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| | Jésus a-t-il vraiment existé ? | |
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levergero78 Expert
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Jésus a-t-il vraiment existé ? Ven 26 Juin 2015 - 16:24 | |
| Rappel du premier message :
Le personnage "Jésus" est, sans nul doute, l'un de ceux qui attirent spontanément la plus grande curiosité, au moins dans notre monde occidental où le récit de sa vie fait partie de notre patrimoine culturel. Il ne se trouve plus guère d'historien sérieux pour contester, aujourd'hui, que Jésus ait vraiment existé, voici deux mille ans.
Que de films et de livres sur Jésus.
Si les traces historiques sont ténues, elles sont suffisantes et convergentes avec le témoignage des premières communautés chrétiennes pour que le doute ne soit pas permis.
Reste à se prononcer sur Jésus lui-même. là, les opinions divergent...
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Touaémoua Etudiant
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 14:02 | |
| - Ptolémee-Dan a écrit:
- Donc Toua, en effet, les croyances ne m'inspirent pas respect ! La foi, oui ! Les personnes, oui ! Inutile de venir pleurer un statut de victime d'irrespect.
J'en suis navrée mais il va falloir vous faire à l'idée que les croyances des autres doivent être respectées: sans aucune concession; (sauf si celle ci s'avère préjudiciable à autrui, ce qui n'est pas le cas ici. ) Bonne journée! ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 14:17 | |
| [quote] - Touaémoua a écrit:
Oui, je sais bien Dan que tu ne penses pas que Jésus ait exister et que tu ne permets pas que l'on puisse penser le contraire, c'est un fait, tes messages l'expriment très clairement.
tu déformes mes propos, je dis juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est totalement introuvable . - Citation :
- Je viens sur ce topic discuter avec des gens de bonne foi et ne tolérerais pas que l'on me harcèle sous prétexte que ce en quoi je crois: il ne me sera pas permis de le croire.
Ne viens pas sur ce sujet, si tu ne peux supporter la controverse . Je demande juste une preuvez contemporaine entre -5 et plus 50 peux tu me la fournir STP ? - Citation :
- Tu te livres au harcèlement de façon récurrente ce qui rend toute discussion impossible.
Je ne fais que répondre à la question posée . Et surtout j'apporte des arguments . - Citation :
- C'est toi qui n'a rien à faire ici, vraiment. Par ce que la seule chose qui te motive est de contredire, de combattre, d'infirmer, de réfuter les paroles que tu ne supportes pas d'où qu'elles émergent.
je ne fais que répondre à la question posée, et j'argumente - Citation :
- Peu importe ton interlocuteur, tu n'es pas là pour considérer des individus mais les paroles de ceux qui ne doivent pas penser que Jésus ait pu exister ou qui porte une attention quelconque aux évangiles, la torah, le coran et le reste.
Et alors c'est bien ce que je fais puisque j'apporte des contre arguments - Citation :
- Le mot "dieu" te rend malade et cela te suffit pour t'ériger contre quiconque peut en dire du bien ou manifester ses espoirs.
Non j'explique pourquoi les etres humains ont besoin de croire, et tu semble avoir compris en utilisant la phrases "ses espoirs ". - Citation :
- Je suis convaincue Dan que tu as dû blesser de nombreuses personnes tant il est vrai que tu ne portes aucune considération aux sentiments que tout un chacun est en droit d'éprouver au regard de ce qui lui tient à cœur.
C'est possible mais essentiellement celles qui cherchent à prouver que c'est la vérité universelle , j'i eu l'occasion de m'exprimer là dessus . Croire c'est bien, imposer sa croyance c'est trop dangereux . - Citation :
- Tu outrages les autres pour satisfaire ton obsession et tu es complètement envouté par l'idée fixe que tu dois combattre par le harcèlement celui qui fait mention de ce qui te hérisse. C'est pathétique tout simplement, c'est regrettable très sincèrement.
Seulement ceux qui veulent prouver , que si tu m'avais lu tu aurais lu que lorsque une personne me dit je crois parce que cela me convient, je réponds toujours c'est bien continue . Tu semblerait ne retenir qu'une partie des mes propos, comme si tu avais un certain préjugé sur ma démarche ta - Citation :
- Je formule clairement des reproches Dan. Tu te comportes mal
c'est ce que je pense des personnes qui cherchent à imposer leurs croyances métaphysiques . Pour revenir au sujet où est cette fameuse preuve contemporaine que tu dis connaître ?Contemporain à savoir à la période de vie de la personne concernées !!!Peux tu me l'indiquer STP. - Guilhem a écrit:
Jugement du sanhedrin 43b : «Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d'Israël à aller dans le mauvais chemin» Talmud babylonien.
C'est très intéressant car on y trouve deux informations. La première est que le motif de la condamnation est bien le blasphème contre Yahvé et rappelle l'ordre "divin" de la Torah : "S'il surgit en ton sein un prophète ou un songeur de songe et qu'il te propose… …Allons à la suite d'autres dieux et servons-les !, tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur de songe. Ce prophète ou ce songeur de songe sera mis à mort… Deutéronome XIII, 2-3 et 6 La seconde c'est que cela montre bien que l'apparente mise à mort de Jésus n'a rien à voir avec une éventuelle volonté de rédemption de l'humanité mais qu'elle veut mettre la loi positive de Yahvé en contradiction avec elle-même. L'envoyé de Dieu est tué sur ordre de Dieu ! La Torah est ainsi invalidée comme parole de Dieu. Peux tu nous dire de quand date ce passage du Talmud de Jérusalem stp ? Est il contemporain, ou date t'il de plusieurs années après les faits racontés ? aller je vais t'aider : On considère généralement qu'aux alentours du Ier siècle, la rédaction de la Mishna est entamée, les lois et leurs interprétations étant organisées non plus par verset biblique mais par thème. Elle est clôturée par Rabbi Yehouda Ha-Nassi, aux environs de 200 EC. Du IIIe au Ve siècle, les rabbins (désormais appelés Amoraïm et non plus Tannaïm) se donnent pour tâche d'élucider les textes de la Mishna, de les commenter, d'en rechercher les sources bibliques et d'en concilier les contradictions apparentes, et cela tant en Palestine qu'en Babylonie. La rédaction du Talmud s'achève aux environs de l'an 500 EC4. Donc désolé de te l'apprendre le TAlmud est loin d'etre contemporain à JC, il est fort possible que les rabbin aient colportés la tradition de l'époque, ou ont eu en mains certains évangiles qui ont commencé à Circuler seulement après 135 apres JC !!! tu penses bien que si il etait contemporain, il y a bien longtemps que l'ECR l'aurait utilisé comme preuve incontestable , enfin une preuve. qui va enfin pouvoir me fournir cette fameuse preuve contemporaine , que je cherche depuis 30 ans ? Amicalement | |
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| - Touaémoua a écrit:
[center]J'en suis navrée mais il va falloir vous faire à l'idée que les croyances des autres doivent être respectées: sans aucune concession; (sauf si celle ci s'avère préjudiciable à autrui, ce qui n'est pas le cas ici. )
tu as raison........; tant que les autres ne cherchent pas à les imposer , ou dirent c'est la seule vérité, et elle est universelle . Ce qui est loin d'etre le cas pour tous . Quand on cherche à les imposer aux autres, elles sont préjudiciables à autrui . Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ? - Guilhem a écrit:
- En fait le choix de Constantin fut très étrange. Alors que la religion de Mithra était clairement ultra majoritaire, il se rallie à titre personnel au judéo-christianisme romain qui sort tout juste d'une répression et qui ne représente rien. Peut-être que son rêve prémonitoire avant la bataille du Pont Milvius était bien réel.
Si ce n'est que Constantin n'a jamais été chrétien, et qu'il s'est fait baptiser seulement sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicodémie, pour la convenance , et conforter cette religion qui lui a permis de consolider son Empire . Ne pas oublier que le neveu de Constantin Julien d'apostat , ensuite a faillit rétablir le culte le Mithra . Le choix de Constantin est du au fait qu'il a su syncrétisme toutes les religions de l'époque, avec cette secte qui je le rappelle tout de même n'était pas unifiée avant Constantin. De nombreux courant différents pseudo chrétiens , étaient en conflits sur des points très importants , comme la nature, sursa subordination à dieu , etc et même l'existence humaine de ce personnage, voir à ce sujet les docètes , qui disaient que JC n'avaient été qu'une apparence, donc qu'il n'avait pas existait humainement !!!! Comme c'est étrange n'est ce pas , pour un personnage qui a existé , personne n'etait d'accord sur cela, dé le départ !!! amicalement
Dernière édition par dan 26 le Dim 5 Juil 2015 - 14:46, édité 1 fois | |
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| - dan 26 a écrit:
- Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ?
amicalement Relisez-la bien... a-t-elle dit qu'elle l'avait? ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 7999](/users/3015/59/20/37/smiles/7999.gif) Déformeriez-vous ses propos? ![Razz](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_razz.gif) |
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| - Dan-Ptolemee a écrit:
- tu déformes mes propos, je dis juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est totalement introuvable.
Ce qu'il t'est impossible de réaliser d'autres le réaliseront... Ce n'est pas un problème. - Citation :
- Tu nous fais sortir du sujet : alors cette fameuse preuves contemporaine peux tu me la fournir ?
amicalement Je ne suis pas ta gouvernante, je ne ferais donc rien de ce que tu demandes par ce que tu n'as pas à formuler la moindre exigence à l'égard d'autrui. Je ne vois pas d'esclaves dont tu serais le maître! | |
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| - Touaémoua a écrit:
Ce qu'il t'est impossible de réaliser d'autres le réaliseront... Ce n'est pas un problème. Peux tu me donner le nom des auteurs qui l'on fait, j'en connaîs qui ont essayé , mais n'y sont pas arrivé , la date de naissance, la date de mort par exemple posant de sérieux problèmes . - Citation :
- Je ne suis pas ta gouvernante, je ne ferais donc rien de ce que tu demandes par ce que tu n'as pas à formuler la moindre exigence à l'égard d'autrui. Je ne vois pas d'esclaves dont tu serais le maître!
Je suis d'accord avec toi, mais dans ces conditions il ne faut surtout pas dire qu'il y a des preuves contemporaines , si tu ne les a pas. C'est un mensonge excuse moi ? Le sujet et sérieux, on ne peut dire tout et n'importe quoi sans preuve , c'est trop facile . Si tu ne supportes pas ce sujet, il faut en sortir , cela ne sert à rien de te faire du mal !!!Attention vous avez ouvert la boite de pandore , je vous avais prevenu "j'en ai sous la pédale " sur ce sujet précis - Guilhem a écrit:
Le Christianisme existait donc bel et bien avant Constantin et Nicée et nous avait déjà proposé des documents et l'Église de Rome a bien fait le choix de nous tromper dès cette date. avant Constantin au 4eme siècle , on a réssencé des dizaines de sectes chrétiennes différentes( 70 environ ) qui n'étaient pas d'accord entre elles sur des points très importants , comme sa nature, sa dépendance et subordination au père, etc son existence même !!!Ne pas oublier que l'appellation "père controversistes "etaient des adeptes qui alimentaient les controverses!!!! Preuve incontestable que la doctrine n'était pas bien établie - Guilhem a écrit:
- Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques.
Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer. En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit. Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits. Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi. Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis. Un bon dieu ,à condition de ............ une forme de chantage Sa grâce nous sera acquise à condition de croire à son fils!!!!Voir Jean Les contradictions des évangiles entr'eux, des paroles de JC, des erreurs énormes qu'y s'y trouvent , font aussi parti des éléments qui consolident la thèse mythique . Pour en revenir au sujet, ne pas oublier que JC n'a rien ecrit de sa main, et que les seuls documents qui permettent de retracer cette belle histoire , ont été écrit entre 2 et 4 générations par des auteurs qui n'ont rien vu et qui n'étaient même pas ses apôtres . Il faut savoir qu'à l'époque les scribes n'"avaient pas les moyens d'investigations actuels, et qu'ils ne faisaient que colporter des histoires colportées en les modifiants Je rappelle pour revenir au sujet que même un Pape a dit " cette fable de JC nous a bien servit , nous et nos semblables !!!" amicalement, car même si on a des points de vue différents , on peut être amical avec ses interlocuteurs . C'est ce que l'on appelle la politesse, le respect , l'éducation .
Dernière édition par dan 26 le Dim 5 Juil 2015 - 15:27, édité 2 fois | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 16:34 | |
| - Guilhem a écrit:
- En critiquant l'addiction des autres vous mettez en avant la vôtre.
Ce n'est pas grave car il faut garder à l'esprit que nous avons effectivement un point de vue personnel que nous pouvons partager sans chercher à l'imposer. Ces textes sont d'origine humaine et ont fait l'objet de remaniement comme l'attestent les philologues ; il faut donc les prendre avec mesure. Si une personne dont vous avez vu la mort réapparaissait quelques jours plus tard, vous pourriez manifester un certain doute, non ? Les judéo-chrétiens mettent en avant la foi sans connaissance — c'est un point de divergence avec les chrétiens dits gnostiques — qui, soit mettent la connaissance en avant, soit associent connaissance et foi. La fameuse foi du charbonnier est un point de divergence entre ces courants chrétiens. Chacun est libre de choisir la voie qui lui convient le mieux. La repartie "c'est pas moi l'addict mais toi" ... c'est une repartie pour la cour d'ecole. L'Addict a BESOIN de croire, est attaché à sa croyance ! Ce qui n'est pas mon cas ... je ne suis pas attaché ... Passons ... Faute de mieux on raisonne sur les textes que nous avons à diposition. On peut remettre en cause leur validité de maniere générale, mais pas selon ses caprices. La question avancée par le texte n'est pas la surprise mais le fait qu'il ne reconnaisse pas son compagnon ! Chacun est libre de critiquer, apprecier .... ce qu'ont de la peine à supporter les addicts. | |
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| - touaemoua a écrit:
- Dan-Ptolemee a écrit:
On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité. | |
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| Dan, ne confondez pas le Talmud et les "minutes" du Sanhedrin. Le Talmud cite le jugement 43b du Sanhedrin, jugement rendu au moment des faits. Cela nous prouve qu'il y avait au moins un Juif nommé Jésus. Cela ne prouve pas qu'il s'agit du même Jésus que celui des Évangiles. C'est pourquoi je maintiens qu'il n'y a pas de preuve de son existence, ni du contraire d'ailleurs. Dire que quelque chose n'existe pas parce qu'on n'en a pas la preuve n'est pas très cohérent. Il faut juste dire, les éléments dont nous disposons ne permettent pas d'affirmer l'existence d'un Jésus historique.
Constantin n'a pas établi l'Église catholique romaine comme religion d'État ; ça c'est Théodose qui le fera en 381. Constantin s'est contenté de dire à son peuple qu'il rejoignait à titre personnel cette religion et lui accordait les mêmes droits qu'aux autres. Je trouve qu'il a bien fait car, dès que Théodose lui a donné tout pouvoir de juger et de condamner, l'ECR s'est empressé de martyriser les autres Chrétiens qui ne lui plaisaient pas, comme ce pauvre Priscillien d'Avila qui n'a pas mis longtemps à en éprouver la rigueur. Constantin, qui a supervisé les travaux du Consile de Nicée, presque totalement consacré à l'Arianisme, en raison de son statut de souverain pontif, s'est fait baptiser sur son lit de mort et a choisi à cette occasion, la religion chrétienne arienne. Amusant non ? Marcion n'a jamais fait naître Jésus adulte. Il a simplement dit que Jésus était apparu à Capharnaüm en l'apparence d'un homme de trente ans. Son rejet de la Torah et non pas de l'AT qui n'existait pas encore, était argumenté dans ses antithèses et c'est son travail qui incita les Pères de l'ECR a mettre en chantier la compilation des textes (remaniés à l'occasion) qui aboutira à la Bible telle que nous la connaissons. Les recherches des philologues modernes sur le travail de Marcion concernant l'Apostolicon ont validé ses choix de remaniement. Amusant non ?
Le fait qu'il existe divers groupes ayant une approche théologique divergente, y compris sur des points essentiels ne permet pas de dire que la religion concernée n'existe pas. Sinon, aucune religion n'existerait aujourd'hui. Les divergences et les groupes existent dans le Judaïsme, l'Islam, le Christianisme et même le Bouddhisme. La première fois que des adeptes de Christ furent appelés Chrétien, ce fut à Antioche, dans la seconde moitié du premier siècle, époque où cette ville ne comportait pas de membres de l'Église de Jérusalem et de Rome. À Éphèse, au IIe siècle ce sont les Marcionnites que l'on appelle Chrétien ; les Judéo-chrétiens y sont appelés Palutiens du nom de leur évêque. J'insiste sur l'intérêt de lire beaucoup d'ouvrages pour accéder aux sources. J'ai personnellement trouvé plein d'infos chez les auteurs arabes du IVe siècle de l'Hégire. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 17:14 | |
| - ptolemee a écrit:
- touaemoua a écrit:
- Dan-Ptolemee a écrit:
On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité. Ça me rappelle le gars qui prenait un malin plaisir à déformer le pseudo de Solasido, même après en avoir reçu la remarque... le type de gars qui verrait des insultes envers lui mais qui n'insulterait personne en le faisant lui-même. Vous voyez de qui je parle... ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 7999](/users/3015/59/20/37/smiles/7999.gif) |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 17:20 | |
| Mon cher Ptolémé je vous laisse croire de façon addictive que vous êtes libre alors que vous donnez tous les signes du contraire, à commencer par celui qui pousse l'individu à rejeter violemment ce qui s'oppose à sa croyance de peur de devoir s'interroger sur la validité de sa croyance. J'ai construit ma foi, petit à petit sur la base d'une connaissance acquise par la recherche et l'étude. J'argumente mes points de vue en utilisant tous les outils à ma disposition (histoire, philosophie, anthropologie, psychologie, philologie, etc.) et quand j'arrive à un point où plusieurs choix s'avèrent possible, je fais le mien en attendant que les recherches avancent et me permettent un jour de ré-étudier le sujet. L'athéisme n'est pas la laïcité. C'est une croyance comme une autre ; celle de croire que nous sommes seuls et maîtres de notre destin et que notre exceptionnelle faculté d'abstraction n'est qu'une erreur de la nature. Et comme dans toutes les croyances, il y a des gens posés et ouverts et des extrémistes. Tout simplement. Bonne journée. Et n'embêtez pas vos petits camarades sous le préau. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 17:20 | |
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Dernière édition par Solasido le Dim 5 Juil 2015 - 17:33, édité 1 fois | |
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| - dan 26 a écrit:
- Un bon dieu ,à condition de ............ une forme de chantage
Sa grâce nous sera acquise à condition de croire à son fils!!!!Voir Jean Pas du tout. Je n'ai pas dit "à condition que" (cela c'est vous qui le dites) ; j'ai dis "jusqu'à, et alors sa grâce interviendra". La preuve, si l'on peut dire, est que je ne crois pas à un Jésus historique, mais que je ne doute pas d'être bénéficiaire de la grâce du bon principe, dans cette vie ou dans une prochaine. N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas. Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers. Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe. | |
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| - Ptolemee-Dan a écrit:
- touaemoua a écrit:
- Dan-Ptolemee a écrit:
On a là une autre illustration de ces passions religieuses : elles tournent aux insultes furieuses et mainteant à assimiler 2 personnes en une ... comme si l'opposition etait forcément réduite à un ... Ca donne une idée des mefaits de ces passions religieuses qui conduisent à mépris, agressivité. TIRS GROUPES ! ( ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) ) | |
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| Bonjour Guilhem et à tous - Guilhem a écrit:
- dan 26 a écrit:
- Un bon dieu ,à condition de ............ une forme de chantage
Sa grâce nous sera acquise à condition de croire à son fils!!!!Voir Jean Pas du tout. Je n'ai pas dit "à condition que" (cela c'est vous qui le dites) ; j'ai dis "jusqu'à, et alors sa grâce interviendra". La preuve, si l'on peut dire, est que je ne crois pas à un Jésus historique, mais que je ne doute pas d'être bénéficiaire de la grâce du bon principe, dans cette vie ou dans une prochaine.
N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas. Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers. Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe. Merci pour cette approche amicale des pistes de réflexion contemplative restaurant chaque plan d'harmonie Belle suite, gratitude,zénitude, et merveilleuse journée Merci beaucoup | |
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| - Guilhem a écrit:
- N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.
Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers. Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe. Que je te fasse un résumé de mon pédigrée: Petit point 1. Je n'ai plus de référence judéo-chrétienne qui soient nées d'une pensée judéo-chrétienne autre que la mienne. ( ça c'est pour l'authenticité pur jus Touaémoua: je garantie la qualité: Fraîche ! ) Petit point 2. Je n'ai jamais rien imposé du tout et comme je suis imperméable, pour ne pas dire carrément étanche. Même Ptolemee-Dan ne peuvent me mouiller Maintenant que je me suis présentée, tu veux bien m'expliquer cela : Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers. Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.
Dernière édition par Touaémoua le Dim 5 Juil 2015 - 17:46, édité 1 fois | |
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| Rien de concret ne le prouve. Beaucoup d'hommes en ce temps là portaient le nom de Jésus, comme au Portugal actuellement par exemple
Mais, "notre" Jésus, porteur de la bonne parole, comme on dit, ce n'est pas acquis car les évangélistes n'étaient pas impartiaux....
Le mieux, c'est de faire comme si, sinon toutes les religions chrétiennes s'effondrent... | |
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| - Touaémoua a écrit:
- Petit point 1. Je n'ai plus de référence judéo-chrétienne qui soient nées d'une pensée judéo-chrétienne autre que la mienne. ( ça c'est pour l'authenticité pur jus Touaémoua: je garantie la qualité: Fraîche ! )
Petit point 2. Je n'ai jamais rien imposé du tout et comme je suis imperméable, pour ne pas dire carrément étanche. Même Ptolemee-Dan ne peuvent me mouiller Very Happy Maintenant que je me suis présentée, tu veux bien m'expliquer cela : Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers. Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe. Tout d'abord, n'oublions pas que je m'adressais à dan 26, mais cela ne change pas grand chose car nous sommes tous soumis aux références judéo-chrétienne. Un exemple tout bête, nous pensons être le 5 juillet 2015. Les Juifs, les Musulmans, les Bouddhistes, les philosophes grecs et les Incas ne sont pas du même avis. Cela est sans importance pour ceux qui ont pris le temps d'étudier les différents courants chrétiens, car alors ils savent replacer chaque point de vue là où il va bien. Les autres sont obligés de prendre ce qu'ils trouvent sans difficulté, les écrits judéo-chrétiens, et font avec. Je rappelle que les Évangiles canoniques relèvent du choix de l'Église romaine et pas d'un consensus entre tous les Chrétiens de l'époque. Revenons à nos Jean. J'explique dans mon livre qu'Apollos, considéré comme un gnostique de Corinthe était un disciple de Paul. Pourtant, dans ses lettres aux Corinthiens on remarque que Paul semble lui tenir rigueur de son enseignement. Cela pourrait s'expliquer par le fait qu'Apollos a poussé l'approche paulinienne beaucoup plus loin que Paul lui-même ne l'aurait voulu. Par la suite, Ménandre, Satornil (Saturnin) et bien entendu Marcion iront encore plus loin. L'Évangile de Jean met en avant cette avancée paulinienne et correspond donc à l'approche d'Apollos. Par contre, le disciple Jean est resté Juif chrétien puisque le Sanhédrin le convoque après la mort d'Étienne et le relâche sans problème au lieu de le condamner. S'il leur avait dit "Vous pour père le diable…" il aurait subi le sort d'Étienne. par contre l'Apocalypse de Jean signe un retour vers l'orthodoxie judéo-chrétienne avec une tendance ésotérique marquée. Cela ressemble un peu à du valentinisme que l'on retrouve aussi dans l'Évangile de Thomazs. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 18:11 | |
| Par la Sainte Opposition, Ptolémée, tu as compté combien Je Suis? | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 19:18 | |
| [quote] - Guilhem a écrit:
- Dan, ne confondez pas le Talmud et les "minutes" du Sanhedrin. Le Talmud cite le jugement 43b du Sanhedrin, jugement rendu au moment des faits. Cela nous prouve qu'il y avait au moins un Juif nommé Jésus. Cela ne prouve pas qu'il s'agit du même Jésus que celui des Évangiles. C'est pourquoi je maintiens qu'il n'y a pas de preuve de son existence, ni du contraire d'ailleurs.
Ok mais a quel époque ce jugement a t'il été consigné dans la Talmud ? Je rappelle que le Talmud a fini d'etre composé vers 500 apres JC, et de fait il a été composé sur des siècles . donc pas au moment des faits - Citation :
- Dire que quelque chose n'existe pas parce qu'on n'en a pas la preuve n'est pas très cohérent. Il faut juste dire, les éléments dont nous disposons ne permettent pas d'affirmer l'existence d'un Jésus historique.
quand je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire peux tu me dire ce qeu tu lis . - Citation :
- Constantin n'a pas établi l'Église catholique romaine comme religion d'État ; ça c'est Théodose qui le fera en 381. Constantin s'est contenté de dire à son peuple qu'il rejoignait à titre personnel cette religion et lui accordait les mêmes droits qu'aux autres.
Non désolé il a établi cette religion en religion d'etat , la fin du crédo du concile de Nicée en 325 le montre fort bien . - Citation :
- Je trouve qu'il a bien fait car, dès que Théodose lui a donné tout pouvoir de juger et de condamner,
Tout à fait il a compris qu'avec le pouvoir intemporel , on pouvait conforter le temporel - Citation :
- l'ECR s'est empressé de martyriser les autres Chrétiens qui ne lui plaisaient pas, comme ce pauvre Priscillien d'Avila qui n'a pas mis longtemps à en éprouver la rigueur.
a voir !!!! les martyres chrétiens sembleraient beaucoup moins nombreux, que ce que E de C le dit dans son histoire Eclésiastique . Je rappelle que E de C est considéré comme le plus grand faussaire du christianisme naissant par les historiens - Citation :
- Constantin, qui a supervisé les travaux du Concile de Nicée, presque totalement consacré à l'Arianisme, en raison de son statut de souverain pontif, s'est fait baptiser sur son lit de mort et a choisi à cette occasion, la religion chrétienne arienne. Amusant non ?
C'est ce que je te dis , cela prouve qu'il a utilisé l'intemporel, pour étendre son pouvoir temporel, un fameux stratège . Ce n'est qu'un fait politique au moment de sa mort s - Citation :
- Marcion n'a jamais fait naître Jésus adulte. Il a simplement dit que Jésus était apparu à Capharnaüm en l'apparence d'un homme de trente ans. Son rejet de la Torah et non pas de l'AT qui n'existait pas encore, était argumenté dans ses antithèses et c'est son travail qui incita les Pères de l'ECR a mettre en chantier la compilation des textes (remaniés à l'occasion) qui aboutira à la Bible telle que nous la connaissons. Les recherches des philologues modernes sur le travail de Marcion concernant l'Apostolicon ont validé ses choix de remaniement. Amusant non ?
Marcion effectivement peut etre considéré comme le père du nouveau testament avec son Evangilion !!!Dans lequel il y avait une partie de l'évangile de Luc, et quelques epitres de Paul . Il le faisait naitre à capharnaüm en faisant débuter son évangile par Luc 4-31 , voir à ce sujet le fameux "contre Marcion "de Tertullien - Citation :
- Le fait qu'il existe divers groupes ayant une approche théologique divergente, y compris sur des points essentiels ne permet pas de dire que la religion concernée n'existe pas. Sinon, aucune religion n'existerait aujourd'hui. Les divergences et les groupes existent dans le Judaïsme, l'Islam, le Christianisme et même le Bouddhisme.
Et pourtant c'est le cas !!! L'ECR c'est construite sur les évangiles , et les epitres , qui pour les évangiles n'ont commencé à circuler, et a étre utilisé " qu'après 135 apres le Dialogue avec Tryphon de Justin - Citation :
- La première fois que des adeptes de Christ furent appelés Chrétien, ce fut à Antioche, dans la seconde moitié du premier siècle, époque où cette ville ne comportait pas de membres de l'Église de Jérusalem et de Rome.
il me semblait que c'était la lettre de Pline le Jeune à Trajan en 111 , qui la première fait mention de Chretiens !!!. Mais dire qu'il y a des chrétiens, ne veut pas dire que jC a existé , mais que certains croyaient à cette histoire . - Citation :
- À Éphèse, au IIe siècle ce sont les Marcionnites que l'on appelle Chrétien ; les Judéo-chrétiens y sont appelés Palutiens du nom de leur évêque. J'insiste sur l'intérêt de lire beaucoup d'ouvrages pour accéder aux sources. J'ai personnellement trouvé plein d'infos chez les auteurs arabes du IVe siècle de l'Hégire.
j'ai plus de 3000 livres sur ce sujet passionnant . Comment peut on prendre en référence des textes du IV siècle de l'égire (622!!!) , pour des faits du début de l'ère dite chrétienne, alors qu'à l'époque ils n'avaient strictement aucun moyen d'investigation que la parole, et de vieux écrits ? pour en revenir au sujet, un fait est certains nous n'avons toujours pas cette fameuse preuve contemporaine , sacrée énigme !!! Amicalement . | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 19:28 | |
| [quote] - Guilhem a écrit:
Pas du tout. Je n'ai pas dit "à condition que" (cela c'est vous qui le dites) ; j'ai dis "jusqu'à, et alors sa grâce interviendra". La preuve, si l'on peut dire, est que je ne crois pas à un Jésus historique, mais que je ne doute pas d'être bénéficiaire de la grâce du bon principe, dans cette vie ou dans une prochaine.
Ok surtout dans une prochaine vie , comme je te comprends, cela rassure . C'est parfait continue - Citation :
- N'oubliez pas que vos références sont strictement judéo-chrétiennes, puisque c'est ce groupe qui a imposé sa vision religieuse. D'autres façons de penser existent, n'en doutez pas.
Je n'en ai jamais douté, c'est ce qui fait le charme de ces échanges - Citation :
- Par exemple, la confusion entre le Jean disciple et le Jean évangéliste est in-envisageable tant leurs comportements divergent. De même le Jean apocalyptique est différents des deux premiers.
tout à fait nous avons 3 jean différents, sans compter le supposé Essenien, Jean Baptiste . - Citation :
- Dans l'état actuel de mes recherches, je pense que l'hypothèse la plus cohérente serait que Jean l'évangéliste soit en fait Appolos de Corinthe.
Dans tous les cas de figure ce ne peut etre un apotre, je rappelle que cet evangile a été intégré dans le canon tardivement, et écrit surtout pour faire de JC, un dieu incarné . - Guilhem a écrit:
par contre l'Apocalypse de Jean signe un retour vers l'orthodoxie judéo-chrétienne avec une tendance ésotérique marquée. Cela ressemble un peu à du valentinisme que l'on retrouve aussi dans l'Évangile de Thomas. nous devions sur un autre sujet !!! Pour moi l'Apocalypse , a été influencé par le songe de Daniel, et l'apocalypse de cerinthe , il a été ecrit dans tous les cas avant 70; et on y retrouve plusieurs couches successives, ce qui montre qu'il n'a pas été ecrit en une fois . Exemple du I au III c'est JC que l'on fait parler, à partir du IV un certain Jean qui serait juif!!! Beaucoup de retouches ont étés faites sur cette Apocalypse jusqu'au 4 eme siècle . Je rappelle au passage que les Apocalypses étaient courantes avant 70 (voir à ce sujet les découvertes de Qumran) , et que ces écrit étaient fait pour exhorter les Romain, sous couvert d'un langage imagé de quitter la Palestine. Pour ce qui est de l'Evangile de Thomas découvert à Nag Hammadi , il y a là aussi beaucoup à dire sur sa véracité !!Le loggion 114 m'interpelle Nous devions du sujet . J'aimerai bien que quelqu'un puisse me donner cette fameuse preuve contemporaine que je cherche depuis plus de 30 ans . Amicalement
Dernière édition par dan 26 le Dim 5 Juil 2015 - 19:40, édité 1 fois | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 20:00 | |
| - Guilhem a écrit:
- Mon cher Ptolémé je vous laisse croire de façon addictive que vous êtes libre alors que vous donnez tous les signes du contraire, à commencer par celui qui pousse l'individu à rejeter violemment ce qui s'oppose à sa croyance de peur de devoir s'interroger sur la validité de sa croyance.
J'ai construit ma foi, petit à petit sur la base d'une connaissance acquise par la recherche et l'étude. J'argumente mes points de vue en utilisant tous les outils à ma disposition (histoire, philosophie, anthropologie, psychologie, philologie, etc.) et quand j'arrive à un point où plusieurs choix s'avèrent possible, je fais le mien en attendant que les recherches avancent et me permettent un jour de ré-étudier le sujet. L'athéisme n'est pas la laïcité. C'est une croyance comme une autre ; celle de croire que nous sommes seuls et maîtres de notre destin et que notre exceptionnelle faculté d'abstraction n'est qu'une erreur de la nature. Et comme dans toutes les croyances, il y a des gens posés et ouverts et des extrémistes. Tout simplement. Bonne journée. Et n'embêtez pas vos petits camarades sous le préau. Le mot "addiction" a un sens ... ce n'est pas une insulte. Tu peux me reproche beaucoup, mais ajustes donc tes reproches. L'addiction est à quelque chose ... Il faut le dire sinon ca reste une insulte gratuite (ce qui semble une caracteristique des "croyants" très portés sue les insultes, attaques en meute, mépris d'autrui. Manifestement incapacité à supporter la critique ! En effet l'atheisme refuse "dieu" ce qui est aussi un choix. Ce n'est pas mon cas ! Je ne sais de quoi vous parlez en matiere de "Dieu"... Je ne peux donc le rejeter. Et manifestement vous interroger sur ce qu'est "dieu" declenche des fureurs insultantes. Je t'invite à considérer(si ta croyance t'autorise ) : - vous vous plaignez qu'on "charrie" vos croyances.. - pour autant la plupart des croyances veulent envoyer en enfer les incroyants, mécréants, apostats .... Qu'est-ce qui est le plus agressif ? | |
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| - Solasido a écrit:
- ...
enfin un message respectueux d'autrui ... Continuez. | |
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| Désolé à mon tour mais ce n'est pas l'avis des historiens à la tête desquels je placerai Paul Veyne, professeur au collège de France et spécialiste émérite et universellement reconnu du monde romain. Dans son livre "Quand notre monde est devenu chrétien" il rappelle que Constantin fit du christianisme sa religion préférée mais maintint le droit au culte des dieux romains. Ce n'est que le 8 novembre 392 que Théodose interdit le culte païen et imposa le Christianisme comme religion d'État. Tu le trouveras en poche. Pour les minutes du Sanhédrin, c'est comme pour les procès d'aujourd'hui, elles sont publiées avec le jugement. Donc, en l'occurrence avant les premières guerres juives, sinon le sanhédrin n'aurait pas siégé. Je suis d'accord depuis le début avec le fait que le Jésus historique n'est pas attesté. Que veux-tu de plus ? Que je me le fasses tatouer ? Je parle des martyrs du Judéo-christianisme. Eusèbe ne risque pas d'en parler en ces termes. Au contraire, le fait politique fut de soutenir les cathos et le fait privé fut de se convertir à l'arianisme quand cela ne pouvait plus avoir d'importance politique. Non, Marcion n'a pas fait naître Jésus. Voici le premier verset de l'Évangélion (traduction de Wauquier) : 1 La quinzième année du principat de Tibère, 2- Christ, descendu du Ciel, apparut à Capharnaüm. 3- Ayant pris semblance d'homme, il paraissait âgé de 30 ans.
Le Christianisme n'a pas attendu les Évangiles pour exister. D'ailleurs le premier texte ayant circulé chez les cathos fut celui de la Passion et non les autres. Mais déjà Paul avait écrit et ses écrits sont la base du courant dit pagano-chrétien. Donc, bien avant la fin du premier siècle.
Le nom de Chrétien date d'Antioche. Vois chez Walter Bauer et Raoul Vanegeim.
Excuses-moi mais ton rappel quasi systématique que les documents ne prouvent pas l'existence historique de Jésus m'inquiète. Je t'ai déjà donné mon avis plusieurs fois. Tu n'as pas à me convaincre, donc évite de ressasser. Le IVe siècle de l'Hégire nous place au XIe siècle chez nous. Et ils avaient des documents qui ont disparu depuis. Ce sont les vicissitudes du chercheur. C'est pour ça que l'on écrit… pour que les suivants aient une idée de ce que nous avions comme sources.
Je n'ai pas besoin d'être rassuré, j'ai la foi. C'est un peu comme lors d'une discussion entre un ado et un adulte. L'ado imagine ce que peut penser l'adulte alors que l'adulte sait ce que pense l'ado… il est passé par là. J'ai renié la foi qui me fut imposée à ma naissance et j'ai cheminé seul pendant 35 ans avant de rencontrer le catharisme qui m'a permis de comprendre que ce que je croyais mien avait déjà existé il y a huit siècles.
À mon tour de rire un peu. Tu dis que l'Évangile selon Jean a été intégré dans le canon et surtout écrit pour faire de Jésus un dieu incarné. Peux-tu nous fournir des preuves historiques et indiscutables de ton affirmation ? Cela m'amuserait beaucoup car les cathares qui prônaient un Jésus non incarné faisaient grand cas de ce texte.
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| Si tu avais pris la peine de te renseigner Ptolémée tu saurais que le Christianisme cathare pense que nous serons tous sauvés, sans exception. Les cathares disaient même que, vu que le Salut dépendait de l'état où l'on trouvait au dernier moment (parabole de l'ouvrier de la onzième heure), ils ne savaient pas si le pape ou l'Inquisiteur ne serait pas sauvé avant eux. Enfin, les cathares pensaient détenir une doctrine éprouvée mais considéraient qu'en ce monde malin, personne n'était détenteur de la vérité comme indiqué dans la phrase : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.
La seule agressivité perceptible est la vôtre et je vous plains sincèrement d'être aigri à ce point. Vu l'âge que vous affichez, je vous apporte toute ma Bienveillance pour que vous puissiez vous apaiser. | |
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| Bon, je vais vous laisser car demain j'ai une longue garde qui m'attend. | |
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| - Guilhem a écrit:
Dans son livre "Quand notre monde est devenu chrétien" il rappelle que Constantin fit du christianisme sa religion préférée mais maintint le droit au culte des dieux romains. Ce n'est que le 8 novembre 392 que Théodose interdit le culte païen et imposa le Christianisme comme religion d'État. Tu le trouveras en poche.
Ce n'est pas ce qui est mentionné dans l'un des derniers chapitre du concile de Nicée, où il demande aux participants, d'aller indiquer aux pays occupés d'aller dire que le christianisme a été choisit comme religion d'etat . - Citation :
- Pour les minutes du Sanhédrin, c'est comme pour les procès d'aujourd'hui, elles sont publiées avec le jugement. Donc, en l'occurrence avant les premières guerres juives, sinon le sanhédrin n'aurait pas siégé.
Comment expliques tu alors que ce texte a été élaboré sur plusieurs siècles !!!Qu'il soit introuvable et que l'église ne s'en serve pas comem preuve contemporaine ? - Citation :
- Je suis d'accord depuis le début avec le fait que le Jésus historique n'est pas attesté. Que veux-tu de plus ? Que je me le fasses tatouer ?
Que tu le confirmes régulièrement comme l'a fait Albert Schweitzer , théologien protestant reconnu .r - Citation :
- Je parle des martyrs du Judéo-christianisme. Eusèbe ne risque pas d'en parler en ces termes.
Il a volontairement exagéré le nombre de martyrs , à utilisant les martyrs comme outil de propagande . Sous le pretexte qu'en démontrant que si on est capable de mourir pour ses idées cela prouve que celles ci sont vraies et justes - Citation :
- Au contraire, le fait politique fut de soutenir les cathos et le fait privé fut de se convertir à l'arianisme quand cela ne pouvait plus avoir d'importance politique.
Je ne pense pas que Eusèbe de Nicomédie qui l'a baptisé était arien, - Citation :
- Non, Marcion n'a pas fait naître Jésus.
Voici le premier verset de l'Évangélion (traduction de Wauquier) : 1 La quinzième année du principat de Tibère, 2- Christ, descendu du Ciel, apparut à Capharnaüm. 3- Ayant pris semblance d'homme, il paraissait âgé de 30 ans.
Donc pour moi c'est une naissance céleste, d'autant plus qu'il ne fait mention d'aucune jeunesse , et que c'est le début de l'évanlions . - Citation :
- Le Christianisme n'a pas attendu les Évangiles pour exister. D'ailleurs le premier texte ayant circulé chez les cathos fut celui de la Passion et non les autres.
Ha bon !!! si tu fais mention de Paul , premiers ecrit il s'agit d'une passion selecte puisque Christ est crucifier sur une croix cosmique par les archontes le maitres e ce monde - Citation :
- Mais déjà Paul avait écrit et ses écrits sont la base du courant dit pagano-chrétien. Donc, bien avant la fin du premier siècle.
tout à fait vers 60 , mais je Christ de Paul est totalement différent du JC des évangiles , il n'a aucune vie terrestre, c'est un christ gnostique dont l'histoire n'a pas plu, raison pour laquelle les évangiles sont venus y rajouter une vie humaine . - Citation :
- Le nom de Chrétien date d'Antioche. Vois chez Walter Bauer et Raoul Vanegeim.
Je n'ai en mémoire que la lettre de Pline à trajan, vers 111, dont je dispose . - Citation :
- Excuses-moi mais ton rappel quasi systématique que les documents ne prouvent pas l'existence historique de Jésus m'inquiète.
Relis moi attentivement STP, c'est le manque de document contemporain à savoir entre -4 et plus 50 , qui démontre que JC etait inconnu à cette époque . Malgré tous les faits miraculeux que les évangiles lui attribuent - Citation :
- Je t'ai déjà donné mon avis plusieurs fois. Tu n'as pas à me convaincre, donc évite de ressasser.
Je suis dans le sujet ," JC a t'il existé " - Citation :
- Le IVe siècle de l'Hégire nous place au XIe siècle chez nous. Et ils avaient des documents qui ont disparu depuis. Ce sont les vicissitudes du chercheur. C'est pour ça que l'on écrit… pour que les suivants aient une idée de ce que nous avions comme sources.
tout à fait. raison pour laquelle nous devrions trouver des documents contemporain à JC - Citation :
- J'ai renié la foi qui me fut imposée à ma naissance et j'ai cheminé seul pendant 35 ans avant de rencontrer le catharisme qui m'a permis de comprendre que ce que je croyais mien avait déjà existé il y a huit siècles.
C'est parfait , que demander de mieux demander de mieux . - Citation :
- À mon tour de rire un peu. Tu dis que l'Évangile selon Jean a été intégré dans le canon et surtout écrit pour faire de Jésus un dieu incarné. Peux-tu nous fournir des preuves historiques et indiscutables de ton affirmation ?
Cela m'amuserait beaucoup car les cathares qui prônaient un Jésus non incarné faisaient grand cas de ce texte.
Je suis allé trop vite c'est l'apocalypse qui a été intégré dans le canon tardivement , après de nombreuses controverses . Pour ce qui est de l'incarnation , c'est simple l'introduction(le prologue ) de Jean ne laisse aucun doute que Dieu est incarné dans JC , puisque il est dit que JC etait au commencement avec dieu - Guilhem a écrit:
- Si tu avais pris la peine de te renseigner Ptolémée tu saurais que le Christianisme cathare pense que nous serons tous sauvés, sans exception. Les cathares disaient même que, vu que le Salut dépendait de l'état où l'on trouvait au dernier moment (parabole de l'ouvrier de la onzième heure), ils ne savaient pas si le pape ou l'Inquisiteur ne serait pas sauvé avant eux. Enfin, les cathares pensaient détenir une doctrine éprouvée mais considéraient qu'en ce monde malin, personne n'était détenteur de la vérité comme indiqué dans la phrase : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.
ok mais au regard des différents courants chretiens , qui croire, qui suivre ?Chacun à sa version, son interprétation Amicalement
Dernière édition par dan 26 le Dim 5 Juil 2015 - 21:48, édité 1 fois | |
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| - dan 26 a écrit:
- Ce n'est pas ce qui est mentionné dans l'un des derniers chapitre du concile de Nicée, où il demande aux participants, d'aller indiquer aux pays occupés d'aller dire que le christianisme a été choisit comme religion d'etat .
Peut-être qu'ils prenaient leurs désirs pour la réalité. - dan 26 a écrit:
- Comment expliques tu alors que ce texte a été élaboré sur plusieurs siècles !!!Qu'il soit introuvable et que l'église ne s'en serve pas comem preuve contemporaine ?
Parce que ce n'est pas une preuve. Ce pourrait même être contre-productif. Jésus lapidé et non crucifié ? Tout le roman se casse la gueule. - dan 26 a écrit:
- Que tu le confirmes régulièrement comme l'a fait Albert Schweitzer , théologien protestant reconnu .r
Pourquoi, tu as la maladie d'Alzheimer et tu as peur d'oublier ? - dan 26 a écrit:
- Je ne pense pas que Eusèbe de Nicomédie qui l'a baptisé était arien,
C'est ta liberté. - dan 26 a écrit:
- Donc pour moi c'est une naissance céleste, d'autant plus qu'il ne fait mention d'aucune jeunesse , et que c'est le début de l'évanlions .
Non, c'est l'arrivée d'un envoyé. Pourquoi naîtrait-il vu qu'il n'est pas humain ? - dan 26 a écrit:
- Ha bon !!! si tu fais mention de Paul , premiers ecrit il s'agit d'une passion selecte puisque Christ est crucifier sur une croix cosmique par les archontes le maitres e ce monde
Et oui, pour Paul la Passion n'est pas un sacrifice mais une dénonciation. - dan 26 a écrit:
- tout à fait vers 60 , mais je Christ de Paul est totalement différent du JC des évangiles , il n'a aucune vie terrestre, c'est un christ gnostique dont l'histoire n'a pas plu, raison pour laquelle les évangiles sont venus y rajouter une vie humaine.
Et pourtant je doute que Dieu ait envoyé une cohorte de VRP. Et oui, aucun document n'est suffisant pour une conclusion démontrée. Il faut donc soit considérer qu'il n'y a rien eu et que des millions de personnes basent leur vie sur du vent, ou bien considérer qu'il peut y avoir des choses qui nous dépassent et que toute recherche de démonstration matérielle est vouée à l'échec. La foi (fides) implique de se fier à quelque chose de non démontrable. Je crois que c'est Schopenhauer qui disait à peu près : La philosophie permet d'expliquer ce qui peut se démontrer et la foi permet d'expliquer ce qui ne peut pas se démontrer. - dan 26 a écrit:
- tout à fait. raison pour laquelle nous devrions trouver des documents contemporain à JC
En fait c'est un jeu avec tes copains. Tu as parié que tu placerais cette phrase au moins cinq fois par message ? - dan 26 a écrit:
- Je suis allé trop vite c'est l'apocalypse qui a été intégré dans le canon tardivement , après de nombreuses controverses .
Pour ce qui est de l'incarnation , c'est simple l'introduction(le prologue ) de Jean ne laisse aucun doute que Dieu est incarné dans JC , puisque il est dit que JC etait au commencement avec dieu On ne doit pas avoir le même, sans parler de ma version cathare (Ms de Lyon). Dans la mienne, il n'est pas question d'incarnation : « Au commencement était la parole, la parole était chez Dieu et la parole était Dieu. Elle était au principe chez Dieu.» La parole, le logos, Christ en simplifiant, est chez Dieu, c'est-à-dire dans la sphère spirituelle divine. Elle est Dieu, comme chacun de nous car nous sommes consubstantiels à Dieu. C'est le point de vue cathare, identiques en substance mais pas en nature. Elle était au principe chez Dieu veut dire qu'elle est éternelle comme Dieu selon la compréhension des principes d'Aristote (Métaphysique, livre B me semble-t-il). En fait pour les cathares, Christ est un des esprits saints qui ne sont pas tombés dans la matière suite à l'action du démiurge, créature du principe du Mal. Chargé de la mission d'éveil il s'adresse à nous et laisse ensuite la place à un autre esprit saint, le Consolateur ou Saint-Esprit qui lui nous accompagne dans notyre cheminement, d'où le nom de Consolation donné au baptême d'esprit cathare. - dan 26 a écrit:
- ok mais au regard des différents courants chretiens , qui croire, qui suivre ?Chacun à sa version, son interprétation
Qui tu veux ou personne. Le prosélytisme n'a pas sa place en catharisme où chacun s'éveille à son heure. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 3:55 | |
| Jésus - Code:
-
vers -1400 avant JC Culte de Krishna ou Christna, huitième incarnation de Visnu : (Krishnaïsme) des Védas hindous qui donnera son nom à Jésus-Christ (Jezeus Krishna): * Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père"., "KRST", "Krishna", "Christna" * Sa naissance était attendue par des sages, des hommes sages et des bergers * Il est né de la vierge Dévaki le 25 décembre * Son père était charpentier * Sa naissance a été annoncée par une étoile * Il se présenta avec de l'or, de l'encens et de la myrrhe * Il s'appelle dieu des bergers * Il fut persécuté par un tyran (Kamsa) qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge. * Il était de naissance royale * Il fut baptisé dans un fleuve (le Gange). * Il effectua miracles et merveilles. * Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles. * Il utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l'amour. * Il fut transfiguré devant ses disciples (L'un s'appelait Arjuna: Jean) * Dans certaines traditions, il fut crucifié entre deux voleurs (cloué d'un coup de flèche sur un arbre, cloué sur une croix et une couronne d'épines sur la tête chez les siamois) et le ciel s'obscurcit à sa mort * Il ressuscita d'entre les morts et monta au ciel * Il est appelé "le Dieu-Berger" et le "Seigneur des Seigneurs", et était considéré comme "le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel". * Il est la seconde personne de la trinité et s’est proclamé lui-même "la résurrection" et "la voie vers le Père". * Ses disciples lui donnèrent le nom de "Jezeus" qui signifie "pure essence" Encyclopædia Universalis", "La Bible dans l'Inde" Jacolliot, "The light and islamic review october-december 2004, The Argument from the Bible (1996) By Theodore M. Drange, "Panthéisme" François Bouvier | |
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| - Guilhem a écrit:
- Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir. Bon alors, je reviens là-dessus par ce que c'est la perspective la moins développé sur ce topic, or, c'est de loin je pense la plus fascinante. Je te propose d'en discuter afin d'ouvrir la possibilité de l'accréditer. Pour tenter de cerner cette idée il faut nécessairement reconsidérer "la personne" de Jésus en qualité de messager spirituel et non plus en qualité d'homme. Poussons l'interrogation déjà sur tes positions, je formulerais les miennes dans la foulée: 1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ? 2. Comment "existe" (se manifeste) Jésus ? 3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ? De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ? PS: Dans l'attente je vais revoir les textes de Paul. | |
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| Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit. Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait. Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul. Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature. | |
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| - Guilhem a écrit:
- Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait. Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul. Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature. J'aime beaucoup ce que tu écris. Je trouve simplement dommage que tu n'arrives pas à plus relativiser par rapport à notre état naturel. Principe : Ne pas extérioriser ce qui est intérieur. Ne cherches pas en dehors de toi ce qui est en toi. Ne le laisse pas dans cette idée car, dans ce cas, tu ne pourras pas le comprendre. Ta voie est bonne. Le Saint Esprit est, oui Mais je crois que nous pouvons l'incarner, tous. C'est juste une histoire de compréhension et de volonté. Clairvoyance | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 7:51 | |
| @ Guilhem Tout d'abord je vais donner une réponse à mes questions... 1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ? Oui 2. Comment "existe" (se manifeste) Jésus ? C'est un esprit vivant qui peut (s'il le veut) se manifester en soi (Ex: Paul) ou indépendamment sous forme humaine (Jésus en son temps).3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ? Celui dont il est issu. Il représente son origine: ses racines.De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ? Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:Jea 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit. Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ? Sachant que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ? - Guilhem a écrit:
- Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire: Jea 7.33 Iéshoua' dit alors : Je suis avec vous un peu de temps encore, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. Jea 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir . Jea 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui . Jea 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.Ce que tu appelles le Saint-Esprit est le souffle sacré dans la traduction Chouraqui. Le saint esprit qui sera envoyé, le sera afin de rappeler ce que Jésus disait; je ne vois pas comment il pourrait le remplacer. (Ta réflexion induit l'idée d'un remplacement: laisser la place) Jea 14.26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.PS: Lorsque tu dis nous éveiller, parles tu de toi ? - Citation :
- Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature. Pourtant lorsque Jésus souligne à ceux qui cherchent à le tuer qu'ils ont pour origine le diable, tu déduis que toute l'humanité est issu du principe (dieu) ? ( Jésus fait mention de deux origines nous sommes d'accord ? ) Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ? Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîms monter et descendre sur le fils de l'homme. Mais si Jésus est lui-même un messager, pourquoi recevrait-il des messagers ? | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 8:40 | |
| - Touaémoua a écrit:
Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ? Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîm monter et descendre sur le fils de l'homme.
Elohim voulant dire les dieux, tu embrouilles tout , serions nous devant un polythésime ? Dernier point important la notion de saint esprit n'a été rajoutée que plus tardivement , au 4 eme siècle . amicalement | |
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| - Guilhem a écrit:
- Si tu avais pris la peine de te renseigner Ptolémée tu saurais que le Christianisme cathare pense que nous serons tous sauvés, sans exception. Les cathares disaient même que, vu que le Salut dépendait de l'état où l'on trouvait au dernier moment (parabole de l'ouvrier de la onzième heure), ils ne savaient pas si le pape ou l'Inquisiteur ne serait pas sauvé avant eux. Enfin, les cathares pensaient détenir une doctrine éprouvée mais considéraient qu'en ce monde malin, personne n'était détenteur de la vérité comme indiqué dans la phrase : il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père.
La seule agressivité perceptible est la vôtre et je vous plains sincèrement d'être aigri à ce point. Vu l'âge que vous affichez, je vous apporte toute ma Bienveillance pour que vous puissiez vous apaiser. Sauvé de quel péril ? Il est évident que l'agressivité témoignée à autrui, vous êtes prompts à vous en absoudre ... et vous plaignez des contradictions à vos passions. N'est-ce pas irresponsable ? Voilà maintenant l'attaque personnelle et la condescendance ... Fiers de vous ? Vous êtes manifestement incapables de supporter une remise en cause de vos passions ! Si votre "foi" était solide, vous n'auriez nul besoin de vous agiter, d'insulter, vous offusquer bruyamment, attaquer personnellement et de maniere perverse !(je dis çà de maniere générale aux dit "croyants" puisqu'ils choisissent de s'allier en meute, pas à vous personnellement) Donc vous vous refusez à considérer la difference de virulence entre - vos désirs d'envoyer en enfer autrui - le fait de vous critiquer ... Mais en vous offusquant bruyamment et en groupe, vous pensez que a donnera de la solidité ? | |
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| - Guilhem a écrit:
- Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Si on regarde l'épisode du jardin d'Eden en inversant les concepts, c'est-à-dire en considérant que le Dieu du jardin est en fait le démiurge, le serpent est une sorte d'éveilleur lui aussi. Donc, ce phénomène n'a pas de raison d'être unique et une seconde parousie est annoncée. Peut-être aura-t-elle lieu avant notre retour définitif dans le sein du principe parfait. Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciple et il se manifeste simplement en esprit pour Paul. Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature. Si Guillem osait aller au fond des choses au leiu de les effleurer, il constaterait dans le recit d'Eden : Résumé : - Adam est "sans connaissance du bien et du mal" ... Ce n'est donc ni bien ni mal de désobéir à l'elohim - l'elohim promet la mort le jour même où il mange du fruit - Le serpent incite Eve à devenir connaissant conscient et promet qu'ils ne mourront pas (le jour-même) - adam par Eve, accepte. Il deviennet alors connaissants, conscients ... et responsables. - Et il s'avere que le serpent a dit vrai et l'elohim non : ils ne meurent pas. - ils deviennent "comme les elohim" (sauf "vie eternelle") - les elohim les chassent du jardin pour qu'ils ne connaissent pas la "vie eternelle" Tel est le recit littéral, riche d'enseignements symboliques ! Mais qui ne fait pas l'affaire des pouvoirs religieux et politiques qui n'hesitent pas à détourner le texte vers une recit du niveau "chevre de M. Seguin" (c'est pas bien de désobéir ...!) Notons qu'un st Augustin est venu placer du sexe dans ce récit ... c'est dire )à quel point de perversité menent les passions ... Il est à noter que c'est un autre serpent (JC) qui lui amenera la "vie eternelle" dont Adam a été privé par les elohims de l'epoque. Et grace au serpent JC, porteur de lumiere l'homme devient "fils de dieu" (s'il le veut bien) ... comme les elohims... C'est simple le récit biblique si on accepte de se débarasser des oripeaux de la passion ... Bon, on est pas obligé d'y croire, bien sûr ! | |
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| @ Ptolemee-Dan // Dan Ptolemee ( Prout! ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) ) | |
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| - Touaémoua a écrit:
- @ Ptolemee-Dan // Dan Ptolemee
( Prout! ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) ) si ca te soulage ... Mais ca salit les prouts ... Mais ca resume bien tes capacités à echange... | |
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| - Touaémoua a écrit:
- @ Ptolemee-Dan // Dan Ptolemee
( Prout! ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) ) Disons que cela evite d'approfondir ce sujet délicat!!! Comme je te le disais, si tu ne supportes pas ce type de controverse, il ne faut surtout pas venir sur ce thème !!! Amicalement | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 13:12 | |
| - Touaémoua a écrit:
De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ? Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:
Jea 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?
Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit. Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?
Sachant que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ?
- Guilhem a écrit:
- Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire: Jea 7.33 Iéshoua' dit alors : Je suis avec vous un peu de temps encore, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. Jea 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir .
Jea 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui . Jea 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.
Ce que tu appelles le Saint-Esprit est le souffle sacré dans la traduction Chouraqui. Le saint esprit qui sera envoyé, le sera afin de rappeler ce que Jésus disait; je ne vois pas comment il pourrait le remplacer. (Ta réflexion induit l'idée d'un remplacement: laisser la place)
Jea 14.26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.
PS: Lorsque tu dis nous éveiller, parles tu de toi ?
- Citation :
- Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature. Pourtant lorsque Jésus souligne à ceux qui cherchent à le tuer qu'ils ont pour origine le diable, tu déduis que toute l'humanité est issu du principe (dieu) ? ( Jésus fait mention de deux origines nous sommes d'accord ? )
Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ? Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîms monter et descendre sur le fils de l'homme.
Mais si Jésus est lui-même un messager, pourquoi recevrait-il des messagers ?
Vous sortez du sujet !!! Amicalement | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 13:31 | |
| - Dan a écrit:
- Vous sortez du sujet !!!
C'est normal tu as oublié l'en-tête de mon texte sur lequel il est question de l'existence de Jésus... Fait exprès !? ( Ce n'est pas grave je réitère en gras et vert - ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 307888](/users/3015/59/20/37/smiles/307888.gif) ) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- @ Guilhem Tout d'abord je vais donner une réponse à mes questions... 1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ? Oui 2. Comment "existe" (se manifeste) Jésus ? C'est un esprit vivant qui peut (s'il le veut) se manifester en soi (Ex: Paul) ou indépendamment sous forme humaine (Jésus en son temps).3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ? Celui dont il est issu. Il représente son origine: ses racines.De plus, considérant tes positions à l'égard de la torah qui serait annulé par Jésus (Paul?) - Pourquoi Jésus insiste t'il sur les commandements ? Par ce qu'il devait porter la torah dans sa juste compréhension, de fait il n'apportait pas une parole nouvelle de la torah, mais par la parabole éclairait nouvellement la torah. D'où ses reproches:Jea 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit. Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ? Sachant aussi que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ? ( Peut on annuler aussi simplement la torah ? ) - Guilhem a écrit:
- Christ est venu nous éveiller mais, comme il est dit dans les Évangiles, il est reparti pour laisser la place au Saint-Esprit.
Tout d'abord, on ne trouve pas de paroles dans les évangiles qui laisse penser que Jésus parte pour laisser la place au Saint Esprit, tout au contraire: Jea 7.33 Iéshoua' dit alors : Je suis avec vous un peu de temps encore, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. Jea 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir . Jea 14.21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui . Jea 14.23 Iéshoua' répond et lui dit : Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.Ce que tu appelles le Saint-Esprit est le souffle sacré dans la traduction Chouraqui. Le saint esprit qui sera envoyé, le sera afin de rappeler ce que Jésus disait; je ne vois pas comment il pourrait le remplacer. (Ta réflexion induit l'idée d'un remplacement: laisser la place) Jea 14.26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.PS: Lorsque tu dis nous éveiller, parles tu de toi ? - Citation :
- Comme le dit Marcion il a apparence d'homme pour les disciples et il se manifeste simplement en esprit pour Paul.
Dieu, nous préférons le terme de principe du Bien ou principe parfait, est notre origine et notre substance. Je compare souvent le principe du Bien et nous au soleil et à ses rayons. même substance mais pas même nature. Pourtant lorsque Jésus souligne (à ceux qui cherchent à le tuer) qu'ils ont pour origine le diable, tu déduis que toute l'humanité est issu du principe (dieu) ? ( Jésus fait mention de deux origines nous sommes d'accord ? ) Ci dessous, Jésus distingue les messagers du fils de l'homme; Que représente le fils de l'homme selon ta perception ? Jea 1.51 Il lui dit : Amén, amén, je vous dis, désormais vous verrez s'ouvrir le ciel et les messagers d'Elohîms monter et descendre sur le fils de l'homme.Mais si Jésus est lui-même un messager, pourquoi recevrait-il des messagers ? | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 19:17 | |
| [quote] - Touaémoua a écrit:
1. Si Jésus fut un messager spirituel, l'est il encore ? Oui
Sans l'ECR ce fabuleux outil de propagande, et de marketing nous ne serions pas là à en parler !!! - Citation :
- C'est un esprit vivant qui peut (s'il le veut) se manifester en soi (Ex: Paul) ou indépendamment sous forme humaine (Jésus en son temps).
voir réponse au dessus sans l'ECR , nous l'ignorerions complétement . l - Citation :
- 3. Que représente dieu (Abba pour Jésus) ?
Celui dont il est issu. Il représente son origine: ses racines.
d'après les evangiles ce mot veut dire père . Donc les évangiles racontent, que ........ ce qui ne veut pas forcement dire que JC a existé . A moins que tu crois aussi aux animaux de la fontaine qui parlent !!! du moment que c'est écrit. tu confonds un histoire écrite il y a longtemps par des auteurs inconnus ..........avec la réalité du personnage . Revoir mon exemple des Fables de La Fontaine . amicalement | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 21:11 | |
| Devant la demande générale , et afin de relancer et recentrer le sujet , je vous indique ci après quelques thèmes qui permettent à certains de penser qeu JC n'a jamais existé . On peut les développer si vous le désirez, avec des preuves concrêtes Je n’en donnerai que quelques un rapidement, dont la liste est loin d’être exhaustive : • Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés. • Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles. • Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage. • Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine. • Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle. • Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours. • Aucune preuve archéologique de l’époque. • Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles. • Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean • Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage. • Problème insoluble de transmission des textes, entre les faits racontés, la transmission par la parole, et la transmission écrite à partir du début du second siècle jusqu’a nos jours, en passant par le 15em siècle création de l’imprimerie. 7 messies désignés ( sans JC) par FJ, et en 135 Bar kokba le messie attendu par les juifs , comme si aucun messie avant 135 n'avait jamais été reconnu par les juifs . Tacite qui parle de détestable superstition au sujet des chrétiens , et Celse dans son discours véritable qui semble le confirmer !!! ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue amicalement à tous. Je suis à vote service , pour ceux qui désirent approfondir ce sujet hyper passionnant .
Dernière édition par dan 26 le Lun 6 Juil 2015 - 21:24, édité 1 fois | |
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| - Touaémoua a écrit:
- Sachant aussi que Jésus ajoutait une loi à la torah, laquelle ? et pourquoi ? ( Peut on annuler aussi simplement la torah ? )
Tu pensais peut-être à aimez-vous les uns les autres? C'est vrai qu'appliqué à la lettre c'est beaucoup plus global et planétaire qu'un simple aime ton prochain comme toi-même très local bien que les 2 ensemble pourraient créer une onde de choc sans pareille mesure! | |
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| - Chribou a écrit:
Tu pensais peut-être à aimez-vous les uns les autres?
C'est vrai qu'appliqué à la lettre c'est beaucoup plus global et planétaire qu'un simple aime ton prochain comme toi-même très local bien que les 2 ensemble pourraient créer une onde de choc sans pareille mesure! rien de bien original on trouvait déjà cette maxime dans les Vedas !!!! amicalement | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 21:32 | |
| - dan 26 a écrit:
- Devant la demande générale , et afin de relancer et recentrer le sujet , je vous indique ci après quelques thèmes qui permettent à certains de penser qeu JC n'a jamais existé .
On peut les développer si vous le désirez, avec des preuves concrêtes Je n’en donnerai que quelques un rapidement, dont la liste est loin d’être exhaustive : • Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés. • Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles. • Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage. • Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine. • Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle. • Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours. • Aucune preuve archéologique de l’époque. • Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles. • Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean • Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage. • Problème insoluble de transmission des textes, entre les faits racontés, la transmission par la parole, et la transmission écrite à partir du début du second siècle jusqu’a nos jours, en passant par le 15em siècle création de l’imprimerie. 7 messies désignés ( sans JC) par FJ, et en 135 Bar kokba le messie attendu par les juifs , comme si aucun messie avant 135 n'avait jamais été reconnu par les juifs . Tacite qui parle de détestable superstition au sujet des chrétiens , et Celse dans son discours véritable qui semble le confirmer !!! ETC Etc….. La liste pouvant être fort longue amicalement à tous. Je suis à vote service , pour ceux qui désirent approfondir ce sujet hyper passionnant . Je me demande si selon ces mêmes critères, notre très cher Dan croit que Socrate a bel et bien existé... ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 7999](/users/3015/59/20/37/smiles/7999.gif) Question de voir si il serait objectif dans sa démarche, il serait sans doute bon de faire le parallèle. ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Smilejap](/users/3015/59/20/37/smiles/smilejap.gif) |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 23:40 | |
| Comment sait-on que Homère a vraiment existé ? | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Lun 6 Juil 2015 - 23:52 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?
Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion . Amicalement | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 5 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Mar 7 Juil 2015 - 0:08 | |
| - dan 26 a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?
Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion . Amicalement rien que pour toi Dans les yeux d'un chien errant à Bombay | |
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| - dan 26 a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- Comment sait-on que Homère a vraiment existé ?
Nous parlons d'un personnage supposé être à l'origine d'une religion . Amicalement Je te parle d'un personne qui a posé les fondements de la philosophie. | |
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| c'est vraiment impressionnant de voir ce chien endurer ces diverses situations ,franchement la vie est dure et les animaux errant souffre beaucoup | |
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