sauveur ? sauveur de quoi ?

Rappel du premier message :

Messieurs Dames,

Je viens de tomber sur un slogan en le forum fondamentaliste protestant Topchrétien, voire "topcrétin" pour les mauvaises langues, hi hi hi, arguant "Christ sauveur" : sauveur de quoi, bon sang de bon soir ?

Ben oui, ces fondamentalistes protestants ne cessent de nous clamer cette histoire de sauveur : ben oui, sauveur de quoi, à la fin ?

Agnostyxxx a écrit:

Le repos ou la paix, je peux comprendre qu'on ait pas envie d'attendre la mort pour vivre cela :)
Le coup du dédommagement , bof... quand t'as le repos et la paix, tu t'en tapes un peu je pense. C'est de la gourmandise. c'est vouloir plus que ce qui est nécessaire.

Le "coup" du dédommagement ??? Un "coup" ???
Et puis je témoigne de quelque chose, je ne théorise pas.
Et puis "gourmandise" et "Tu t'en tapes" ne font pas partie de mon langage...

@jayrâm

Ca n'est pas une surprise que nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'ondes et il en est bien ainsi :)
Bonne journée.

Juliah a écrit:

Pour en revenir à Jésus.
Je pressens qu'il y a comme une méprise entre Jésus et le Christ de Paul "le Satan" et les évangiles qui ne sont qu'interprétations et écrites en grande partie en vue d'un dogme contraire à la Loi...

J'aurais deux ou trois commentaires suite à ton message .
Je vais me limiter à celui-ci:

- peu ou pas de points commun entre le Jésus historique et le Christ de Paul . Paul est totalement étranger à l'enseignement direct de Jésus et à la première communauté qui s'est formée autour de lui .Il ne connait donc rien de la tradition orale de ce premier groupe . De quoi se mêle-t-il de parler d'un Jésus qu'il n'a pas côtoyer ?

- pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? Parce qu'il a fait sortir Jésus du judaïsme en inventant un "christianisme universel ,ouvert aux païens et aux Nations . Un tel christianisme convenait particulièrement pour "conquérir" toutes les nations . De juif ,le christianisme devenait grec ,romain  et le reste de l'Europe : le Saint Empire !  Très politique dans ce cas :  une trahison du message originel .

- on sait que des "lettres " envoyées par Paul à ses communautés ,peu sont réellement de lui mais de personnes qui tournaient autours de ses "églises"  .

- si ce christianisme inventé par Paul n'avait pas survécu , un autre nous serait parvenu ,probablement plus fidèle au Jésus historique  et moins politico-religieux .

- faut-il rappeler ce qui a déclenché cette invention religieuse de Paul ? Tout simplement une vision ,une extase ....suite à une chute de cheval . Aujourd'hui on parlerait d'u traumatisme crânien ou d'uns nde

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J'aurais une 2e remarque mais c'est assez pour l'instant !

Le problème c'est que personne ne sait ce qu'est le message originel puisque les évangiles sont bien postérieures à Paul. Il est le tout premier à avoir écrit sur Jésus-Christ jusqu'à preuve du contraire.
Contrairement aux lettres de Paul, les évangiles sont une lente construction postérieure qui s'étale sur plus d'un siècle. Tout est basé sur une source hypothétique appelée "Q". le premier évangile daterait de 70 ? soit après la prédication et la mort de Paul ? ça laisse le temps au mythe de se greffer sur un personnage, donc sur la vie réelle du Jésus historique, il n'y a rien.

Bonjour Tournesol : )

As-tu vu le film de Scorcèse "La dernière tentation du Christ" ?
C'est bien vu.
Une scène fait rencontrer Jésus (qui a échappé à la crucifixion par le biais d'une ruse de Satan) et Paul et Jésus lui dit:
- "Mais ce que tu prêches est faux ! "
Paul lui répond :- "Peu importe, la foule n'a pas besoin de savoir la vérité te concernant, ce que je prêche a nettement plus de portée "

pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? a écrit:

Tournesol

Parce que Jésus a confirmé : " Allez par toutes les nations annoncer la bonne nouvelle " .

Hi .

Loganj a écrit:

pourquoi Paul a-t-il eu un tel succès ? a écrit:

Tournesol

Parce que Jésus a confirmé : " Allez par toutes les nations annoncer la bonne nouvelle " .

Hi .

Je ne pense pas que Jésus ait voulu fonder une religion, et si ces paroles-là, ne sont pas une invention ultérieure...en tout cas la bonne nouvelle, ce n'est pas d'aller propager une religion au mépris des autres qui sont en place, donc dès le début il n'a pas été compris.

Juliah a écrit:

Parce que je crois que Jésus ne peut pas avoir menti en disant : "Venez,vous qui êtes fatigués, je vous donnerai du repos...mon fardeau est léger" Prophète ? ( C'est à dire la bouche, les oreilles et les yeux de Dieu)

J'en arrive à ma 2e remarque annoncée :

-comment voir si des paroles attribuées à Jésus son authentiques ou ajoutées ou modifiées ?
Il existe des critères en faveur de l'authenticité ou non :

- s'il est question d'affirmer la fondation d'une Eglise ,ce n'est pas authentique mais ajouté par
  ceux qui ont institutionnalisé son message ; donc à rejeter .
- s'il est question d'un Jésus qui n'est plus simplement humain mais d'un être divinisé , d'un Jésus
 devenu Christ ou parlant comme s'il était Dieu , c'est faux et à rejeter .
- si c'est une référence à une prophétie qui aurait, depuis des siècles, annoncée Jésus  ou le Christ
 c'est faux et à rejeter .  C'est un peu celle que tu cites .
- si Jésus se présente comme l'égal à Dieu ou le Fils unique de Dieu ,c'est faux et à rejeter .

Il existe d'autres critères
A titre indicatif :

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Donc tu ne crois pas que Dieu ait pu choisir et envoyer au cours de l'Histoire différents prophètes non seulement pour parler en Son Nom mais pour effectuer des piqûres de rappel de Sa volonté ?

Dieu dans la Bible explique pourquoi en Esaïe 65:1 :
"J'offre ma réponse, mais on ne me demande rien.Je suis disponible, dit Le Seigneur, mais on ne me consulte pas..."

C'est également bizarre que tu me renvoies gentiment vers le protestantisme à présent...
Tu cherches à m'embrouiller avec ton catholicisme annoncé et tes références éparses qui au final rendent tes intentions bien obscures...

Pour ma part et je peux le dire parce que nous sommes plutôt proches, j'ai l'impression que je ne saurai jamais qui est Jésus ou qui est Dieu pour toi.

Tu n'es pas franc Tournesol, dommage...

s'il est question d'affirmer la fondation d'une Eglise ,ce n'est pas authentique mais ajouté par ceux qui ont institutionnalisé son message ; donc à rejeter . a écrit:

Tournesol

Tu me cherches vraiment toi ? Il Bâti une Eglise et toi tu avec tes gros sabots .... etc etc . Du pipio pour
démonter le Vatican ? et laisser le champ libre à l'islam ?

Non ,Juliah  je ne cherche pas à t'embrouiller .

Autrefois la lecture des écritures juives et chrétiennes se réalisait  comme les musulmans lisent le Coran : chaque mot ,chaque virgule .....parole de Dieu ! Rien à changer ....tout à prendre tel quel !

La Raison ,la recherche historique , le contexte dans lequel on été rédigés les écrits en modifient la lecture  .

A titre d'exemple , selon des critères que j'ai signalés plus haut  les paroles suivantes attribuées à Jésus ne sont pas authentiques, à mon sens :

Citation :

17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Ne voilà t-il pas la voie royale toute tracée pour une Eglise triomphante !

Ok , alors débrouillez-vous avec votre Eglise le temple et le bouquin ... entre vous . Bonne nuit .

Tournesol a écrit:

17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Ne voilà t-il pas la voie royale toute tracée pour  une Eglise triomphante  !

Il faut savoir que ce passage a été rajouté seulement après 140 , après la scission entre Marcion et les premiers chrétiens.
Marcion qui était pour la primauté de Paul, au travers de son fameux Evangilion
(composé d'epitres et d'une partie de l'évangile de luc), faisait descendre JC adulte du Ciel à Capharnaüm , et surtout opposait le bon dieu du NT, au mauvais dieu de l'AT . Pour cela il a été exclus du groupe . Donc étant pour paul , l'opposition se devait etre pour Pierre ce qui a été fait par ce passage . Qui au passage est une énormité :
pierre dans les évangiles à renié JC!!!
et Surtout JC annonce la venue du royaume avant qu'ne génération n'arrive, il ne peut donc annoncer aussi une église .

Pour en revenir au sujet: , sauveur de quoi, à la fin ?

la réponse pour les chrétiens se trouvent dans Jean 3-19, la fameuse notion de "dieu sauveur" que l'on retrouve également dans les anciens cultes de l'époque .
Un dieu sauveur qui meurt pour sauver les hommes !!!
Amicalement

Il n'y a pas que Jésus qui s'est fait tué , combien ? Et les preuves de leurs passages effacées
. Facile de raconter n'importe quoi maintenant .

dan 26 a écrit:

Il faut savoir que ce passage a été rajouté seulement après 140 , après la scission entre Marcion et les premiers chrétiens.
Marcion qui était pour la primauté de Paul, au travers de son fameux Evangilion

Merci d'avoir situé la date approximative de ce passage rajouté  au 2 e siècle .
Siècle important puisque Irénée de Lyon  ,dans son " Traité   contre les hérésies " vise particulièrement la gnose  et donc Marcion .
Irénée de Lyon a eu une autre audace : éliminer les écrits qui ne lui convenait pas pour ne garder que les 4 évangiles appelés évangiles canoniques .
Je dis souvent : n'oublions pas que les documents dont nous disposons ne sont que des "copies de copies de copies etc... . Pas compliqué d'y ajouter ou soustraire tel passage en vue d'un objectif du moment .

Heureusement qu'aujourd'hui , dans le christianisme , une lecture fondamentaliste des textes est plutôt mal vue ce qui n'est pas  encore le cas pour les lecteurs du Coran   .
Les musulmans accepteront peut-être un jour une exégèse de leurs textes fondateurs .

l

Tournesol a écrit:

Merci d'avoir situé la date approximative de ce passage rajouté  au 2 e siècle .
Siècle important puisque Irénée de Lyon  ,dans son " Traité   contre les hérésies " vise particulièrement la gnose  et donc Marcion .
Irénée de Lyon a eu une autre audace : éliminer les écrits qui ne lui convenait pas pour ne garder que les 4 évangiles appelés évangiles canoniques .

le trie c'est fait plus tard, Irenée (vers 180)  ne fait que citer les 4 évangiles (pour la première fois de l'histoire chrétienne ) contre les 4 hérésies qu'il combattait . Par contre les apocryphes sont plus tardifs,  et existent encore  ils n'ont donc pas été éliminés  , mais seulement mis de coté au concile de Nicée (à vérifier de mémoire).

Citation :

Je dis souvent : n'oublions pas que les documents dont nous disposons ne sont que des "copies de copies de copies etc... . Pas compliqué d'y ajouter ou soustraire tel passage en vue d'un objectif du moment .

Le NT  le plus ancien à ce jour date du 4eme et 5 me siècle, le Sinaiticus, et le Vaticanicus , tout cela pour dire qeu nous n'avons aucn originaux à ce jour !!!

Citation :

Heureusement qu'aujourd'hui , dans le christianisme , une lecture fondamentaliste des textes est plutôt mal vue ce qui n'est pas  encore le cas pour les lecteurs du Coran  

.
Attention de ne pas oublier que dans toutes les religions , il y a des courants fondamentalistes, même chez les chrétiens , voir  les courants américains,  et certains protestants , et catholiques . Mais ils sont moins violent que les fondamentalistes protestants .

 

Citation :

Les musulmans accepteront peut-être un jour une exégèse de leurs textes fondateurs .

Souhaitons leur le siècle des lumières !!!Nous avons 700 ans d'écart!!!

Loganj a écrit:

Il n'y a pas que Jésus qui s'est fait tué , combien ? Et les preuves de leurs passages effacées
. Facile de raconter n'importe quoi maintenant .

Je ne comprends pas ton message, à qui parles tu et de quoi exactement ?
C'est quoi le n'importe quoi ?
Amicalement

Tu ne comprends que ce qui t'arrange , ça vaut peut-être mieux pour toi ...

dan 26 a écrit:

Il faut savoir que ce passage a été rajouté seulement après 140 , après la scission entre Marcion et les premiers chrétiens.
Marcion qui était pour la primauté de Paul, au travers de son fameux Evangilion

L'évangile de Jean est un évangile gnostique , celui de Thomas aussi .
Je me demande si Jésus n'était pas lui - même proche de la Gnose : de là son expression " mon royaume n'est pas de ce monde " .

Mais également son enseignement qui diffère de celui des pharisiens et sadducéens  : un peu comme si sa connaissance du "Père" lui venait de lui-même .

Et voici ce lien de l'évangile de Thomas .

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Loganj a écrit:

Tu ne comprends que ce qui t'arrange , ça vaut peut-être mieux pour toi ...

il te suffit d'etre clair .
Il n'y a pas que Jésus qui s'est fait tué , combien ? Et les preuves de leurs passages effacées
. Facile de raconter n'importe quoi maintenant .
Qui sont ceux qui se sont fait tuer , et pourquoi les comparer à JC, je ne vois que Bar Kokkbha , décrit comme le messie par les juifs à la fin du siècle . De quelles preuves supposées fais tu mention , sois précis STP.
Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas comprendre cette phrases mystérieuse, peut etre mieux pour moi, merci de développer .
Pourquoi ne pas être clair et précis dans vos explications
Amicalement

[quote]

Tournesol a écrit:

L'évangile de Jean est un évangile gnostique , celui de Thomas aussi .
Je me demande si Jésus n'était pas lui - même proche de la Gnose : de là son expression " mon royaume n'est pas de ce monde " .

Plus grâve le Christ de Paul est gnostique, aucune vie terrestre, tuer par les archontes les maitres de ce monde, etc etc

Citation :

Mais également son enseignement qui diffère de celui des pharisiens et sadducéens  : un peu comme si sa connaissance du "Père" lui venait de lui-même .

il faut reconnaître que son personnage est flou, homme, fils de l'homme, fils de dieu, messie, dieu, dieu incarné , etc etc impossible de bien le définir .

i

Citation :

Et voici ce lien de l'évangile de Thomas .

et surtout le 114 eme logion, !!!! tout un programme
amicalement

Hugues a écrit:

Vous avez raison Tournesol. Le christianisme est la gnose, avec le "G" au centre de l'étoile flamboyante dans la maçonnerie de Tradition...

Bonjour Hugues.
Le G ne signifie QUE Gnose dans la maçonnerie de tradition ?

Merci Juliah pour ton intervention .

dan 26 a écrit:

et surtout le 114 eme logion, !!!! tout un programme
amicalement

Voici un lien vers un blog intéressant à ce sujet ( de Madeleine )  .
Marie Madeleine serait la disciple " que Jésus aimait " signalé dans l'évangile ou "le disciple bien-aimé ".
Les évangiles canonique ont gommé ou amoindri ce disciple : son nom n'y est pas cité mais seulement ....le disciple que Jésus aimait . Un façon de dissimuler qu'elle était une femme !!!
Alors ,l'évangile de Jean serait celui de Marie-Madeleine  , au départ du moins car des ajouts ont été faits dans la suite .
Bien lire les commentaires .

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Jean-Baptiste , Jésus , Pierre , Paul ... les signes de leurs passage ? Morts , Pierre , Paul assassinés par Néron et moult preuves effacées .

Mais l'assassin de Pierre en tout cas ...

Ce qui est certain c'est que le "sauveur Juif", est celui qui délivrera le peuple d'Israël et n'a rien à voir avec le Christ qui lui n'est pas un personnage réel, mais une entité gnostique.

Ainsi Jésus (nom d'homme) + Christ est devenu la figure de l'homme + l'oint. = Jésus-Christ.

Celui qui étaient oint était  le roi représentant la divinité sur terre donc l'homme Dieu.
C'est le syncrétisme de deux système de pensée. L'une juive, l'autre grecque.
D'où l'impossible réponse logique à la question  " Jésus sauveur de quoi ? " sans partir dans les théories fumeuses du péché originel

La chute de la sagesse des gnostique (Sophia) est devenue dans l'exégèse chrétienne la chute de l'homme.
le sauveur gnostique est étranger au monde matériel, il est du monde spirituel, il est aussi appelé Christ

Il y a tant d'interprétations sur les diverses gnoses, qu'il est impossible de les résumer en quelques mots.

Loganj a écrit:

Jean-Baptiste , Jésus , Pierre , Paul ... les signes de leurs passage ? Morts , Pierre , Paul assassinés par Néron et moult preuves effacées .

Tu oublies de dire que seul le NT fait cas de ces personnages(actes  écrits tardivement , épitres  etc ) , nous n'avons aucune preuves contemporaines , profanes , ou autres .
Soit toutes les preuves comme tu le penses ont été effacées , ce dont je doute , il n'y avait aucun moyen efficace de le faire, et des les connaître .

Soit tous ces personnages sont des mythes . je rappelle au passage que les tombes de Pierre et Paul , JC, J baptiste n'ont jamais été retrouvées  

Juliah a écrit:

Et tu n'as pas tout à fait tort, Satan a bon dos : certains hommes le valent bien !

tout à fait j'ai de grandes oreilles et une longue queue !!!!i
Vous vous rendez compte au 21 me siècle parler de Satan !!!!

Hugues a écrit:

Or, Jésus a comparu devant Ponce Pilate, et non le Sanhédrin qui l'accusait d'être un traître à la loi mosaïque, loi qu'il ne reconnaissait pas, et pour cause... [/color]

mais que dis tu là !!!il a fait se rassembler le sanhédrin la nuit et de plus une veille de Paques , procédure décrite dans les évangiles et totalement impossible .
Amicalement

ll

ll

Tournesol a écrit:

Alors ,l'évangile de Jean serait celui de Marie-Madeleine  , au départ du moins car des ajouts ont été faits dans la suite .
Bien lire les commentaires .

revoilà "Da Vinci Code!!!!
amicalement

Hugues a écrit:

Personne a écrit:

Celui qui étaient oint était  le roi représentant la divinité sur terre donc l'homme Dieu.

Jean-Baptiste Willermoz a écrit un ouvrage très intéressant sur le sujet. Titre : L'homme Dieu...

Et aussi le livre de Michel Benoît : "Dieu malgré lui " .

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Soit tous ces personnages sont des mythes . je rappelle au passage que les tombes de Pierre et Paul , JC, J baptiste n'ont jamais été retrouvées a écrit:

Dan26

Il y a des indices et des traces le tombeau de Pierre est sous le Vatican ... J'ai vu cela quelque-part
sur internet .
Mais svp arrêter de répandre les hoax qui veulent que cette parousie n'a jamais existée . Toutes les parousies ont existées .

Evidemment les crimes parfaits de l'époque de Jésus , l'étaient vraiment . Ils ne laissaient pas de traces voyons ! soyez un peu plus perspicaces dans vos analyses , cette époque est truffée de crimes parfaits sous toutes leurs formes abjectes .

Les Prophètes ont existés l'histoire Juive aussi et vous tombez dans le panneau en disant que c'est faux , en vous évertuant à détruire nos commentaires , à tenter de vous liguer pour renverser ce pouvoir occulte et paradigmatique , mettre les Chrétiens aux fers tuer l'Eglise et détruire le temple , mais lorsque vous aurez terminé votre tâche de bourreaux les islamistes eux vous mettrons le couteau sous la gorge et la burka à vos épouses dans les prochaines incarnations .

dan 26 a écrit:

Plus grave le Christ de Paul est gnostique, aucune vie terrestre, tuer par les archontes les maîtres de ce monde, etc etc

Il est assez généralement admis que Paul serait un des principaux fondateurs du christianisme , sinon le fondateur !
En passant le christianisme à la loupe on serait censé relever des aspects à caractère gnostiques . Dans le catholicisme ,on parle même du "paulinisme" .
Étonnant alors qu'au 2 e siècle, Irénée de Lyon a combattu la gnose et le gnosticisme chrétien d'une façon extrême les considérant en tant qu'hérésie principale . Le christianisme des Pères de l'Eglise s'est donc trouvé à concurrence égale avec la gnose chrétienne .

Puisque nous en sommes à parler d'un sauveur , voici ce qu'en dit la Gnose :

Citation :

Un Jésus qui ne pose aucune action se contentant de communiquer un savoir tant il est vrai, pour le gnostique, que ce n'est pas Jésus qui sauve mais la connaissance qu'il transmet.

Ce savoir est sauveur : il délivre du mal et procure l'immortalité car il permet de s'unir à Dieu ou mieux de le réintégrer, l'homme et le cosmos faisant partie de l'être même de Dieu. Le gnostique ne CROIT pas, il SAIT parce qu'il est initié. Par ce savoir initiatique, le gnostique trouve en lui même son salut. Il n'a que faire d'un sauveur ; Il ne peut se fier à la parole d'un autre. Seule compte l'expérience personnelle qui donne l'illumination intérieure. Chacun est son propre sauveur

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[quote]

Loganj a écrit:

Il y a des indices et des traces le tombeau de Pierre est sous le Vatican ... J'ai vu cela quelque-part
sur internet .

Seul problème des fouilles ont été faites sous l'église saint pierre , force est de constater que rien n'a été trouvé

Citation :

Mais svp arrêter de répandre les hoax qui veulent que cette parousie n'a jamais existée . Toutes les parousies ont existées .

Les parousies existent si elles se produisent , ce qui n'a jamais été le cas pour le moment

Citation :

Evidemment les crimes parfaits de l'époque de Jésus , l'étaient vraiment . Ils ne laissaient pas de traces voyons ! soyez un peu plus perspicaces dans vos analyses , cette époque est truffée de crimes parfaits sous toutes leurs formes abjectes .

Exemple sTP

Citation :

Les Prophètes ont existés l'histoire Juive aussi et vous tombez dans le panneau en disant que c'est faux , en vous évertuant à détruire nos commentaires , à tenter de vous liguer pour renverser ce pouvoir occulte et paradigmatique , mettre les Chrétiens aux fers tuer l'Eglise et détruire le temple , mais lorsque vous aurez terminé votre tâche de bourreaux les islamistes eux vous mettrons le couteau sous la gorge et la burka à vos épouses dans les prochaines incarnations .

sincèrement je ne vois pas bien le rapport , oui des personnes qui se sont prises pour des prophètes ont toujours existé en encore de nos jours, mais est ce des prophètes ou des malades !!!Veux tu des exemples précis de faux prophètes, comme Gaël, Moon, le christ de Montfavet par exemple
amicalement

[quote]

Tournesol a écrit:

Il est assez généralement admis que Paul serait un des principaux fondateurs du christianisme , sinon le fondateur !

Ok par les chrétiens , mais force est de constater que son Christ est loin de celui des évangiles .

Citation :

En passant le christianisme à la loupe on serait censé relever des aspects à caractère gnostiques . Dans le catholicisme ,on parle même du "paulinisme" .
Étonnant alors qu'au 2 e siècle, Irénée de Lyon a combattu la gnose et le gnosticisme chrétien d'une façon extrême les considérant en tant qu'hérésie principale . Le christianisme des Pères de l'Eglise s'est donc trouvé à concurrence égale avec la gnose chrétienne .

De quels pères de l'église fais tu mention , les apostoliques les apologistes, ou les controversistes . Les apostoliques sont assez contradictoires

Citation :

Un Jésus qui ne pose aucune action se contentant de communiquer un savoir tant il est vrai, pour le gnostique, que ce n'est pas Jésus qui sauve mais la connaissance qu'il transmet.
Ce savoir est sauveur : il délivre du mal et procure l'immortalité car il permet de s'unir à Dieu ou mieux de le réintégrer, l'homme et le cosmos faisant partie de l'être même de Dieu. Le gnostique ne CROIT pas, il SAIT parce qu'il est initié. Par ce savoir initiatique, le gnostique trouve en lui même son salut. Il n'a que faire d'un sauveur ; Il ne peut se fier à la parole d'un autre. Seule compte l'expérience personnelle qui donne l'illumination intérieure. Chacun est son propre sauveur

Tu sembles oublier qu'il y avait des quantités de gnoses , grecques, juives, etc etc Seul problème cette fameuse connaissance n'a jamais pu entre décrite avec des mots simples , réservées aux initiés !!!!!! donc totalement inconnue un véritable mystère .
Je rappelle que Paul utilise souvent le mot connaissance dans ces épitres !!!!
amicalement

Tournesol a écrit:

Alors ,l'évangile de Jean serait celui de Marie-Madeleine  , au départ du moins car des ajouts ont été faits dans la suite .

Et pour nous compliquer davantage le tout on nous dit que Marc a tout d'abord été Jean:

Citation :

Marc, né Jean, surnommé Marcus, est l'un des premiers convertis au christianisme et à l'évangélisation de l'Empire romain par l'apôtre Pierre. Il est disciple évangéliste des apôtres Pierre et Paul et l'auteur de l'Évangile selon Marc du Nouveau Testament.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Loganj a écrit:

Evidemment les crimes parfaits de l'époque de Jésus , l'étaient vraiment . Ils ne laissaient pas de traces voyons ! soyez un peu plus perspicaces dans vos analyses , cette époque est truffée de crimes parfaits sous toutes leurs formes abjectes .

Les Prophètes ont existés l'histoire Juive aussi et vous tombez dans le panneau en disant que c'est faux , en vous évertuant à détruire nos commentaires , à tenter de vous liguer pour renverser ce pouvoir occulte et paradigmatique , mettre les Chrétiens aux fers tuer l'Eglise et détruire le temple , mais lorsque vous aurez terminé votre tâche de bourreaux les islamistes eux vous mettrons le couteau sous la gorge et la burka à vos épouses dans les prochaines incarnations .

Excellente analyse loganj

Chribou a écrit:

Et pour nous compliquer davantage le tout on nous dit que Marc a tout d'abord été Jean

Et tout en sachant qu'avant Marc ,Mathieu , existait un document dont ils se seraient inspirés : la Source Q .

Et en se rappelant que Jésus lui-même n'a jamais écrit ...sauf sur le sable , dans le récit de la femme adultère :

Citation :

Ensuite il est dit qu'il écrit dans le sable avec son doigt. Il y a là une énigme, bien des théologiens se sont demandé ce que Jésus avait bien pu écrire là, la seule fois où il est montré en train d'écrire. Mais en fait, c'est certainement une allusion à un autre événement biblique. Un autre personnage avait autrefois écrit quelque chose de son doigt par terre : Dieu au mont Sinaïe.

Tournesol a écrit:

Et tout en sachant qu'avant Marc ,Mathieu , existait un document dont ils se seraient inspirés : la Source Q .

Pour information Marc et Mathieu sont cités pour la première fois , par Papia  en 140!!!! aucune trace avant !!! Les 4 évangiles en 180 dans son contre les Hérésies en .........180!!!

Attention la fameuse source "q" (quelle en Allemand) , est une hypothèse. A ce jour rien n'a été trouvé .Cette hypothèse vient du fait qu'il y a des points communs dans les évangiles, et une grande partie de Marc .
Fréderic Amsler  dans son livre" l'évangile inconnu" a essayé de la reconstituer  avec les passages communs à Marc, et une partie de l'évangile de thomas  mais ce n'est qu'une hypothèse .

A ce jour nous n'avons aucun document(Evangiles ) avant le 4 eme ou 5 me siècle , si ce n'est des infimes morceaux de passages d'évangiles comme le papyrus 12, et le fameux morceau de codes Rylands 457!!!!
Qui datent de .........125 aprs JC!!!!

Citation :

Et en se rappelant que Jésus lui-même n'a jamais écrit ...sauf sur le sable , dans le récit de la femme adultère :

Ce qui est totalement inconcevable pour un homme qui voulait créer une religion !!!!Encore une énigme

Citation :

Ensuite il est dit qu'il écrit dans le sable avec son doigt. Il y a là une énigme, bien des théologiens se sont demandé ce que Jésus avait bien pu écrire là, la seule fois où il est montré en train d'écrire. Mais en fait, c'est certainement une allusion à un autre événement biblique. Un autre personnage avait autrefois écrit quelque chose de son doigt par terre : Dieu au mont Sinaïe.

Non désolé au Sinai Dieu a gravé dans la pierre . Pourquoi vouloir interpréter ce qui est totalement ininterprétable ?
Si vous commencez à vouloir interpréter toutes les anomalies des évangiles, afin d'en enlever les erreurs et contradictions , nous en avons pour des mois d'échange .

[quote="Chribou"]

Citation :

Marc, né Jean, surnommé Marcus, est l'un des premiers convertis au christianisme et à l'évangélisation de l'Empire romain par l'apôtre Pierre. Il est disciple évangéliste des apôtres Pierre et Paul et l'auteur de l'Évangile selon Marc du Nouveau Testament.

Source de cette affirmation tirée de "l'histoire ecclésiastique" d'Eusèbe de Cesarée au 4 em siècle .
Permet moi d'en douter sérieusement .
Quel moyen d'investigation avait il à l'époque pour faire des recherches 300 ans après ?
Pour information E de C est considéré comme l'un des plus grands faussaires du Christianisme

Amicalement

D26:

Comme d'hab je ne répondrai pas à tes inepties , il y a d'autres personnes infiniment plus
évoluées ici que toi pour faire en sorte que les débats soient clairs et nets .
Le sixième sens fait parti des fouilles archéologiques au cas où tu le nierais mon rappel
à ce sujet entre bien dans le cadre de l'idée directrice : Sauveur point d'interrogation .

Avec tes points d'exclamations on dirait le Kaiser .

Tournesol a écrit:

Ensuite il est dit qu'il écrit dans le sable avec son doigt. Il y a là une énigme, bien des théologiens se sont demandé ce que Jésus avait bien pu écrire là, la seule fois où il est montré en train d'écrire. Mais en fait, c'est certainement une allusion à un autre événement biblique. Un autre personnage avait autrefois écrit quelque chose de son doigt par terre : Dieu au mont Sinaï.

Ce rapprochement est de toi Tournesol ?
Bien vu...
Par contre, si Jésus n'a rien écrit c'est qu'il y a une très bonne raison, ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas existé.
Sa mission n'était pas d'écrire faut croire.
Dans la période antique, les égyptiens avaient une science spirituelle très évoluée et n'avaient pourtant "que" les hiéroglyphes pour l'exprimer.
La notion de la Balance, de la Justice divine ça vient d'eux...
Qu'en pense Personne ?

[quote]

Loganj a écrit:

D26:

Comme d'hab je ne répondrai pas à tes inepties , il y a d'autres personnes infiniment plus
évoluées ici que toi pour faire en sorte que les débats soient clairs et nets .

Je te demande juste de contrôler mes propos , avant de dire que ce sont des inepties , voir Iréné son contre les hérésies, et l'histoire ecclésiastique De Eusèbe de Césarée, je peux te donner si tu le désire les chapitres, et les aptes concérnées

Citation :

Le sixième sens fait parti des fouilles archéologiques au cas où tu le nierais mon rappel

Pas de problème, alors donne moi la source, le lieu et le nom de cette fouille , ainsi que la date de découverte . Depuis quand un sens se trouve dans des fouilles archéologique. Je suis impatient de te lire à ce sujet .

Citation :

à ce sujet entre bien dans le cadre de l'idée directrice : Sauveur point d'interrogation .

J'ai répondu à cette interrogation, en faisant un parallèle avec les dieux sauveurs de l'époque, qui meurent pour sauver les hommes de la mort .
Mythe emprunté justement à ces vieux cultes !!

Citation :

Avec tes points d'exclamations on dirait le Kaiser

. Juste pour mettre en avant des points importants, et des contradictions ou des erreurs historiques de votre part. Ce qui est le cas au dessus.
amicalement

[quote]

Juliah a écrit:

Par contre, si Jésus n'a rien écrit c'est qu'il y a une très bonne raison, ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas existé.
Sa mission n'était pas d'écrire faut croire.

CE n'est pas une raison mais une tentative d'explication, pour venir au secours de ces vieux textes .

Citation :

Dans la période antique, les égyptiens avaient une science spirituelle très évoluée et n'avaient pourtant "que" les hiéroglyphes pour l'exprimer.

Tout à fait mais c'etait écrit , de nombreux textes de l'époque ont été retrouvé, il y avait même des scribes et des historiens sur place . Voir par exemple Juste de Tibériade secrétaire et historien d'Hérode Antipa

Citation :

La notion de la Balance, de la Justice divine ça vient d'eux...

tout à fait mais c'est ecrit dans la pierre , JC n'a strictement rien laissé de sa main. C'est tout de même incompréhensible pour un personnage qui voulait créer une religion, aucune règle, aucune observance, aucun rite, aucun livre de sa main !!!
amicalement