Pourquoi insulter les religions ?

Rappel du premier message :

Il y a un an j'étais comme tout le monde sous le coup de l'émotion. Aujourd'hui Charlie hebdo réitère ses attaques contre les croyants en général. "Au delà de telle religion, c'est l'idée même de Dieu que nous, à Charlie, on conteste, je veux pouvoir vivre sans Dieu." a déclaré Riss. Mais c'est son problème, on n'a jamais demandé à Riss de devenir croyant, il a le droit de rejeter Dieu pour lui. Mais il veut partir en croisade, il aimerait que ce que fait Charlie hebdo au niveau de la France soit repris au niveau mondial, déclarer la guerre aux croyants de toutes religions, en quelque sorte...

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Je me dis que je n'aimerais pas qu'on insulte mes croyances qui pour moi sont sacrées (aussi, pour cette raison je ne fais pas de prosélytisme outrancier) alors partant du principe qu'il ne faut pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, je pense qu'insulter les religions ne peut qu'ajouter de la haine, de la division, car c'est toucher à la Foi, c'est à dire à ce que les personnes ont de plus intime. Ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, la laïcité ce n'est pas le droit d'insulter les croyances, c'est leur permettre de s'exprimer, même si on n'y adhère pas.  

Aujourd'hui "Je ne suis pas Charlie". Il faudrait peut être que chacun mette un peu d'eau dans son vin, mais non, on voit toujours les mêmes attaques, et venant toujours de la part des mêmes, de journalistes se réclamant de l'athéisme, et à qui répondent des extrémistes. Ce n'est pas ainsi qu'on va amener plus de paix dans le monde.

La liberté des uns s'arrêtent ou commencent celles des autres, ce n'est certes pas facile de tracer les limites à ne pas franchir. On n'est pas obligé d'adhérer, on peut ne pas être d'accord et simplement dire "je ne partage pas vos croyances", mais il y a un respect de la Foi des personnes à avoir. Si quelqu'un attaque ma foi violemment, que ce soit un athée ou un croyant d'une autre religion, je risque de réagir aussi violemment, et c'est comme cela que ça commence...

Si mon souvenir est bon, le catholicisme non plus n'était pas compatible avec la République raison pour laquelle l'état s'en séparait... L'islam de France ne représente pas plus de menaces que n'en représente le Royaume du catholicisme. Il y a longtemps que les musulmans français ont su en tirer parti dans le respect commun des différentes religions de France d'ailleurs. Beaucoup de juifs sont d'accord avec ça et ne quitteront ce territoire pour rien au monde.

Quelle colère monterait !?

Zarzou a écrit:

Quelle colère monterait !?

D'après toi, pourquoi le vote FN (qui ne me rassure vraiment pas) monte-t-il à ce point en France ? Tous les gens que je connais qui y viennent donnent la même raison (dont on pense ce qu'on veut, mais ça marche).

Si on veut contrer ça, il faut au minimum renouveler le discours. Le fameux "vrai Islam", qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien, ça ne prend plus.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Tu ne fais que dénoncer ce qui a déjà été dit sur ce forum même sur la lecture littérale des versets du coran, très prisée par les salafites, ainsi que leur façon de détourner les versets afin de servir leurs intérêts.

Sauf que cette "lecture" a commencé avec le Prophète, a été entérinée par les quatre écoles sunnites, et a repris à chaque fois que les rapports de force le permettaient.

  Tu penses que les écoles ésotériques sont tombées du ciel ? ton cas interpelle la pitié, ça devient désolant à la fin.

Citation :

Détourner les versets de quoi ? Je veux bien qu'il y ait quelque chose de sublime qu'on ne trouverait nulle part ailleurs, mais, borné que je suis, je ne le vois pas.

Voilà, tu as ta propre réponse, un esprit borné et une cécité avancée en raison d'un trop plein d'aprioris couplé de connaissances vaseuses auxquels tu t'accroches à tel point que toute discussion avec toi est futile et inutile. Saches maintenant que ton pseudo-savoir est nocif, destructeur, et distille la haine envers toute une communauté.

Des écoles ésotériques incapables de corriger ce livre ?

kawthar a écrit:

Tu penses que les écoles ésotériques sont tombées du ciel ? ton cas interpelle la pitié, ça devient désolant à la fin.

????

Citation :

Voilà, tu as ta propre réponse, un esprit borné et une cécité avancée en raison d'un trop plein d'aprioris couplé de connaissances vaseuses auxquels tu t'accroches à tel point que toute discussion avec toi est futile et inutile. Saches maintenant que ton pseudo-savoir est nocif, destructeur, et distille la haine envers toute une communauté.

Ah que j'aime les gens qui fustigent mon ignorance et ne m'apprennent ni ne me montrent rien !

Et pour la haine, c'est du délire total, ou tu cherches toi-même à instiller la haine de tous les ex-musulmans qui disent pire que moi...

Loganj a écrit:

Des écoles ésotériques incapables de corriger ce livre ?

Si elles sont vraiment ésotériques on n'a pas à savoir ce qu'elles disent à moins de s'y inscrire. En tant qu'argument, ça ne peut donc s'adresser qu'aux initiés. L'opposer à des non-musulmans est un non-sens.

kawthar a écrit:

  Tu penses que les écoles ésotériques sont tombées du ciel ? ton cas interpelle la pitié, ça devient désolant à la fin.

[quote]le problème c'est que toutes ces écoles, toutes ces obédiences , tous ces courants (dans ces 3 religions monothéiste ) ont des lectures et des interprétations ...............très différentes !!!qu'il faut il croire ?
réponse: celle qui conviennent le mieux à chacun des croyants . Démonstration que ces textes ne détiennent aucune vérité universelles , mais des vérités différentes qui conviennent à certains. Une façon d'aller au marché de la quiétude .

Amicalement

J'allais dire stop aux charlatans des hadhits et des versets sataniques .

Loganj a écrit:

J'allais dire stop aux charlatans des hadhits et des versets sataniques .

Excuse-moi, mais tu n'es pas clair. Les faux hadiths, je suppose que ce sont tous les hadiths qui racontent des choses ennuyeuses sur le Prophète, qu'on déclare fallacieux, inventés par des mauvais ou des faux musulmans. Quitte à s'indigner quand ça ne prend pas.

Mais "charlatans des versets sataniques", heu... pour l'affaire dite des versets sataniques (qui fait partie des hadiths ennuyeux), topo ICI.

L'Archange Michel se présente bien à ST Jean pourquoi Gabriel ne se présenterait pas
à Muhammad sws . Salman Roujedit à l'air de dire que Gabriel était sur terre plutôt
que dans les cieux ? C'est une erreur de sa part .

Loganj a écrit:

L'Archange Michel se présente bien à ST Jean pourquoi Gabriel ne se présenterait pas
à Muhammad sws . Salman Roujedit à l'air de dire que Gabriel était sur terre plutôt
que dans les cieux ? C'est une erreur de sa part .

Impossible à dire je n'y étais pas !!! Et toi ?
amicalement

Sale man rouge dit ?
encore un coco celui-là....

Tout cela est vraiment très compliqué , ces paradigmes qui furent établis au cours de l'histoire .
Si on continue à vouloir juger Muhammad alors , ce sera le tour de Gabriel après .
On va devoir juger Alexandre Le Grand , Charlemagne , Napoléon référence de L'UMP, pour ne
citer que les plus grands en occident .
Et aussi les femmes qui participaient , non ce serait pure folie . La mère de Charlemagne qui participait
à 50% aux stratégies ? Jugez aussi Jeanne d'Arc pendant que vous y êtes .
Des guerriers protégés par le Très Haut je vous le signale en passant .

Loganj a écrit:

Salman Roujedit à l'air de dire que Gabriel était sur terre plutôt
que dans les cieux ? C'est une erreur de sa part .

Cette histoire n'a pas été inventée par Rushdie, elle se trouve dans plusieurs hadiths. La Sira n'en parle pas, mais parle d'une de ses conséquences connues par ailleurs, que pour le coup on ne comprend plus.

Ok , ce que j'ai compris c'est que Moise donne les tables , puis ( ils ) éliminent les prophètes
Jésus Pierre et Paul . Ensuite Dieu envoie Gabriel dire qu'il faut instaurer un règlement contre
les malfaiteurs .

Loganj a écrit:

Ok , ce que j'ai compris c'est que Moise donne les tables , puis ( ils ) éliminent les prophètes
Jésus Pierre et Paul . Ensuite Dieu envoie Gabriel dire qu'il faut instaurer un règlement contre
les malfaiteurs .

Moi ce que j'ai compris c'est qu'un livre raconte que ...............!!! De là à dire ce qui est raconté c'est réellement passé !!! désolé je ne peux y croire !!
Juste un détail parmis des milliers Moise pour porter à bout de bras des blocs de pierre gravé, il devait etre très très fort !!!quel haltérophile pour l'époque .

Amicalement

Est-ce que quelqu'un peut prétendre connaitre par cœur tous les hadiths ?

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que quelqu'un peut prétendre connaitre par cœur tous les hadiths ?

Je ne pense pas que quelqu'un veuille le faire. Personne ne voudrait apprendre intentionnellement un hadith non fiable.

Surtout que je croies qu'il y en a plusieurs milliers.

florence_yvonne a écrit:

Surtout que je croies qu'il y en a plusieurs milliers.

Bien plus que ça, mais si on enlève les doublons (qui racontent la même chose avec plus ou moins de variantes) ça décante déjà pas mal (près de 90% en moins si j'ai bien compris).

Après, ce qui est "fiable" ou pas, il y a plusieurs façons de voir les choses. Est-ce qu'on cherche ce qui est historiquement et psychologiquement cohérent, ou ce qui est valorisant ?

Pour prendre un aspect pas trop polémique (si vraiment il peut y en avoir...), des centaines voire milliers de hadiths décrivent physiquement le Prophète. Il y a clairement ceux qui l'idéalisent en entassant les canons de beauté classique, et ceux qui lui attribuent un physique atypique, quasiment difforme. Et ces derniers, quand on les met ensemble, sont parfaitement cohérents et tendent à prouver qu'il souffrait, et probablement est mort, d'acromégalie.https://fr.wikipedia.org/wiki/Acrom%C3%A9galie. Et aussi, d'après d'autres hadiths, il présentait certains effets de cette pathologie comme des preuves de sa mission prophétique.

Il n'était pas mort d'un méchant rhume?

l'intondable a écrit:

Il n'était pas mort d'un méchant rhume?

L'acromégalie entrainant des difficultés respiratoires, et un rhume étant généralement bénin...

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Surtout que je croies qu'il y en a plusieurs milliers.

Bien plus que ça, mais si on enlève les doublons (qui racontent la même chose avec plus ou moins de variantes) ça décante déjà pas mal (près de 90% en moins si j'ai bien compris).

Je n'en garderais que 5 %.

Citation :

Après, ce qui est "fiable" ou pas, il y a plusieurs façons de voir les choses. Est-ce qu'on cherche ce qui est historiquement et psychologiquement cohérent, ou ce qui est valorisant ?

Il n'y en a qu'une seule, les hadiths qui réunissent TOUS les courants.

Citation :

Pour prendre un aspect pas trop polémique (si vraiment il peut y en avoir...), des centaines voire milliers de hadiths décrivent physiquement le Prophète. Il y a clairement ceux qui l'idéalisent en entassant les canons de beauté classique, et ceux qui lui attribuent un physique atypique, quasiment difforme. Et ces derniers, quand on les met ensemble, sont parfaitement cohérents et tendent à prouver qu'il souffrait, et probablement est mort, d'acromégalie.https://fr.wikipedia.org/wiki/Acrom%C3%A9galie. Et aussi, d'après d'autres hadiths, il présentait certains effets de cette pathologie comme des preuves de sa mission prophétique.

tchar a écrit:

L'acromégalie entrainant des difficultés respiratoires, et un rhume étant généralement bénin...

  et c'est ton médecin traitant qui l'a diagnostiqué ? Des statistiques à la médecine, je vois que tu as une large connaissance des sciences.

kawthar a écrit:

Il n'y en a qu'une seule, les hadiths qui réunissent TOUS les courants.

Alors, comme ce sont les plus valorisants qui ont le plus de chances d'y arriver, la boucle est bouclée.

Citation :

  et c'est ton médecin traitant qui l'a diagnostiqué ? Des statistiques à la médecine, je vois que tu as une large connaissance des sciences.

Toujours l'intimidation intellectuelle creuse, sans rien derrière. Je vois que tu ne connais pas, et n'as aucune envie de connaitre, cet aspect des choses. Je l'ai trouvé chez Sina, mais ça ne sert à rien de s'en prendre à lui car il donne ses sources.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Il n'y en a qu'une seule, les hadiths qui réunissent TOUS les courants.

Alors, comme ce sont les plus valorisants qui ont le plus de chances d'y arriver, la boucle est bouclée.

Il est question ici d'éliminer ceux qui auraient été manipulés pour servir des fins politiques, et pour mettre tous les courants d'accord il y a beaucoup de tri à faire, mais il en résulte effectivement des écrits extrêmement intéressants. Maintenant, je vois simplement un aveu d'échec de ta part, après avoir essayé de dépouiller sournoisement durant 34 pages l'Islam de toute valeur.

Citation :

Citation :

  et c'est ton médecin traitant qui l'a diagnostiqué ? Des statistiques à la médecine, je vois que tu as une large connaissance des sciences.

Toujours l'intimidation intellectuelle creuse, sans rien derrière. Je vois que tu ne connais pas, et n'as aucune envie de connaitre, cet aspect des choses. Je l'ai trouvé chez Sina, mais ça ne sert à rien de s'en prendre à lui car il donne ses sources.

C'est là que tu te trompes lourdement, saches alors qu'il n'y a pas une pierre que je n'ai pas soulevé, ni une ombre que je n'ai pas croisé, pas un aspect sombre que je n'ai pas parcouru concernant l'Islam, j'ai soulevé des polémiques et croisé le fer avec des fanatiques aguerris, j'ai même eu droit au titre d'apostat pour avoir remis en cause des savants sacro-saints. Sauf qu'en discuter avec une personne comme toi, qui se dit têtue sur des faits discutables en soi, à l'abord négatif et à la manipulation facile, est carrément malsain. A cela se rajoute ton inculture totale, tu ne cites pour ainsi dire que Sina, qui pour moi n'est qu'une source parmi d'autres très loin de représenter l'avis musulman dans son ensemble. Alors appelle cela de l'intimidation intellectuelle si tu veux, mais même le plus basique des ignares comprendrait une chose aussi simple que la diversification des sources pour une pertinence de l'analyse. Si tu ne l'as pas compris, je ne peux rien pour toi. C'est malheureusement là que s'arrête ton niveau de compréhension, le pire reste quand même le fait qu'on puisse écrire un livre avec ça. C'est carrément criminel envers toute une population qui souffrirait en raison d'une ignorance crasse éditée à profusion.

kawthar a écrit:

Il est question ici d'éliminer ceux qui auraient été manipulés pour servir des fins politiques,

C'est un peu facile de se débarrasser de ce qui gêne en prétendant que ça a été inventé à des fins politiques (quand ? par qui ?). Enfin, libre à toi mais il ne sert à rien de t'indigner si ça ne prend pas.

kawthar a écrit:

et pour mettre tous les courants d'accord il y a beaucoup de tri à faire, mais il en résulte effectivement des écrits extrêmement intéressants. Maintenant, je vois simplement un aveu d'échec de ta part, après avoir essayé de dépouiller sournoisement durant 34 pages l'Islam de toute valeur.

Déformation pour changer, je ne nie pas toute valeur ou toute qualité à l'Islam (encore que j'aie du mal à lui en trouver de spécifiques, que n'aurait aucune autre religion), je dis que les défauts et inconvénients au moins de la version dominante (je n'ai rien contre l'Ahmadisme ou l'Alévisme) l'emportent largement et sont trop graves pour qu'on puisse passer dessus.

kawthar a écrit:

C'est là que tu te trompes lourdement, saches alors qu'il n'y a pas une pierre que je n'ai pas soulevé,

Ah oui ? Alors puisque tu as tout étudié exhaustivement (c'est toi qui le dis...) tu dois pouvoir entrer plus avant dans cette histoire d'acromégalie (vraiment pas nouvelle) et ce qu'elle peut impliquer.

NB je n'ai pas à ce jour écrit de livre sur l'Islam, je ne sais pas de quoi tu parles avec ça.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Il est question ici d'éliminer ceux qui auraient été manipulés pour servir des fins politiques,

C'est un peu facile de se débarrasser de ce qui gêne en prétendant que ça a été inventé à des fins politiques (quand ? par qui ?). Enfin, libre à toi mais il ne sert à rien de t'indigner si ça ne prend pas.

Se débarrasser ? prétendre des intrigues politiques ? ton raisonnement est encore pire que celui des salafites qui refusent de déterrer leurs cadavres. Tu peux rajouter à ton actif une méconnaissance totale de l'histoire et des dessous des règnes. 

Citation :

Déformation pour changer, je ne nie pas toute valeur ou toute qualité à l'Islam (encore que j'aie du mal à lui en trouver de spécifiques, que n'aurait aucune autre religion), je dis que les défauts et inconvénients au moins de la version dominante (je n'ai rien contre l'Ahmadisme ou l'Alévisme) l'emportent largement et sont trop graves pour qu'on puisse passer dessus.

Ben non tu ne nies rien directement, tu nous sers du poison praliné, c'est tout ton charme.

Citation :

Ah oui ? Alors puisque tu as tout étudié exhaustivement (c'est toi qui le dis...) tu dois pouvoir entrer plus avant dans cette histoire d'acromégalie (vraiment pas nouvelle) et ce qu'elle peut impliquer.

Ce qu'elle peut impliquer ?   mais il faudrait d'abord s'assurer de sa véracité. Des hadiths et une empreinte aussi vrais que le saint-prépuce du Christ ? allons donc

Citation :

NB je n'ai pas à ce jour écrit de livre sur l'Islam, je ne sais pas de quoi tu parles avec ça.

Tant mieux! Si l'idée t'effleure, mieux vaut l'éviter alors.

kawthar a écrit:

Se débarrasser ? prétendre des intrigues politiques ? ton raisonnement est encore pire que celui des salafites qui refusent de déterrer leurs cadavres. Tu peux rajouter à ton actif une méconnaissance totale de l'histoire et des dessous des règnes. 

Eh bien explique-les, ou donne tes sources ! J'en ai vraiment marre de te voir fustiger mon ignorance sans rien m'apprendre. Et montre que pour le coup on a inventé les djihads de conquêtes du Prophète [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur son acromégalie, une liste des caractéristiques qui ont pu être relevées, dispersées dans les hadiths. Il n'y a pas que le moulage d'Hébron.

Spoiler:

Plutot que d'insulter les religions, je me pose des questions simples .
quelle religions pratiquaient dans leur jeunesse , les créateurs de ces religions Mohamed, Jesus, Moise, Abraham, Bouddha , Lutter, Akhénaton , !!!!
tout cela pour dire que toutes les religions sont des produits issus de l'imaginaire(qui a evolué ) de certains hommes au départ .

Amicalement

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Se débarrasser ? prétendre des intrigues politiques ? ton raisonnement est encore pire que celui des salafites qui refusent de déterrer leurs cadavres. Tu peux rajouter à ton actif une méconnaissance totale de l'histoire et des dessous des règnes. 

Eh bien explique-les, ou donne tes sources ! J'en ai vraiment marre de te voir fustiger mon ignorance sans rien m'apprendre.

  et te servir le tout sur un plateau d'argent. Eh ben non, il va te falloir creuser très sérieusement et lire attentivement. Certains historiens comme al Ya3koubi, al Mass3oudi ou encore ibn qotaîba sont très intéressants, Je ne sais pas si leurs lectures sont disponibles en français, pour ma par je lis tout en arabe. Mais je vais supposer que vu ton grand intérêt pour le sujet tu maitrises déjà parfaitement cette langue  . 

Citation :

Et montre que pour le coup on a inventé les djihads de conquêtes du Prophète [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Celui qui a inventé le djihad des conquêtes, a servi et disculpé les foutouhates. Pour l'avoir dit des centaines de fois sur ce forum, la foi sous la contrainte n'a aucune valeur, la foi véritable passe par la remise en question et le doute et non par le fil de l'épée,. Saches simplement que les enseignements ésotériques issus du prophète découlent principalement des membres descendants de la famille prophétique, membres de tout temps pourchassés et saignés en raison principalement à leur opposition au pouvoir en place, et qu'aucun d'entre eux n'avait jamais participé à aucune des guerres de conquête.

Citation :

Sur son acromégalie, une liste des caractéristiques qui ont pu être relevées, dispersées dans les hadiths. Il n'y a pas que le moulage d'Hébron.

Spoiler:

  ton amateurisme me dépasse, réellement. Tu es prêt à t'accrocher à tout pourvu que ça dessert l'Islam et son prophète. Tes acrobaties sont très distrayantes .

Allez jouons un peu alors, puisque tu veux te mettre à la médecine amusons nous, combien de correspondances as tu là dedans ?

Spoiler:

J'attends donc le résultats de ses analyses sanguines, oh rien de bien compliqué un simple test de freinage par le glucose avec dosage plasmatique de GH (Growth Hormone) avant et après absorption de glucose (je te laisse déterminer le taux), toutes les 30 min. Sinon il te reste toujours l'option de l'IRM, après avoir fait une demande écrite au roi d'Arabie Saoudite, il parait que le corps des prophètes reste intact et ne se transforme pas en poussière.

tchar a écrit:

NB je n'ai pas à ce jour écrit de livre sur l'Islam, je ne sais pas de quoi tu parles avec ça.

Qui a écrit ceci ? :

"Bouquinsblog

Charte du culte musulman en France

En 1995 a été rendue publique la Charte du culte musulman en France, éditée par la Mosquée de Paris et les éditions du Rocher. C'est un texte modéré et qui se veut modérateur, responsable, réfléchi, a priori peu suspect de manipulation sournoise. C'est aussi un document officiel, qui a été présenté au Ministre de l'Intérieur.

On constate toutefois un vide criant. On y précise donc les droits et devoirs spécifiques d'une catégorie particulière de personnes, les musulmans et musulmanes, sans jamais, jamais, définir plus avant cette catégorie, comment on y entre et comment on en sort. C'est bien sûr ce dernier point qui pose problème. Dans la majorité des pays musulmans, l'apostasie, l'abandon déclaré de l'Islam est interdite, souvent sous peine de mort. Donc ce texte ne se mouille pas sur ce point.

En annexe à ce document, on trouve un abrégé de l'histoire de l'Islam, avec pour la date 630 après Jésus-Christ ceci :

Reddition de La Mecque aux musulmans sans combat. Après violation du traité de Hodeibya par les Qoraïchites mecquois Muhammad (SAWS ) entre triomphalement et pardonne à tous ses adversaires y compris à Abou-Sofyan !

Il n'y a pas de mensonge caractérisé là-dedans, c'est ce que nous dit l'histoire. Et pourtant il y a une désinformation, délibérée ou non, dans les derniers mots. Il paraît naturel de comprendre, si on n'a pas d'autre information, que si quelqu'un pardonne à ses adversaires, c'est qu'il pardonne à tout le monde, à tous ceux qui l'ont peu ou prou offensé. Le Prophète a bien pardonné à Abou-Sofyan, son adversaire le plus acharné jusque là (mais qui venait de négocier la reddition de la ville…). Il a pardonné d'une façon générale à ceux qui l'avaient combattu par les armes (et on peut considérer que c'est le sens du mot "adversaire" dans ce contexte). Mais il n'a pas pour autant pardonné à tout le monde. Il a fait mettre à mort plusieurs personnes. Par exemple, Fartana, qui était l'esclave d'un certain Abdallah ibn Khatal. Le seul tort allégué de Fartana est d'avoir chanté des satires de l'Islam, pour le compte de son maître, également mis à mort (mais il paraît que lui avait du sang sur les mains). Voir la Sira, Tabari..."

Peux tu nous mettre un lien direct vers ces écrits HorizonB ?

kawthar a écrit:

Peux tu nous mettre un lien direct vers ces écrits HorizonB ?

Ok :
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Mais c'est aussi la signature de tchar...

oui oui j'avais noté 

Pourquoi ne pas donner l'origine et le texte exact ?
Tchar ne fait qu'un commentaire...comme à son habitude.

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Après chacun juge le texte, cela s'appelle la liberté de pensée.

kawthar a écrit:

  et te servir le tout sur un plateau d'argent. Eh ben non, il va te falloir creuser très sérieusement et lire attentivement.

Je te rappelles qu'ici, c'est un forum, nous ne sommes pas entre nous deux. Je risque de n'être pas le seul à subodorer, maintenant ou dans trois mois ou dans quatre ans, que tu bluffes. Mais à ta guise.

kawthar a écrit:

Certains historiens comme al Ya3koubi, al Mass3oudi ou encore ibn qotaîba sont très intéressants, Je ne sais pas si leurs lectures sont disponibles en français, pour ma par je lis tout en arabe. Mais je vais supposer que vu ton grand intérêt pour le sujet tu maitrises déjà parfaitement cette langue  . 

Il faudrait encore que je leur fasse confiance. Pourquoi plus à eux qu'à toi, après tout ?

kawthar a écrit:

Celui qui a inventé le djihad des conquêtes, a servi et disculpé les foutouhates. Pour l'avoir dit des centaines de fois sur ce forum, la foi sous la contrainte n'a aucune valeur, la foi véritable passe par la remise en question et le doute et non par le fil de l'épée,.

Sauf que le djihad de conquête n'implique pas, même chez Daesh, une obligation de conversion. On les a même freinées, les conversions, à certaines époques, pour pouvoir continuer à prélever l'impôt sur les dhimmis. Donc, réponse à côté.

kawthar a écrit:

Saches simplement que les enseignements ésotériques issus du prophète découlent principalement des membres descendants de la famille prophétique, membres de tout temps pourchassés et saignés en raison principalement à leur opposition au pouvoir en place, et qu'aucun d'entre eux n'avait jamais participé à aucune des guerres de conquête.

Point de vue chiite (curiosité, est-ce que tu te retrouves dans CECI ?). Pourquoi pas ? Mais il n'est pas difficile de trouver des exemples de fanatisme extrême chez les chiites. Et on est bien obligé de considérer en priorité la majorité, donc les sunnites.

kawthar a écrit:

Allez jouons un peu alors, puisque tu veux te mettre à la médecine amusons nous, combien de correspondances as tu là dedans ?

Spoiler:

J'attends donc le résultats de ses analyses sanguines, oh rien de bien compliqué un simple test de freinage par le glucose avec dosage plasmatique de GH (Growth Hormone) avant et après absorption de glucose (je te laisse déterminer le taux), toutes les 30 min. Sinon il te reste toujours l'option de l'IRM, après avoir fait une demande écrite au roi d'Arabie Saoudite, il parait que le corps des prophètes reste intact et ne se transforme pas en poussière.

A supposer même que ce soit négatif dans son cas (ce qui reste aussi à prouver), qui a dit que tout devait se trouver dans chaque cas ? Tu n'auras pas de mal à trouver des critères, de ta liste comme de la mienne, que ne vérifient pas Abraham Lincoln, Maurice Tillet, Nikolaï Valuev et autres victimes célèbres avérées.

Peu importe après tout. L'acromégalie n'a rien de honteux, je ne comprends pas cette crispation. Je l'ai juste mentionnée pour donner un exemple de ce qui est crédible ou pas, pour moi, dans les hadiths. A savoir, ce qui s'inscrit dans un tableau cohérent ou pas.

Une remarque générale au passage. Un jour Eric Zemmour (dont je suis loin de partager toutes les idées) a cloué le bec à Tariq Ramadan qui se lançait dans des explications érudites d'un simple : "On s'en fout !".

Est-il normal que pour se faire accepter ou ne plus faire peur une religion, quelle qu'elle soit, ait besoin d'être connue et comprise ? Personne en dehors d'eux ne connait la doctrine des bouddhistes ou des sikhs, par exemple, et ça ne pose pas de problème, ni à eux, ni aux autres, là où ils se sont installés en nombre.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

  et te servir le tout sur un plateau d'argent. Eh ben non, il va te falloir creuser très sérieusement et lire attentivement.

Je te rappelles qu'ici, c'est un forum, nous ne sommes pas entre nous deux. Je risque de n'être pas le seul à subodorer, maintenant ou dans trois mois ou dans quatre ans, que tu bluffes. Mais à ta guise.

Je bluffe ? et pourquoi le ferais je ?  Nous ne sommes pas au poker. Si je ne m'étale pas en explications avec toi c'est pour une raison très simple que tu as mis en exergue toi-même des tas de fois. Tu es têtu et obtus, tes idées sont faites et arrêtées et avec ça puisées 9 fois sur 10 dans la même source, les apostats. Peut-on vraiment discuter avec un mur ? car même s'il a des oreilles, il ne saurait ni comprendre, ni répondre.

Citation :

Il faudrait encore que je leur fasse confiance. Pourquoi plus à eux qu'à toi, après tout ?

Mais justement, il ne faut pas leur faire confiance, il faut les lire et les analyser comme toute source. Je t'invite à lire le discours de la méthode de Descartes, une pure merveille peut être comprendrais-tu de quoi je parle.

Citation :

Sauf que le djihad de conquête n'implique pas, même chez Daesh, une obligation de conversion. On les a même freinées, les conversions, à certaines époques, pour pouvoir continuer à prélever l'impôt sur les dhimmis. Donc, réponse à côté.

Non ma réponse n'est pas à côté, tu devrais faire un effort de lecture et de compréhension. Celui qui a légitimé le djihad de conquête, l'a fait pour légitimer les foutouhates. Point. Si les membres de sa famille ont refusé d'y participer, et ont été de tout temps pourchassé, il y a de quoi se poser des questions sur l'opposition au pouvoir en ce temps là. Il te faut donc lire l'opposition en plus des apostats.

Citation :

Point de vue chiite (curiosité, est-ce que tu te retrouves dans CECI ?). Pourquoi pas ? Mais il n'est pas difficile de trouver des exemples de fanatisme extrême chez les chiites. Et on est bien obligé de considérer en priorité la majorité, donc les sunnites.

Non ce point de vue n'est pas seulement chiite, je ne suis même pas étonnée de ta méconnaissance. Ce point de vue se rejoint dans d'autres courants. T'as qu'à aller te renseigner.

ps: déjà lu ce livre de Moezzi. Il fait partie de ma bibliothèque.

Citation :

A supposer même que ce soit négatif dans son cas (ce qui reste aussi à prouver), qui a dit que tout devait se trouver dans chaque cas ? Tu n'auras pas de mal à trouver des critères, de ta liste comme de la mienne, que ne vérifient pas Abraham Lincoln, Maurice Tillet, Nikolaï Valuev et autres victimes célèbres avérées.

Peu importe après tout. L'acromégalie n'a rien de honteux, je ne comprends pas cette crispation. Je l'ai juste mentionnée pour donner un exemple de ce qui est crédible ou pas, pour moi, dans les hadiths. A savoir, ce qui s'inscrit dans un tableau cohérent ou pas.

  t'es mignon encore cette façon si charmante à toi d'étaler du poison sous des couches de sucre.  Ben oui tu l'as juste mentionnée et puis après tout ce n'est pas si grave. Mais nous savons toi et moi où tu veux en venir avec cette histoire. Sauf qu'il faudrait d'abord que ce soit vrai, ce qui est très loin d'être le cas.

tchar a écrit:

Une remarque générale au passage. Un jour Eric Zemmour (dont je suis loin de partager toutes les idées) a cloué le bec à Tariq Ramadan qui se lançait dans des explications érudites d'un simple : "On s'en fout !".

Est-il normal que pour se faire accepter ou ne plus faire peur une religion, quelle qu'elle soit, ait besoin d'être connue et comprise ? Personne en dehors d'eux ne connait la doctrine des bouddhistes ou des sikhs, par exemple, et ça ne pose pas de problème, ni à eux, ni aux autres, là où ils se sont installés en nombre.

Mais bien sûr qu'il faut t'en foutre mais alors fais le jusqu'au bout et fous la paix à tous les musulmans qui ne t'ont en aucun demandé ton avis, mais que tu ne te gênes pas de dispenser et de façon vraiment médiocre, sans oublier avec ça le fait de propager sur ton passage le fond de toutes les poubelles des forums et des sites internets pensant déterrer une mine d'or d'informations et enflammant la haine entre les unes et les autres.

kawthar a écrit:

Non ma réponse n'est pas à côté, tu devrais faire un effort de lecture et de compréhension. Celui qui a légitimé le djihad de conquête, l'a fait pour légitimer les foutouhates. Point.

Et Coran 9:29, par exemple, c'est pour ça aussi ? Est-ce qu'à la mort de Muhammad l'Islam n'imposait pas sa loi à toute la péninsule arabique ? Est-ce qu'Abou Bakr n'y a pas ramené par les armes des gens qui avaient cru que c'était fini à la mort du Prophète ? Tu peux toujours prétendre que ce n'est pas l'Islam, mais rien ne prouve qu'il y aurait encore un Islam sans ça.

En règle générale, l'insulte est improductive.

Est-ce que, par exemple, le traditionnel banquet libre-penseur du Vendredi Saint (sommet du jeûne chrétien traditionnel, passablement tombé en désuétude) était (est) une insulte à la religion ?

Je ne croies pas mais je n'en connais pas le contenu.

tchar a écrit:

Est-ce que, par exemple, le traditionnel banquet libre-penseur du Vendredi Saint (sommet du jeûne chrétien traditionnel, passablement tombé en désuétude) était (est) une insulte à la religion ?

attention de ne pas melanger , anticléricalisme, religion, libre pensée et, déisme , théisme athéisme
amicalement

dan 26 a écrit:

attention de ne pas melanger , anticléricalisme, religion,  libre pensée et, déisme , théisme  athéisme
amicalement

Mais c'est bien l'association La Libre Pensée (enfin, peut-être pas qu'elle) qui organisait (organise toujours ?) ces agapes. Facile à vérifier sur le net.

Est-ce que l'on a le droit de tourner les religions en dérision ?

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que l'on a le droit de tourner les religions en dérision ?

Quand elles cherchent à s'imposer aux autres, c'est un devoir !!
Ne jamais oublier qu'une religion est une secte qui a réussi
amicalement

Pour Tchar:
Depuis 130 ans les anticléricaux banquettent le jour du "vendredi-dit-saint". d'où vient cette étrange pratique? Pour bien le comprendre, il est nécessaire de faire un petit retour sur le cléricalisme.

Les croyants sont libres de respecter les interdits les plus divers. Mais pourquoi auraient-ils le pouvoir de les imposer à l'ensemble de la société? De quel droit décideraient-ils du comportement de chaque citoyenne et citoyen de ce pays ? C'est la question du cléricalisme. En matière de moeurs : concubinage, divorce, homosexualité, contraception, avortement... le pouvoir abusif d'un quelconque clergé est tout aussi inacceptable que dans les institutions ou à l'école. C'est pour affirmer cette idée force que des laïques ont organisé des banquets violant délibérément les interdits religieux.

Contrairement à ce que pensait le pamphlétaire catholique Louis Veuillot, qui nous appelait ironiquement " libres mangeurs", cette initiative ne vient pas de la Libre Pensée organisée.

La plupart des banquets sont donc organisés par des groupes ou des associations de libres penseurs, mais il y avait des exceptions : une loge maçonnique de façon indépendante, ou des organisations (Ligue des Droits de l'homme, Jeunesses communistes...) et surtout de nombreux groupes libertaires.

En tout cas une chose est certaine, cette tradition est plutôt située du coté des obédiences socialistes que des libéraux et encore moins d'extrème droite, du reste un vrai banquet de ce type commence toujours par des chansons anti-cléricales du temps de la commune de 70...c'est dire.

Ne pas confondre avec les provocations de Riposte laique.

Pourquoi " insulter " les religions ?
Parce qu'elles divisent l'humanité au lieu de la rassembler.
Parce qu'elles sont supercheries et laveuses de cerveaux.
On peut très bien vivre une belle spiritualité sans aucune religion.
Parce qu'elles conditionnent dangereusement les esprits et consciences.
Parce qu'il y a à boire et à manger dans toutes, autant jeûner !
Elles ne peuvent être qu'un marche-pied vers la réalisation d'une personne (que ce soit par rejet ou élévation ) et pas une finalité en soi.
Comme J-P Mouveaux notre Admin qui s'intéresse à toutes les religions mais n'en pratique aucune, n'a t'il pas raison ?
Pour ceux qui croient en Dieu : pensez-vous réellement qu'Il a une religion attitrée en particulier ?
Je me moque bien de me contredire au gré des sujets, je suis une croyante évolutive mais j'avoue que là, pour l'heure, les religions me sortent par les yeux.
Les croyants sont-ils véritablement heureux ?

Léna a écrit:

Pourquoi " insulter " les religions ?
Parce qu'elles divisent l'humanité au lieu de la rassembler.
Parce qu'elles sont supercheries et laveuses de cerveaux.
On peut très bien vivre une belle spiritualité sans aucune religion.
Parce qu'elles conditionnent dangereusement les esprits et consciences.
Parce qu'il y a à boire et à manger dans toutes, autant jeûner !

Je ne les mettrai pas toutes dans le même sac. Celle qui prétendent détenir l'exclusivité de l'accès au Paradis (elles ne le prétendent pas toutes) le dénient ipso facto à toutes les autres, et donc insultent toutes les autres. Donc, ça me semble plus justifié de les traiter de même.

Oui tchar mais conviens que cette compétition entre les religions est ridicule et dangereuse.
A savoir quelle est la religion qui détient Dieu alors que c'est plutôt Dieu qui devrait détenir les religions.
Je pense que tu auras compris l'idée même si ça n'est pas parfaitement formulé.
Compétitions qui ont provoqué des guerres sanglantes et en provoquent toujours d'ailleurs.