Pourquoi insulter les religions ?

Rappel du premier message :

Il y a un an j'étais comme tout le monde sous le coup de l'émotion. Aujourd'hui Charlie hebdo réitère ses attaques contre les croyants en général. "Au delà de telle religion, c'est l'idée même de Dieu que nous, à Charlie, on conteste, je veux pouvoir vivre sans Dieu." a déclaré Riss. Mais c'est son problème, on n'a jamais demandé à Riss de devenir croyant, il a le droit de rejeter Dieu pour lui. Mais il veut partir en croisade, il aimerait que ce que fait Charlie hebdo au niveau de la France soit repris au niveau mondial, déclarer la guerre aux croyants de toutes religions, en quelque sorte...

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Je me dis que je n'aimerais pas qu'on insulte mes croyances qui pour moi sont sacrées (aussi, pour cette raison je ne fais pas de prosélytisme outrancier) alors partant du principe qu'il ne faut pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, je pense qu'insulter les religions ne peut qu'ajouter de la haine, de la division, car c'est toucher à la Foi, c'est à dire à ce que les personnes ont de plus intime. Ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, la laïcité ce n'est pas le droit d'insulter les croyances, c'est leur permettre de s'exprimer, même si on n'y adhère pas.  

Aujourd'hui "Je ne suis pas Charlie". Il faudrait peut être que chacun mette un peu d'eau dans son vin, mais non, on voit toujours les mêmes attaques, et venant toujours de la part des mêmes, de journalistes se réclamant de l'athéisme, et à qui répondent des extrémistes. Ce n'est pas ainsi qu'on va amener plus de paix dans le monde.

La liberté des uns s'arrêtent ou commencent celles des autres, ce n'est certes pas facile de tracer les limites à ne pas franchir. On n'est pas obligé d'adhérer, on peut ne pas être d'accord et simplement dire "je ne partage pas vos croyances", mais il y a un respect de la Foi des personnes à avoir. Si quelqu'un attaque ma foi violemment, que ce soit un athée ou un croyant d'une autre religion, je risque de réagir aussi violemment, et c'est comme cela que ça commence...

tchar a écrit:

Serais-je le gardien de mon frère?

Merci!!!

Je sais maintenant pourquoi c'est Moi le Christ et non pas toi ni non plus Spamoi.

J'aurai tout-de-même parfois besoin de tes conseils alors ne t'éloigne pas trop!

tchar a écrit:

Après, si j'étais convaincu que le Coran est vraiment le suprême message de la sagesse suprême, je crois que je ne pourrais que me joindre de toutes mes forces aux islamistes.

Alors j'imagine que si un jour tu venais qu'à apprendre que tu n'es pas vraiment le grand responsable de ta ''profonde conviction'' tu t'attendrais à ce qu'il en soit tenu compte et que l'on protège ta vie n'est-ce-pas et cela en dépit de l'horreur de la doctrine que tu défendais?

Désolé mais c'est que j'ai encore une idée derrière la tête qui serait trop longue à expliquer en détails à des non-initiés mais en gros je crois que c'est Israël par le crime de son roi David qui a provoqué l'avènement de l'islam et je dis ça mais je n'ai rien dit alors de grâce n'en pas tenir compte svp.

Chribou a écrit:

Alors j'imagine que si un jour tu venais qu'à apprendre que tu n'es pas vraiment le grand responsable de ta ''profonde conviction'' tu t'attendrais à ce qu'il en soit tenu compte et que l'on protège ta vie n'est-ce-pas et cela en dépit de l'horreur de la doctrine que tu défendais?

Je ne sais pas si j'ai choisi mon camp, je ne sais pas quand je choisis vraiment ou quand je suis choisi, mais je sais que je suis dans un camp.

Citation :

Désolé mais c'est que j'ai encore une idée derrière la tête qui serait trop longue à expliquer en détails à des non-initiés mais en gros je crois que c'est Israël par le crime de son roi David qui a provoqué l'avènement de l'islam et je dis ça mais je n'ai rien dit alors de grâce n'en pas tenir compte svp.

Pas sûr que David ait seulement existé, alors discuter de ce qu'il a pu causer ou pas un millénaire et demi après lui . Même en admettant, qu'est-ce que ça changerait ? Au passage, mes petites idées sur l'origine profonde de l'antisémitisme... ICI, qui ne plaisent pas forcément aux juifs, et ça a à voir avec ce que tu viens de balancer.

florence_yvonne a écrit:

Existe t-il une religion sans contrainte ? style habillez-vous comme vous voulez, mangez ce que vous voulez, faites ce que vous voulez ?

Autant que je sache, en-dehors de la participation au culte, la Wicca (au moins ses branches les plus répandues) ne demande rien d'autre que d'être ce qu'on appelle aujourd'hui de bonnes personnes.

Tchar a écrit:

Je ne sais pas si j'ai choisi mon camp, je ne sais pas quand je choisis vraiment ou quand je suis choisi, mais je sais que je suis dans un camp.

Moi non plus je ne suis certain de rien alors dans le doute je m'efforce de traiter l'autre de la façon dont je souhaiterais être traité au cas où l'on me réincarnerait dans les mêmes situations que ceux que je juge étant donné que je ne peux m'empêcher de juger les autres.

Citation :

Pas sûr que David ait seulement existé, alors discuter de ce qu'il a pu causer ou pas un millénaire et demi après lui . Même en admettant, qu'est-ce que ça changerait ?

Quoi,n'es-tu pas juif toi-même?Tu en as les airs en tous les cas!

Quant à David qu'il ait existé ou pas ne change rien au fait que tous les israéliens connaissent le crime qu'a commis ce personnage réel ou fictif et que malgré cela ils aient fait de l'étoile de David leur drapeau et donc qu'une partie de cette population approuve jusqu'à un certain point son horrible crime.

Jésus (fictif ou réel toujours) bien qu'étant son ''héritier'' a au moins quant à lui accepté de payer pour une multitude de péchés ce qui lui rend donc une certaine légitimité alors j'exige d'Israël qu'avec les 40 milliards pris de leur Caisse de Dépôt aux québécois en échange de papiers commerciaux durant l'opération ''plomb durci'' qu'ils prennent une partie de cet argent pour changer de drapeau en le remplaçant par un drapeau en forme de croix.

Citation :

Au passage, mes petites idées sur l'origine profonde de l'antisémitisme... ICI, qui ne plaisent pas forcément aux juifs, et ça a à voir avec ce que tu viens de balancer.

Je lirai ça un de ces 4

Chribou a écrit:

Quoi,n'es-tu pas juif toi-même?Tu en as les airs en tous les cas!

Ben non, je ne suis pas juif, ni par religion (si je dois choisir une étiquette c'est panthéiste) ni par ethnie ni par culture.

Citation :

Quant à David qu'il ait existé ou pas ne change rien au fait que tous les israéliens connaissent le crime qu'a commis ce personnage réel ou fictif et que malgré cela ils aient fait de l'étoile de David leur drapeau et donc qu'une partie de cette population approuve jusqu'à un certain point son horrible crime.

Mais enfin, qu'est-ce que ce crime a de si exceptionnel ? Des crimes comme ça (heu, lequel au fait ?), l'histoire en est bourrée à craquer de partout.

Citation :

Jésus (fictif ou réel toujours) bien qu'étant son ''héritier'' a au moins quant à lui accepté de payer pour une multitude de péchés ce qui lui rend donc une certaine légitimité alors j'exige d'Israël qu'avec les 40 milliards pris de leur Caisse de Dépôt aux québécois en échange de papiers commerciaux durant l'opération ''plomb durci'' qu'ils prennent une partie de cet argent pour changer de drapeau en le remplaçant par un drapeau en forme de croix.

Ca, c'est ce qu'on lui a imputé par la suite, ça ne concerne que ceux qui y croient.

Pour ce qui est de "plomb durci", c'était une réaction de défense. On peut la trouve excessive ou tout ce qu'on voudra, mais en faire le sommet de l'horreur humaine actuelle (tiens, comme par hasard, comme le supposé crime de David en son temps...), c'est un deux poids deux mesures qui pose de graves questions. Je me demande à quoi tu joues.

Tchar a écrit:

Mais enfin, qu'est-ce que ce crime a de si exceptionnel ? Des crimes comme ça (heu, lequel au fait ?), l'histoire en est bourrée à craquer de partout.

Bien quand on se targue d'être le Peuple Elu de Dieu la moindre des choses est de s'identifier à des personnages qui n'en ont pas trop à se reprocher or ce roi a tué par désir adultère alors qu'en plus il avait déjà tout un harem à sa suite et de toute façon il est même écrit dans la bible qu'en raison de ce crime l'épée serait à jamais dirigée contre Israël et ironiquement Muhammad que je soupçonne être la réincarnation de la victime Urie ne semble pas faire grand cas de ce crime où David dans le Coran est traité avec les égards réservés aux prophètes ce qui lui permet donc de commettre aussi ce même genre d'abus si je ne m'abuse moi-même n'est-ce-pas en tant que fin connaisseur de l'islam. ^^

Citation :

Ca, c'est ce qu'on lui a imputé par la suite, ça ne concerne que ceux qui y croient.

Pour ce qui est de "plomb durci", c'était une réaction de défense. On peut la trouve excessive ou tout ce qu'on voudra, mais en faire le sommet de l'horreur humaine actuelle (tiens, comme par hasard, comme le supposé crime de David en son temps...), c'est un deux poids deux mesures qui pose de graves questions. Je me demande à quoi tu joues.

Qu'as-tu en tête non je ne joue à rien j'ai simplement été très bouleversé par toutes ces horreurs subies par les palestiniens et il me semble que la force a été par trop excessive mais je sais aussi que si les juifs et ceux d'Israel en particulier n'avaient pas su se défendre par tous les moyens imaginables ça ferait longtemps qu'ils auraient été exterminés et qui dit extermination dit injustice mais en attendant il y a beaucoup de sang musulman qui coule et je ne crois pas qu'il soit sain d'y rester indifférent de sorte qu'il faudra bien arriver à trancher ce ''noeud gordien'' un bon jour et pour ça il n'y a rien d'autre que la force d'Alexandre pour y arriver surtout que celui-ci figure aussi dans le Coran en plus de l'Ancien Testament et selon ma croyance domine tout l'espace dans le Nouveau et ce n'est certainement pas pour rien et encore moins Maurice Druon qui serait venu me contredire à ce sujet...

tchar a écrit:

Célimène a écrit:

Et bien sûr, les musulmans ne se sentent pas concernés...

Je leur dit ce que je pense (inspiré essentiellement par ceux qui connaissent le mieux l'Islam donc ceux qui l'ont quitté, parce que dedans on ne peut pas tout voir). Ils en pensent ce qu'ils veulent ou ce qu'ils peuvent. Si ça les pousse, eux, à la haine, sans même chercher à savoir si c'est fondé ou non, c'est leur responsabilité, pas la mienne. Dire ce qu'on estime être la vérité, c'est forcément courir le risque de susciter la haine (celle des chrétiens peut être gratinée aussi, soit dit en passant, mais quand même moins globalement). J'estime qu'il faut quand même le courir ou on ne mérite pas sa liberté.

Cette affirmation n'a de valeur qu'à tes yeux, et n'offre en aucun cas les connaissances suffisantes pour cerner une religion pratiquée par plus d'un milliard de personnes. Tu as bâti tout un discours sur ce raisonnement là, en généralisant tes lectures apostates sur toute une population, et du point de vue scientifique ton raisonnement est nul et non valide, car la population qui t'inspire n'est pas représentative de la réalité, et ce n'est pas faute de te l'avoir déjà dit. tu devrais réviser tes statistiques au risque de paraître encore une fois de mauvaise foi . Ta vérité aurait été la bienvenue, si elle était objective, ce qui est loin d'être le cas.

Citation :

Et si on ne veut pas courir le risque de voir déstabiliser sa foi on n'a rien à faire sur un forum "inter-religieux".

La foi ne se déstabilise pas par un discours comme le tien.

Chribou a écrit:

Bien quand on se targue d'être le Peuple Elu de Dieu la moindre des choses est de s'identifier à des personnages qui n'en ont pas trop à se reprocher or ce roi a tué par désir adultère...

Outre que la Bible n'en fait pas un modèle (il se fait sévèrement recadrer pour ça par le prophète de service, sinon d'ailleurs on ne le saurait pas), outre qu'il n'a pas directement tué (il a usé de ses prérogatives de chef pour le placer à l'endroit le plus dangereux de la bataille... ça doit être courant dans les guerres, et impossible de poursuivre en justice), les juifs actuels ne sont pour rien dans les élucubrations de leurs supposés lointains ancêtres. Par contraste, les crimes de Mahomet sont encore considérés par des millions de gens comme des invitations à l'imiter. D'une manière générale, les juifs ont été les premiers à trouver des façons de s'en inspirer, de la Bible, moins idiotes que de la prendre à la lettre (ce qui est rigoureusement impossible). C'est parce que le Coran est plus sensé (même s'il n'a ni queue ni tête si on n'a que lui) qu'il est plus dangereux.

Bref, et surtout au vu de la suite, tes déclarations, si elles sont à prendre au premier degré (j'espère que non), sentent l'antisémitisme, à un niveau qui relève de la justice ou de la psychiatrie. J'ai l'impression de lire du Soral. Enfin, merci de m'aider à illustrer ma thèse (voir mon lien).

tchar a écrit:

Brahim a écrit:

Pour Tchar : un bon musulman ne peut être qu'apostat ... Sinon rien.

Caricature. Je ne me permets pas de juger qui est bon ou pas. Je leur conseille en effet d'apostasier s'ils peuvent.

 Tu as donc jugé qu'il serait bon pour eux d'apostasier.   tes tournures de phrases sont un régal.

Ma question est: de quel droit ?

Citation :

Au passage, il n'y a pas qu'ici que les défenseurs de l'Islam (y compris des gens qui sont payés pour) cherchent plus à démolir leurs contradicteurs qu'à vraiment défendre l'Islam. Rien que ça, ça devrait faire réfléchir.

Un débat est intéressant face à un vrai connaisseur, il n'y a rien à répondre à un brassage d'air répétitif et constant. Défendre ou critiquer demande des connaissances approfondies, je te le dis et je te le répète, tu n'as pas les bases pour.

kawthar a écrit:

Cette affirmation n'a de valeur qu'à tes yeux

Que tu ne la partages pas soit, mais te figurerais-tu que je suis le seul ?

kawthar a écrit:

et n'offre en aucun cas les connaissances suffisantes pour cerner une religion pratiquée par plus d'un milliard de personnes.

Suffisante, rien ne sera jamais suffisant. Mais nécessaire, je persiste et signe.

kawthar a écrit:

en généralisant tes lectures apostates sur toute une population

Je ne généralise rien du tout, je l'ai assez rabâché, encore ce procès d'intention qui montre la mauvaise foi ou l'aveuglement.

Je vois les rapports de force, d'énergie, de détermination, de mobilisation, d'investissement, entre ceux qui veulent ou pas l'islamisation de la planète. Je n'en veux pas (je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, au passage), je vois globalement la détermination, l'énergie, la mobilisation, l'investissement, de ceux qui la veulent (y compris des chefs d'états), je vois que ça pèse bien plus lourd. Je fais ce que je peux à mon niveau pour inverser la tendance. Si tu n'es pas d'accord et si tu es honnête, c'est ça que tu dois contester, pas autre chose.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Vas-tu nous dire que tous les musulmans sont des terroristes en puissance qui attentent la bonne heure pour trancher nos gorges ?"

Ca m'étonnerait, mais ma boule de cristal n'est pas très au point. Ce que je sais, c'est qu'il y a beaucoup plus de terroristes musulmans que non-musulmans et qu'ils posent un problème mondial gravissime. Je sais aussi que le terrorisme n'est pas le seul moyen mis en œuvre pour répandre l'Islam et imposer sa loi (il est vu par beaucoup comme contre-productif, sans pour autant renoncer au but). Je sais encore que les gens de Daesh, AQMI, Shebab, etc. n'ont aucun mal à se justifier, honnêtement, par l'exemple du Prophète tel qu'il est connu par les hadiths.

Un exemple parmi d'autres en passant:

Spoiler:

tchar a écrit:

Les minorités musulmanes en terre non-musulmane sont les plus perturbatrices des minorités, les minorités non-musulmanes en terre musulmane sont les plus maltraitées des minorités. Partout dans le monde.

Cette affirmation n'a de valeur qu'à tes yeux. Merci de l'étayer par de vrais chiffres. Car dans le cas contraire il s'agirait de propagande gratuite à des fins nuisibles pour la population musulmane partout dans le monde.

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Ok mais aicha était son âme soeur , petite erreur de la nature , et ceux qui se sont fait
zigouillé n'avait qu'à ps le chercher . La nature se venge comme elle peut .

On ne parle pas d'un grand homme ordinaire, si je puis dire, qui aurait comme tout le monde ses mauvais côtés. On parle d'un supposé suprême messager de Dieu et suprême modèle d'humanité.

En effet pas ordinaire c'est un avatar guerrier issu du septénaire mineur
Hébraique .
Plus avant sur ce fil tu m'avais répondu que chacun à une part de monstre
en lui , car nous parlions de Adolf ou plutôt du point godwin atteint par Dédé
95 , une part de monstre ? pas moi au contraire je combats les monstres
You Know ?

Et du fait on ne peut pas comparer Muhammad à Adolf .

Sinon Napoléon est un autre exemple avatar de Skanda fils de Shiva
cela concerne le septénaire Hébraique majeur.
J'assimile en réalité les 2 septénaires aux deux trinités Hindou que l'on
retrouve dans toutes les traditions cosmo-planétaires .

Le dieu Brahma par exemple épouse une très jeune déesse issue de la
même branche généalogique Sarasvati , très jeune mais c'est son âme
soeur.

kawthar a écrit:

Cette affirmation n'a de valeur qu'à tes yeux. Merci de l'étayer par de vrais chiffres. Car dans le cas contraire il s'agirait de propagande gratuite à des fins nuisibles pour la population musulmane partout dans le monde.

Ce serait quoi, par exemple, de "vrais chiffres" ? Sur quoi ? Tu sais quantifier globalement une détermination collective ? C'est une accumulation de données, de faits, de sondages, de déclarations y compris de chefs d'états, etc. Les chiffres pour le côté financier (car côté financier il y a) pour l'Europe ont été donnés à une époque par Bat Yeor (tu peux chercher aussi bien que moi). Et n'importe qui peut constater le résultat, y compris sur les médias grand public.

Loganj a écrit:

Perso je pense que israel était un grand pays , certes il a conquit  des territoires après
45 et après il s'est fait bouffé par ces chèrs grands penseurs des supers haddhit sataniques.

Si sioniste=nazi selon Spamoi , Hadhit = nazisme selon moi .

JE trouve que les haditien mangent trop de gateau .

Israël a été accusé de crimes de guerres et de crimes contre l'humanité, avec usage d'armes interdites, son équivalent n'est autre que l'ordure Arabie Saoudite, qui fait pareil aujourd'hui au Yémen. Que les sionistes comprennent que le salafisme est leur équivalent musulman.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Cette affirmation n'a de valeur qu'à tes yeux

Que tu ne la partages pas soit, mais te figurerais-tu que je suis le seul ?

Je partage ce qui a de la valeur, et ton affirmation n'en a pas, car elle inclue une population qui n'est pas représentative de la réalité. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

Citation :

Suffisante, rien ne sera jamais suffisant. Mais nécessaire, je persiste et signe.

Nécessaire et constructive lorsque qu'elle est menée de façon objective et en pleine connaissance des faits et des subtilités. Et encore une fois ce n'est pas ton cas.

Citation :

Je ne généralise rien du tout, je l'ai assez rabâché, encore ce procès d'intention qui montre la mauvaise foi ou l'aveuglement.

Tu conseilles aux musulmans d'apostasier, tu t'arroges donc le droit d'avoir les connaissances nécessaires afin de prodiguer tes conseils, connaissances que tu dis toi-même inspirées essentiellement des apostats. Donc il s'agit bien de généralisation. Sauf que sur ce forum même déjà musulmans et non musulmans te rabâchent que tu n'as pas les acquis pour le faire.

Citation :

Je vois les rapports de force, d'énergie, de détermination, de mobilisation, d'investissement, entre ceux qui veulent ou pas l'islamisation de la planète. Je n'en veux pas (je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, au passage), je vois globalement la détermination, l'énergie, la mobilisation, l'investissement, de ceux qui la veulent (y compris des chefs d'états), je vois que ça pèse bien plus lourd. Je fais ce que je peux à mon niveau pour inverser la tendance. Si tu n'es pas d'accord et si tu es honnête, c'est ça que tu dois contester, pas autre chose.

L'islamisation de la planète . Je t'ai posé et répété des questions sur ce point, et je n'ai jamais eu de réponses, donc pour l'honnêteté je te laisse remettre la tienne à l'heure.

kawthar a écrit:

Loganj a écrit:

Perso je pense que israel était un grand pays , certes il a conquit  des territoires après
45 et après il s'est fait bouffé par ces chèrs grands penseurs des supers haddhit sataniques.

Si sioniste=nazi selon Spamoi , Hadhit = nazisme selon moi .

JE trouve que les haditien mangent trop de gateau .

Israël a été accusé de crimes de guerres et de crimes contre l'humanité, avec usage d'armes interdites, son équivalent n'est autre que l'ordure Arabie Saoudite, qui fait pareil aujourd'hui au Yémen. Que les sionistes comprennent que le salafisme est leur équivalent musulman.

ah bon , et tu saurais nous traduire la révélation de Saint Jean ? quelle époque
, quel pays , quels monstres , quels dieux , où sont les apôtres soit 12 dieux
aux portes d'Israel ?

kawthar a écrit:

Je partage ce qui a de la valeur, et ton affirmation n'en a pas, car elle inclue une population qui n'est pas représentative de la réalité. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

Tu es décidément bien rodée aux techniques d'intimidation intellectuelle (de toi-même, ou pour une cause ?). La réalité, pour moi, ce sont des rapports de force et de détermination et ce qui peut en sortir.

kawthar a écrit:

Nécessaire et constructive lorsque qu'elle est menée de façon objective et en pleine connaissance des faits et des subtilités. Et encore une fois ce n'est pas ton cas.

Encore l'intimidation intellectuelle, sans rien derrière. Parce que toi, bien sûr, tu es objective et sans parti-pris.

kawthar a écrit:

Tu conseilles aux musulmans d'apostasier, tu t'arroges donc le droit d'avoir les connaissances nécessaires

Ce serait quoi, les "connaissances nécessaires" ? Sur quoi ? Sur les dogmes ? Sur l'histoire ? Sur le bilan ? Quoi d'autre ? Toujours l'intimidation intellectuelle, tu es un festival à toi seule...

kawthar a écrit:

L'islamisation de la planète . Je t'ai posé et répété des questions sur ce point, et je n'ai jamais eu de réponses, donc pour l'honnêteté je te laisse remettre la tienne à l'heure.

Eh bien tu vas les poser une fois de plus ou faire ton deuil de la réponse, parce que je ne vois pas de quoi tu parles et je soupçonne que c'est du bluff.

En tant qu'agent infiltré de l'islamisation rampante en ces lieux, je soutiens évidemment notre tête pensante Kawthar. Allahou Akbar! Les mecréants sont des barbares!

Bon, sur ce, je vous laisse, il faut que j'aille expliquer les bienfaits du salafisme à la sortie de l'école maternelle et ensuite j'ai une bombe à poser dans une crêche. Tchuss!

Dans l'islam, il n'y a rien de plus dangereux qu'un fraîchement converti, surtout s'il est occidental.

spamoi a écrit:

En tant qu'agent infiltré de l'islamisation rampante en ces lieux,

Je te vois plus comme "idiot utile", mais c'est ton problème.

@F-Y: Exact. Personnellement, j'ai quelques amis et connaissances converties à l'Islam. Elles ne me font probablement pas part de leurs activités criminelles pour cause de taqqiyah mais je soupçonne des activités terroristes nocturnes.

Plus serieusement, je ne comprends vraiment pas cette manie compulsive de prendre touts les cas minoritaires relatifs à l'Islam et d'en faire et des généralités evidentes. Non mais serieux, vous connaissez quoi de l'Islam et des musulmans dans la réalité, dans la vie, hors des reportages TV orientés ? Tiens ca me fait penser à ce honteux reportage truqué d'un juif portant kippa dans les rues du 93 et autres territoires à forte proportion musulmane, le quidam se faisant soi-disant prendre à partie par de nombreux "autochtones". Un contre-reportage non manipulé a été réalisé dans lequel la personne portant kippa n'avait pas le moindre problème, ce que n'importe qui connaissant réellement ces endroits sait parfaitement.


D'ailleurs, personnellement, en tant que juif très familier du 93 et connu en tant que juif, je n'ai jamais eu le moindre problème.

tchar a écrit:

spamoi a écrit:

En tant qu'agent infiltré de l'islamisation rampante en ces lieux,

Je te vois plus comme "idiot utile", mais c'est ton problème.

Sois poli, mécréant, ou mon cimeterre aura raison de ta langue agitée. Allahou Akbar!

spamoi a écrit:

Sois poli, mécréant, ou mon cimeterre aura raison de ta langue agitée. Allahou Akbar!

Il faut se plaindre à Vladimir Lénine si l'expression est désobligeante. Autant que je sache, le premier "idiot utile" qu'il a qualifié ainsi, Arthur Henderson, était loin d'être un idiot tout court (il a par la suite reçu le Nobel de la paix). Mais dans sa candeur idéaliste il ne voyait pas que l'essentiel est affaire de rapports de forces. Par la suite on a vu Jean-Paul Sartre (repenti ultérieurement, mais analyse d'une de ses prestations ICI) et pas mal d'autres qui avaient pourtant des cerveaux.

Il suffit, mécréant. J'enfourche immédiatement mon fidèle chameau et me rend de suite en ta demeure pour t'apprendre à respecter Allah et son prophète avec un baton de dynamite dans chaque narine. Allez hue, Oussama, en avant brave destrier!!

spamoi a écrit:

vous connaissez quoi de l'Islam et des musulmans dans la réalité, dans la vie, hors des reportages TV orientés ?

On ne peut connaître que ceux qui se font connaître. Le constat de base est qu'il y a beaucoup plus de détermination (quel que soit leur nombre réel qu'on peut difficilement connaitre) chez eux qui veulent toujours plus de poids et d'influence de l'Islam, donc en gros les islamistes, que chez ceux qui n'en veulent pas. Donc l'Islam pèse de plus en plus, et il n'y a aucune raison que ça s'arrête si on ne fait rien. Faire quelque chose passe par dire pourquoi on n'en veut pas, y compris par rapport aux principes fondamentaux de l'Islam.

Dans ce jeu, ce qui est attendu des "idiots utiles" est qu'ils se mettent en travers de toute dénonciation.

Accessoirement, prétendre que la TV française et européenne serait hostile à l'Islam, c'est du grand foutage de gueule. C'est bête, mais on parle des trains qui déraillent, pas de ceux qui arrivent à l'heure.

Moins de bruit stp, c'est l'heure de la prière là. ALLAAAAHOUUU AKBAR!

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Je partage ce qui a de la valeur, et ton affirmation n'en a pas, car elle inclue une population qui n'est pas représentative de la réalité. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

Tu es décidément bien rodée aux techniques d'intimidation intellectuelle (de toi-même, ou pour une cause ?). La réalité, pour moi, ce sont des rapports de force et de détermination et ce qui peut en sortir.

Tu n'as donc pas de chiffres, et tu le sais, tu bases ton discours sur de la propagande et sur des connaissances limités aux apostats. Je t'ai simplement demandé d'étayer tes dires, mais devant le vide sidéral de tes connaissances et ton absence totale d'objectivité et de crédibilité, tu as tourné ceci en "intimidation intellectuelle".

Citation :

Encore l'intimidation intellectuelle, sans rien derrière. Parce que toi, bien sûr, tu es objective et sans parti-pris.

J'ai pris la peine de te lire à travers le forum avant de m'adresser à toi. As tu fait de même ?

Citation :

Ce serait quoi, les "connaissances nécessaires" ? Sur quoi ? Sur les dogmes ? Sur l'histoire ? Sur le bilan ? Quoi d'autre ? Toujours l'intimidation intellectuelle, tu es un festival à toi seule...

Des connaissances qui dépassent le seul et unique groupe des apostats, ce serait déjà plus honnête et plus constructif pour toute véritable critique.

Citation :

Eh bien tu vas les poser une fois de plus ou faire ton deuil de la réponse, parce que je ne vois pas de quoi tu parles et je soupçonne que c'est du bluff.

oh que si, je pense que tu vois parfaitement de quoi je parle. Mais je vais te reposter mon ancienne question. j'attendrais ta réponse.

Je t'avais pourtant déjà posé la question extrêmement simple de la faisabilité d'un tel projet, mais tu n'y a jamais répondu.

La question qu'il faut se poser maintenant, vu l'étendue de l'islamisme que tu décris et qui t’horrifie est: comment fera l'EI pour s'implanter de façon concrète ? qui parmi la communauté internationale reconnaitra un tel état dirigé par des assassins ?  et cet état est-il réellement combattu ?. A moins qu'on le laisse sciemment faire, s'étendre et s'élargir au moyen orient, et une fois qu'un grand et magnifique moyen orient sera dessiné, des bannières scandalisées s’élèveront au nom des droits de l'homme, des cris d'horreur retentiront pour sauver ces peuples en détresse sous le régime sanguinaire du Daech, les plus grands pays, les plus forts et les mieux armés se verront s'engager et se dire prêts à se sacrifier, au nom de la démocratie et de la liberté...

Il te faudra faire l'effort de sortir de chez toi, afin de cerner les enjeux politiques qui se trament entre autres au nom de l'Islam et de définir les acteurs impliqués dans ses guerres. Le Qui combat qui ? est une question essentielle.

kawthar a écrit:

Tu n'as donc pas de chiffres

Tu en as, toi, des chiffres ??

kawthar a écrit:

et tu le sais, tu bases ton discours sur de la propagande et sur des connaissances limités aux apostats. Je t'ai simplement demandé d'étayer tes dires, mais devant le vide sidéral de tes connaissances et ton absence totale d'objectivité et de crédibilité, tu as tourné ceci en "intimidation intellectuelle".

Non je ne base pas que là-dessus, je vais même voir à l'occasion, sans intervenir, ce qui se dit sur majliss.com ou oumma.com. Et si réellement il y a des données qui m'échappent et qui seraient susceptibles de me faire changer mon jugement, les musulmans avec qui je discute un peu partout depuis longtemps ne se pressent vraiment pas de me les fournir.

kawthar a écrit:

Des connaissances qui dépassent le seul et unique groupe des apostats, ce serait déjà plus honnête et plus constructif pour toute véritable critique.

Cite m'en une, par exemple...

kawthar a écrit:

La question qu'il faut se poser maintenant, vu l'étendue de l'islamisme que tu décris et qui t’horrifie est: comment fera l'EI pour s'implanter de façon concrète ? qui parmi la communauté internationale reconnaitra un tel état dirigé par des assassins ? 

L'EI n'est qu'une toute petite partie du problème, peut-être un essai raté comme l'a été Al Qaida. Trop tôt pour le dire.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Tu n'as donc pas de chiffres

Tu en as, toi, des chiffres ??

kawthar a écrit:

et tu le sais, tu bases ton discours sur de la propagande et sur des connaissances limités aux apostats. Je t'ai simplement demandé d'étayer tes dires, mais devant le vide sidéral de tes connaissances et ton absence totale d'objectivité et de crédibilité, tu as tourné ceci en "intimidation intellectuelle".

Non je ne base pas que là-dessus, je vais même voir à l'occasion, sans intervenir, ce qui se dit sur majliss.com ou oumma.com. Et si réellement il y a des données qui m'échappent et qui seraient susceptibles de me faire changer mon jugement, les musulmans avec qui je discute un peu partout depuis longtemps ne se pressent vraiment pas de me les fournir.

Je ne me rappelle pas avoir avancé et généralisé des faits à l'échelle de la planète entière comme tu as pris de soin de le faire concernant les musulmans, en te basant simplement sur 3 forums et quelques voisins apostats. Donc concernant les chiffres c'est à toi de les fournir afin d'étayer tes dires. Et j'attends toujours, car dans le cas contraire, il ne s'agira que de propagande mensongère et volontairement nuisible.

Citation :

kawthar a écrit:

Des connaissances qui dépassent le seul et unique groupe des apostats, ce serait déjà plus honnête et plus constructif pour toute véritable critique.

Cite m'en une, par exemple...

Liste non exhaustive de penseurs et de courants:
Chez les sunnites: Samarkandi, Barawi, Al Suyuti, Ibn Al djawzi, Al maroudi, Al Nissabouri, Abu Hayan, Al Thaalabi, Al Makhzoumi...
Chez les Soufis: Al Tusturi, Ibn Arabi, Al salmi, Al Quchairi, Al Baqali, Al makki, Al Djilani, Ahmed Ibn Omar, Ibn Adjiba...
Chez les chiites duodécimains: Al Tusi, Al tubrusi, Al qumi, Al Tabatabai, Al Kachani, Al djundubi, Al chirazi...
Chez les zaidites: Al Hibri, Al kufi, Al Aaqam, Zayd ibn Ali...
Chez les Ibadhites: Al Houari, Attfiche, Al khalili...

Et ceci ne concerne qu'un volet ...

Merci donc de faire le tour de ce qui se dit par les penseurs des différents courants. On pourra par la suite débattre.

Citation :

kawthar a écrit:

La question qu'il faut se poser maintenant, vu l'étendue de l'islamisme que tu décris et qui t’horrifie est: comment fera l'EI pour s'implanter de façon concrète ? qui parmi la communauté internationale reconnaitra un tel état dirigé par des assassins ? 

L'EI n'est qu'une toute petite partie du problème, peut-être un essai raté comme l'a été Al Qaida. Trop tôt pour le dire.

Al Qaida n'a jamais eu la prétention d'assoir un état. Donc du point de vue politique, l'EI est a une autre échelle.
Mais comme tu le dis, l'EI n'est qu'un tout petit problème, il n'y a donc pas de rapports de force et la question de l'islamisation de la planète est par conséquent réglée.

kawthar a écrit:

Je ne me rappelle pas avoir avancé et généralisé des faits à l'échelle de la planète entière

Je ne sais pas ce que tu entends par "généralisé à la planète entière". Je commence à me demander si tu le sais toi-même. Je n'ai en tout cas pas employé cette expression donc je ne sais pas ce que tu vises.

kawthar a écrit:

Liste non exhaustive de penseurs et de courants:
Chez les sunnites: Samarkandi, Barawi, Al Suyuti, Ibn Al djawzi, Al maroudi, Al Nissabouri, Abu Hayan, Al Thaalabi, Al Makhzoumi...
Chez les Soufis: Al Tusturi, Ibn Arabi, Al salmi, Al Quchairi, Al Baqali, Al makki, Al Djilani, Ahmed Ibn Omar, Ibn Adjiba...
Chez les chiites duodécimains: Al Tusi, Al tubrusi, Al qumi, Al Tabatabai, Al Kachani, Al djundubi, Al chirazi...
Chez les zaidites: Al Hibri, Al kufi, Al Aaqam, Zayd ibn Ali...
Chez les Ibadhites: Al Houari, Attfiche, Al khalili...

Il faudrait que les lise tous ?? Ca veut dire quoi, cette liste ?? Je t'ai demandé des exemples de données qui me donneraient tort. Si ces gens ont des arguments susceptibles de m'ébranler, tu dois pouvoir m'en citer un par toi-même...

Citation :

Il faudrait que je les lise tous ?

Très fort. Nan serieux tres fort. Le mec vit tellement dans son monde de certitudes boursoufflées qu'il n'arrive même plus à trouver évident que pour dénoncer une religion il faut a minima connaitre ses principaux exegetes, c'est à dire l'interface principale entre le Coran et les musulmans. Si l'on désire être crédible évidemment. Et intellectuellement honnête. (sifflotte) Si on désire se donner en spectacle et brasser du vent sur un forum, pour tenter vainement de transmettre notre peur du musulman, ca n'est évidemment pas nécessaire.


Nan, très fort. Vraiment très tres fort. En tant que clown de coeur, je ne peux que m'incliner devant cette bouffonnerie de très grande qualité.

spamoi a écrit:

Citation :

Il faudrait que je les lise tous ?

Très fort. Nan serieux tres fort. Le mec vit tellement dans son monde de certitudes boursoufflées qu'il n'arrive même plus à trouver évident que pour dénoncer une religion il faut a minima connaitre ses principaux exegetes, c'est à dire l'interface principale entre le Coran et les musulmans. Si l'on désire être crédible évidemment.

Et qu'est-ce qui te dit que je ne les connais pas, Tabari, les 4 Ecoles sunnites, le Tafsir, etc. etc. ? Quand je lis Ali Sina ou Ibn Warraq ou Ali Dashti ils s'y réfèrent constamment, et je me donne la peine de vérifier leurs citations quand je peux.

Je ne prétends pas tout savoir, loin de là (toi si ?), mais ça commence à me gonfler sérieusement, ces gens qui s'acharnent sur ma supposée ignorance et ne m'apprennent rigoureusement rien...

Pour revenir au sujet qui n'est pas ma personne (je n'ai pas encore lancé ma religion, elle n'a qu'un adepte), est-ce insulter le Sunnisme que d'avancer qu'il associe à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu (NB le constat vient des mutazilites) ? Et que pour maintenir un principe aussi incohérent il faut un maximum de coercition et c'est bien ce qu'on constate ? (NB c'est un peu la même chose pour la Trinité dans le Christianisme, mais il n'a plus les moyens de la coercition et donc il décline). Idem les prescriptions arbitraires, qui inévitablement compliquent les relations avec les non-musulmans.

Le problème c'est le coran et l'absence d'une autorité.

pas plus tard que le week-end dernier Daesh a oublié une vidéo en appelant à commetre de nouveaux attentats, avec comme titre le début d'un verset coranique.  

"Et tuez-les partout où que vous les rencontriez"

Ils ne l'ont pas inventé même si le verset 2.191 est tronqué. On peut imaginer les dégâts que de telles paroles peuvent faire sur des esprits incultes. Si ce genre de versets n'existaient pas, l'islam ne serait pas utilisé par les terroristes. C'est pour cette raison que c'est un livre dangereux, même si ce n'est qu'une minorité qui l'interprète au pied de la lettre. Et dans cette histoire, comme personne n'osera s'élever contre ces versets, les littéralistes ont de beaux jours et l'islam n'a pas fini d'être utilisé ... hélas pour les modérés.

Et je répète au passage que les textes les plus sacrés et centraux de plusieurs religions insultent grossièrement la concurrence. La Bible insulte grossièrement les religions polythéistes. L'Evangile insulte grossièrement les branches alors dominantes du Judaïsme. Le Coran insulte grossièrement les "associateurs" et "falsificateurs" donc tout ce qui n'est pas soumis. Entre branches concurrentes du Bouddhisme c'est parfois gratiné (ils se sont quand même moins mis sur la gueule historiquement).

Le plus sympa à mon sens, ce sont les textes mandéens (les fidèles de Jean le Baptiste), qui font de Moïse, Jésus et Mahomet les plus grandes ordures de tous les temps. Il n'empêche que les mandéens actuels sont des gens adorables, qui ont pris leurs distances avec l'austérité et la rugosité légendaires de leur grand homme, et qui s'intègrent parfaitement là où ils émigrent.

Râm a écrit:

Si ce genre de versets n'existaient pas, l'islam ne serait pas utilisé par les terroristes.

Peut-être (il y a eu des terroristes chrétiens et ce n'est pas évident de leur trouver des justifications explicites dans l'Evangile, mais, bon, il y a beaucoup plus de terroristes musulmans). Mais y aurait-il encore un Islam sans ces versets, sans l'injonction coranique explicite (sourate 9 et ailleurs) de répandre l'influence de la religion par les armes ?

Je répète (le contestera-t-on ?) que la génération de musulmans qui a connu le Prophète a conquis par les armes, à partir d'un oasis perdu, de l'Atlantique à l'Himalaya, en faisant des millions de morts d'après leurs propres chiffres. Qu'en serait-il advenu s'ils s'étaient contentés de pratiquer entre eux, de prêcher alentour, et de se dire que ceux qui ne voulaient pas se convertir étaient cons ?

tchar a écrit:

Je ne généralise rien du tout, je l'ai assez rabâché, encore ce procès d'intention qui montre la mauvaise foi ou l'aveuglement.

Bien sûr que oui, tu généralises tout ! Et je comprends que tu en es bien obligé pour arriver à faire passer ton éternel message que tous les musulmans sont dangereux ou potentiellement dangereux. Tu ne peux pas te permettre de simplement dire que quelques extrémistes sont dangereux et qu'il faut combattre leurs idées, non, toi tu ne peux que discriminer TOUS les pratiquants de l'Islam pour en arriver à tes fins de propagande.
Ta ficelle est usée depuis que tu traînes sur des forums à raconter les mêmes inepties nauséabondes.

HorizonB a écrit:

Et je comprends que tu en es bien obligé pour arriver à faire passer ton éternel message que tous les musulmans sont dangereux ou potentiellement dangereux.

Ils le sont juste plus que la moyenne. Le contesterais-tu ?

tchar a écrit:

spamoi a écrit:

Citation :

Il faudrait que je les lise tous ?

Très fort. Nan serieux tres fort. Le mec vit tellement dans son monde de certitudes boursoufflées qu'il n'arrive même plus à trouver évident que pour dénoncer une religion il faut a minima connaitre ses principaux exegetes, c'est à dire l'interface principale entre le Coran et les musulmans. Si l'on désire être crédible évidemment.

Et qu'est-ce qui te dit que je ne les connais pas, Tabari, les 4 Ecoles sunnites, le Tafsir, etc. etc. ?

Toi. Ici:

Citation :

Il faudrait que les lise tous ?? Ca veut dire quoi, cette liste ??

Non, mais laisse tomber, ca ne veut rien dire cette liste, tu as raison. Enfin, rien de plus que la liste nominative des principaux exégètes musulmans. Que tu n'as pas lu donc. Ce qui ne t'empêche en aucune manière de cracher sur l'Islam que, de ton propre aveu, tu ne connais pas et qui se résume en fait pour toi à des faits divers au journal de 20h et à un florilège de passages exegétiques minoritaires extrêmistes glânés sur quelques sites islamophobes.

Bref.

tchar a écrit:

Et je répète au passage que les textes les plus sacrés et centraux de plusieurs religions insultent grossièrement la concurrence. La Bible insulte grossièrement les religions polythéistes. L'Evangile insulte grossièrement les branches alors dominantes du Judaïsme.

Et le judaisme talmudique (c'est à dire le judaisme moderne) insulte copieusement le christianisme en faisant notamment de Marie, au mieux une femme adultère et Jesus un batard, au pire en faisant de Marie carrément une pute. Mais bon, j'avais de tout facon bien cru comprendre que, pour toi, l'honnêteté intellectuelle dans une critique des religions monothéistes consistait essentiellement à taper sur toutes les religions et à épargner, on ne sait pourquoi (sifflotte), le judaisme de tes diatribes. C'est beau l'honnêteté intellectuelle.

spamoi a écrit:

Non, mais laisse tomber, ca ne veut rien dire cette liste, tu as raison. Enfin, rien de plus que la liste nominative des principaux exégètes musulmans.

Des principaux ?? Je ne vois même pas les fondateurs des quatre écoles sunnites !! Et Khomeiny, il est où ? C'est celui qui pèse le plus lourd chez les chiites duodécimains aujourd'hui. A part ça : résumé de ses prestations ICI.

spamoi a écrit:

Et le judaisme talmudique (c'est à dire le judaisme moderne) insulte copieusement le christianisme en faisant notamment de Marie, au mieux une femme adultère et Jesus un batard, au pire en faisant de Marie carrément une pute.

Ca appartient à leur histoire, ils ont le droit. Je crois savoir que ça a été retiré du Talmud, mais je peux me tromper.

Citation :

Mais bon, j'avais de tout facon bien cru comprendre que, pour toi, l'honnêteté intellectuelle dans une critique des religions monothéistes consistait essentiellement à taper sur toutes les religions et à épargner, on ne sait pourquoi(sifflotte), le judaisme de tes diatribes. C'est beau l'honnêteté intellectuelle.

Pour le Judaïsme, d'autres s'en chargent et je ne leur répond pas toujours, chacun son truc et surtout ses priorités. Il faut revoir tes notions d'honnêteté intellectuelle.

Cela dit, il m'arrive de signaler qu'Abraham, dans la version d'origine, égorgeait certainement son enfant jusqu'au bout. Simplement, il y a des publications qui le disent librement y compris en Israël, donc c'est moins prioritaire.

Et puis enfin, quand bien même le seul défaut de l'Islam serait de maintenir une interdiction d'apostasie (et c'est loin d'être marginal), pour moi ce serait suffisant pour le dénoncer comme la pire des religions aujourd'hui.

Je viens de revoir la liste, je n'y vois même pas le plus prestigieux à ma connaissance des exégètes sunnites progressistes contemporains, récemment décédé, Gamal Al Banna (dont j'ai lu ce qui est en ligne... il réclame bien la liberté d'apostasie, en quoi il est minoritaire, mais il ne peut éviter de gueuler en même temps sa haine des apostats).

Et tant qu'à signaler des musulmans progressistes contemporains qui ont milité pour une prise de recul par rapport au Coran, un exemple ICI.

Le problème avec l'islam, c'est qu'il n'y a pas d'autorité, les imams sont auto-proclamés.


Tout le monde peut se dire imam, enfin, les hommes, les femmes je ne sais pas.

C'est un système basé sur la popularité, comme les politiciens. L'imam qui arrive à convaincre les autres est reconnu comme un vrai imam.

florence_yvonne a écrit:

Le problème avec l'islam, c'est qu'il n'y a pas d'autorité, les imams sont auto-proclamés.

Ou nommés par l'Algérie ou d'autres pays pour ce qui concerne les nôtres. Traditionnellement, au moins pour les sunnites, il y a un calife maitre après Dieu (lequel est supposé avoir dit son dernier mot). Atatürk a aboli la fonction (devenue symbolique, le dernier n'avait plus aucune influence) en 1924. Maintenant il y a celui de l'EI, Baghdadi...

Donc on est intronisé imam, ou comment cela se passe ?

florence_yvonne a écrit:

Donc on est intronisé imam, ou comment cela se passe ?

En principe il est élu par la communauté locale des fidèles sur la base de sa connaissance du Coran, et peut être renvoyé à ses chères études. En pratique, encore une fois, ils sont souvent désignés par les autorités du pays (exemple, Turquie), y compris du pays d'origine de la communauté en question (ou de sa majorité).

Donc les musulmans votent pour élire leur imam ?

florence_yvonne a écrit:

Donc les musulmans votent pour élire leur imam ?

J'avoue ne pas savoir exactement comment ça se passe. Et c'est juste le principe, qui ne semble pas appliqué partout. Ce n'est pas comme ça chez les chiites, il y a une grosse part d'hérédité.