Ptolémee-Dan a écrit:

Donc Toua, en effet, les croyances ne m'inspirent pas respect ! La foi, oui ! Les personnes, oui ! Inutile de venir pleurer un statut de victime d'irrespect.

J'en suis navrée mais il va falloir vous faire à l'idée que les croyances des autres doivent être respectées:
sans aucune concession;
(sauf si celle ci s'avère préjudiciable à autrui, ce qui n'est pas le cas ici. )

Bonne journée!
 

Touaémoua a écrit:

Oui, je sais bien Dan que tu ne penses pas que Jésus ait exister et que tu ne permets pas que l'on puisse penser le contraire, c'est un fait, tes messages l'expriment très clairement.

Citation :

Je viens sur ce topic discuter avec des gens de bonne foi et ne tolérerais pas que l'on me harcèle sous prétexte que ce en quoi je crois: il ne me sera pas permis de le croire.

Citation :

Tu te livres au harcèlement de façon récurrente ce qui rend toute discussion impossible.

Citation :

C'est toi qui n'a rien à faire ici, vraiment. Par ce que la seule chose qui te motive est de contredire, de combattre, d'infirmer, de réfuter les paroles que tu ne supportes pas d'où qu'elles émergent.

Citation :

Peu importe ton interlocuteur, tu n'es pas là pour considérer des individus mais les paroles de ceux qui ne doivent pas penser que Jésus ait pu exister ou qui porte une attention quelconque aux évangiles, la torah, le coran et le reste.

Citation :

Le mot "dieu" te rend malade et cela te suffit pour t'ériger contre quiconque peut en dire du bien ou manifester ses espoirs.

Citation :

Je suis convaincue Dan que tu as dû blesser de nombreuses personnes tant il est vrai que tu ne portes aucune considération aux sentiments que tout un chacun est en droit d'éprouver au regard de ce qui lui tient à cœur.

Citation :

Tu outrages les autres pour satisfaire ton obsession et tu es complètement envouté par l'idée fixe que tu dois combattre par le harcèlement celui qui fait mention de ce qui te hérisse. C'est pathétique tout simplement, c'est regrettable très sincèrement.

Citation :

Je formule clairement des reproches Dan. Tu te comportes mal

Guilhem a écrit:

Jugement du sanhedrin 43b : «Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d'Israël à aller dans le mauvais chemin» Talmud babylonien.

C'est très intéressant car on y trouve deux informations. La première est que le motif de la condamnation est bien le blasphème contre Yahvé et rappelle l'ordre "divin" de la Torah : "S'il surgit en ton sein un prophète ou un songeur de songe et qu'il te propose… …Allons à la suite d'autres dieux et servons-les !, tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur de songe. Ce prophète ou ce songeur de songe sera mis à mort… Deutéronome XIII, 2-3 et 6
La seconde c'est que cela montre bien que l'apparente mise à mort de Jésus n'a rien à voir avec une éventuelle volonté de rédemption de l'humanité mais qu'elle veut mettre la loi positive de Yahvé en contradiction avec elle-même. L'envoyé de Dieu est tué sur ordre de Dieu ! La Torah est ainsi invalidée comme parole de Dieu.

Touaémoua a écrit:

[center]J'en suis navrée mais il va falloir vous faire à l'idée que les croyances des autres doivent être respectées:
sans aucune concession;
(sauf si celle ci s'avère préjudiciable à autrui, ce qui n'est pas le cas ici. )

Guilhem a écrit:

En fait le choix de Constantin fut très étrange. Alors que la religion de Mithra était clairement ultra majoritaire, il se rallie à titre personnel au judéo-christianisme romain qui sort tout juste d'une répression et qui ne représente rien. Peut-être que son rêve prémonitoire avant la bataille du Pont Milvius était bien réel.

dan 26 a écrit:

Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ?
amicalement

Dan-Ptolemee a écrit:

tu déformes mes propos, je dis juste qu'il est impossible  de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est totalement introuvable.

Citation :

Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ?
amicalement

Touaémoua a écrit:

Ce qu'il t'est impossible de réaliser d'autres le réaliseront... Ce n'est pas un problème.

Citation :

Je ne suis pas ta gouvernante, je ne ferais donc rien de ce que tu demandes par ce que tu n'as pas à formuler la moindre exigence à l'égard d'autrui. Je ne vois pas d'esclaves dont tu serais le maître!

Guilhem a écrit:

Le Christianisme existait donc bel et bien avant Constantin et Nicée et nous avait déjà proposé des documents et l'Église de Rome a bien fait le choix de nous tromper dès cette date.

Guilhem a écrit:

Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques.
Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer.
En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit.
Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits.
Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi.
Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis.

Guilhem a écrit:

En critiquant l'addiction des autres vous mettez en avant la vôtre.
Ce n'est pas grave car il faut garder à l'esprit que nous avons effectivement un point de vue personnel que nous pouvons partager sans chercher à l'imposer. Ces textes sont d'origine humaine et ont fait l'objet de remaniement comme l'attestent les philologues ; il faut donc les prendre avec mesure.
Si une personne dont vous avez vu la mort réapparaissait quelques jours plus tard, vous pourriez manifester un certain doute, non ?
Les judéo-chrétiens mettent en avant la foi sans connaissance — c'est un point de divergence avec les chrétiens dits gnostiques — qui, soit mettent la connaissance en avant, soit associent connaissance et foi. La fameuse foi du charbonnier est un point de divergence entre ces courants chrétiens. Chacun est libre de choisir la voie qui lui convient le mieux.

touaemoua a écrit:

Dan-Ptolemee a écrit:

ptolemee a écrit:

touaemoua a écrit:

Dan-Ptolemee a écrit:

On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité.

dan 26 a écrit:

Un bon dieu ,à condition de ............ une forme de chantage
Sa grâce nous sera acquise à condition de croire à son fils!!!!Voir Jean

Ptolemee-Dan a écrit:

touaemoua a écrit:

Dan-Ptolemee a écrit:

On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité.

 
TIRS GROUPES !

()

Guilhem a écrit:

dan 26 a écrit:

Un bon dieu ,à condition de ............ une forme de chantage
Sa grâce nous sera acquise à condition de croire à son fils!!!!Voir Jean

Pas du tout. Je n'ai pas dit "à condition que" (cela c'est vous qui le dites) ; j'ai dis "jusqu'à, et alors sa grâce interviendra".
La preuve, si l'on peut dire, est que je ne crois pas à un Jésus historique, mais que je ne doute pas d'être bénéficiaire de la grâce du bon principe, dans cette vie ou dans une prochaine.

N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Guilhem a écrit:

N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Touaémoua a écrit:

Petit point 1. Je n'ai plus de référence judéo-chrétienne qui soient nées d'une pensée judéo-chrétienne autre que la mienne. ( ça c'est pour l'authenticité pur jus Touaémoua: je garantie la qualité: Fraîche ! )
Petit point 2. Je n'ai jamais rien imposé du tout et comme je suis imperméable, pour ne pas dire carrément étanche. Même Ptolemee-Dan ne peuvent me mouiller Very Happy

Maintenant que je me suis présentée, tu veux bien m'expliquer cela : Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Guilhem a écrit:

Dan, ne confondez pas le Talmud et les "minutes" du Sanhedrin. Le Talmud cite le jugement 43b du Sanhedrin, jugement rendu au moment des faits. Cela nous prouve qu'il y avait au moins un Juif nommé Jésus. Cela ne prouve pas qu'il s'agit du même Jésus que celui des Évangiles. C'est pourquoi je maintiens qu'il n'y a pas de preuve de son existence, ni du contraire d'ailleurs.

Citation :

Dire que quelque chose n'existe pas parce qu'on n'en a pas la preuve n'est pas très cohérent. Il faut juste dire, les éléments dont nous disposons ne permettent pas d'affirmer l'existence d'un Jésus historique.

Citation :

Constantin n'a pas établi l'Église catholique romaine comme religion d'État ; ça c'est Théodose qui le fera en 381. Constantin s'est contenté de dire à son peuple qu'il rejoignait à titre personnel cette religion et lui accordait les mêmes droits qu'aux autres.

Citation :

Je trouve qu'il a bien fait car, dès que Théodose lui a donné tout pouvoir de juger et de condamner,

Citation :

l'ECR s'est empressé de martyriser les autres Chrétiens qui ne lui plaisaient pas, comme ce pauvre Priscillien d'Avila qui n'a pas mis longtemps à en éprouver la rigueur.

Citation :

Constantin, qui a supervisé les travaux du Concile de Nicée, presque totalement consacré à l'Arianisme, en raison de son statut de souverain pontif, s'est fait baptiser sur son lit de mort et a choisi à cette occasion, la religion chrétienne arienne. Amusant non ?

Citation :

Marcion n'a jamais fait naître Jésus adulte. Il a simplement dit que Jésus était apparu à Capharnaüm en l'apparence d'un homme de trente ans. Son rejet de la Torah et non pas de l'AT qui n'existait pas encore, était argumenté dans ses antithèses et c'est son travail qui incita les Pères de l'ECR a mettre en chantier la compilation des textes (remaniés à l'occasion) qui aboutira à la Bible telle que nous la connaissons. Les recherches des philologues modernes sur le travail de Marcion concernant l'Apostolicon ont validé ses choix de remaniement. Amusant non ?

Citation :

Le fait qu'il existe divers groupes ayant une approche théologique divergente, y compris sur des points essentiels ne permet pas de dire que la religion concernée n'existe pas. Sinon, aucune religion n'existerait aujourd'hui. Les divergences et les groupes existent dans le Judaïsme, l'Islam, le Christianisme et même le Bouddhisme.

Citation :

La première fois que des adeptes de Christ furent appelés Chrétien, ce fut à Antioche, dans la seconde moitié du premier siècle, époque où cette ville ne comportait pas de membres de l'Église de Jérusalem et de Rome.

Citation :

À Éphèse, au IIe siècle ce sont les Marcionnites que l'on appelle Chrétien ; les Judéo-chrétiens y sont appelés Palutiens du nom de leur évêque. J'insiste sur l'intérêt de lire beaucoup d'ouvrages pour accéder aux sources. J'ai personnellement trouvé plein d'infos chez les auteurs arabes du IVe siècle de l'Hégire.

Guilhem a écrit:

Pas du tout. Je n'ai pas dit "à condition que" (cela c'est vous qui le dites) ; j'ai dis "jusqu'à, et alors sa grâce interviendra".
La preuve, si l'on peut dire, est que je ne crois pas à un Jésus historique, mais que je ne doute pas d'être bénéficiaire de la grâce du bon principe, dans cette vie ou dans une prochaine.

Citation :

N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.

Citation :

Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.

Citation :

Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.

Guilhem a écrit:

par contre l'Apocalypse de Jean signe un retour vers l'orthodoxie judéo-chrétienne avec une tendance ésotérique marquée. Cela ressemble un peu à du valentinisme que l'on retrouve aussi dans l'Évangile de Thomas.

Guilhem a écrit:

Mon cher Ptolémé je vous laisse croire de façon addictive que vous êtes libre alors que vous donnez tous les signes du contraire, à commencer par celui qui pousse l'individu à rejeter violemment ce qui s'oppose à sa croyance de peur de devoir s'interroger sur la validité de sa croyance.
J'ai construit ma foi, petit à petit sur la base d'une connaissance acquise par la recherche et l'étude. J'argumente mes points de vue en utilisant tous les outils à ma disposition (histoire, philosophie, anthropologie, psychologie, philologie, etc.) et quand j'arrive à un point où plusieurs choix s'avèrent possible, je fais le mien en attendant que les recherches avancent et me permettent un jour de ré-étudier le sujet.
L'athéisme n'est pas la laïcité. C'est une croyance comme une autre ; celle de croire que nous sommes seuls et maîtres de notre destin et que notre exceptionnelle faculté d'abstraction n'est qu'une erreur de la nature. Et comme dans toutes les croyances, il y a des gens posés et ouverts et des extrémistes. Tout simplement. Bonne journée. Et n'embêtez pas vos petits camarades sous le préau.

Solasido a écrit:

...

Guilhem a écrit:

Dans son livre "Quand notre monde est devenu chrétien" il rappelle que Constantin fit du christianisme sa religion préférée mais maintint le droit au culte des dieux romains. Ce n'est que le 8 novembre 392 que Théodose interdit le culte païen et imposa le Christianisme comme religion d'État. Tu le trouveras en poche.

Citation :

Pour les minutes du Sanhédrin, c'est comme pour les procès d'aujourd'hui, elles sont publiées avec le jugement. Donc, en l'occurrence avant les premières guerres juives, sinon le sanhédrin n'aurait pas siégé.

Citation :

Je suis d'accord depuis le début avec le fait que le Jésus historique n'est pas attesté. Que veux-tu de plus ? Que je me le fasses tatouer ?

Citation :

Je parle des martyrs du Judéo-christianisme. Eusèbe ne risque pas d'en parler en ces termes.

Citation :

Au contraire, le fait politique fut de soutenir les cathos et le fait privé fut de se convertir à l'arianisme quand cela ne pouvait plus avoir d'importance politique.

Citation :

Non, Marcion n'a pas fait naître Jésus.
Voici le premier verset de l'Évangélion (traduction de Wauquier) :
1 La quinzième année du principat de Tibère,
2- Christ, descendu du Ciel, apparut à Capharnaüm.
3- Ayant pris semblance d'homme, il paraissait
âgé de 30 ans.

Citation :

Le Christianisme n'a pas attendu les Évangiles pour exister. D'ailleurs le premier texte ayant circulé chez les cathos fut celui de la Passion et non les autres.

Citation :

Mais déjà Paul avait écrit et ses écrits sont la base du courant dit pagano-chrétien. Donc, bien avant la fin du premier siècle.

Citation :

Le nom de Chrétien date d'Antioche. Vois chez Walter Bauer et Raoul Vanegeim.

Citation :

Excuses-moi mais ton rappel quasi systématique que les documents ne prouvent pas l'existence historique de Jésus m'inquiète.

Citation :

Je t'ai déjà donné mon avis plusieurs fois. Tu n'as pas à me convaincre, donc évite de ressasser.

Citation :

Le IVe siècle de l'Hégire nous place au XIe siècle chez nous. Et ils avaient des documents qui ont disparu depuis. Ce sont les vicissitudes du chercheur. C'est pour ça que l'on écrit… pour que les suivants aient une idée de ce que nous avions comme sources.

Citation :

J'ai renié la foi qui me fut imposée à ma naissance et j'ai cheminé seul pendant 35 ans avant de rencontrer le catharisme qui m'a permis de comprendre que ce que je croyais mien avait déjà existé il y a huit siècles.

Citation :

À mon tour de rire un peu. Tu dis que l'Évangile selon Jean a été intégré dans le canon et surtout écrit pour faire de Jésus un dieu incarné. Peux-tu nous fournir des preuves historiques et indiscutables de ton affirmation ?
Cela m'amuserait beaucoup car les cathares qui prônaient un Jésus non incarné faisaient grand cas de ce texte.

Guilhem a écrit:

Si tu avais pris la peine de te renseigner Ptolémée tu saurais que le Christianisme cathare pense que nous serons tous sauvés, sans exception. Les cathares disaient même que, vu que le Salut dépendait de l'état où l'on trouvait au dernier moment (parabole de l'ouvrier de la onzième heure), ils ne savaient pas si le pape ou l'Inquisiteur ne serait pas sauvé avant eux. Enfin, les cathares pensaient détenir une doctrine éprouvée mais considéraient qu'en ce monde malin, personne n'était détenteur de la vérité comme indiqué dans la phrase : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.

dan 26 a écrit:

Ce n'est pas ce qui est mentionné dans l'un des derniers chapitre du concile de Nicée, où il demande aux participants, d'aller indiquer  aux pays occupés d'aller dire que le christianisme a été choisit comme religion d'etat .

dan 26 a écrit:

Comment expliques tu alors que ce texte a été élaboré sur plusieurs siècles !!!Qu'il soit introuvable et que l'église ne s'en serve pas comem preuve contemporaine ?

dan 26 a écrit:

Que tu le confirmes régulièrement comme l'a fait  Albert Schweitzer , théologien protestant reconnu .r

dan 26 a écrit:

Je ne pense pas que Eusèbe de Nicomédie  qui  l'a baptisé était arien,

dan 26 a écrit:

Donc pour moi c'est une naissance céleste, d'autant plus qu'il ne fait mention d'aucune  jeunesse , et que c'est le début de l'évanlions .

dan 26 a écrit:

Ha bon !!! si tu fais mention de Paul , premiers ecrit  il s'agit d'une passion selecte puisque Christ est crucifier sur une croix cosmique  par les archontes le maitres e ce monde

dan 26 a écrit:

tout à fait vers 60 , mais je Christ de Paul est totalement différent du JC des évangiles , il n'a aucune vie terrestre, c'est un christ gnostique  dont l'histoire n'a pas plu, raison pour laquelle les évangiles sont venus y rajouter une vie humaine.

dan 26 a écrit:

tout à fait. raison pour laquelle nous devrions trouver des documents contemporain à JC

dan 26 a écrit:

Je suis allé trop vite c'est l'apocalypse qui a été intégré dans le canon tardivement , après de nombreuses controverses .
Pour ce qui est de l'incarnation , c'est simple l'introduction(le prologue ) de Jean ne laisse aucun doute que Dieu est incarné dans JC , puisque il est dit que JC etait au commencement avec dieu

dan 26 a écrit:

ok mais au regard des différents courants chretiens , qui croire, qui suivre ?Chacun à sa version, son interprétation

Code:

vers  -1400 avant JC
 Culte de Krishna ou Christna, huitième incarnation de Visnu : (Krishnaïsme) des Védas hindous qui donnera son nom à Jésus-Christ (Jezeus Krishna):
 * Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père"., "KRST", "Krishna", "Christna"
 * Sa naissance était attendue par des sages, des hommes sages et des bergers
 * Il est né de la vierge Dévaki le 25 décembre
 * Son père était charpentier
 * Sa naissance a été annoncée par une étoile
 * Il se présenta avec de l'or, de l'encens et de la myrrhe
 * Il s'appelle dieu des bergers
 * Il fut persécuté par un tyran (Kamsa) qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge.
 * Il était de naissance royale
 * Il fut baptisé dans un fleuve (le Gange).
 * Il effectua miracles et merveilles.
 * Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles.
 * Il utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l'amour.
 * Il fut transfiguré devant ses disciples (L'un s'appelait Arjuna: Jean)
 * Dans certaines traditions, il fut crucifié entre deux voleurs (cloué d'un coup de flèche sur un arbre, cloué sur une croix et une couronne d'épines sur la tête chez les siamois) et le ciel s'obscurcit à sa mort
 * Il ressuscita d'entre les morts et monta au ciel
 * Il est appelé "le Dieu-Berger" et le "Seigneur des Seigneurs", et était considéré comme "le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel".
 * Il est la seconde personne de la trinité et s’est proclamé lui-même "la résurrection" et "la voie vers le Père". * Ses disciples lui donnèrent le nom de "Jezeus" qui signifie "pure essence"
Encyclopædia Universalis", "La Bible dans l'Inde" Jacolliot, "The light and islamic review october-december 2004, The Argument from the Bible (1996) By Theodore M. Drange, "Panthéisme" François Bouvier

Guilhem a écrit:

Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir.

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie  est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait.
Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.

Citation :

Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.

Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Touaémoua a écrit:

Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ?
Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîm monter et descendre sur le fils de l'homme.

Guilhem a écrit:

Si tu avais pris la peine de te renseigner Ptolémée tu saurais que le Christianisme cathare pense que nous serons tous sauvés, sans exception. Les cathares disaient même que, vu que le Salut dépendait de l'état où l'on trouvait au dernier moment (parabole de l'ouvrier de la onzième heure), ils ne savaient pas si le pape ou l'Inquisiteur ne serait pas sauvé avant eux. Enfin, les cathares pensaient détenir une doctrine éprouvée mais considéraient qu'en ce monde malin, personne n'était détenteur de la vérité comme indiqué dans la phrase : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.

La seule agressivité perceptible est la vôtre et je vous plains sincèrement d'être aigri à ce point. Vu l'âge que vous affichez, je vous apporte toute ma Bienveillance pour que vous puissiez vous apaiser.

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie  est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait.
Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Touaémoua a écrit:

@ Ptolemee-Dan // Dan Ptolemee

(  Prout!  )

Touaémoua a écrit:

@ Ptolemee-Dan // Dan Ptolemee

(  Prout!  )

Touaémoua a écrit:

De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ?
Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:

Jea 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?

Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Sachant que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ?

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.

Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire:
Jea 7.33 Iéshoua' dit alors : Je suis avec vous un peu de temps encore, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.
Jea 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir .

Jea 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui .
Jea 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.

Ce que tu appelles le Saint-Esprit est le souffle sacré dans la traduction Chouraqui. Le saint esprit qui sera envoyé, le sera afin de rappeler ce que Jésus disait; je ne vois pas comment il pourrait le remplacer. (Ta réflexion induit l'idée d'un remplacement: laisser la place)

Jea 14.26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.

PS: Lorsque tu dis nous éveiller, parles tu de toi ?

Citation :

Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.

Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Pourtant lorsque Jésus souligne à ceux qui cherchent à le tuer qu'ils ont pour origine le diable, tu déduis que toute l'humanité est issu du principe (dieu) ? ( Jésus fait mention de deux origines nous sommes d'accord ? )

Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ?
Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîms monter et descendre sur le fils de l'homme.

Mais si Jésus est lui-même un messager, pourquoi recevrait-il des messagers ?

Dan a écrit:

Vous sortez du sujet !!!

Guilhem a écrit:

Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire:

Citation :

Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.

Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature.

Touaémoua a écrit:

1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ?  
Oui

Citation :

C'est un esprit vivant qui peut (s'il le veut) se manifester en soi (Ex: Paul) ou indépendamment sous forme humaine (Jésus en son temps).

Citation :

3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ?
Celui dont il est issu. Il représente son origine: ses racines.

Touaémoua a écrit:

Sachant aussi que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ? ( Peut on annuler aussi simplement la torah ? )

Chribou a écrit:

Tu pensais peut-être à aimez-vous les uns les autres?

C'est vrai qu'appliqué à la lettre c'est beaucoup plus global et planétaire qu'un simple aime ton prochain comme toi-même très local bien que les 2 ensemble pourraient créer une onde de choc sans pareille mesure!

dan 26 a écrit:

Devant la demande générale , et afin de relancer et recentrer le sujet , je vous indique ci après quelques thèmes  qui permettent à certains de penser qeu JC n'a jamais existé .
On peut les développer si vous le désirez, avec des preuves concrêtes  
Je n’en donnerai  que quelques un rapidement,  dont la liste est loin d’être exhaustive :
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
• Problème insoluble  de transmission des textes, entre les faits racontés, la transmission par la parole, et la transmission écrite à partir du début du second siècle jusqu’a nos jours, en passant par  le 15em siècle  création de l’imprimerie.
7 messies désignés ( sans JC)  par FJ, et en 135 Bar kokba le messie attendu par les juifs , comme si aucun messie avant 135 n'avait jamais été reconnu par les juifs .
Tacite qui parle de détestable superstition au sujet des chrétiens  , et Celse dans son discours véritable qui semble le confirmer !!!
 
ETC Etc…..  La liste pouvant être fort longue
amicalement à tous. Je suis à vote service , pour ceux qui désirent approfondir ce sujet hyper passionnant .

florence_yvonne a écrit:

Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?

Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion .
Amicalement

rien que pour toi

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?

Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion .
Amicalement