Rappel du premier message :

Le personnage "Jésus" est, sans nul doute, l'un de ceux qui attirent spontanément la plus grande curiosité, au moins dans notre monde occidental où le récit de sa vie fait partie de notre patrimoine culturel. Il ne se trouve plus guère d'historien sérieux pour contester, aujourd'hui, que Jésus ait vraiment existé, voici deux mille ans.

Que de films et de livres sur Jésus.

Si les traces historiques sont ténues, elles sont suffisantes et convergentes avec le témoignage des premières communautés chrétiennes pour que le doute ne soit pas permis.

Reste à se prononcer sur Jésus lui-même. là, les opinions divergent...

c'est vraiment impressionnant de voir ce chien endurer ces diverses situations ,franchement la vie est dure et les animaux errant souffre beaucoup

Ben ?

lolivier a écrit:

rien que pour toi

Dans les yeux d'un chien errant à Bombay

Peux tu me dire le rapport avec le sujet!!!STP
pourquoi devier du sujet, pourquoi refusez vous d'y rentrer dedans , de l'explorer sérieusement ?
amicalement

Si tu veux voir de vrai destructions de sujets, va sur le forum chrétien cathare.

Chribou a écrit:

Tu pensais peut-être à aimez-vous les uns les autres?

C'est vrai qu'appliqué à la lettre c'est beaucoup plus global et planétaire qu'un simple aime ton prochain comme toi-même très local bien que les 2 ensemble pourraient créer une onde de choc sans pareille mesure!

Oui, c'est la seule loi que Jésus ait ajouté à la torah en effet: Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé.

Tu aimeras ton prochain comme toi-même, tu ne nourriras pas de rancune contre ton ennemi; est une loi que Jésus réitère de la torah de Moïse.- Mieux il en donne une pertinente explication.

ptolemee a écrit:

Si Guillem osait aller au fond des choses au leiu de les effleurer, il constaterait dans le recit d'Eden :
Résumé :
- Adam est "sans connaissance du bien et du mal" ... Ce n'est donc ni bien ni mal de désobéir à l'elohim
- l'elohim promet la mort le jour même où il mange du fruit
- Le serpent incite Eve à devenir connaissant conscient et promet qu'ils ne mourront pas (le jour-même)
- adam par Eve, accepte. Il deviennet alors connaissants, conscients ... et responsables.
- Et il s'avere que le serpent a dit vrai et l'elohim non : ils ne meurent pas.
- ils deviennent "comme les elohim" (sauf "vie eternelle")
- les elohim les chassent du jardin pour qu'ils ne connaissent pas la "vie eternelle"

Tel est le recit littéral, riche d'enseignements symboliques ! Mais qui ne fait pas l'affaire des pouvoirs religieux et politiques qui n'hesitent pas à détourner le texte vers une recit du niveau "chevre de M. Seguin" (c'est pas bien de désobéir ...!)
Notons qu'un st Augustin est venu placer du sexe dans ce récit ... c'est dire )à quel point de perversité menent les passions ...
Il est à noter que c'est un autre serpent (JC) qui lui amenera la "vie eternelle" dont Adam a été privé par les elohims de l'epoque. Et grace au serpent JC, porteur de lumiere  l'homme devient "fils de dieu" (s'il le veut bien) ... comme les elohims...
C'est simple le récit biblique si on accepte de se débarasser des oripeaux de la passion ...
Bon, on est pas obligé d'y croire, bien sûr !

C'est très amusant de vous lire car, justement, il y a un ou deux ans j'ai publié un article dans mon site, article devenu annexe n°1 de mon livre dont la première publication remonte à septembre 2014, qui dit la même chose.
Dans votre désir de ravaler les croyants à la pire place de l'humanité vous faites montre, soit d'une totale incompétence, soit d'une totale mauvaise foi en oubliant que le christianisme est loin d'être monolithique. La lecture inversé du Paradis terrestre est totalement en accord avec la vision cathare. Le faux Dieu construit un lieu mais il n'arrive pas à tout contrôler d'où la présence de l'arbre de la connaissance (intéressant le nom) et l'arrivée du serpent (un Christ avant l'heure). Il ment à l'homme et à la femme, il les insulte et omet de signaler ses propres erreurs et il se venge en les expulsant. Pour autant Adam, n'est pas parvenu à comprendre la totalité du message et il continue à se référer à ce démiurge qu'il confond avec Dieu.
Bientôt en librairies pour la nouvelle édition.

Touaémoua a écrit:

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?
Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:

Le problème est que Christ n'apporte pas une loi, mais juste l'Amour absolu.
La loi positive donnée à Moïse (à supposer qu'il ait existé), n'est pas mauvaise en soi. Elle l'est en cela que toute loi est à l'origine de transgressions, alors que l'Amour non. Elle l'est quand elle sépare les hommes, l'Amour non.

Excusez-moi de ne pas continuer plus avant car mon objectif n'est pas de convaincre, juste de donner un point de vue. Et le temps que je passe ici, en vaines polémiques, je ne le consacre pas à l'essentiel. Je vais donc vous laisser continuer. Bonne route.
Celles et ceux que le catharisme intéresse savent où me trouver.

@ Guilhem

En fait, oui en fait, Guilhem... Vous êtes venu nous présenter vos livres en nous honorant de votre présence d'auteur incontournable que l'on serait bien bête de ne pas considérer compte tenu de l'amassement de ses connaissances qui doivent nous intéresser !? Votre présence est publicitaire.

Judicieux d'inviter Ptolemee-Dan à lire vos ouvrages, je suis d'accord il manque de culture et puis ça l'occupera ce qui ne sera pas pour me déplaire.

Non, ma présence n'a rien d'honorante pour qui que ce soit. Je doute fort qu'il y ait sur ce site grand monde qui soit prêt à dépenser de l'argent pour lire mon travail. Maintenant il est exact que cela représente plusieurs centaines de documents (livres, articles, manuscrits) consultés afin de permettre à tout un chacun de vérifier mes dires et de se faire une opinion personnelle.
Ayant indiqué que j'avais réalisé ce travail que Ptolémée semblait ne pas connaître, il est juste de lui indiquer la source… qu'il n'ira pas contrôler car je ne pense pas qu'il soit dans une démarche de chercheur.

Et surtout, ne vous sentez pas obligée de lire mon livre ou de vous rendre sur mon site. Je ne voudrais en aucune façon perturber vos convictions.

@ Guilhem

Je suis un esprit très ouvert qui aime à remettre en cause ses convictions, cependant, pour me convaincre faut il encore entrer dans le fond de ce qui sera remis en question. Entendu que vous n'êtes pas le seul à soutenir que Jésus abrogeait la torah, le problème c'est qu'en lisant les évangiles force est de se rendre au constat que Jésus "soutient" la torah puisqu'il en maintient les lois sans approuver la façon dont elles sont utilisées, mises en œuvres par le sanhédrin, le clergé.

Si d'aventure vous en doutiez : expliquez au moins le pourquoi du comment !? Entre nous, il est très aisé de formuler des convictions "arbitraires" (fictives?) et de se livrer à  feindre les évidences. J'ai vu que vous éludez les questions essentielles, j'en déduis que votre démarche n'est pas sérieuse telle que je conçois qu'il est sérieux de le faire. C'est pourquoi je vous affirme mes convictions à la lecture (objective et impartiale) des évangiles: Jésus soutient bel et bien la torah ! Ce que j'affirme, comprenons nous, je peux le prouver, le démontrer, l'illustrer et même formuler une explication.

Vous avez raison (fuyez!) c'est à vous que je souhaite bonne route par ce que je sais sans aucun doute que ce sont mes arguments qui balaieront les vôtres. Monsieur vous êtes un lâche pour me prêter de ne pas avoir le courage de remettre ce que je crois en question !

PS: Lâche, par ce que c'est toi qui ne prendra pas le risque de considérer tes propres convictions. ( Comme c'est dommage c'était un homme intelligent: je parle de toi cela va de soi.)

Touaémoua a écrit:

Oui, c'est la seule loi que Jésus ait ajouté à la torah en effet: Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé.

Tu aimeras ton prochain comme toi-même, tu ne nourriras pas de rancune contre ton ennemi; est une loi que Jésus réitère de la torah de Moïse.- Mieux il en donne une pertinente explication.

ok mais c'est loin d'etre une nouveauté , car l'origine  vient des Vedas , !!! Donc rien de bien nouveau .
pour en revenir au sujet, si j'ai bien compris vous refusez de l'aborder sur le fond,
On ne sait jamais n'est ce pas ?
Je confirme donc aucune preuve à ce jour contemporaine(directe ou indirecte ) de ce passage en palestine à cette époque . Directe un ecrit de sa main par exemple ou d'un scribe de l'époque ,ou des personnes ayant vu ces fameux miracles
Indirecte une famille qui se serait plainte de l'assassinat de son bébé par Hérode le Grand (qui est mort en -4!!!) , a la naissance de ce personnage , par exemple . nibe, nibe strictement rien, comme c'est étrange!!!
amicalement

Guilhem a écrit:

Non, ma présence n'a rien d'honorante pour qui que ce soit. Je doute fort qu'il y ait sur ce site grand monde qui soit prêt à dépenser de l'argent pour lire mon travail. Maintenant il est exact que cela représente plusieurs centaines de documents (livres, articles, manuscrits) consultés afin de permettre à tout un chacun de vérifier mes dires et de se faire une opinion personnelle.
Ayant indiqué que j'avais réalisé ce travail que Ptolémée semblait ne pas connaître, il est juste de lui indiquer la source… qu'il n'ira pas contrôler car je ne pense pas qu'il soit dans une démarche de chercheur..

que tu fasses la promo de ton livre est un acte commercial. A chacun d'apprécier le procédé.
Que par la promo de ton livre tu t'estimes dispensé d'argumenter ce que tu avances est pour le moins curieux et pas tres en faveur de la solidité de tes affirmations.

Contrairement à tes affirmations gratuites et plutôt malveillantes, je "cherche", aps à trouver des gourous ou des religions toute prêtes pour conditionner, mais à m'instruire sur differentes tendances.
Le spectacle de ces croyants fanatiques sur ce forum, chacun clamant que "lui c'est la Vérité" "... et pas l'autre",  s'envoyant mutuellement en enfer, mais s'alliant pour envoyer des mécréants en enfer est suffisamment repoussoir de toute croyance.

Pour autant, je trouve les textes dits "sacrés" fort instructifs si on se garde de leur prêter quelque allégeance, soumission...
Donc oui, la foi au sens gnostique (rappellé en hebreux 11) me paraît infiniment plus interessante que la soumission aveugle, le gourouisme, les dogmes ou pire les ignobles charias, torah.
J'ai aussi ecrit sur le sujet. Mais je n'aurai pas l'indelicatesse d'en faire la promo.

Guilhem a écrit:

Le problème est que Christ n'apporte pas une loi, mais juste l'Amour absolu.

Si Jésus dit lui-même que c'est une nouvelle loi, un nouveau commandement, je ne vois pas comment cela pourrait être contesté Guilhem. Pour moi l'amour absolu ne signifie absolument rien, pour moi l'amour devrait être sincère, authentique, gratuit, désintéressé. Simplement et c'est là où tout devient très compliqué.

Jean 13.34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

( Nous sommes d'accord, je soutiens la vérité dans la lecture des évangiles par ce que je m'en tape afin de rester tout à fait impartiale. )

Touaémoua a écrit:

Guilhem a écrit:

Le problème est que Christ n'apporte pas une loi, mais juste l'Amour absolu.

Si Jésus dit lui-même que c'est une nouvelle loi, un nouveau commandement, je ne vois pas comment cela pourrait être contesté Guilhem. Pour moi l'amour absolu ne signifie absolument rien, pour moi l'amour devrait être sincère, authentique, gratuit, désintéressé. Simplement et c'est là où tout devient très compliqué.

Jean 13.34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

( Nous sommes d'accord, je soutiens la vérité dans la lecture des évangiles par ce que je m'en tape afin de rester tout à fait impartiale. )

un "prout" plutôt ? tu es plus brillant dans ce domaine !
----------------------
Plus serieusement :
Non seulement il y a "nouveau commandement" mais abolition de l'ancienne alliance(lire l'ep aux hebreux) Plus d'ordre d'Aaron mais celui de MelkiTzedek !
En matiere d' "aimer" il faut depasser l'approche neuneu d''amour " et se concentrer sur "Comment il aimait Jesus ?" ("Aimez vous COMME JE VOUS AI AIME !")

Il etait gentil affectueux, faisait des bisous(pas qu'à Marie de Magdala), complaisant, pas "impertinent", obeissant ?

Faute d'approfondir ("sondez les ecritures" disait Jesus) on tombe dans le patho genre les "feux de l'amour" ....

solasido a écrit:

Les évangiles sont entièrement écrits en langage par formes

Le journal l'Equipe aussi ! Heureusement les evangiles sont porteurs d'humilité ... tres loin de toi !

ptolemee a écrit:

Touaémoua a écrit:

Guilhem a écrit:

Le problème est que Christ n'apporte pas une loi, mais juste l'Amour absolu.

Si Jésus dit lui-même que c'est une nouvelle loi, un nouveau commandement, je ne vois pas comment cela pourrait être contesté Guilhem. Pour moi l'amour absolu ne signifie absolument rien, pour moi l'amour devrait être sincère, authentique, gratuit, désintéressé. Simplement et c'est là où tout devient très compliqué.

Jean 13.34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

( Nous sommes d'accord, je soutiens la vérité dans la lecture des évangiles par ce que je m'en tape afin de rester tout à fait impartiale. )

un "prout" plutôt ? tu es plus brillant dans ce domaine !
----------------------
Plus serieusement :
Non seulement il y a "nouveau commandement" mais abolition de l'ancienne alliance(lire l'ep aux hebreux) Plus d'ordre d'Aaron mais celui de MelkiTzedek !
En matiere d' "aimer" il faut depasser l'approche neuneu d''amour " et se concentrer sur "Comment il aimait Jesus ?" ("Aimez vous COMME JE VOUS AI AIME !")

Il etait gentil affectueux, faisait des bisous(pas qu'à Marie de Magdala), complaisant, pas "impertinent", obeissant  ?

Faute d'approfondir ("sondez les ecritures" disait Jesus) on tombe dans le patho genre les "feux de l'amour" ....

Je ne suis pas venu abolir la loi, mais l'accomplir. » (Mtt, 5, 17-37)

Accomplir une tâche ne signifie en rien l'abolition de cette tâche, cela signifie seulement qu'on peut la réaliser dans les faits et que son accomplissement en est l'exemple.
Ajouter à cette tâche un nouvelle objectif ne signifie en rien que seul ce nouvel objectif est nécessaire, cela signifie que la barre est mise plus haute quand à l'accomplissement d'un nouvel exploit... parce que réaliser ce qu'un autre aurait déjà fait avant n'est pas digne du surpassement, juste de la reproduction.  Jésus nous aura donc signifier qu'on pouvait faire mieux que juste la loi existante, qu'on ne devait pas uniquement s'en contenter et s'y arrêter.

Mais ce n'est pas moi qui dit qu'il n'est pas venu abolir, mais accomplir... ce sont les écritures, qui avant d'être sondé, se doivent d'être au minimum lues... sinon on pêche la truite en eau salée.

LF on ne peut te reprocher d'ignorer le sens en grec et que le NT est ecrit en grec , mais ca demontre où pousse la passion religieuse.
"accomplir" signifie faire tout et TERMINER.
Au cas où tu aurais un doute il te suffit de lire Hebreux.
8.7    En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13    En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Pour le sens de ce qui est traduit par "accompli"
19.30    Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Solasido a écrit:

ptolemee a écrit:

solasido a écrit:

Les évangiles sont entièrement écrits en langage par formes

Le journal l'Equipe aussi ! Heureusement les evangiles sont porteurs d'humilité ... tres loin de toi !

Viens pas pleurnicher sur mon affirmation sur l'Equipe ... elle est aussi gratuite que la tienne.
Tant que tu feras même pas l'effort d'argumenter tes affirmations, attends-toi à ce qu'elles soient chariées !

Suétone (69-125)

Archiviste de l'empereur Hadrien

Comme de juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus,il (claude)les chassa de Rome(vie de Néron ,XXV.11)

Il livra aux supplices les chrétiens ,race adonnée à une superstition nouvelle et coupable(vie de Néron XVI.3)

ce texte ne parle pas de Jésus directement mais parle d'une trentaine d'année après sa mort certains se réclamaient de christ ,soit ils ont crus sans l'avoir vu,soit ils l'ont connu mais cette nouvelle religion avait fait apparition c'est certain .

ptolemee a écrit:

solasido a écrit:

Les évangiles sont entièrement écrits en langage par formes

Le journal l'Equipe aussi ! Heureusement les evangiles sont porteurs d'humilité ... tres loin de toi !

D'humilité ,  jean qui se désigne lui même  dans l' evangile de Jean  : l'apotre que JC aimait:afraid:  !!!!Jc 12.8  une anthologie de l'humilité, je cite:  Les pauvres en effet vous les avez toujours avec vous, mais moi vous ne m'aurez pas toujours!!!! Quelle humilité !!!

Pandore a écrit:

ce texte ne parle pas de Jésus directement mais parle d'une trentaine d'année après sa mort certains se réclamaient de christ ,soit ils ont crus sans l'avoir vu,soit ils l'ont connu mais cette nouvelle religion avait fait apparition c'est certain .

ce n'est pas une preuve contemporaine, et cela ne prouve pas que JC a existé . A moins que le fait qu'il y ait des adeptes, de Mithra, de Zeus, de Ganesch etc cela prouve pour certains que ces mythes ont exité !!!
Je rappelle au passage que Suétone a écrit la vie des douzes Cesar au début du second siècle !!!qu'il est né en 80 et de fait n'était pas un contemporain de Claude qui lui a régné de 41 à 54 , il rapporte donc des propos qu'on lui a dits !!!

Amicalement

ptolemee a écrit:

Viens pas pleurnicher sur mon affirmation sur l'Equipe ... elle est aussi gratuite que la tienne.
Tant que tu feras même pas l'effort d'argumenter tes affirmations, attends-toi à ce qu'elles soient chariées !

Ha oui voilà, c'est s'la le mot que je cherchais: charrier.

Ptolemee-Dan vient ici nous charrier et Dan-Ptolemee aussi; ce sont des bœufs, deux gros bœufs, qui tirent leur charrette pleine à charrier! ( Il faut bien se charger de quelque chose. )

ptolemee a écrit:

LF on ne peut te reprocher d'ignorer le sens en grec et que le NT est ecrit en grec , mais ca demontre où pousse la passion religieuse.
"accomplir" signifie faire tout et TERMINER.

Désolé mais je n'ai pas plus de passion religieuse que vous n'auriez de passion athée.
Accomplir signifie réaliser... rien de plus compliqué. Et je ne ressens aucun besoin de venir le crier.    

ptolemee a écrit:

Au cas où tu aurais un doute il te suffit de lire Hebreux.

Lire, c'est bien... comprendre c'est mieux.  

ptolemee a écrit:

8.7    En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.

En effet, si l'épreuve du 100 mètres avait été suffisante, il n'aurait pas été question de la remplacer par le 110 mètres.

ptolemee a écrit:

8.13    En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Pour le sens de ce qui est traduit par "accompli"

En fixant une distance distance, il a déclaré la première dépassée, or, ce qui est dépassé, ce qui est chose du passé, deviendra un souvenir... mais on devra tout même franchir les 100 premiers mètres avant de se rendre à 110 et accomplir le nouvel l'exploit.  

ptolemee a écrit:

19.30    Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Quand il eut franchit les 10 derniers mètres, il dit : J'ai franchi la distance, et en baissant la tête il pu enfin recevoir la médaille signifiant l'accomplissement de son exploit.

Voili-voilou... Étrange que Jésus lui-même aurait dit clairement qu'il ne venait pas abolir... et que vous préfèreriez vous imaginer que d'autres sauraient mieux que lui interpréter ses propres dires.

dan 26 a écrit:

D'humilité ,  jean qui se désigne lui même  dans l' evangile de Jean  : l'apotre que JC aimait:afraid:  !!!!Jc 12.8  une anthologie de l'humilité, je cite:  Les pauvres en effet vous les avez toujours avec vous, mais moi vous ne m'aurez pas toujours!!!! Quelle humilité !!!

Je sais que ce très cher Dan ne lira toujours pas ce que je vais écrire...  Parce que j'ai l'insigne honneur de faire parti de sa liste d'ignoré... Ne soyez pas jaloux, j'ai travaillé fort pour ça!

Mais je crois qu'il est bon de savoir et comprendre ce qu'est vraiment l'humilité, qu'il ne faut surtout pas la confondre avec la modestie entre autre.

''L'humilité n'est pas forcément liée à la manière dont un individu se montre aux autres, ainsi la modestie n'est pas une forme d'humilité mais plutôt une « démonstration » d'humilité que peut tout à fait réaliser une personne dépourvue d'humilité. De même, la fierté n'est pas incompatible avec l'humilité, un individu peut être fier de lui pour ce qu'il a réalisé, justement parce qu'il possède assez d'humilité pour prendre conscience qu'il a fait beaucoup pour ce qu'il est. Par opposition, c'est souvent par manque d'humilité qu'un individu se dévalorise, en sous-estimant ses propres capacités et donc en considérant ses réalisations comme médiocres.''

Touaémoua a écrit:

..deux gros bœufs, qui tirent leur charrette...

Moi je dirais le contraire... Que vous devriez mettre leur charrette pleines d'idées préconçues devant... car c'est ce qui semblent les mener par le bout du muffle.

Dan 26 c'est justement ce que je dis ,soit il a existé et après sa mort (C'est à dire une trentaine d'année plus tard) un groupe existait croyant au christ ,étant tous des chrétiens ,se réclamant de cette nouvelle religion,soit ils ont cru simplement à cause de l'histoire raconté ,ils ont crus sans l'avoir connu ,sans l'avoir vu ,c'est crédule mais qu'est ce qu'on en sait

Pour Suétone moi j'ai en 69

Bonjour tout le monde

La Pistis Sophia prétend faire un compte rendu
des échanges que Jésus eut avec ses disciples
durant les douze années qui suivirent la Résurrection.


Belle journée


Merci beaucoup

il y aussi Cornélius Tacite

le plus grand historien de Rome

il décrit l'incendie de Rome en 64 ,et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron  qui les accuse d'avoir provoqué le feu (vers 116 il écrit)

Le nom de chrétien leur vient du nom de christ,qui fut condamné sous le règne de Tibère,par le procureur Ponce Pilate(annales 15.44)

Ceci prouve que Jésus à existé et ils sont identifié chrétiens ensuite que la nouvelle religion est connu appartenant au christ

Touaémoua a écrit:

Ha oui voilà, c'est s'la le mot que je cherchais: charrier.

Ptolemee-Dan vient ici nous charrier et Dan-Ptolemee aussi; ce sont des bœufs, deux gros bœufs, qui tirent leur charrette pleine à charrier! ( Il faut bien se charger de quelque chose. )

peux tu essayer de rester dans le sujet, au lieu de nous conspuer, et répondresi possible points par points à nos arguments, cela sera plus constructif . Si tu ne supportes pas la contradiction sur ce sujet, il ne faut pas y participer . .
amicalement

Pandore a écrit:

il y aussi Cornélius Tacite

le plus grand historien de Rome

il décrit l'incendie de Rome en 64 ,et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron  qui les accuse d'avoir provoqué le feu (vers 116 il écrit)

Le nom de chrétien leur vient du nom de christ,qui fut condamné sous le règne de Tibère,par le procureur Ponce Pilate(annales 15.44)

Ceci prouve que Jésus à existé et ils sont identifié chrétiens ensuite que la nouvelle religion est connu appartenant au christ

tu oublies certaines choses importantes
Tacite à écrit ce texte (les Annales ) au début du second siècle , il fait mention dans le même passage," d'exécrable superstition!!!!" et surtout que ce passage a été  rajouté en 1429  par un certain Pogge un secrétaire pontifical , reconnu avec E de S comme l'un des grand faussaires de l'église .
Point important les adeptes ne sont pas la preuve que la divinité existe , à moins que pour toi, Zeus, Mithra, Ganesch , existent au travers de leurs disciples . Ne jamais oublier que la plus grande partie de l'histoire du début de la Chrétienté a été écrite par l'église elle même , pour faire croire que ...............

Touaémoua a écrit:

Seigneur! Pourvu, pourvu que Pandore ne s'adresse pas à Dan-Ptolemee ou Ptolemee-Dan par ce que je ne sais pas si je supporterais "encore" une nouvelle vague d'exigences péremptoires du genre

Je viens de répondre, merci d'aller consulter le texte, où tu aura confirmation de ce qeu je dis , TAcite ensuite fait mention d'excécrable superstition !!! et oui que veux tu ?
Et le texte n'est pas contemporain . Si tu m'avais lu dé le départ, tu aurai vu, que je connais tous ces textes, et qu'ils sont tous reconnus comme non contemporain ou interpollé tardivement . Interpolé parce qu'en consultant des textes plus vieux on en voit pas ces passages .
Ety surtout une question importante se pose : pourquoi l'église a t'elle falsifier les textes, si il y avait eu une seule preuve contemporaine , il lui suffisait de la mettre en avant, !!!!
Sacré énigme n'est ce pas .
Je pense qu'une fois que certains auront compris ce grave problème, comme chaque fois ils vous essayer d'expliquer pourquoi il n'y a aucune preuve !!!Je connais la méthode .
mais aucun problème j'ai dés preuves et des arguments .
Je préférai que tu participes que tu argumentes, plutôt que de faire la vierge effarouchée , et fuir pour les réponses. mais bon tu vas dire qeu tu n'est pas à mes ordre, n'est ce pas !!!Une belle façon de te défiler i
Amicalement

Pline le jeune (61-114)
Écrivain ,gouverneur de Bithynie en 112 dans une lettre à l'empereur Trajan ,il demande conseil sur comment traiter les chrétiens.

Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été,s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités,si en outre ils blasphémaient le christ-toutes choses qu'il est ,dit-on,impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens ,j'ai pensé qu'il fallait les relâcher...(ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens)affirmaient que toute leur faute ,ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe ,avant le lever du soleil ,de chanter entre eux alternativement un hymne au christ ,comme à un dieu...(lettre et panégyrique de Trajan X/96/5-7)

ce texte prouve qu'au début du deuxième siècle les hommes et les femmes croyaient en christ
par contre ,ca ne prouve pas qu'il n'est pas exister,car ils ont cru sans avoir vu

Touaémoua a écrit:

Seigneur! Pourvu, pourvu que Pandore ne s'adresse pas à Dan-Ptolemee ou Ptolemee-Dan par ce que je ne sais pas si je supporterais "encore" une nouvelle vague d'exigences péremptoires du genre

Ha ouè, et elle où ta preuve contemporaine de l'existence de Jésus ?[/center]

Par contre, il en a parlé seulement que 2 fois dans sa réponse... faut prier plus fort à l'avenir.

dan 26 a écrit:

Si tu ne supportes pas la contradiction sur ce sujet, il ne faut pas y  participer .  .
amicalement

En quoi tes croyances sur l'existence ou l'inexistence de Jésus
concerne quelqu'un d'autre que toi, toi, toi ?

Rester dans le sujet revient à éviter de tenir pour négligeables
le langage par formes, inséparable de certains écrits de l'Ancien Testament,
ou de l'Evangile en entier, tout comme les valeurs ou les questions de l'autre.

Pourquoi et comment estimes-tu que c'est tout d'abord à l'autre de comprendre
ce que tu crois ou  ce que tu crois comprendre étant donné que dans ce sujet
tu ne comprends pas ce que tu lis, tu ne comprends pas ce que tu écris,
tu ne comprends pas ce que signifie le terme comprendre...

Spirituelle ou Matérialiste, t'est-il clair comme le dit Rabelais,
que la science sans conscience n'est que ruine de l'âme.


Bien à toi , à chacun et à tous

Belle suite, sans fuite e souriante journée.

Merci beaucoup

même si on cherche à l'infinie, il semble qu'il n'y ai aucune preuve de l'existence de jésus sauf
Flavius Josèphe ,Suétone ou Tacite,ses chrétiens exitent sans aucun doute,donc ils ont dû être influencé d'une quelconque manière,vous n'apparaissez pas dans un nouveau mouvement religieux sans l'influence de certains hommes qui propagent cette croyance en soi

Il y a encore le manuscrit syriaque n 14658 du british muséum (date de 73 environ)
lettre envoyé par un syrien nommée Mara Bar -Sérapion ,à son fils Sérapion "Alors qu'il est en prison ,il encourage son fils à poursuivre la sagesse,soulignat ceux qui ont été persécuté les sages ont eu des problèmes.Il prend comme exemple les mort de socrates ,Pythagore et Christ .A propos de Christ il dit:

...quel avantage les juifs ont t'ils gagné à exécuter leur roi sage ? leur royaume fut anéanti peu après...

Il est vrai qu'on peut se demander, si certains ajout n'ont pas été mis ici et là, pour corroborer cette histoire de Jésus,mais comment connaitre qui a ajouté quoi, en quel temps,à quel endroit

j'ai regroupé dans un seul message désolé
amicalement

Pandore a écrit:

même si on cherche à l'infinie, il semble qu'il n'y ai aucune preuve de l'existence de jésus sauf
Flavius Josèphe ,Suétone ou Tacite,ses chrétiens exitent sans aucun doute,donc ils ont dû être influencé d'une quelconque manière,vous n'apparaissez pas dans un nouveau mouvement religieux sans l'influence de certains hommes qui propagent cette croyance en soi

Attention je fais mention de preuve contemporaine, aucune,  et je pèse mes mots aucune ne sont contemporaines

Citation :

Il y a encore le manuscrit syriaque n 14658 du british muséum (date de 73 environ)
lettre envoyé par un syrien nommée Mara Bar -Sérapion ,à son fils Sérapion "Alors qu'il est en prison ,il encourage son fils à poursuivre la sagesse,soulignat ceux qui ont été persécuté les sages ont eu des problèmes.Il prend comme exemple les mort de socrates ,Pythagore et Christ .A propos de Christ il dit:

...quel avantage les juifs ont t'ils gagné à exécuter leur roi sage ? leur royaume fut anéanti peu après...

 73 soit 40 ans pars les faits supposés, soit plus d'une génération !!!!En sachant que les traditions à l'époque se transmettaient par la parole , comment peut ont prendre un tel témoignage  40 ans apres les faits supposés .

Citation :

Il est vrai qu'on peut se demander, si certains ajout n'ont pas été mis ici et là, pour corroborer cette histoire de Jésus,mais comment connaitre qui a ajouté quoi, en quel temps,à quel endroit

En les recoupant avec des scribes de l'époque de JC entre -5 et plus 50!!!! Aucun ne fait mention de JC !!!
étrange très étrange

Pandore a écrit:

Le nom de chrétien leur vient du nom de christ,qui fut condamné sous le règne de Tibère,par le procureur Ponce Pilate(annales 15.44)

Ceci prouve que Jésus à existé et ils sont identifié chrétiens ensuite que la nouvelle religion est connu appartenant au christ

Veux tu dire par là que le nombre d'adeptes prouve la véracité  des dieux!!!
Zeus, Shiva, Ganesch, Cibèle, adonis, etc  ont donc existé !!!!!
Voulez vous que je vous explique comment d'après moi le christianisme  a pu etre imaginé  sans JC ? C'est pourtant simple et de plus vérifiable avec des preuves et des documents consultables

Pandore a écrit:

ce texte prouve qu'au début du deuxième siècle les hommes et les femmes croyaient en christ
par contre ,ca ne prouve pas qu'il n'est pas exister,car ils ont cru sans avoir vu

tout à fait !!!Il ne reste plus que le Testimonium Flavianum de FJ, et on aura fait le tours des seules pseudo preuves dites contemporaines,dont je le rappelle aucune ne date de la période entre -5 et plus 50.
Chaque fois que l'on demande ces fameuses preuves, ce sont toujours les mêmes qui sont présentées, mais je le rappelle aucune ne sont contemporaines. Il ne reste plus qu'aux irréductibles à essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve . Je les attends, sur ce terrain , là aussi j'ai des preuves que des éléments beaucoup moins importants que ceux décrits dans les évangiles , sont mentionnés par des scribes de l'époque.
Je rappelle que d'après les évangiles JC a fait se déplacer des mages, tuer des enfants, fait des miracles, déplacé des foules, le sanhédrin la nuit, Hérode Antipa, des foules à l'entrée de Jérusalem, devant la croix, de tout cela nibe, strictement rien de mentionné par les scribes de l'époque !!!!iC'est tout de même surprenant !!!
Amicalement

oui effectivement c'est vrai aucun contemporain n'a écrit sur lui, mais une chose que l'on ne peut contesté c'est que le mouvement chrétien ,christique lui existe en 70 alors comment expliquer sa popularité auprès du peuple et son essor sans un groupe qui le propage ? c'est ca, la grande question
il c'est produit quelque chose ,une nouvelle secte, donc quoi ,qui a amener cette religion a se répandre , jusqu'à ce qu'ils se révoltent , puis en viennent à mettre à feu et à sang la ville . Dans ce groupe qui avait intérêt que cette croyance soi connu ,il y a avait un leader sûrement , un chef ,un mâle alpha qui dirigeait les hommes .

Pandore a écrit:

Pour Suétone moi j'ai en 69

Suétone né en 80 mort en 135!!!!Et il raconte le règne de l'empereur Claude de 41 à 54!!!
Amicalement

Bon dac o dac ,merci de l'info

en toute logique j'aimerai ton opinion
oui effectivement c'est vrai aucun contemporain n'a écrit sur lui, mais une chose que l'on ne peut contesté c'est que le mouvement chrétien ,christique lui existe en 70 alors comment expliquer sa popularité auprès du peuple et son essor sans un groupe qui le propage ? c'est ca, la grande question
il c'est produit quelque chose ,une nouvelle secte, donc quoi ,qui a amener cette religion a se répandre , jusqu'à ce qu'ils se révoltent , puis en viennent à mettre à feu et à sang la ville . Dans ce groupe qui avait intérêt que cette croyance soi connu ,il y a avait un leader sûrement , un chef ,un mâle alpha qui dirigeait les hommes  

Pandore a écrit:

oui effectivement c'est vrai aucun contemporain n'a écrit sur lui,

Merci . mais c'est dur de se faire comprendre , et surtout de le faire admettre

Citation :

mais une chose que l'on ne peut contesté c'est que le mouvement chrétien ,christique lui existe en 70

Non désolé de te contredire jusqu'au 4 eme siècle force est de constater qu'il y avait des dizaines de mouvements dits chrétiens forts différents, qui n'étaient pas d'accord entre 'eux sur ce personnage , sa réalité, sa nature, sa subordination au père,etc il suffit de voir par exemple les courants gnostiques . Donc le christianisme originel n'était qu'un ensemble de sectes fort différentes . Veux tu quelques noms pour pouvoir vérifier mes propos ?

Citation :

alors comment expliquer sa popularité auprès du peuple et son essor sans un groupe qui le propage ? c'est ca, la grande question

Très très simple à expliquer , une forte attente messianique de la part des juifs suite à la prophétie de Michée , et en particulier 5-2, amplifié par l'occupation Romaine de l'époque .

Pour preuve de ce que j'avance à l'époque 7 messies(et oui pas moins sans compté le notre ) !!!! s'etaient déclarés d'après FJ, et en 135 encore Bar Kokbba etait désigné par les juifs comme le messie attendu , étrangement comme si JC était inconnu des juifs de l'époque !!!

Citation :

il c'est produit quelque chose ,une nouvelle secte, donc quoi ,qui a amener cette religion a se répandre , jusqu'à ce qu'ils se révoltent , puis en viennent à mettre à feu et à sang la ville

.
Voir également le mouvement révolutionnaire des zélotes, (cissaires ), tout eté avant 70 favorable à un mouvement révolutionnaire et messianique

Citation :

Dans ce groupe qui avait intérêt que cette croyance soi connu ,il y a avait un leader sûrement , un chef ,un mâle alpha qui dirigeait les hommes

le véritable créateur de cette secte pour moi est Paul(Saul ) , qui a imaginé un messie Gnostique(pour répondre à cette fameuse attente ) , sans vie humaine. La mayonnaise ayant de la peine à prendre , son histoire c'est vue humanisée tardivement afin d'attirer le plus de croyants possibles .

Nous en avons la preuve avec le fameux Diatessaron de Tatien, l'une des premières compilation des évangiles , où les jeunesses et les généalogies de JC sont absentes . Ne pas oublier qu'avant 70 dates des écrits de Paul l'occupation romaine etait présente et forte .
Excuse moi pour toutes ces précision, mais reconnais que le sujet est passionnant, quand on le connaît bien .
amicalement
u

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Veux tu quelques noms pour pouvoir vérifier mes propos ?

certainement si cela peut me faire progresser ,oui c'est très passionnant
en même temps ,on apprend un peu plus , même si je ne retiens plus aussi bien ,la mémoire me faisant défaut.

Solasido a écrit:

dan 26 a écrit:

Si tu ne supportes pas la contradiction sur ce sujet, il ne faut pas y  participer .  .
amicalement

En quoi tes croyances sur l'existence ou l'inexistence de Jésus
concerne quelqu'un d'autre que toi, toi, toi ?

En quoi ta passion de "langage de formes" concerne d'autres que TOI, TOI, ta ségneurie ?

Oui, je l'ai déjà écrit ici, la preuve de l'existence de Jésus, fils de Dieu et Dieu lui-même, n'a jamais été prouvé scientifiquement. Nous avons un Jésus tribun qui enflammait les foules, qui agaceait les romains occupants et les grands prêtres par ses harangues révolutionnaires. Mais était-ce celui qui fut sacrifié entre deu. Brigands et qui disparut de son tombeau ?
Rien ne le prouve vraiment. Seule la foi sauve...

PS: ABraCADABra ....

Lien de l'Olivier supprimé
Personne[/quote]

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