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| | Jésus a-t-il vraiment existé ? | |
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levergero78 Expert
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Jésus a-t-il vraiment existé ? Ven 26 Juin 2015 - 16:24 | |
| Rappel du premier message :
Le personnage "Jésus" est, sans nul doute, l'un de ceux qui attirent spontanément la plus grande curiosité, au moins dans notre monde occidental où le récit de sa vie fait partie de notre patrimoine culturel. Il ne se trouve plus guère d'historien sérieux pour contester, aujourd'hui, que Jésus ait vraiment existé, voici deux mille ans.
Que de films et de livres sur Jésus.
Si les traces historiques sont ténues, elles sont suffisantes et convergentes avec le témoignage des premières communautés chrétiennes pour que le doute ne soit pas permis.
Reste à se prononcer sur Jésus lui-même. là, les opinions divergent...
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Touaémoua Etudiant
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 11:56 | |
| @ Blondie
J'aime bien Paul de Tarse, je l'avoue mais j'aime bien Moïse, aussi et Mahomet... Je ne vois pas en quoi Paul de Tarse ou Moïse ou Mahomet pourraient mériter d'être considérer comme faussaire !? Faussaire en quoi Madame la Juge !??
Signée : L'accusée. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 12:15 | |
| pffffffff allez bonne journée ou bonne nuit ! |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 12:59 | |
| ouaip
La religion de la Vie reste à inventer. - Chacun fais comme il peut - Chacun vit d'abord sa propre vie - Chacun se respecte en premier lieu - Chacun prend ce qu'il doit prendre et laisse ce qu'il n'a pas a prendre - Personne ne se met à genoux devant personne - Tout le monde se parle d'égal à égal
Quand on fait une messe. C'est pour faire la fête, manger, boire et danser Pas trop souvent après c'est une mauvaise habitude
D'autres idées ? | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 13:12 | |
| Cher Dan et à tous - dan 26 a écrit:
Alors merci de me donner cette fameuse preuve contemporaine que je cherche depuis 30 ans ? toutes les preuves fournies ne sont que des témoignages tardifs qui de fait n'ont rien vu et ne sont pas contemporains
Jusqu'à preuve du contraire n'est humain que celui qui est conscient du divin.Les endormis vivent dans leur bulle d'inconscience du divin, inconcevables pour leur graine de conscience qui n'ayant pas encore germé est devenu mi-graine... pour deux mi-grands avec le mot comme le nid et le sens comme l'oiseau dont le chant s'emplume pour le goût de la graine de silence, en chaque un fini résidant en chacun. Assembler des perceptionsDépassement de soi, Dépassement de soi, Dépassement de soi. L'athéisme est toujours piégé par sa compassion le rendant, dès lors, humaniste or l'énergie suit la pensée, s'y conforme et produit les précipitations ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Le-nouveau-Don-Quichotte-et-ses-moulins-Magazine-Quo-Espagne](https://2img.net/h/www.illustrer.fr//zoom/Le-nouveau-Don-Quichotte-et-ses-moulins-Magazine-Quo-Espagne.jpg) Il n'est pas inutile de distinguer sans se méprendre entre le temps pour chercher ses clefs dans la lumière et le temps pour les chercher là où on les a perdu, dès que l'on souhaite sincèrement éviter les rendez-vous manqués que génèrent les abus de langage officiant dans les conversations de salon, alors qu'un rayon de soleil vaut bien toutes les bibliothèque du monde. L'être humain demeure un dieu, à la recherche de ses papiers d'identité.La science matérialiste traite à peine de 7% de l'information disponible à la pleine auto-conscience, tant que les scientifiques feignent d'ignorer que les choses ont un dedans, par contre, la science spirituelle des énergies, inconnue des scientifiques matérialistes, traite de tout ce qui concerne les affaires humaines. Matérialiste ou spiritualiste la science n'est qu'une partie de la conscience. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme... (Rabelais) Bien à toi, à chacun et à tous Excellente journée Merci beaucoup | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 15:16 | |
| [quote] - Touaémoua a écrit:
- Nous avons bien compris que tu ne considères aucun témoignage Dan, je ne crois pas qu'il soit utile (pour personne) de le réitérer en boucle sans enrichir autrement la conversation sur le sujet de l'existence de Jésus. Respecte ce qui existe dans la tête de ceux qui "apprécie" sa parole, il est inutile de rabaisser aussi et encore par ton mépris vaguement dissimulé. Nous sommes des gens intelligents et responsables !!
pour rester dans le sujet, peux tu au moins me fournir ces fameuses preuves contemporaines que tu dis avoir ? Loin de moi l'idée de classer les personnes en fonction de leur croyance, je ne fais que participer au thème "JC a t'il existé ". Si tu ne veux pas echanger sur ce thème il ne fallait pas y participer . Je dis que nous n'avons à ce jour aucune preuves contemporaine , du passage de ce personnage en Palestine, tu dis le contraire . Il te suffit donc de m'apporter ces preuves , en évitant de te défiller . Je suis dans le sujet, et je n'insulte personne . - Citation :
- Pour revenir au sujet, il semble acquis du point de vue des historiens que Jésus ait bel et bien vécu (existé) à un moment de l'histoire et que sa volonté, sa vie, fut consacré à délivrer un message. Au nom d'un dieu, d'un père omniprésent et omnipotent dont il se faisait le porte parole, le messager.
pour rester dans le sujet, je te demande les preuves , c'est pourtant clair !!!Quelles preuves ont les historiens , c'est pourtant simple à me les donner - Citation :
- Considérant qu'il ait vécu compte tenu des multiples témoignages dont il faisait l'objet.
nous n'avons strictement à ce jour aucun (et je pèse mes mots ), aucun témoignage contemporain . Le seul supposé témoignage serait le Testimonium flavianum de FJ, dont il a été prouvé que c'est une passage interpolé tardivement . Ce qui fait se poser la question fondamentale:, pourquoi les chrétiens de l'époque ont il fait un faux, si il y avait eu une seule preuve contemporaine il suffisait d'en faire mention, et de la mettre en avant ? Cela fait des siècles que les archéologues chrétiens cherchent cette preuve , et ne trouvent rien . dernier point je ne suis pas le seul à defendre cette thèse , loin de là !! Pour preuve tu peux consulter cette adresse :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste. C'est bien de venir sur un sujet particulier, mais il faut s'attendre à y trouver la controverse, ou ne pas y venir, si tu ne peux la supporter . Je suis à ton service et je te rassure sur "ce thème précis j'en ai sous la pédale", tu ne seras pas déçue . J'ai echange avec plus de 10000 messages sur d'autres forums sur ce thème particulier , tu vas être surprise Amicalement | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 15:45 | |
| Pour information purement technique en histoire, pour qu'un témoignage soit pris en compte , il faut qu'il soit contemporain ( pour ou contre), et corroboré avec d'autres éléments, ou témoignages . Au sujet de cette gentille histoire, nous n'avons que des témoignages, de personnes 2 à 4 générations après les faits qui racontent, que ce qui savent on leur à raconté, ou ils l'on lu bien après les faits racontés . Quelques exemples précis des écrivains ou historiens de l'époque de JC!!! Dion Cassius , Juste de Tibériade(secrétaire de Hérode Antipa ), Velleius Paterculus, Sénèque, Lucain, Pausanias, Pétrone, Pline l'ancien , Plutarque, Quintilie, Percé, même Philon d'Alexandrie dans sa fameuse "Ere de Pilate" aucun ne fait mention de JC , et ils sont tous contemporains .
FJ presque contemporain puisque né en 37 et mort en 100 , ignore totalement ce personnage et les chrétiens dans sa fameuse autobiographies . Pour information je dispose de la traduction de ces vieux textes . Ceux qui le mentionnent sont : Fj dans un passage reconnu comme interpolé par E de C 37-100 Tacite dans ces Annales 55-120 Pline le jeune qui ne parle pas de JC, mais de Chrétien 62 -114 Suétone 80-135 dans la vie des 12 Césars qui mentionne JC sous Claude entre 41-et 54!!!! Donc si on considéré que c'est auteurs ont écrit au milieu de leur vie ces seuls témoignages dateraient comme les évangiles entre 2 et 4 générations après les faits racontés . Donc je tiens à confirmer que nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage . A moins bien sur que certains puissent m'en fournir une seule . Je suis dans le sujet, je n'insulte personne, et vous demande simplement la preuve que certains pensent détenir. comme vous pouvez le constater ce n'est pas un copié collé, ce n'est que le résultat de 30 ans de recherche sur cette fabuleuse énigme
Excusez moi pour les deux messages successifs , mais je voulais eviter de mélanger un échange, et certaines preuves dont je dispose , afin d'éclaircir le sujet .
Amicalement | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 16:12 | |
| Cher Dan et à tous - dan 26 a écrit:
Je suis dans le sujet, je n'insulte personne, et vous demande simplement la preuve que certains pensent détenir. comme vous pouvez le constater ce n'est pas un copié collé, ce n'est que le résultat de 30 ans de recherche sur cette fabuleuse énigme Jusqu'à preuve du contraire A vaut k était dans la tombe et regardait K1, K2, K3...
![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 A7643216ab226a37a6922100d31c2381](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/a7/64/32/a7643216ab226a37a6922100d31c2381.jpg) Dès lors, merveille des merveilles, l'écho pied collé s'accroche au silence comme à une bouée qui aura beaucoup navigué des mers du Nord aux mers du Sud jusqu'à unir le Savoir de l'Occident à la Compréhension de l'Orient tant que le silence y pousse, encore, bien au sud du Cap de Bonne Espérance ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 067981839667f0df717a4ea2f60ec649](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/06/79/81/067981839667f0df717a4ea2f60ec649.jpg) Abus de langage on pas, voila encore ici, un poisson soluble en guise de rendez-vous manqué entre temps chronologique et temps spirituel. ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 E5f62095c18438955b5c5f0c8892f186](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/e5/f6/20/e5f62095c18438955b5c5f0c8892f186.jpg) Jusqu'à preuve du contraire ta démarche n'est nullement scientifique puisqu'elle repose sur l'exclusion de plus de 90% d'une pleine auto-conscience, à la fois et successivement transformante, transmutante, transfigurante jusqu'au coeur de toute paix. ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 1a4ed228e4161ff934ed6f19eee586ff](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/1a/4e/d2/1a4ed228e4161ff934ed6f19eee586ff.jpg) Celui qui polémique ne connait pas la paix, c'est aussi simple que respirer ... ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 59314db49c6b62623d557a511428a376](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/59/31/4d/59314db49c6b62623d557a511428a376.jpg) A toi d'apprendre à travailler en incluant plutôt qu'en excluant ainsi tu comprendras que tout problème n'est qu'une solution regardée avec les yeux du passé. ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 7ad8dc6f87996dc455631f9e4c7be78d](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/7a/d8/dc/7ad8dc6f87996dc455631f9e4c7be78d.jpg) Comme le chant de l'oiseau qui s'emplume pour le goût de la graine de silence résidant en chacun, pour le moment il ne te reste qu'un énorme avenir pour te dissoudre dans le temps à rechercher la vérité, car si tu as su tirer d'une branche un cure-dent, tu ne sais toujours pas ce qu'est un arbre et encore moins ignores-tu ce qu'est une graine de silence, où le pire n'est pas sur et le meilleur devant l'un, l'autre, le même illimité en chaque intervenant... Signe de beau temps les oiseaux décollent et s'envolent le bec droit devant. On ne dit plus le maître d'école, mais le maître prend l'avion... ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 A1db66cc6933b513ffec87238c99359b](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/a1/db/66/a1db66cc6933b513ffec87238c99359b.jpg) Conclusion ton approche amicale reste incomplète car sans mesure elle ne te conduit qu'à la démesure sans espoir de retour à une commune mesure. Bien à toi, à chacun et à tous Créons-nous un excellent aujourd'hui ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 C286bfa3e86bb8387396d1a5675af426](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/c2/86/bf/c286bfa3e86bb8387396d1a5675af426.jpg) | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 16:58 | |
| @ Dan J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue qui est: Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable... ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 17:39 | |
| Cher Dan et à tous ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 De28da92fad3cae6a285cb7936fc6eca](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/de/28/da/de28da92fad3cae6a285cb7936fc6eca.jpg) - dan 26 a écrit:
- Pour information purement technique en histoire, pour qu'un témoignage soit pris en compte , il faut qu'il soit contemporain ( pour ou contre), et corroboré avec d'autres éléments, ou témoignages .
![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Gif-animc3a9-animaux-drc3b4les-500](https://gifsdomi.files.wordpress.com/2015/07/gif-animc3a9-animaux-drc3b4les-500.gif?w=346) Pour le moment, un peu comme un aveugle qui discute de l'arc-en-ciel, avec ton questionnement plus ou moins éperdu, tu ne sais réellement pas que tu ne sais ni ce qu'est la lumière spirituelle, ni ce qu'est Jesus Christ. ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Gif-animc3a9-humour-drc3b4le-fun-468](https://gifsdomi.files.wordpress.com/2015/07/gif-animc3a9-humour-drc3b4le-fun-468.gif?w=330) Et comment pourrais-tu le savoir car dans ces échanges, tout ce que tu peux trouver, rencontrer, observer, assimiler, sont des preuves, plus nombreuses que les vagues dans la mer, plus nombreuse que les étoiles dans le ciel que tu ne sais pas et cela tant que, métaphysiquement ou pas, la terre n'échappe pas au ciel. Pas d'erreur, c'est bien laid sans ciel...![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 69d9535fa13deee415a71f402243a787](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/69/d9/53/69d9535fa13deee415a71f402243a787.jpg) Merci beaucoup | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 18:32 | |
| @Dan - dan 26 a écrit:
Je suis à ton service et je te rassure sur "ce thème précis j'en ai sous la pédale", tu ne seras pas déçue . J'ai echange avec plus de 10000 messages sur d'autres forums sur ce thème particulier , tu vas être surprise
Rêverie sur soi, Escroquerie intellectuelle, charlatanisme insipide, Service Invisible Conduite addictive ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Gif-animc3a9-animaux-drc3b4les-482](https://gifsdomi.files.wordpress.com/2015/06/gif-animc3a9-animaux-drc3b4les-482.gif?w=660) Merci beaucoup
Dernière édition par Solasido le Sam 4 Juil 2015 - 18:39, édité 2 fois | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 18:36 | |
| @ Solasido Ha oui le chien déguisé en écolière c'est ma fille qui m'avait montré ça sur youtube, trop drôle! | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 18:37 | |
| - Touaémoua a écrit:
- @ Dan
J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue qui est: Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable... ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) Je partage ton avis. Oui, Jésus a existé. Il fut un grand tribun que le peuple écoutait. Il fut aussi un agitateur religieux et politique. Ce qui le conduisit sur la croix pour y mourir. Fut-il le fils de Dieu' cela est une autre histoire que les athées de ce forum ne peuvent admettre... | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 18:42 | |
| - Touaémoua a écrit:
- @ Solasido
Ha oui le chien déguisé en écolière c'est ma fille qui m'avait montré ça sur youtube, trop drôle! Le chien déguisé en écolière rappelle le spectacle que donnent Dan et certains de ses semblables, en publiant chacun de ses messages... Merci beaucoup | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Sam 4 Juil 2015 - 18:52 | |
| - levergero78 a écrit:
- Touaémoua a écrit:
- @ Dan
J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue qui est: Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable... ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) Je partage ton avis. Oui, Jésus a existé. Il fut un grand tribun que le peuple écoutait. Il fut aussi un agitateur religieux et politique. Ce qui le conduisit sur la croix pour y mourir.
Fut-il le fils de Dieu' cela est une autre histoire que les athées de ce forum ne peuvent admettre... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( Je t'y invite... ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) ) | |
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| - dan 26 a écrit:
- Pour information purement technique en histoire, pour qu'un témoignage soit pris en compte , il faut qu'il soit contemporain ( pour ou contre), et corroboré avec d'autres éléments, ou témoignages . Au sujet de cette gentille histoire, nous n'avons que des témoignages, de personnes 2 à 4 générations après les faits qui racontent, que ce qui savent on leur à raconté, ou ils l'on lu bien après les faits racontés .
Et bien, le problème est résolu... les témoignages datent de la même époque (l'antiquité) et ces témoignages (plusieurs) se recoupent. ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 307888](/users/3015/59/20/37/smiles/307888.gif) Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas été embellis ou quelques peu fantasmagorés... |
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| [quote] - Touaémoua a écrit:
- @ Dan
J'ai déjà fourni tous les éléments de preuves que je considère crédibles pour justifier que Jésus ait vécu. Peux tu me dire où, ou me faire un lien . - Citation :
- Tu peux tout à fait contester leur crédibilité que cela ne changera rien à mon point de vue
Je ne te demande pas de changer , je dis juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de l'histoire, qui est introuvable du JC de la foi . - Citation :
- Je pense que Jésus a vécu et existé. Je ne viens pas chercher la polémique ou essayer de te convaincre, tu restes sur tes acquis et je reste sur les miens, c'est équitable...
tout à fait, mais dans ces conditions, il ne faut pas venir sur ce thème qui est, je te le rappelle "JC a t'il existé " . pour moi désolé nous n'avons aucune preuve à ce jour . tu devais me donner la fameuse preuve des historiens, je l'attends toujours !!! - Loganj a écrit:
En effet tu ne savais même pas que des chercheurs viennent de découvrir le plus ancien parchemin de St Marc daté au carbone 14 et situé dans le premier siècle de notre ère. Et plus précisément, avant l'an 90 de notre ère.
Une découverte considérable, car jusqu'ici, les versions de l'évangile de St Marc connues à ce jour sont plus récentes d'au moins 150 ans...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est le commencement de la déconfiture pour toi ? Ce qui fait tout de même 60 ans après les faits racontés soit 2 générations !!!! Dans tous les cas le passage de math 23-35 fait dater ce texte d'après 70!!! Amicalement | |
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| - levergero78 a écrit:
]
Je partage ton avis. Oui, Jésus a existé. Il fut un grand tribun que le peuple écoutait. Il fut aussi un agitateur religieux et politique. Ce qui le conduisit sur la croix pour y mourir.
Fut-il le fils de Dieu' cela est une autre histoire que les athées de ce forum ne peuvent admettre... Merci donc d'avance, de bien vouloir m'indiquer et me donner la preuve contemporaine que je cherche depuis plus de 30 ans . A savoir une preuve entre -5 et plus 50 , un texte, un auteur, une preuve archéologique de cette époque, qui ferait mention aussi bien en bien qu'en mal de ce personnage historique . amicalement | |
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| - dan 26 a écrit:
- Merci donc d'avance, de bien vouloir m'indiquer et me donner la preuve contemporaine que je cherche depuis plus de 30 ans . A savoir une preuve entre -5 et plus 50 , un texte, un auteur, une preuve archéologique de cette époque, qui ferait mention aussi bien en bien qu'en mal de ce personnage historique .
Pauvre Dan... ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 35987](/users/3015/59/20/37/smiles/35987.gif) Personne n'a la preuve directe ne serait-ce même que de l'existence des trous noirs en astrophysique, tout le monde se contentent de preuves indirectes... Croyez-vous pour autant que les trous noirs n'existent pas parce que personne n'a réussi à en voir un ou à en ramener un morceau? ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 7999](/users/3015/59/20/37/smiles/7999.gif) |
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| L'existence de Jésus et les hypothèses concernant sa nature sont nombreuses. J'ai étudié de près ce problème pour mon livre et, effectivement, aucun témoignage contemporain ne permet d'affirmer la réalité d'un Jésus historique. Flavius Josèphe, Tacite, Suétone, Pline le jeune et même le Sanhedrin en parle sans pouvoir le rattacher à celui des Évangiles. Je vous conseille aussi l'ouvrage de Gregory J. Riley "Un Jésus, plusieurs Christs" et celui de Jacques Giri "Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme", sans oublier "Le Christ philosophe" de Frédéric Lenoir. Paul n'en parle pas, ne se référant qu'à Christ (les mentions Jésus-Christ de ses Lettres sont des interpolations tardives). Au total, que l'on parle d'un Jésus historique, personnage unique ayant agi sous l'influence de Christ ou compilation de plusieurs personnages marquant, d'un Jésus mythique ou même d'un Jésus allégorique dont l'histoire se serait déroulée à un autre moment et dans une autre réalité, ce qui compte ce n'est pas le messager, mais le message. Christ est venu rappeler aux hommes leur universelle appartenance à la sphère de Dieu et, de mon point de vue, il est venu le faire deux fois. | |
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| - dan 26 a écrit:
- Pour information purement technique en histoire, pour qu'un témoignage soit pris en compte , il faut qu'il soit contemporain ( pour ou contre), et corroboré avec d'autres éléments, ou témoignages . Au sujet de cette gentille histoire, nous n'avons que des témoignages, de personnes 2 à 4 générations après les faits qui racontent, que ce qui savent on leur à raconté, ou ils l'on lu bien après les faits racontés .
Ce n'est pas tout à fait exact. Bien des faits n'ont pas pu être corroborés par des témoignages contemporains, ou bien ces témoignages ne sont pas parvenus jusqu'à nous. C'est pourquoi il arrive que les historiens valident des documents ou des témoignages tardifs en les intégrant à d'autres données contextuelles concordantes. Pour Jésus ou Christ nous avons des témoignages contemporains que j'ai cité et dont je peux vous donner le détail, mais ils ne suffisent pas à faire de ce Jésus ou Christ le personnage extraordinaire décrit dans les Évangiles. Le sanhedrin a bien condamné à mort un Jésus pour fait de blasphème, ce qui correspond exactement… mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif. | |
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| - Guilhem a écrit:
- Ce n'est pas tout à fait exact. Bien des faits n'ont pas pu être corroborés par des témoignages contemporains, ou bien ces témoignages ne sont pas parvenus jusqu'à nous. C'est pourquoi il arrive que les historiens valident des documents ou des témoignages tardifs en les intégrant à d'autres données contextuelles concordantes.
Pour Jésus ou Christ nous avons des témoignages contemporains que j'ai cité et dont je peux vous donner le détail, mais ils ne suffisent pas à faire de ce Jésus ou Christ le personnage extraordinaire décrit dans les Évangiles. Le sanhedrin a bien condamné à mort un Jésus pour fait de blasphème, ce qui correspond exactement… mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif. Je souligne ce qui m'interpelle... Je n'ai jamais eu accès à cet information, de quel(s) document(s) est-elle issue ? | |
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| J'ai trouvé ceci que je porte à votre attention [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] | |
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| - dan 26 a écrit:
- Je ne te demande pas de changer , je dis juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de l'histoire, qui est introuvable du JC de la foi.
Oui, je sais bien Dan que tu ne penses pas que Jésus ait exister et que tu ne permets pas que l'on puisse penser le contraire, c'est un fait, tes messages l'expriment très clairement. - Citation :
- tout à fait, mais dans ces conditions, il ne faut pas venir sur ce thème qui est, je te le rappelle "JC a t'il existé " . pour moi désolé nous n'avons aucune preuve à ce jour . tu devais me donner la fameuse preuve des historiens, je l'attends toujours !!!
Je viens sur ce topic discuter avec des gens de bonne foi et ne tolérerais pas que l'on me harcèle sous prétexte que ce en quoi je crois: il ne me sera pas permis de le croire. Tu te livres au harcèlement de façon récurrente ce qui rend toute discussion impossible. C'est toi qui n'a rien à faire ici, vraiment. Par ce que la seule chose qui te motive est de contredire, de combatte, d'infirmer, de réfuter les paroles que tu ne supportes pas d'où qu'elles émergent. Peu importe ton interlocuteur, tu n'es pas là pour considérer des individus mais les paroles de ceux qui ne doivent pas penser que Jésus ait pu exister ou qui porte une attention quelconque aux évangiles, la torah, le coran et le reste. Le mot "dieu" te rend malade et cela te suffit pour t'ériger contre quiconque peut en dire du bien ou manifester ses espoirs. Je suis convaincue Dan que tu as dû blesser de nombreuses personnes tant il est vrai que tu ne portes aucune considération aux sentiments que tout un chacun est en droit d'éprouver au regard de ce qui lui tient à cœur. Tu outrages les autres pour satisfaire ton obsession et tu es complètement envouté par l'idée fixe que tu dois combattre par le harcèlement celui qui fait mention de ce qui te hérisse. C'est pathétique tout simplement, c'est regrettable très sincèrement. Je formule clairement des reproches Dan. Tu te comportes: mal. | |
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| Bonjour tout le monde - dan 26 a écrit:
- Je ne te demande pas de changer ,
je dis juste qu'il est impossible de juxtaposer le JC de l'histoire, qui est introuvable du JC de la foi. Contre toute attente, l'impossible s'y tue, l'impossible situe, si bien que les possibilités demeurent infinies.... Sans notable confusion entre temps chronologique, temps spirituel, opportunité, occasion, circonstances, jusqu'au milieu des conditions, si toute la richesse de l'humanité se trouve en partage dans ses questions, toute sa pauvreté, conformes à toute polémique se trouve dans ses réponses. . Or sans auto-questionnement, chacun finit par croire tout ce qu'il pense si bien qu'il acquiert l'état de conscience d'un sac plastique Comme une entente cordiale demeure possible avec chaque saboteur intérieur, pourquoi et comment cesser de croire tout ce que l'on pense évite de se prendre pour un sac plastique qui n'en finit pas de se vanter d'avoir le sens pratique... ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 994aadf2c6f5a0121ebdd8647ce67531](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/99/4a/ad/994aadf2c6f5a0121ebdd8647ce67531.jpg) Quoique à ses débuts tout sac plastique aura pu produire un sentiment de vérité Bien à chacun et à tous Créons-nous un merveilleux aujourd'hui Merci beaucoup
Dernière édition par Solasido le Dim 5 Juil 2015 - 8:27, édité 1 fois | |
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| - lolivier a écrit:
- J'ai trouvé ceci que je porte à votre attention
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Un bon article. Il y est souligné que Jésus aurait été pendu selon le talmud... ( Comme Juda ? ) | |
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| J'avoue que je ne sais pas quoi en penser. Il me semble que tout cela reste dans l'analogie et la métaphore. Je crois qu'il n'y a pas eu un mais des jesus. Jesus est le messager Le Christ est le message
Je crois aux particularités de Jesus en tant qu'homme et vie possible. Je crois en le Christ puisque je crois en avoir compris le message C'est ce que je retiens.
Pour la véracité de son existence, je trouve qu'il n'y a pas d'urgence a statuer. Cela génère un faux débat. | |
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| - Guilhem a écrit:
- L'existence de Jésus et les hypothèses concernant sa nature sont nombreuses. J'ai étudié de près ce problème pour mon livre et, effectivement, aucun témoignage contemporain ne permet d'affirmer la réalité d'un Jésus historique. Flavius Josèphe, Tacite, Suétone, Pline le jeune et même le Sanhedrin en parle sans pouvoir le rattacher à celui des Évangiles. Je vous conseille aussi l'ouvrage de Gregory J. Riley "Un Jésus, plusieurs Christs" et celui de Jacques Giri "Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme", sans oublier "Le Christ philosophe" de Frédéric Lenoir.
Paul n'en parle pas, ne se référant qu'à Christ (les mentions Jésus-Christ de ses Lettres sont des interpolations tardives).
Merci mais j'ai déjà des centaines de livres sur ce sujet - Citation :
- Au total, que l'on parle d'un Jésus historique, personnage unique ayant agi sous l'influence de Christ ou compilation de plusieurs personnages marquant, d'un Jésus mythique ou même d'un Jésus allégorique dont l'histoire se serait déroulée à un autre moment et dans une autre réalité, ce qui compte ce n'est pas le messager, mais le message. Christ est venu rappeler aux hommes leur universelle appartenance à la sphère de Dieu et, de mon point de vue, il est venu le faire deux fois.
pour ma part il y a le JC de la foi, colporté et enseigné par l'ECR depuis des siècles, et le JC de l'histoire qui est totalemetn introuvable . Ce qui me permet de dire et de penser que croire a cette gentille histoire , en disant cette histoire me convient , et j'en ai besoin, cela s'explique fort bien et je le respecte . Par contre dire c'est vrai historiquement, c'est la vérité universelle, il faut aller l'enseigner aux autres , cela m'est insupportable . Raison pour laquelle je contredis régulièrement ceux qui cherchent à me prouver que .............., que certains assimilent à une forme de partage (partager sa foi!!!) . Pour information il y a des centaines d'"arguments vérifiables , contrôlables pour la thèse mythique , je puis si vous le désirez vous en énumérer certains . - Guilhem a écrit:
Pour Jésus ou Christ nous avons des témoignages contemporains que j'ai cité et dont je peux vous donner le détail, mais ils ne suffisent pas à faire de ce Jésus ou Christ le personnage extraordinaire décrit dans les Évangiles. non désolé je les ai tous , dans ma bibliothèque je tiens à précise qu'aucun, et je pèse mes mots sont contemporains à savoir daté entre -5 et plus 50!! tous sont beaucoup plus tardifs !!! Je te defie (excuse moi ) , de me trouver un document une archive, un element archéologique , qui daterait de cette période à savoir la vie supposée de JC . Un exemple simple et contrôlable aucun historien, n'a confirmé le massacre des innocents, et la résurrection . Comment un enfant qui en naissant à fait assassiner des nombreux bébés (d'après les évangiles:afraid: ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 316359454](/users/3015/59/20/37/smiles/316359454.gif) ) peut il etre ignoré des scribes, historiens, et écrivains de son époque ? Merci de me fournir cette fameuse preuve que je demande qui daterait de -5 à plus 50 . amicalement | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 9:33 | |
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| - \"Guilhem a écrit:
- … mais la condamnation à mort fut la lapidation et non la crucifixion, ce qui est logique pour un tribunal juif.
- Touaémoua a écrit:
- Je souligne ce qui m'interpelle... Je n'ai jamais eu accès à cet information, de quel(s) document(s) est-elle issue ?
Jugement du sanhedrin 43b : « Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d'Israël à aller dans le mauvais chemin» Talmud babylonien. C'est très intéressant car on y trouve deux informations. La première est que le motif de la condamnation est bien le blasphème contre Yahvé et rappelle l'ordre "divin" de la Torah : " S'il surgit en ton sein un prophète ou un songeur de songe et qu'il te propose… …Allons à la suite d'autres dieux et servons-les !, tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur de songe. Ce prophète ou ce songeur de songe sera mis à mort… Deutéronome XIII, 2-3 et 6 La seconde c'est que cela montre bien que l'apparente mise à mort de Jésus n'a rien à voir avec une éventuelle volonté de rédemption de l'humanité mais qu'elle veut mettre la loi positive de Yahvé en contradiction avec elle-même. L'envoyé de Dieu est tué sur ordre de Dieu ! La Torah est ainsi invalidée comme parole de Dieu. | |
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| À dan, je trouve amusant que vous me contredisiez en utilisant des arguments qui n'en sont pas. Pline le jeune est un contemporain de l'époque de la vie de Jésus. Flavius Josèphe aussi. Mais le plus drôle est que vous vous opposez à mon argument alors que si vous l'aviez lu, vous auriez remarqué que je dis que rien ne permet d'affirmer la réalité historique de Jésus. En effet, comment imaginer que si Jésus a, non pas existé, mais effectué les miracles annoncés, des observateurs extérieurs auraient pu ne pas le savoir ? Pour ce qui est des événements surnaturels survenus à la mort de Jésus, nous avons bien un témoin extérieur. Il s'agit de l'historien Thallus, cité par Julius Africanus, qui les confirme. Mais il est le seul et vu l'ampleur de ces événements, comment imaginer qu'il fut le seul à les remarquer. Son témoignage est donc douteux. Testis unus, testis nullus comme disent les juristes.
PS : Un bon chercheur ne refuse jamais d'enrichir sa connaissance avec de nouvelles sources. | |
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| Le Figaro publie un article clairement orienté. En outre sur les deux mentions de Jésus chez Flavius Josèphe, il ne retient que celle qui est considéré comme une falsification tardive, issue vraisemblablement d'un chrétien désireux de renforcer sa thèse. Pas vraiment crédible cet article. | |
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| - Guilhem a écrit:
- Le Figaro publie un article clairement orienté. En outre sur les deux mentions de Jésus chez Flavius Josèphe, il ne retient que celle qui est considéré comme une falsification tardive, issue vraisemblablement d'un chrétien désireux de renforcer sa thèse.
Pas vraiment crédible cet article. C'est la sensation que j'ai eu en le lisant. Il y a quand même un truc que tout le monde ne devrait pas oublier. L'existence de Jesus et ses miracles sont les bases du catholicisme. Si les catho avait la preuve irréfutable ... Pourquoi ne l'auraient ils pas donné ? Je crois qu'il n'ont pas de preuve irréfutable. Je crois qu'ils ont la preuve du contraire. Je crois qu'il faut voir dans les descriptions de Jesus-Christ, une possibilité. C'est la seule chose réellement intéressante. Donc la question est : Jesus-Christ, peut il exister ? | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 10:16 | |
| Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie. Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 10:17 | |
| Qu'est-ce qui est important, le message ou bien le messager ? | |
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| Et oui, là est toute la question. C'est le message bien entendu. D'ailleurs Christ peut être considéré à la fois comme messager et message. Sa venue est le message du bon principe à notre intention. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 10:26 | |
| C'est le peuple qui a fait du Christ une croyance. C'est le peuple qui a fait plier les dirigeants qui se sont alignés sur cette nouvelle croyance. C'est les dirigeants qui l'ont récupérée, transformée, ré-écrite mille fois. C'est les dirigeants qui ont maintenu le peuple dans l'ignorance et la crédulité.
Oui, le message du Christ ne peut pas être compris par tout le monde Il y a, malheureusement, un certain nombres de concepts à comprendre, à vivre, avant. La notion "d'élu". Elle est dérangeante pour beaucoup, surtout ceux qui réclament de l'humilité ... En tout cas, ça ne veut pas dire "carpette". | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 10:31 | |
| En fait le choix de Constantin fut très étrange. Alors que la religion de Mithra était clairement ultra majoritaire, il se rallie à titre personnel au judéo-christianisme romain qui sort tout juste d'une répression et qui ne représente rien. Peut-être que son rêve prémonitoire avant la bataille du Pont Milvius était bien réel. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 11:00 | |
| @ Guilhem Oui, pour la contradiction en effet; - Deutéronome 13:
1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige, 2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les! 3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Eternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Eternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme. 4 Vous irez après l'Eternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui. 5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Eternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Egypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Eternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
6 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus, 7 d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre- 8 tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas. 9 Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite; 10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Eternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. 11 Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l'on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi.
12 Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Eternel, ton Dieu: 13 Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point 14 tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi, 15 alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée. 16 Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Eternel, ton Dieu: elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie. 17 Rien de ce qui sera dévoué par interdit ne s'attachera à ta main, afin que l'Eternel revienne de l'ardeur de sa colère, qu'il te fasse miséricorde et grâce, et qu'il te multiplie, comme il l'a juré à tes pères, 18 si tu obéis à la voix de l'Eternel, ton Dieu, en observant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, et en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Eternel, ton Dieu.
En quoi selon toi la Torah est-elle invalidée comme parole de dieu ? ( Je n'en tire pas les mêmes conclusions, au contraire, je trouve que la torah est confirmée à juste titre. ) Ce qui distingue la validité ou l'invalidité de la torah tient au regard que l'on porte sur l'ensemble. D'un point de vue impartial ou d'un point de vue partial la perspective qui en résulte n'est pas la même. Il n'y a pourtant que deux hypothèses possibles mais une seule exprime une cohésion, une suite logique qui ouvrira la porte à une plus large compréhension... Jésus disait-il la vérité oui ou non ? Par ce qu'elle est là, la seule et unique question qui puisse permettre de valider ou non la parole de la torah. Dans le livre de Jean nous trouvons : 41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père. Ils lui disent: Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms! 42 Iéshoua' leur dit: Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole. 44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi. Les paroles du verset 44 sont très déterminantes. Elles induisent que Jésus et le peuple juif se distinguent en cela qu'ils n'ont pas la même origine. Jésus prétend être "issu" de dieu mais prétend aussi que les juifs sont issus du diable. C'est une information importante par ce qu'elle permettra alors de départager qui dit vrai selon les paroles de la torah sans omettre de considérer que Jésus soutenait de plus : Matthieu : 17 Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire , mais accomplir. 18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne. 19 Aussi, l'homme qui détruit une de ces misvot, la moindre, et l'enseigne aux hommes, 'Moindre' sera-t-il appelé au royaume des ciels. Mais qui la fait et l'enseigne, celui-là sera appelé 'Grand' au royaume des ciels. PS: Selon le commandement ( deutéronome 13 ) sur lequel s'appuyait le jugement du Sanhédrin : Pourquoi n'ont ils pas mis le feu à la ville comme il leur était recommandé de le faire !? (12 à 18) Et Jérusalem fut quand même détruite... | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 11:07 | |
| Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques. Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer. En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit. Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits. Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi. Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 11:11 | |
| Paul était opposé à Pierre, Jacques et aux judéo-chrétiens. Par la suite l'église a fait un compromis, elle n'a pas eu le courage de rompre avec les tenant de l'ancien testament, le christianisme est un compromis entre diverses tendances. |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 11:14 | |
| Le judéo-christianisme oui. Pas tous les christianismes. La lignée de Paul à eu des rejetons. | |
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| - Le_Chat a écrit:
- Ça ne fait que 1700 ans?
depuis 325 , le concile de Nicée oui bien sûr . puisque nous n'avons rien avant cette date !! amicalement | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 11:53 | |
| En 144, Marcion de Sinope s'est fait excommunier après avoir présenté aux presbytres de l'Église de Rome des propositions visant à rétablir Paul comme auteur du premier Évangile et apôtre. Dans le même temps, il publiait des Antithèses à la Torah montrant qu'elle n'était pas la voix de Dieu. Le Christianisme existait donc bel et bien avant Constantin et Nicée et nous avait déjà proposé des documents et l'Église de Rome a bien fait le choix de nous tromper dès cette date. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 12:04 | |
| Cher Dan - dan 26 a écrit:
- Le_Chat a écrit:
- Ça ne fait que 1700 ans?
depuis 325 , le concile de Nicée oui bien sûr . puisque nous n'avons rien avant cette date !! amicalement ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Fd3a06a0b62add61cb67dacb1380063d](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/fd/3a/06/fd3a06a0b62add61cb67dacb1380063d.jpg) Pas d'erreur c'est toi qui n'a rien d'autre qu'un sac plastique, à recevoir tant que tant que tu considères que c'est à quelqu'un d'autre que toi de comprendre ce que tu lis, ce que tu écris, ce que tu comprends, alors que ton questionnement, sans cesse, éperdu peut te montrer, comme il le démonte à chacune de tes interventions que tu ne possèdes aucune unité de conscience permanente. ![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Cf51de421cd705d5f8dab319785336ee](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/cf/51/de/cf51de421cd705d5f8dab319785336ee.jpg) A te limiter au langage par mots tu fais de ton cerveau un sac plastique, technique pratique croyance anonyme du soi comme une autre. Souhaitons-nous le nécessaire qui seul libère et nous libère sans délibérer Merci beaucoup | |
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| - Guilhem a écrit:
- Oui, le verset de Jean 8, 44 est édifiant pour dire que le Dieu de Jésus et celui des Juifs, donc des judéo-chrétiens, sont antinomiques.
Quant à la remarque sur la volonté d'accomplir, il fut se rappeler que ce terme signifie terminer. En fait Jésus annonce la fin de la Torah comme parole divine, tout comme il nous demande de laisser mourir l'Adam en nous pour permettre au Christ en nous d'apparaître. Si le grain ne meurt, il ne peut faire de fruit. Comme je l'explique dans mon livre, il ne faut pas voir les choses en termes de conflits. Le Dieu des Juifs est un Dieu de justice, auteur d'une loi positive et d'un accord sélectif. Donc, de fait, ce n'est pas Dieu qui lui ne fait aucune différence et n'impose pas de loi. Le Dieu de Jésus est un Dieu bon qui aime jusqu'à ce qu'on l'aime à notre tour. Dès lors sa grâce nous sera acquise à tous, en temps et heure, et nous retournerons en son sein comme la centième brebis. La traduction que je te soumettais pour Jean et Matthieu est celle de Chouraqui - la plus fidèle en terme de traduction. Accomplir et terminer ne signifient pas du tout la même chose, nous sommes d'accord... Tu prétends que Jésus annonce la fin de la torah selon cette traduction de terminer plutôt qu'accomplir mais le livre de Jean témoigne de paroles qui mettent en doute une telle conclusion. Lorsque Jésus dit: Qui croit en Moïse, croit en moi, oui c'est de moi qu'il a écrit. Comment peut on en déduire qu'il invalide la torah de Moïse ? Ne la confirme t'il pas plutôt en faisant de Moïse son égal ? En quoi le dieu de Jésus est il un dieu bon qui aime ? ( Quelles sont les paroles qui t'offre de distinguer le dieu de Moïse du dieu de Jésus ? ) | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 12:34 | |
| - Guilhem a écrit:
- Je vais vous amuser, mais je vous propose une autre théorie.
Jésus fut un messager spirituel chargé d'éveiller les hommes. Malheureusement, ceux qu'il a choisi se sont avérés particulièrement incapables de comprendre son message. Les Évangiles canoniques fourmillent d'éléments à l'appui de cette affirmation. Aussi, après cet échec apparent, il a recommencé avec un autre interlocuteur choisi dans une classe instruite, Paul de Tarse. Et là, ça a marché ! Au point que jusqu'au troisième siècle Paul est considéré comme hérétique (apôtre des hérétiques même selon Tertullien de Carthage). Ensuite, faute de le faire taire à cause de ses écrits, l'Église de Rome change d'attitude et trafique ses textes pour les rendre acceptables pour le canon judéo-chrétien et pour l'affaiblir. C'est crédible en effet. | |
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![Jésus a-t-il vraiment existé ? - Page 4 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ? Dim 5 Juil 2015 - 13:16 | |
| Tout celà n'est pas très serieux. Un addict de religion mettra toujours en priorité tout ce qui conforte son addiction et ignorera ce qui le contrarie. La raison, le bon sens n'a pas de prise face à la passion. Donc dialogue impossible face a la passion religieuse. ------------------------ Prenons le cas de Thomas dans la Bible pour montrer le detournement intellectuel plutôt que chercher à s'enrichir des textes. Résumé : - Thomas a des doutes d'avoir en face de lui JC ressucité. - JC lui demande de mettre ses mains "da,s" ses blessures". - Thomas réalise alors et s'exclame : "Mon Seigneur et mon Dieu".
les addicts religieux ne veulent y voir qu'une condamnation du "doute" ... forcément, leur addiction tient par aveuglement et refus de remise en cause. Pourtant, en se debarassant de cette addiction nocive, ce passage n'est-il pas riche d'enseignements ?
- Manifestement, JC est donc d'une apparence bien differente de celui 3 jours plus tôt qui fait que mêmme son proche compagnon ne le reconnait pas. De quoi s'agit-il ? Est-il esprit, ectoplasme (comme le laissent entendre d'autres passages), visibles sur une "frequence" d' "initiés" élevés comme Thomas ou marie de Magdala ? - Thomas par un geste etrange réalise et SAIT alors au lieu de croire par une addiction et peut affirmer categoriquement. - C'est donc bien l'eloge du "doute" qui construit...
Bien entendu, cette simple lecture n'est pas de nature les fanatiques de la soumission.
Donc Toua, en effet, les croyances ne m'inspirent pas respect ! La foi, oui ! Les personnes, oui ! Inutile de venir pleurer un statut de victime d'irrespect. | |
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| En critiquant l'addiction des autres vous mettez en avant la vôtre. Ce n'est pas grave car il faut garder à l'esprit que nous avons effectivement un point de vue personnel que nous pouvons partager sans chercher à l'imposer. Ces textes sont d'origine humaine et ont fait l'objet de remaniement comme l'attestent les philologues ; il faut donc les prendre avec mesure. Si une personne dont vous avez vu la mort réapparaissait quelques jours plus tard, vous pourriez manifester un certain doute, non ? Les judéo-chrétiens mettent en avant la foi sans connaissance — c'est un point de divergence avec les chrétiens dits gnostiques — qui, soit mettent la connaissance en avant, soit associent connaissance et foi. La fameuse foi du charbonnier est un point de divergence entre ces courants chrétiens. Chacun est libre de choisir la voie qui lui convient le mieux. | |
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| - Guilhem a écrit:
- En 144, Marcion de Sinope s'est fait excommunier après avoir présenté aux presbytres de l'Église de Rome des propositions visant à rétablir Paul comme auteur du premier Évangile et apôtre. Dans le même temps, il publiait des Antithèses à la Torah montrant qu'elle n'était pas la voix de Dieu.
Le Christianisme existait donc bel et bien avant Constantin et Nicée et nous avait déjà proposé des documents et l'Église de Rome a bien fait le choix de nous tromper dès cette date. Je fais mention au départ de l'eglise l'ECR , celle ci ne date que de 325 Concile de nicée, quand cette croyance , cette secte a été érigée par Constantin comme religion d'état . Marcion c'est fait exclure des premiers pseudos chrétiens , car il opposait le bon dieu du NT, au mauvais dieu de l'AT . Je rappelle aussi qu'en 140 il faisait naitre JC, adulte qui descendait du ciel à Capharnaüm, dans son fameux Evangilion !!! Preuve que personne ne savais rien à son sujet . Amicalement | |
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| - Ptolémee-Dan a écrit:
- Donc Toua, en effet, les croyances ne m'inspirent pas respect ! La foi, oui ! Les personnes, oui ! Inutile de venir pleurer un statut de victime d'irrespect.
J'en suis navrée mais il va falloir vous faire à l'idée que les croyances des autres doivent être respectées: sans aucune concession; (sauf si celle ci s'avère préjudiciable à autrui, ce qui n'est pas le cas ici. ) Bonne journée! ![Very Happy](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png) | |
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