portent à confusions ???
Les textes aurait un commencement qui serait en étroite relation avec la fin.
Hors c'est loin d'être elle cas ?

C'est une invention humaine élaboré au concile de Nicée aux IIIe siècle sous la présidence de l'empereur Constantin qui sera baptisé seulement à l'article de sa mort.
Ce qui veut veut dire que pendant 200 ans les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine.

Tout Chrétiens qui se connait sait qu'il est en relation avec l'eau, et plus précisément avec la mer Méditerranée. Donc, qu'elle est le pouvoir que peut avoir une convention locale face à un si grand endroit de brassage culturelles ? qui plus ait quand la convention c'est faites à la suite d'un empire en décadence ?

le rapport avec la trinité STP ?

Je réponds à tes interventions qui ont besoin d'être mise au point pour continuer un sujet bien entamé.
Autre point, c'est avec Malachie77 avec qui je veut discuter, pas avec la source qui t'envois.

Mais si tu veut savoir qu'elle est le rapport de la trinité avec les textes c'est simple : L'écriture est un outils parmi d'autres, et seul DES  recoupement avec les autres outils (oeuvres artistique, institutions, ...) ferras ressortir la plénitude de l'essence divine. Mais le texte à lui seul ne peut pas.

J'ai commencé ce sujet avec un petit descriptif et surtout une image.
J'emploie donc sciemment deux outils pour aborder le sujet de la trinité.
Pourquoi j'ai l'impression que je dois défendre la trinité ?

De quel source qui m'envoie parles tu ?

Malachie77, nous sommes en période de PAQUES,
Le jour ou les Catholiques et les TMJ sont diamétralement opposés.
Tu crois que ton intervention est le fruit du hasard ?

Tu me prend pour un pigeon ???

Les 3 personnes : Père, Fils et Esprit, sont bien présentes dans le texte des évangiles

Matthieu 11:27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Marc 14:36 Il disait : Abba, Père Luc 22:29 je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur Luc 23:46 Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. Jean 14:26 l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Il a suffi ensuite aux théologiens d’en faire tout un tas de développements.

JP, certes mais ce ne sont que des indices, pas des preuves.

chat-man a écrit:

Et la trinité dans tout ça?

Tu as raison de revenir à la question.

Je n'ai aucune envie d'entrer en discussion avec les témoins de Jéhovah, dont je connais trop bien les façons de faire.

Je pars donc de la constatation que, dans les texte des évangiles, il est fait mention de trois personnes : le Père, le Fils et l'Esprit. Les citations que j'en fais :

Matthieu 11:27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Marc 14:36 Il disait : Abba, Père Luc 22:29 je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur Luc 23:46 Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. Jean 14:26 l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

ne sont qu'une petite partie de ces mentions qui sont faites, dans les évangiles, du Père, du Fils et de l'Esprit, qui sont les trois personnes de la Trinité. Les "premiers chrétiens" connaissaient ces textes.

Ensuite, une théologie de la Trinité a été élaborée, développée, discutée par les théologiens, occidentaux et orientaux, jusqu'aux grands conciles du IVe siècle.

ça, ce sont des faits historiques.

malachie77 a écrit:

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Le texte est illisible.

Madarion a écrit:

Malachie77, nous sommes en période de PAQUES,
Le jour ou les Catholiques et les TMJ sont diamétralement opposés.
Tu crois que ton intervention est le fruit du hasard ?

Tu me prend pour un pigeon ???

Je  ne vois pas ce que vient faire Pâques dans ce sujet sur la trinité ?

Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. ” — 1 Jean 2:1, 2.
Pourquoi Jésus Christ est-il appelé “ un assistant auprès du Père ” ?
Dieu a t-il besoin d'un assistant  ?
En plus un assistant n'est pas l'égale de celui qui l'envois.

Et tu insiste

non seulement tu me prend pour un pigeon mais tu NOUS prend tous des brebis.
Tu as au moins le courage de montrer ta véritable apparence, à moins que c'est de l'insouciance ?

---

Citation :

Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. ” — 1 Jean 2:1, 2.

Et ça permet d'excuser les pécheurs ? dieu pardonneras si ont se repentis ?  

C'est une chose de cultiver le bien pour lutter contre le mal.
Mais c'est autre chose de prêcher le bien pour cultiver le mal
La limite est peut être mince mais elle existe.

La vérité que l'on vous cache la voici cher Malachi :
Si un pécheur crée le mal il sera effectivement admis au paradis MAIS il sera rétrogradé.

Citation :

Pourquoi Jésus Christ est-il appelé “ un assistant auprès du Père ” ?
Dieu a t-il besoin d'un assistant  ?
En plus un assistant n'est pas l'égale de celui qui l'envois.

Mais arrêtez avec ça !

CE N'EST PAS JESUS L'ASISTANT DE DIEU

C'est LA MATRICE qui a permis de matérialiser des personnes comme Jésus.

Jésus était le fils de Marie et il a suivis injustement son karma un certain temps.
C'est pour cela que Jésus à était "pardonné".
Mais ceux qui ont survient sont fils ne seront pas pardonnés.

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Dites-moi y a t-il une quelconque beauté et bonté divine dans cet ordre qui a été donné?

Citation :

Nombres 31.17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;

Pourtant Jésus est conscient d'apporter une Parole bien meilleure que celle que Moïse a prétendument entendue de son dieu mais Jésus parle tout-de-même de Moïse avec un certain respect.

Donc selon moi le dieu de Moïse n'est pas le vrai Dieu Créateur du premier récit de la Genèse qui fut trahi dès Genèse 2 et si le grand responsable de ça était Jésus lors d'une précédente incarnation au temps d'Abraham ou bien avant ça expliquerait très bien qu'un Dieu infiniment Bon ait adopté (coucou Origène *) Jésus pour le prendre en charge et réhabiliter son âme en lui inspirant une spiritualité beaucoup plus douce mais qui sera toujours teintée par le prisme de l'âme humaine de Jésus qui refuse très justement d'être qualifié de Bon reconnaissant ainsi que ce qu'il apporte de Bon et de bien Meilleur vient du Père qui l'a envoyé.

Elle se situe donc là selon moi cette Trinité à laquelle nous convie Jésus qui nous bonifie à mesure qu'il se bonifie lui-même en prêtant l'oreille à l'Esprit que lui transmet la Source ou Dieu mais il se pourrait bien que l'idéal serait de communiquer directement avec cette Source si possible sauf que si on est pécheur à cause des vieux enseignements de l'âme de Jésus qui n'étaient pas au point Dieu le Père préférera nous transmettre le remède par l'intermédiaire de Jésus qui a payé à fort prix cette possibilité de se racheter.

Rien de mieux qu'Isaïe pour résumer ce que je viens de dire;

Citation :

53.10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Aussi si Jésus est une âme qui doit travailler pour se rapprocher de la Vérité ça veut donc dire que même le nouveau testament n'est plus vraiment à jour ou à moins qu'il ait été conçu pour révéler toujours de plus grandes vérités à ceux qui peuvent les trouver.


*

Wiki sur Origène a écrit:

II soutenait encore que Jésus-Christ n'est fils de Dieu que par adoption1, que l'âme de l'homme a péché même avant d'être unie au corps, que les peines de l'Enfer ne sont pas éternelles1.

Le salut équivaut au retour à la perfection originelle, à ce moment-là les âmes auront des « corps de résurrection »

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Chribou a écrit:

...Pourtant Jésus est conscient d'apporter une Parole bien meilleure que celle que Moïse a prétendument entendue de son dieu mais Jésus parle tout-de-même de Moïse avec un certain respect.

Avant que la Matrice divine soit là il y a eu des oracles qui ont montré le chemin.
Jésus, bouddha, Mitra, Gilgamesh, hercules ... ont tous traversés.
Ainsi ils ont mérités cette vie divine, mais ont-il suivis les conseils des oracles avant ?

Le titre est des plus éloquent
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Encore une pic ?


La Trinité Céleste peut être expliquée aux adultes libres (étoiles, terres, lune ...)
Mais pas la Trinité Terrestre qui enferme les enfants dans la famille pour avoir une vie de princes.
Tu est un enfant ou un adulte ?

On dit que l'on ne peut pas atteindre l'un sans l'autre, je demandes à voir

Chribou a écrit:

selon moi le dieu de Moïse n'est pas le vrai Dieu Créateur du premier récit de la Genèse qui fut trahi dès Genèse 2 .......un Dieu infiniment Bon ... adopté Jésus ......en lui inspirant une spiritualité beaucoup plus douce ... Elle se situe donc là selon moi cette Trinité à laquelle nous convie Jésus qui nous bonifie à mesure qu'il se bonifie lui-même en prêtant l'oreille à l'Esprit que lui transmet la Source ou Dieu mais il se pourrait bien que l'idéal serait de communiquer directement avec cette Source ... Dieu le Père préférera nous transmettre le remède par l'intermédiaire de Jésus qui a payé à fort prix cette possibilité de se racheter.

Rien de mieux qu'Isaïe pour résumer ce que je viens de dire;

Citation :

53.10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

J'ai résumé ton topo, Chribou, en le reprenant, non plus dans le cadre d'une théorie de la réincarnation, mais dans le cadre de l'évolution historique du peuple hébreu, juif, puis chrétien.

Madarion a écrit:

Chribou a écrit:

...Pourtant Jésus est conscient d'apporter une Parole bien meilleure que celle que Moïse a prétendument entendue de son dieu mais Jésus parle tout-de-même de Moïse avec un certain respect.

Avant que la Matrice divine soit là il y a eu des oracles qui ont montré le chemin.
Jésus, bouddha, Mitra, Gilgamesh, hercules ... ont tous traversés.
Ainsi ils ont mérités cette vie divine, mais ont-il suivis les conseils des oracles avant ?

Puisque tu parles sur Bouddha la trinité existe aussi dans cette religion.

Certains seront peut-être surpris d’apprendre que la trinité du bouddhisme chinois est pratiquement définie de la même manière que la trinité enseignée dans la chrétienté. À propos de cette trinité bouddhique, nous lisons : “Les trois sont inclus dans une seule essence substantielle. Les trois sont comme s’ils étaient un ; pas un seul, mais pas différents ; sans parties ni composition. Considérées comme une seule, les trois personnes sont appelées le Parfait (Tathagata). Il n’y a aucune différence [entre les trois personnes de la trinité] ; elles sont des manifestations ou divers aspects de la même substance invariable.” Évidemment, la définition de la trinité du bouddhisme chinois n’avait aucun rapport avec la Bible. 
Mais la chrétienté n'aurait pas copié les bouddhistes sur cette question  ?

Et bien pour une foi tu est intéressent !


En fait le trinité asiatiques et la trinité occidentale ont la même source.
Je localise cette source au niveau de l'océan Pacifique.

Jayavarman VII est disciple de l’école Mahayana du bouddhisme, aussi appelée 
« Grand véhicule », qui spécule autour de la nature divine du Bouddha et des 
bodhisattva. Le plus célèbre d’entre eux, le Maître de la Compassion Avalokitésvara et son complément féminin Prajnaparamita « perfection de la science », avaient la faveur spéciale du roi. 

Jayavarman VII met ainsi à l’honneur la triade bouddhique composée du Bouddha 
au centre, assis sur le serpent et entouré d’ Avalokitésvara et de la Prajnaparamita 
Mais avant le bouddhisme il y avait des trinités en Egypte.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
En fait la chrétienté à christianisé cette doctrine païenne.

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai résumé ton topo, Chribou, en le reprenant, non plus dans le cadre d'une théorie de la réincarnation, mais dans le cadre de l'évolution historique du peuple hébreu, juif, puis chrétien.

C'est très vrai aussi qu'on voit cette évolution dans les moeurs de ces civilisations mais j'ai l'impression que tu rates le meilleur si tu ne crois pas qu'une âme puisse être ressuscitée ou réincarnée.

Autrement je ne vois pas où serait la justice si une personne pouvait jouir de la vie durant toute son existence en abusant des autres en n'ayant jamais à en rendre des comptes à personne.

A cet effet pour moi Jésus est le meilleur enseignant de la réincarnation si on accepte qu'il puisse avoir été un puissant monarque qui a été divinisé et qui exigeait qu'on lui consacre les premiers nés des troupeaux ce qui aurait donné lieu aux sacrifices d'animaux ce qui va à l'encontre de Genèse 1:29 où rien de tout ça ne se serait produit.

Citation :

Jean 6.52
Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
6.53
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
6.57
Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
6.58
C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
6.59
Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
6.60
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
6.61
Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
6.62
Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...
6.63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

On voit ici Jésus qui doit offrir sa chair à manger et son sang à boire ce qui en a rebuté plus d'un et je les comprends mais ce que je vois là-dedans avec le retour du grand sacrificateur Elie qui doit souffrir en tant que Jean-Baptiste c'est que tous deux n'avaient pas pu aller au Paradis et se sont vus renvoyés sur Terre pour réparer et expier leurs fautes passées d'où le baptême de repentance qui n'est pas anodin non plus sauf que je ne vois pas où Jésus a eu l'humilité de reconnaître ses fautes et non seulement mais en plus il a eu recours aux sacrifices en prescrivant l'offrande de Moïse au lépreux qu'il avait guéri sauf qu'il meurt en laissant un énorme point d'interrogation:

Père pourquoi m'abandonnes-tu?

Même après sa résurrection il continue à manger du miel:

Citation :

Isaïe 7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Donc Jésus ne savait pas encore discerner le bien du mal et je t'assure Jean-Pierre il y a une énorme différence entre le fait de comprendre tout le mal qu'il y a à boire du lait qui a été conçu non pas pour des humains mais pour des veaux ou de manger du miel qui est un aliment qui a été laborieusement conçu par des abeilles pour assurer leur propre survie en période où leur nourriture est plus rare alors c'est encore une forme de mécréance que de manger ce miel quand le véritable rôle écologique des abeilles est de pollenniser et de veiller entre autres à ce qu'il y ait des fruits et non pas que des ronces.

En tous cas je sais que je suis le seul à l'affirmer mais au vu de tout ça je persiste à dire que le péché originel est le fait d'avoir désobéi à Genèse 1:29 en introduisant la viande dans notre alimentation et si Jésus a dû offrir sa chair en guise de nourriture et mourir en tant qu'agneau sacrificiel il est évident pour moi que c'est là qu'il avait trébuché et entraîné des milliards de personnes dans sa chute.

Immense consolation par contre l'enfer n'est pas éternel et Dieu Tout Puissant, Bon et Juste donne l'occasion de racheter ses fautes aussi grandes soient-elles.

Ce soir sur ARTE, on pourra voir un documentaire qui s'appelle : "Les six dernier jours de Jésus". Je vais l'enregistrer (cela n’intéresse pas mon mari) et le regarder à tête reposée.

D'après le résumé, Jésus est présenté comme un prédicateur.

Il est fils de Dieu ? plusieurs psaume de la Bible l'atteste.

florence_yvonne a écrit:

Il est fils de Dieu ? plusieurs psaume de la Bible l'atteste.

Personne ne dit le contraire.
Si Jésus est Dieu cela fait deux Dieux ,alors que la bible dit qu'il y a un seul Dieu.
Exode 20:5  Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu.

Attention stp Malachie de ne pas me citer en y introduisant des choses de ton propre cru.

Je crois cependant que tu as raison de dire que Jésus n'est pas Dieu et de nombreux passages en témoignent dont celui où il dit Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Je crois même que Jésus est la réincarnation d'un puissant qui s'est imposé en tant que Dieu au point d'influencer l'ancien testament et il pourrait même être la réincarnation de Moïse qui se serait inventé un dieu afin de libérer ses compagnons sauf qu'un bon jour il a été confronté à sa propre médecine tantôt bonne tantôt mauvaise alors autrement dit Dieu aurait adopté Jésus en tant qu'enfant prodigue afin qu'il revienne au Bercail en ramenant avec lui tous ceux dont l'existence avait été bouleversée par lui.

malachie77 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il est fils de Dieu ? plusieurs psaume de la Bible l'atteste.

Personne ne dit le contraire.
Si Jésus est Dieu cela fait deux Dieux ,alors que la bible dit qu'il y a un seul Dieu.
Exode 20:5  Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu.

Dieu est un royaume, pas une personne.
Il suffit que Jésus est intégré ce royaume pour faire partie de dieu.

On ne t'apprend pas ça à la salle du Royaume ?

DIEU EST-IL UNE TRINITÉ ?
2007 Mai-Août
John H. Ogwyn (1949–2005)




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Citation :

L’enseignement le plus universellement reconnu dans la chrétienté, concernant la nature divine, est la doctrine de la « Trinité ». Aussi choquant que cela puisse paraître, cette doctrine n’est pas fondée sur la Bible.

À quoi Dieu ressemble-t-Il ? Le savez-vous ? Si vous le pensez, êtes-vous sûr de pouvoir le prouver ? Le fait de poser cette question, vous fait même souvent passer pour un individu arrogant. Comment pourrions-nous être certains de la réponse ? De par Sa nature, Dieu n’est-Il pas au-delà de notre portée et insondable ?
Alors que beaucoup d’Occidentaux ont, soit une idée vague de Dieu en Le considérant comme la « Cause Première », soit qu’ils ont adopté les croyances de la pensée du « Nouvel Age » (dont la plupart sont issues de l’hindouisme et du bouddhisme), d’autres s’accrochent à l’enseignement catholique et protestant, qui enseigne un Dieu triple – traditionnellement désigné comme étant « un Dieu en trois personnes ».
Pesant de tout leur poids, contre les humanistes partisans de la laïcité, et le Nouvel Age dont l’influence ne cesse de croître dans la culture occidentale, les Trinitairiens se considèrent comme des « défenseurs de la foi ». Ils croient qu’ils défendent la Bible, contre ceux qui ébranlent ce qu’elle révèle au sujet de notre connaissance de Dieu. Mais est-ce le cas ? Où, ces prétendus chrétiens sont-ils allés puiser les éléments de leur orthodoxie sur la nature de Dieu ? D’où nosidées sont-elles parties ? Sont-elles réellement issues de la Bible ? N’en soyez pas si sûr !
Le monde ne connaît pas Dieu, parce que Dieu Lui-même a choisi de rester caché ! Lorsque l’apôtre Paul fut invité par certains philosophes d’Athènes, à tenir une conférence sur la colline d’Arès, il choisit de parler du « Dieu inconnu » (Actes 17 :23). Il expliqua à ses auditeurs, que le Dieu qu’ils qualifiaient d’inconnu était le Créateur Suprême, et il se mit à leur exposer la vérité au sujet du véritable Dieu, ainsi que de Son plan pour l’humanité. C’est pour cette raison qu’il est si important de comprendre – conformément à ce que la Bible enseigne – ce que Dieu révèle à Son sujet. Lorsque nous comprenons cela, nous savons quel est le grand plan divin destiné à toute l’humanité. La vérité vous surprendra, et en même temps, vous pourrez la prouver à partir de la Bible.

L’ORIGINE DE LA DOCTRINE SUR LA TRINITÉ

En ce qui concerne la nature de Dieu, les chrétiens orthodoxes enseignent qu’Il est « un Dieu en trois personnes ». Aussi choquant que cela puisse paraître, nulle part, la Bible n’enseigne la Trinité, quoique ce concept touchant à la nature de Dieu soit le plus répandu parmi ceux qui se considèrent chrétiens ! En fait, le terme « trinité » n’apparaît pas même une seule fois dans la Bible. Dans ces conditions, quelle est l’origine de cet enseignement, et comment en est-il arrivé à être universellement adopté ?
Environ trente ans après la fondation de l’Église du Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus (fils de Joseph et de Marie), exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » ([url=https://biblia.com/bible/lsg/Jud 3?culture=fr]Jude 3[/url]). Il est donc manifeste que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant la rédaction de l’Épitre de Jude. L’apôtre Jude expliqua, que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Église, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.
Des érudits catholiques admettent même que Tertullien (150-225 apr. J.-C.) fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ». Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ? Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ? Comme nous le verrons plus loin, ceux-ci donnaient, en réalité, une explication tout à fait différente de la nature du véritable Dieu !
Au cours des 2ème et 3ème siècles, il n’y avait pas seulement une seule hérésie en cours, mais plusieurs qui se contredisaient. Il semblerait qu’à cette époque, il y eut presque autant d’idées différentes qu’il y avait d’écoles de philosophie et de professeurs. La pensée catholique prédominante, de laquelle l’enseignement orthodoxe et protestant relatif à ce sujet a jailli, n’est que l’héritière de l’hérésie qui a triomphé en supplantant toutes les autres.
L’arrière-plan de l’orthodoxie relative à la Trinité, qui a vu le jour au troisième siècle, ne vient pas du texte biblique, mais des écrits des philosophes grecs. A ce propos, The Roman Catholic New Theological Dictionary, en se référant à l’enseignement biblique traitant de la nature du Saint-Esprit, au chapitre « Trinité », admet ceci : « En tant que tel, l’Esprit n’a jamais fait l’objet d’un culte explicite dans le Nouveau Testament, et n’a jamais été non plus décrit dans les discours du Nouveau Testament, comme une entité entretenant des relations réciproques et personnelles avec le Père et le Fils » (c’est nous qui traduisons tout au long de cet article).
Plus loin, dans ce même article, des érudits catholiques modernes, discutant du fond de l’orthodoxie relative à la Trinité, reconnaissent que des influences païennes ont marqué leur théologie :
« Des chrétiens […] versés dans la philosophie devenue dominante à l’époque du moyen platonisme saisirent l’occasion de déclarer et d’expliquer le message chrétien selon une façon de raisonner, qui était familière aux classes éduquées de la société hellénistique implantée partout […] Persuadés que le Dieu qu’ils (les philosophes grecs) enseignaient était le Père de Jésus-Christ, et que le salut qu’ils proclamaient était celui de Jésus, les apologistes adoptèrent un grand nombre de points de vue hellénistes [… Tertullien] est connu pour avoir été le premier à employer le terme “trinité”.
« Origène s’appropria la philosophie du moyen platonisme de façon plus systématique que les apologistes et que Tertullien ne l’avaient fait. Mais son “concept de la génération éternelle” n’était qu’une adaptation de la doctrine du moyen platonisme, selon laquelle le monde spirituel tout entier était éternel.
« Le Fils est éternellement issu (ou engendré) de la toute existence de Dieu et, par conséquent, de l’essence même du Père, mais en second après le Père […] Origène, comme Tertullien, inventèrent un terme générique pour les « trois » de la divine triade. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont “trois hypostases” […] La contribution majeure d’Origène, dans le formulation de la doctrine de la Trinité, fut la notion d’éternelle génération. Ce terme générique désignant les “trois” (hypostases) fut ensuite adopté et affiné au quatrième siècle » (page 1054).
Lorsqu’on évoque le développement de la théologie « chrétienne », fin du deuxième siècle et début du troisième, les noms de Tertullien et d’Origène viennent tout de suite à l’esprit. Tertullien, appelé le père de la théologie latine, fut « l’un des plus grands écrivains de l’époque, et presque aussi influent qu’Augustin, dans le développement de la théologie en occident » (Eerdman’s Handbook to the History of Christianity, page 77).
Tertullien vécut à Carthage, en Afrique du Nord, et rompit plus tard avec Rome pour devenir Montaniste. Autrement dit, il croyait aux déclarations de deux femmes, qui prétendaient être des prophétesses. Elles entraient en transe, et saisies de gesticulations frénétiques, elles « parlaient en langues » en prétendant être le Paraclet (un terme désignant le Saint-Esprit dans l’Évangile de l’apôtre Jean), et enseignaient un message appelé la « Nouvelle Prophétie ».
Origène (180-254 apr. J.-C.) « fut le plus grand érudit et l’auteur le plus prolifique du début de l’église » (Eerdman’s, page 104). Vers 203 apr. J.-C., Origène succéda à Clément d’Alexandrie comme dirigeant d’une célèbre école, qui prétendait préparer les chrétiens au baptême, et qui dispensait des cours de philosophie et de sciences naturelles aux masses populaires. En dépit de sa réputation de grand érudit et de professeur de théologie, que comprenait vraiment Origène de la signification et de l’intention des Écritures ? Selon l’historien Eusèbe, ayant vécu au quatrième siècle, peu de temps après qu’Origène eut pris la direction de l’école d’Alexandrie, il se castra lui-même ! Il fit cela, selon ce qu’il s’imaginait avoir compris des paroles du Christ, consignées dans Matthieu 5 :29-30. Ce manque de compréhension de la signification et de l’intention des Écritures se retrouve dans beaucoup de ses écrits théologiques.
Tertullien et Origène firent partie des théologiens catholiques, qui prospéraient durant la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième. Aucun d’eux n’avait vu le jour moins d’un siècle après la fondation de l’Église du Nouveau Testament, lors du jour de la Pentecôte. Ce sont eux qui établirent le fondement de l’enseignement catholique (et plus tard protestant) relatif à la Trinité et à la nature de Dieu – ce fondement ne vient pas des apôtres du Nouveau Testament tels que Pierre, Paul ou Jean.

LE NOUVEAU TESTAMENT N’ENSEIGNE PAS LA TRINITÉ

Ayant vu que l’origine de l’orthodoxie « chrétienne » avait pris forme de nombreuses années après la rédaction du Nouveau Testament, considérons maintenant ce que nous apprend réellement le Nouveau Testament. Pour commencer, il serait utile d’examiner deux passages des Écritures, qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d’accréditer leurs enseignements.
Premièrement, notez que certaines traductions, comme la version Ostervald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1 Jean 5 :7, qui dit : « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. » A première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu’il faut savoir, c’est que ce verset n’a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés. Ce verset, à l’origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter’s One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu’au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité, le texte fut rajouté – d’abord en Espagne vers l’an 380 apr. J.-C., puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l’Église catholique romaine, écrite en latin (page 939).
A propos de ce verset, Bullinger’s Companion Bible note en marge du texte : « Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d’abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte ». Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, « ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge » (page 1269). Il est évident que les premiers Trinitaires, de l’Église catholique, étaient tellement à court d’arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu’ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n’est qu’un aveu de la nature non biblique de ce qu’ils enseignaient !
Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14 et 15, est une autre partie des Écritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu’il allait retourner auprès du Père : « Et il vous donnera un autre consolateur ». Le terme grec utilisé ici est paracletos, dont le sens se réfère à quelqu’un qui apporte de l’aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d’envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père.
Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une « personne » divine, parce que le pronom « il » est utilisé dans ces versets. Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l’anglais ou l’allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms : le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d’un nom est fixé par la langue et n’a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom. Par exemple, le nom grec pour « petite fille » est du genre neutre, tandis que le mot « main » est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d’un corps de femme (en français, le mot main est également féminin et non pas masculin, même s’il s’agit de la main d’un homme). D’autre part, le mot « pied » est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé – « il » ou « elle » en français – doit toujours s’accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n’y a que le genre masculin et le genre féminin ; le genre « neutre » n’existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paracletos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu’on utilise, n’est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !
Dans Jean 14 :16-20, Jésus souligna qu’après Son départ pour rejoindre le Père, les disciples ne seraient pas abandonnés (le terme grec utilisé au verset 18 est orphanous, qui a été correctement traduit en français par « orphelin »). Au contraire, grâce à la puissance du Saint-Esprit, le Fils et le Père les conduiraient littéralement, de même qu’Ils le feraient pour tous les véritables chrétiens (versets 20, 23). Le Saint-Esprit est une puissance, qui communique à la fois la compréhension et la force à celui qui croit. Il s’écoule de Dieu et connecte notre esprit au Sien, ce qui nous permet de recevoir Son aide et Son influence. Il n’est pas une sorte de personnalité divine, séparée et distincte ; il est le moyen par lequel le Christ et le Père sont présents dans le cœur et les pensées de ceux qui croient.
Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Dieu (Luc 1 :35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l’existence l’univers tout entier (Psaume 104 :30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains, créés à Son image (Genèse 6 :3). C’est également la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5 :15-17).
La Bible décrit le Saint-Esprit de diverses façons. Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ». Dans l’Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est ruach, qui a exactement le même sens.
Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39). Comme l’air et l’eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8 :11). L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.
Dieu nous accorde Son Saint-Esprit à dessein ! Il est le moyen par lequel nous pouvons participer à la puissance de Dieu, à Son attitude et à Sa pensée. L’Esprit de Dieu est destiné à transformer notre vie, par le renouvellement de notre esprit (Tite 3 :5 ; Romains 12 :2). Nous avons la faculté de devenir une nouvelle création parce que Dieu nous transforme en écrivant Ses lois dans nos cœurs et nos pensées (Hébreu 8 :10).
Quoique le Saint-Esprit joue un rôle vital en accomplissant le but divin, il n’a jamais été décrit comme une personne, contrairement à ce que sont le Père et le Christ. Par exemple, dans les versets d’introduction de presque toutes les Épitres de l’apôtre Paul, il y a une salutation identique à celle qui est utilisée dans Romains 1 :7 : « Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! » 1 et 2 Corinthiens, Galates, Éphésiens, Philippiens, Colossiens, 1 et 2 Thessaloniciens, et Philémon commencent tous par cette formule identique. 1 et 2 Timothée et Tite commencent par une phrase, dont la tournure est légèrement modifiée. En outre, 2 Pierre, 2 Jean et Jude commencent de la même façon. Le point à relever est le suivant : aucun des livres du Nouveau Testament ne commence par une allusion, même de loin, de salutations qui émaneraient d’une Trinité, associant le Saint-Esprit aux personnes du Père et du Christ, en tant que personnage séparé et distinct.
Dans son introduction au premier chapitre de 1 Jean, l’apôtre bien-aimé parle de l’importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notez la façon dont cela est exprimé : « Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ » (verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l’est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l’origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2 :20).

DIEU EST UNE FAMILLE

La vérité la plus profonde – que très peu de gens comprennent – à propos de la nature de Dieu, est que Dieu est une famille ! La destinée ultime des êtres humains, tirés de la poussière du sol et créés à l’origine à l’image de Dieu, consiste à être convertis ou changés par un renouveau spirituel intérieur, et finalement à naître en tant qu’êtres spirituels dans la Famille de Dieu, lors de la résurrection. Dieu veut conduire à la gloire beaucoup de fils (Hébreux 2 :10) ! Dans Romains 8 :29, Jésus-Christ est décrit comme étant le premier-né d’entre plusieurs frères (“d’une multitude de frères”, selon certaines versions françaises).
Maintenant, remarquez ce que révèlent les Écritures au sujet de la Divinité. Genèse 1 :1 nous dit qu’au commencement Dieu créa les cieux et la terre. Le terme hébreu traduit par Dieu est Elohim, un mot qui a une forme plurielle, quoiqu’il s’utilise généralement au singulier. Un peu plus loin dans Genèse 1 :26, nous apprenons que Dieu avait dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. » Pourquoi « faisons », pourquoi « notre » ? A qui cela se réfère-t-il ?
La réponse est donnée dans le Nouveau Testament. Dans Jean 1 :1-3, nous lisons : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. » Dans Colossiens 1 :16, l’apôtre Paul souligne que « Tout a été créé par lui [le Christ] et pour lui. » En fin de compte, la Parole – Celui qui existait au commencement avec le Père – abandonna volontairement toute Sa gloire et Sa puissance pour devenir un être humain et mourir pour nos péchés (Jean 1 :14 ; Philippiens 2 :7-8). En tant que Créateur, la valeur de Sa vie dépassait de loin la somme totale de toutes les vies humaines rassemblées !
Le Christ est venu déclarer, ou révéler, le Père (Jean 1 :18). Il demeura toujours soumis au Père et donna Sa vie pour payer, à notre place, l’amende de nos péchés. Ressuscité des morts par la puissance du Père, Il fut rétabli dans la gloire qu’Il partageait avec le Père avant que le monde fût (Jean 17 :5). Il est maintenant assis à la droite du Père, dans les cieux, et Se prépare à revenir dans la gloire et avec puissance sur cette terre, pour gouverner en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Qu’arrivera-t-il à ceux qui sont actuellement convertis, et qui vivent en se laissant guider par l’Esprit de Dieu ? Dans Romains 8 :14, l’apôtre Paul explique : « Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. » Qu’implique cette déclaration ? Si nous sommes enfants de Dieu, cela veut dire que nous sommes Ses héritiers, « héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ » (verset 17). Finalement, les enfants de Dieu seront « remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu » (Éphésiens 3 :19).
Dieu est train d’édifier une famille et cette famille tire son nom du Père – c’est la Famille de Dieu (Éphésiens 3 :14-15).
La vérité concernant la véritable identité de Dieu, et de ce qu’Il est en train d’accomplir, va bien au-delà de ce que la plupart des gens osent imaginer. Il est possible de connaître Dieu, car Il a choisi de Se faire connaître. Il S’attend à ce que nous cherchions à Le connaître, et à ce que nous édifiions une relation avec Lui, afin de pouvoir, un jour, faire éternellement partie de Sa famille. Lisez notre brochure gratuite, intitulée Votre Ultime Destinée afin d’approfondir ce sujet important.
source:https://www.mondedemain.org/revues/2007/mai-aout/dieu-est-il-une-trinite

florence_yvonne a écrit:

Il est fils de Dieu ? plusieurs psaume de la Bible l'atteste.

Tous les passages de "l'Ancien Testament" où apparait l'expression "fils de Dieu" :

Genèse 6:2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Genèse 6:4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
Job 1:6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Job 2:1 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel.
Job 38:7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Psaumes 29:1 Psaume de David. Fils de Dieu, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur !
Psaumes 89:6 (89 :7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel ? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu ?

Qu'est-ce que vous en dites ?

Moi je sait que les "fils de dieu" doivent accomplir des épreuves pour prouver qu'ils méritent une place au paradis.

malachie77 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il est fils de Dieu ? plusieurs psaume de la Bible l'atteste.

Personne ne dit le contraire.
Si Jésus est Dieu cela fait deux Dieux ,alors que la bible dit qu'il y a un seul Dieu.
Exode 20:5  Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu.

Je n'est pas dit que Jésus était Dieu, mais que d'après la Bible il est fils de Dieu.

malachie77

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J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il est fils de Dieu ? plusieurs psaume de la Bible l'atteste.

Tous les passages de "l'Ancien Testament" où apparait l'expression "fils de Dieu" :

Genèse 6:2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Genèse 6:4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
Job 1:6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Job 2:1 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel.
Job 38:7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Psaumes 29:1 Psaume de David. Fils de Dieu, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur !
Psaumes 89:6 (89 :7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel ? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu ?

Qu'est-ce que vous en dites ?

Mais au baptême comme sur la montagne de la transfiguration, le ciel s'ouvre et la voix du Père se fait entendre : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai trouvé mon plaisir » (Matth.)

Madarion a écrit:

Moi je sait que les "fils de dieu" doivent accomplir des épreuves pour prouver qu'ils méritent une place au paradis.

Les "fils de Dieu" dont il est question dans "l'Ancien Testament" n'ont pas à chercher "une place au paradis" ; ils y sont, tout comme les dieux de l'Olympe autour de Zeus.

Les auteurs de ces passages de l'Ancien Testament" sont polythéistes, comme les grecs, avec un Dieu suprême, comme un roi entouré de sa cour.

Salut Jp

Penses-tu que lorsqu’il est écrit Elohim ou Adonai, les auteurs parlaient d’un Panthéon?,...de plusieurs êtres ? (puisqu’ils étaient polythéistes)

Le Panthéon se trouve au dessus du paradis.

Citation :

Les "fils de Dieu" dont il est question dans "l'Ancien Testament" n'ont pas à chercher "une place au paradis" ; ils y sont, tout comme les dieux de l'Olympe autour de Zeus.

Hercule était le fils de dieu, et celas ne la pas empêcher d'accomplir douze travaux.

Salut Madarion

Madarion a écrit:

Le Panthéon se trouve au dessus du paradis

Où est le paradis Madarion ?

Au dessus du paradis,...là où se trouve EL?

moi a écrit:

Salut Jp

Penses-tu que lorsqu’il est écrit Elohim ou Adonai, les auteurs parlaient d’un Panthéon?,...de plusieurs êtres ? (puisqu’ils étaient polythéistes)

Les mots avec la terminaison "him" en hébreu sont des pluriels ; "élohim" doit donc se traduire "les dieux", le singulier de "élohim" étant "el" qui signifie "puissance" ; "élohim" c'est donc "les puissants" ou "les puissances".

Je ne connaissais pas l’image « puissance »!

Chez moi, « EL » signifie ce qui est supérieur hiérarchiquement ! »

Pourtant, c’est « l’éternel » qui est retenu!


Perso, je traduit « Elohim » par « ceux qui viennent du ciel (ou) d’en Haut »

« Adonai » par « les seigneurs »! (Sinon,...ce serait Adon,..tu ne crois pas?)

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il est fils de Dieu ? plusieurs psaume de la Bible l'atteste.

Tous les passages de "l'Ancien Testament" où apparait l'expression "fils de Dieu" :

Genèse 6:2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Genèse 6:4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
Job 1:6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Job 2:1 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Éternel.
Job 38:7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Psaumes 29:1 Psaume de David. Fils de Dieu, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur !
Psaumes 89:6 (89 :7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel ? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu ?

Qu'est-ce que vous en dites ?

Mais au baptême comme sur la montagne de la transfiguration, le ciel s'ouvre et la voix du Père se fait entendre : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai trouvé mon plaisir » (Matth.)

A l'époque de Jésus, les juifs étaient devenus monothéistes ; et Jésus parlait de Dieu son père avec une telle familiarité que cela scandalisait les leaders religieux des juifs ; il y a même un passage de l'évangile de Jean où ce dit Jésus les scandalise point qu'ils s'apprêtent à le lapider :

8.56
Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
8.57
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
8.58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
8.59
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

moi a écrit:

Salut Madarion

Madarion a écrit:

Le Panthéon se trouve au dessus du paradis

Où est le paradis Madarion ?

Au dessus du paradis,...là où se trouve EL?

Oui, dans la Lune.

Mais bon c'est théorique !