sauveur ? sauveur de quoi ?

Rappel du premier message :

Messieurs Dames,

Je viens de tomber sur un slogan en le forum fondamentaliste protestant Topchrétien, voire "topcrétin" pour les mauvaises langues, hi hi hi, arguant "Christ sauveur" : sauveur de quoi, bon sang de bon soir ?

Ben oui, ces fondamentalistes protestants ne cessent de nous clamer cette histoire de sauveur : ben oui, sauveur de quoi, à la fin ?

Juliah a écrit:

Heum...L'idée de l'attente d'un sauveur est universelle.
Sauf qu'on est obligé de souligner le strict parallèle entre Esaïe (Dieu sauve) et Yeshoua (Dieu sauve) si l'on s'en tient à ta thèse de départ Tournesol : Jésus était un "réformateur juif" (ce sont tes mots) venu uniquement pour les siens ( ce qui est vrai à la base).

Au départ ,c'est souvent un sauveur d'une nation qui s'universalise lors des conquêtes des nations voisines par ses héritiers .

Tu n'as pas rebondi sur le fonds de ma pensée Tournesol

dan 26 a écrit:

Citation :

jayrâm a écrit:

Je vais encore être obligé de te mettre les points sur les 'i' . Ca fait je ne sais combien de fois que je répète que cette liste est obsolète et n'a aucun caractère juridique. Beaucoup de soi-disantes "sectes" ont été retirées de cette liste qui n'est plus à jour.  
Tu as besoin d'une piqûre de rappel ?

tu ne retiens vraiment que ce qui t'intéresse!!!

Le 27 juin 2005, dans un communiqué de presse, Philippe Vuilque, Georges Fenech et Jean-Pierre Brard, respectivement Président et Vice-Présidents du groupe d’études sur les sectes à l’Assemblée nationale, ont précisé que "par cet arrêt, le Conseil d’Etat confirme l’intérêt "informatif" de la liste parlementaire qui reste donc une référence pour le travail de prévention et de lutte contre les dérives sectaires.
Les critères de dangerosité précis qui ont été établis par les parlementaires donnent d’excellents outils qui permettent d’identifier et donc de prévenir ou de traiter toute dérive par la voie judiciaire."

Sais tu lire au moins rassure moi ?
. Donc cette liste est toujours en service est utilisée dans le cadre de l'information sur les sectes
Amicalement

Tu crois que parce que tu écrits plus gros que tu auras raison ? lamentable, je peux aussi jouer puisque tu ne comprends rien ...

Ta liste n'est plus mise à jour et n'a donc aucune valeur juridique !!!

[quote]

Juliah a écrit:

Heum...L'idée de l'attente d'un sauveur est universelle.

non désolé , on ne retrouve pas cette attente par exemple chez les bouddhistes, ou les animistes. amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

Tournesol a écrit:

Sur le sujet "Juif" , dans mon dernier message ,je fais cette citation selon laquelle l'idée d'un " sauveur " vient aussi du zoroastrisme et du mazdéisme .

Ces dieux sauveurs, dits" dieux du salut étaient connus bien avant le christianismes , Adonis, Attis, Dionysos ou Bacchus , Isis, Mithra, Sérapis,  . Ils semblerait même que certains , ont influencé  sérieusement cette nouvelle religion .Le fameux syncrétisme
Amicalement

Je remets le texte que j'avais produit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en réponse à l'éternelle question ''Jésus Sauveur de quoi?'' où j'expliquais en quoi Alexandre qui avait persécuté le mazdéisme devait revenir le restaurer d'une certaine façon:

Bon là les enfants il faut devenir adultes et accepter de regarder la réalité en face!

Ainsi aurait parlé Zarathoustra avant que le tzar à tous tristes ne le réduise en poussière pour Le Grand malheur des zoroastristes.

C'est que dans la négativité des temps en 330 par un geste insensé qu'il a regretté sur son lit de mort (très révélateur...) et je cite Wikipédia:

Citation :

Alexandre le Grand, après la défaite des Achéménides, ordonna d'incendier les bibliothèques de la Perse, pensant ainsi détruire la pensée zoroastrienne.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais le malheur c'est que selon Zoroastre le pire péché de l'Homme est le mensonge alors en détruisant la pensée zoroastrienne ce démon macédonien a par le fait même tué la Vérité ou l'esprit de vérité ce qui est extrêmement grave et ne pouvait rester sans conséquence.

Sauf que le Dieu du zoroastrisme est extrêmement Bon et Rédempteur:'' Ainsi, comme le dit le Yasna 30:11, après le temps en enfer effectué dans la Maison du Druj (qui n'est pas précisé), tous les êtres "punis" vont au Paradis.''

Voilà ce qui vient encore donner du poids à la preuve que Jésus est bien la réincarnation d'Alexandre en ce qu'il devait s'efforcer de réparer ses erreurs mais puisqu'il s'en était pris à une religion de Vérité il a été envoyé dans une religion mensongère et a quand même réussi par ses efforts à apporter de grandes améliorations mais son culte est toujours resté nébuleux comme si une odeur de mensonge n'avait jamais cessé de planer au-dessus de ce présumé Fils de Dieu donnant parfois l'impression que le christianisme a aussi été répandu par des personnes qui n'étaient pas foncièrement honnêtes ce qui explique que beaucoup de chrétiens ne croient pas véritablement aux miracles décrits dans l'Evangile ou du moins qu'ils sont habités par le doute parce qu'au fond on y croit pas vraiment malgré le fond de vérité qui s'y trouve et c'est probablement le diable quant à lui qui réalise des miracles de temps à autre histoire d'entretenir la foi chrétienne.

Alexandre a commis ce méfait en 330 av. J-C alors n'allez pas vous demander pourquoi Jésus a trouvé la mort en 33 ...après J-C.

Mais le zoroastrisme selon moi portait malgré tout en lui un talon d'Achille extrêmement vulnérable de par le culte qu'il rendait au feu et c'est sans doute pour cela qu'il a été presqu'entièrement détruit par le feu et plus tard évidemment par l'islam qui ne peut pas supporter la Vérité.


Le zoroastrisme et la conquête de l'islam

Citation :

L'arrivée des conquérants arabes qui a eu lieu lors de l'expansion de l'islam, au milieu du viie siècle, a provoqué la défaite des sassanides. L'islam considère parfois les zoroastriens comme Gens du Livre, au même titre que les juifs et les chrétiens3,
La majorité des Perses se convertirent donc graduellement à l'islam, les Perses devenant majoritairement Musulmans au XIéme siècle, mais il subsiste encore aujourd'hui une communauté zoroastrienne en Iran (environ 40 000 fidèles) essentiellement dans la ville de Yazd. Cette œuvre d'oppression se poursuivit longtemps en Iran, jusqu'à l'époque du Chah Reza Pahlavi, qui mit officiellement fin à l'oppression contre les zoroastriens même si jusqu’à aujourd'hui la minorité des baha'is soit continuellement persécuté.

Ce qui est bien dommage car à bien des égards le zoroastrisme est bien meilleur que l'islam et n'a pratiquement rien à envier au christianisme tel que le démontre tout ce qui suit:

Citation :

Un autre thème important du zoroastrisme est donc sa promesse d'une vie éternelle après la mort, où les âmes seront départagées lors de la traversée du « pont de Chinvat », et finissent soit dans la Maison du Druj soit dans la Maison des Chants. La notion de résurrection existe, celle-ci surviendra à la fin des temps avec l'avènement du « Saoshyant » qui rétablira la justice par une régénération du monde. Les interprétations concernant le Saoshyant sont nombreuses, de nombres savants et spécialistes du zoroastrisme suggèrent que n'importe quel homme ou femme, de qualité excellente, très bons, apportant un très grand bien à la Terre, peut être qualifié de Saoshyant, alors que d'autres, notamment des traditionalistes (par exemple Parsis), affirment que les Saoshyants sont choisis expressément par Ahura Mazda pour raviver son culte avant la Conversion finale. (L'humanité se convertirait au Zoroastrisme par décret divin, interprétation principalement issue de la communauté parsi).

Le principe zoroastrien est qu'il y a depuis les genèses un esprit saint (Spenta Mainyu) ou esprit de Dieu ainsi qu'un esprit mauvais (Angra Mainyu) incréé au fondement de toute volonté.

Les zoroastriens considèrent que leur dieu n'a pas besoin d'adoration, pas besoin d'intermédiaires, ne joue pas de l'ignorance des peuples.

Dans la doctrine de Zoroastre, chaque personne répond de ses actes en vertu de la nature de son « Fravahr », l'équivalent du karma hindouiste. La doctrine se résume en une maxime : Humata, Hukhta, Huvarshta ("Bonnes Pensées, Bonnes Paroles, Bonnes Actions").

Zoroastre a condamné les rites et les sacrifices traditionnels offerts aux dieux par les Perses, mais il a gardé la tradition du culte du feu.

Si en société, les gens s'adonnent à la bonté ils ne récolteront que la bonté et s'ils se livrent à la méchanceté, ils seront envahis par le mal.

Il y a en tout homme deux tendances l'une qui le porte au bien, l'autre qui le porte au mal ; ce que propose Zoroastre, c'est de toujours choisir le côté du bien, et cela se fait par une constante dialectique.

Les zoroastriens admettent une vie après la mort et un jugement des âmes ; chaque être humain étant jugé selon ses mérites.

Zoroastre condamne le culte du haoma (étant entre autres, le culte de sacrifice du Taureau qui est l'animal le plus sacré reconnu par Zoroastre), ainsi que la pratique des sacrifices sanglants, Ahura Mazdā étant immortel par lui-même.

L'égalité des hommes et des femmes a été soulignée à maintes reprises dans les Gāthās et réalisée dans l'histoire de la Perse antique par l'avènement au pouvoir de femmes telle que Pourandokht.

Préserver la pureté de l'eau, de la terre, de l'air et du feu est un autre précepte des adeptes de cette religion.

Aucun mal ne doit être commis à l'égard des animaux et leur sacrifice doit être considéré comme un crime des hommes à leur égard .

Chribou a écrit:

Alexandre a commis ce méfait en 330 av. J-C alors n'allez pas vous demander pourquoi Jésus a trouvé la mort en 33 ...après J-C.

Comment fait tu pour dater sa mort, alors que l'on est incapable de dater sa naissance ?
Amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

Juliah a écrit:

Heum...L'idée de l'attente d'un sauveur est universelle.

non désolé , on ne retrouve pas   cette attente par exemple chez les bouddhistes, ou les animistes. amicalement  

Non désolé encore une fois, les bouddhistes attendent le bouddha Maitreya. Mais tu dis vraiment n'importe quoi, c'est pas possible
pour quelqu'un qui se vante d'avoir 3000 livres !

Citation :

Maitreya, en chinois Milefo, en japonais Miroku, en vietnamien Di-lặc Bồ Tát, est un bodhisattva mentionné entre autres dans la Prophétie de Maitreya (Maitreyavyakarana), qui apparaîtra dans l'avenir et atteindra l'illumination pour devenir le prochain bouddha, le précédent étant Siddhartha Gautama-Shakyamuni. Il règnera sur le monde, unissant toutes les créatures dans l'étude du dharma. La croyance en l'avènement de Maitreya est partagée par les courants hinayana et mahayana du bouddhisme. Il est parfois appelé "bouddha du futur".

Les chrétiens attendent le retour du Christ, les juifs le messie, les musulmans l'imam Madhi, les zoroastriens le shaoshyant, les bouddhistes Maitreya, les hindous kalki ... et en cherchant, on en trouverait d'autres.

dan 26 a écrit:

Chribou a écrit:

Alexandre a commis ce méfait en 330 av. J-C alors n'allez pas vous demander pourquoi Jésus a trouvé la mort en 33 ...après J-C.

Comment fait tu pour dater sa mort, alors que l'on est incapable de dater sa naissance ?
Amicalement

Jésus n'est-il pas reconnu être plus catholique que le pape?

Oui alors je parlais de sa ''mort'' catholique.

Jésus est réputé être mort à l'âge de 33 ans alors le chiffre 33 est lié à Jésus et c'est ça qui est important même si dans la réalité il devait avoir trouvé la mort à un autre âge.

Es-tu capable de le comprendre ou est-ce trop te demander?

C'est tellement vrai , mais ce n'est pas sûr que la terre entière les connaisse de leur vivant .
Quand à Alexandre et Jésus , ce n'est pas pour contredire qui ou quoi que ce soit , mais ils
n'ont pas du tout le même faciès . Il faut-être très physionomiste et aussi artiste dans l'âme
pour bien distinguer les détails sur les bustes et portraits de l'époque .
Je me marre quand on dit qu'il n'y a aucune trace de leur passage car ces personnages vivaient
au temps des grands artistes peintres et sculpteurs et n'omettaient jamais de poser pour et plus
d'une fois dans leur vie . Tous les personnages de ces époques ont passé par ces artistes .
Les bustes et les portraits furent bien conservés et des copies étaient mises dans des cachettes
ils ont échappés à la fureur des asuras qui tuèrent ces pauvres Saints qui ne demandaient qu'à éclairer
leurs semblables . Leurs semblables mais sûrement pas les asuras du style Hérode , Cain , Néron
and co .

jayrâm a écrit:

Non désolé encore une fois, les bouddhistes attendent le bouddha Maitreya. Mais tu dis vraiment n'importe quoi, c'est pas possible
pour quelqu'un qui se vante d'avoir 3000 livres !

Ce n'est que quelques courants très réduits du bouddhisme en particulier d'origine tibétaine qui attendent !!!

Citation :

Maitreya, en chinois Milefo, en japonais Miroku, en vietnamien Di-lặc Bồ Tát, est un bodhisattva mentionné entre autres dans la Prophétie de Maitreya (Maitreyavyakarana), qui apparaîtra dans l'avenir et atteindra l'illumination pour devenir le prochain bouddha, le précédent étant Siddhartha Gautama-Shakyamuni. Il règnera sur le monde, unissant toutes les créatures dans l'étude du dharma. La croyance en l'avènement de Maitreya est partagée par les courants hinayana et mahayana du bouddhisme. Il est parfois appelé "bouddha du futur".

[/quote]
c'est exactement ce que je viens de te dire .
J'avais donné en exemple aussi les animistes !!!!
amicalement

jayrâm a écrit:

Les chrétiens attendent le retour du Christ, les juifs le messie, les musulmans l'imam Madhi, les zoroastriens le shaoshyant, les bouddhistes Maitreya, les hindous kalki ... et en cherchant, on en trouverait d'autres.

alors cherche ceux qui n'attendent rien  si tu veux etre neutre !!!Ta façon de vouloir en découdre chaque fois est  particulière .
relis  attentivement mon message de départ STP :::

Juliah a écrit:

Heum...L'idée de l'attente d'un sauveur est universelle.

non désolé , on ne retrouve pas   cette attente par exemple chez les bouddhistes, ou les animistes.

Je confirme donc cette attente n'est pas universelle , puisque nombreux sont ceux qui n'ont pas cette attente dans leur doctrine !!!
désolé d'insister



amicalement

Juliah a écrit:

Sauf qu'on est obligé de souligner le strict parallèle entre Esaïe (Dieu sauve) et Yeshoua (Dieu sauve)

Tu penses que je n'ai pas saisi le fond de ta pensée .
Si elle n'est pas impénétrable ,comme le sont les voies de Dieu , c'est peut-être que tu voulais indiquer que les prophéties d'Isaïe annonçaient la venue du Christ : même signification des noms .

Un exemple de prophétie :

Citation :

Esaïe 7:14 AFFIRME" C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel." Isaïe 9:6 affirme quant à lui: " Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule;

A part le fait que Jésus (Dieu qui sauve) a pris la place d'Emmanuel ( Dieu parmi nous) .
Jésus ne s'est pas appelé Emmanuel .

dan 26 a écrit:

jayrâm a écrit:

Les chrétiens attendent le retour du Christ, les juifs le messie, les musulmans l'imam Madhi, les zoroastriens le shaoshyant, les bouddhistes Maitreya, les hindous kalki ... et en cherchant, on en trouverait d'autres.

alors cherche ceux qui n'attendent rien  si tu veux etre neutre !!!Ta façon de vouloir en découdre chaque fois est  particulière .
relis  attentivement mon message de départ STP :::
amicalement

Ce n'est pas minoritaire, c'est une croyance partagé à la fois par le bouddhisme hinayana et le mahayana, au Tibet, en Chine, au Japon, donc c'est une croyance générale.

Citation :

Le Maitreya ("affection", "compassion" en sanscrit) est le dernier des cinq Bouddhas à gagner l'Illumination Suprême. Les sources du Theravada et du Mahayana s'accordent pour dire qu'il réside dans le devaloka (paradis) de Tushita.

Loganj a écrit:

C'est tellement vrai , mais ce n'est pas sûr que la terre entière les connaisse de leur vivant .

Qu'est-ce qui est tellement vrai au juste?

Citation :

Quand à Alexandre et Jésus , ce n'est pas pour contredire qui ou quoi que ce soit , mais ils
n'ont pas du tout le même faciès . Il faut-être très physionomiste et aussi artiste dans l'âme
pour bien distinguer les détails sur les bustes et portraits de l'époque .
Je me marre quand on dit qu'il n'y a aucune trace de leur passage car ces personnages vivaient
au temps des grands artistes peintres et sculpteurs et n'omettaient jamais de poser pour et plus
d'une fois dans leur vie . Tous les personnages de ces époques ont passé par ces artistes .
Les bustes et les portraits furent bien conservés et des copies étaient mises dans des cachettes
ils ont échappés à la fureur des asuras qui tuèrent ces pauvres Saints qui ne demandaient qu'à éclairer
leurs semblables . Leurs semblables mais sûrement pas les asuras du style Hérode , Cain , Néron
and co .

Moi tu vois je m'imagine très mal Jésus allant poser pour la gallerie et nous n'avons d'ailleurs aucune peinture de lui si ce n'est celles imaginées par les peintres des siècles plus tard ou sinon nous avons le très mystérieux linceul de Turin qui pourrait en effet nous donner une bonne idée.

Quoi qu'il en soit c'est un peu mince je pense comme argument pour rejeter tous les autres que j'ai apportés et même tellement mince que ça justifierait à lui seul l'interdiction biblique de se représenter toute chose ou tout personnage associé au ciel si cela avait pour conséquence de faire reculer l'apprentissage des lois réelles du karma ou des raisons faisant en sorte qu'on se réincarne dans telle situation et pas autrement.

Ensuite tu as probablement remarqué que tous ceux qui sont atteints de trisomie 21 ont un trait physionomique en commun alors si ce que tu penses devait s'avérer juste ces personnes devraient éternellement renaître sous des traits rappelant cette particularité perceptible au premier coup-d'oeil ce qui leur rappellerait certainement des conditions de vie qui n'étaient pas des plus heureuses et cela ne va absolument pas dans le sens de l'Espérance où l'on s'attend à ce que Dieu vienne sécher chacune de nos larmes.

Qu'est-ce qui est tellement vrai au juste? a écrit:

Chribou

La citation ci-dessous:

Les chrétiens attendent le retour du Christ, les juifs le messie, les musulmans l'imam Madhi, les zoroastriens le shaoshyant, les bouddhistes Maitreya, les hindous kalki ... et en cherchant, on en trouverait d'autres. a écrit:

Jayram

Ne viens pas me dire que les personnages de l'époque n'ont pas posés pour des artistes et que
ces oeuvres n'ont pas été copiées en double et même triple pour être préservées du temps et des
destructeurs . Exemple : des parchemins de Isaie retrouvés à Qunrâm cachés dans une grotte .

Crois-tu que Pierre et Paul n'ont écrit qu'une seule copie de leurs lettres ??? tu t'imagines qu'ils
étaient imprévoyants ?

Mais bon , je n'ai plus envie d'en discuter c'est peine perdue de toute façon tout va s'écrouler .

L'idée d'un retour à l'âge d'or est suffisamment ancrée dans l'inconscient collectif pour en comprendre la nécessité d'un déclencheur en la personne d'un être providentiel.

Ce schéma n'est peut-être que la transposition humaine du souvenir d'un passé lié à un état qui fut vécu et qui en trahit la possibilité et la vérité au delà de la morbidité du présent.

Juliah a écrit:

Si l'enfant s'était appelé Emmanuel, il aurait été tué avant d'avoir pu balbutier

Tu devais revenir sur ce sujet.
Entre temps ,j'ai mené ma petite enquête .

L'évangile de Mathieu parle des deux noms : Jésus et Emmanuel .

Mathieu en s'adressant à des judéo-chrétiens dit que Joseph ,père de Jésus , a choisi lui-même le prénom Jésus . Joseph étant de la lignée du roi David , cela les rassure : Jésus est un des leurs .
"Dieu sauve " signifie alors Dieu sauve le peuple juif dont sont issus ses auditeurs .

Mais ce même Mathieu rappelle aussi la prophétie d'Isaïe indiquant que l'enfant à naître s'appellera Emmanuel . qui signifie "Dieu avec nous " quand il s'adresse aux païens ( les non -juifs).
Cela peut rassurer ces païens puisque " Emmanuel" est aussi avec eux .

Autrement dit une façon de plaire à tout le monde , de ratisser large .

Il faut toujours se rappeler que Mathieu ,Marc et tous les autres  ne sont pas des personnes mais le nom  des communautés qui se sont constituées . De là leur caractère changeant et approximatif .

Aldebert Després a écrit:

Ben oui, ces fondamentalistes protestants ne cessent de nous clamer cette histoire de sauveur : ben oui, sauveur de quoi, à la fin ?

Sauveur des gens ressentant le besoin d etre sauvés.

spamoi a écrit:

Aldebert Després a écrit:

Ben oui, ces fondamentalistes protestants ne cessent de nous clamer cette histoire de sauveur : ben oui, sauveur de quoi, à la fin ?

Sauveur des gens ressentant le besoin d etre sauvés.

Tu ne réponds pas à la question, on ne te demande pas qui doit être sauvé, mais la nature du danger.

ll

[quote]

Loganj a écrit:

Ne viens pas me dire que les personnages de l'époque n'ont pas posés pour des artistes et que
ces oeuvres n'ont pas été copiées en double et même triple pour être préservées du temps et des
destructeurs .

il te suffit de me dire quel portrait de l'époque tu connais sur JC, pierre et Paul

Citation :

Exemple : des parchemins de Isaie retrouvés à Qunrâm cachés dans une grotte .

Entre un texte et un tableau , ou le dessin d'un visage il y a une sacrée différence !!

Citation :

Crois-tu que Pierre et Paul n'ont écrit qu'une seule copie de leurs lettres ??? tu t'imagines qu'ils
étaient imprévoyants

?  Donne moi la référence d'un dessin, ou d'un portraits  de l'époque qui représente   la figure de ces 3 personnages  STP . J'ai des livres sur l'archéologie  de  l'art chrétien  des origine à nos jours !!!!  Le plus ancien supposé dessin de JC sur une croix daterait de la fin du second siècle et représenté un crucifier avec une tête d'âne (et oui désolé) il est visible au musée Kircher de Rome ,  un autre "le christ enseignant" des catacombes de Domitille (sur une fresque ) daterait du 4 eme siècle, il est présenté jeune et imberbe, un autre dans les catacombse des saint pierre et Marcellin le représente barbu, daté du 5eme siècle. Celle qui a l'air la plus précise  dans la fresque du cimetière de Générosa, au plafond d'un batiment , le fait apparaître adulte sans barbe, mais daté du 6 eme siècle, comme celle du cimetière de sainte félicité, où il apparaît totalement imberbe  en train de bénir !!! mais daté du 7 eme siècle .
J'attends donc avec impatience tes références contemporaine de Pierre Paul et JC , depuis que j 'en cherche enfin !!!!!
merci d'avance

Chribou a écrit:

Jésus est réputé être mort à l'âge de 33 ans alors le chiffre 33 est lié à Jésus et c'est ça qui est important même si dans la réalité il devait avoir trouvé la mort à un autre âge.
Es-tu capable de le comprendre ou est-ce trop te demander?

Non désolé c'est contradictoire et totalement incompréhensible !!!Comme souvent d'ailleurs chez toi
,

Citation :

Mais bon , je n'ai plus envie d'en discuter c'est peine perdue de toute façon tout va s'écrouler

non persiste STP, une seule référence me suffit !!!Comme tu peux le voir c'est simple à trouver
amicalement

Tournesol a écrit:

Mathieu en s'adressant à des judéo-chrétiens dit que Joseph ,père de Jésus , a choisi lui-même le prénom Jésus . Joseph étant de la lignée du roi David , cela les rassure : Jésus est un des leurs .
"Dieu sauve " signifie alors Dieu sauve le peuple juif dont sont issus ses auditeurs .

Explique moi je ne comprends plus rien !!!! il me semblait que JC etait fils de dieu, et marie vierge , donc impossible que JC soit de la descendance de Joseph!!!

Citation :

Mais ce même Mathieu rappelle aussi la prophétie d'Isaïe indiquant que l'enfant à naître s'appellera Emmanuel . qui signifie "Dieu avec nous " quand il s'adresse aux païens ( les non -juifs).
Cela peut rassurer ces païens puisque " Emmanuel" est aussi avec eux .

Autrement dit une façon de plaire à tout le monde , de ratisser large .

Entièrement d'accord il fallait rassembler, le principe même du syncrétisme religieux

Citation :

Il faut toujours se rappeler que Mathieu ,Marc et tous les autres  ne sont pas des personnes mais le nom  des communautés qui se sont constituées . De là leur caractère changeant et approximatif .

Peux tu en dire plus STP , je ne connais pas cette hypothèse ?

. Pour moi ce sont des auteurs inconnus , les évangiles ont été nommé afin d'apporter plus de crédibilité à ces vieux textes . En sachant que l'origine serait cette fameuse source "q"(inconnue à ce jour ) recueil de loggias qui aurait servi à composer Marc, qui lui même aurait servi aux 2 synoptiques .
amicalement

Dan 26 a écrit:

Non désolé c'est contradictoire et totalement incompréhensible !!!Comme souvent d'ailleurs chez toi
amicalement

Incompréhensible pour toi peut-être mais peut-être pas pour le commun des mortels qui en général je pense est capable contrairement à toi de comprendre cette parabole:Si l'on brûle le bois vert que fera t-on du bois sec?

Pour le 33 ans de Jésus selon moi Dieu a voulu qu'il en soit ainsi et attirer l'attention afin de nous permettre de faire le rapprochement avec Alexandre qui lui à toute fin pratique a vécu 33 ans.

Evidemment un esprit comme le tien va s'empresser de me dire qu'il y a des millions d'hommes qui sont morts à 33 ans mais seulement il n'y en a pas des millions qui ont prétendu être le fils d'un dieu et tout et tout.

florence_yvonne a écrit:

spamoi a écrit:

Aldebert Després a écrit:

Ben oui, ces fondamentalistes protestants ne cessent de nous clamer cette histoire de sauveur : ben oui, sauveur de quoi, à la fin ?

Sauveur des gens ressentant le besoin d etre sauvés.

Tu ne réponds pas à la question, on ne te demande pas qui doit être sauvé, mais la nature du danger.

la question que je vois c est: sauveur de quoi ?


Quant au danger, comment veux tu que je réponde, je ne me sens pas menacés. Mais je suppose que ces gens se sentent menacés par le pecher et la tentation et les conséquences qu'ils estiment en découler. Non?  Monsieur Aldebert Desprès le sait parfaitement, comme tout le monde, j'imagine.

Les bustes et portraits furent cachés puis dévoilés , des originaux qui ont servis de modèles , mémorisés .
Mais détruits par la suite ou enfouis par les asuras .

Par exemple je fais un tableau de Pierre en deux exemplaires et deux bustes dont la copie est
cachée pour être préservée par les soins d'une confrérie ésotérique à Antioche par ex . Ensuite
de nouvelles copies circulent et passe outre le phénomène de destruction .
Ceci bien entendu , puisque la moitié des personnages charismatiques Grecs Romains et Israéliens se faisaient éliminés ainsi que leurs reliques et traces de passage .
L'art en question est fort prisé à l'époque surtout à Rome sauf des judaistes mais le dessin est
pratiqué et mis au service de l'écriture bien avant Jésus .

Je vois mal un prophète refuser d'être dessiné tout comme les rois .

Chribou a écrit:

Evidemment un esprit comme le tien va s'empresser de me dire qu'il y a des millions d'hommes qui sont morts à 33 ans mais seulement il n'y en a pas des millions qui ont prétendu être le fils d'un dieu et tout et tout.

aucun homme au monde n'a prétendu être fils de dieu . Ce sont des livres écrits il y a 1900 ans qui racontent que !!!Ce qui est totalement différent.
Crois tu aux animaux qui parlent depuis les fables de la Fontaine ?
amicalement

Loganj a écrit:

Les bustes et portraits furent cachés puis dévoilés , des originaux qui ont servis de modèles , mémorisés .
Mais détruits par la suite ou enfouis par les asuras .

Ok Quelle preuves quelles sources as tu , pour dire cela ?
amicalement

A qui parles-tu ?

Loganj a écrit:

A qui parles-tu ?

Je réponds à ton message de 19heures 55 , en te demandant les preuves que tu as , quand tu oses dire cela:" Les bustes et portraits furent cachés puis dévoilés , des originaux qui ont servis de modèles , mémorisés .
Mais détruits par la suite ou enfouis par les asuras "

amicalement

C'est ma mémoire .

Si t'es pas éveillé , tu n'auras jamais de preuves . C'est quand-même facile de se souvenir avec une âme
pure ...

Loganj a écrit:

Ne viens pas me dire que les personnages de l'époque n'ont pas posés pour des artistes et que
ces oeuvres n'ont pas été copiées en double et même triple pour être préservées du temps et des
destructeurs . Exemple : des parchemins de Isaie retrouvés à Qunrâm cachés dans une grotte .

Crois-tu que Pierre et Paul n'ont écrit qu'une seule copie de leurs lettres ??? tu t'imagines qu'ils
étaient imprévoyants ?

Mais bon , je n'ai plus envie d'en discuter c'est peine perdue de toute façon tout va s'écrouler .

Pardonne-moi mais ton idée de portraits je la trouve un peu saugrenue.

Mais par contre que tu trouves saugrenue mon idée de réincarnation d'Alexandre en Jésus ça moi je ne te le pardonne pas.



Car tu sais l'Humanité y gagne beaucoup plus en ce qu'un homme parmi nous soit Alexandre dans le cas qui nous m'intéresse ait pu devenir Jésus en se purifiant plutôt qu'en cette inélégante hérésie fantasmée par des idolâtres où le Créateur se serait diminué jusqu'à nous en passant par un état d'imperfection comme en font foi ces versets que proposait ce matin Arnaud Dumouch du forum Dr Ang...:

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Mais toi tu es tout-de-même divin si tu es Pierre car la pierre qui t'avait valu ce nom est celle sur laquelle fut gravé le Code d'Hammourabi qui devint le code de loi des juifs ce qui ferait de toi la réincarnation de Yahvé renié par Jésus lorsqu'il a dit à Pierre ''arrière Satan'' tu comprends?

Alors tu comprendras que tu fus aussi Simon Le Juste aux pieds duquel s'était prosterné Alexandre car il avait vu en cet homme le dieu guerrier démiurge qui lui faisait gagner ses guerres tu te souviens n'est-ce-pas?

Non?Mais voyons fais un p'tit effort de mémorisation akashique et tu verras tout va te revenir.

Revenons maintenant à notre Sauve Ûr,non pas cet obscur démis-Ûr-je mais le vrai et qu'est-ce qu'Ûr me demanderais-tu si tu n'en avais cure?

Bien pour répondre à ta question Ûr cette Cité d'où provient Abraham à qui fut promis une nombreuse descendance c'est tout d'abord une célèbre ziggourat or il est fort probable qu'à l'intérieur de celle-ci on y pratiquait une forme de hiérogamie soit de Mariage Sacré sinon de toute manière Jésus fait référence à une forme de hiérogamie puisque:

Citation :

Certains experts y voient une référence à la théorie néo-platonicienne selon laquelle une âme est originellement androgyne et se scinde en deux lors de l'incarnation sur terre, sa part féminine allant dans un corps de femme et sa part masculine dans un corps d'homme. Dans cette optique, la plénitude spirituelle ne serait retrouvable que dans la réunion des principes complémentaires (« syzygie ») qu'offre une hiérogamie.

Une telle vision se retrouve dans le gnosticisme, qui pose l'“assomption syzygique” (réunion du masculin et du féminin) comme l'une des plus hautes fins de l'existence spirituelle d'un être humain. On peut citer à ce titre le logion 22 de l’Évangile selon Thomas (apocryphe chrétien issu de la bibliothèque de Nag Hammadi) : « [...] n°7 : Irons-nous dans le Royaume ? Jésus leur dit : Quand vous ferez le deux Un, [...] afin de faire le mâle et la femelle en un seul [...] ».

Et c'est possiblement ce qu'avait Jésus en tête lorsqu'il a confié spirituellement à la petite Jacinta Marto qu'il réprouvait les lois contraires à la sainteté du mariage et les mariages qui ne sont pas de Dieu c-à-d qui ne réunissent pas selon moi les véritables âmes-soeurs sauf que de nos jours dans ces conditions de vie que sont les nôtres ça doit être excessivement rare que des flammes jumelles réussissent l'exploit d'atteindre un niveau de pureté leur permettant de se retrouver.

Parlant de la petite Jacinthe je ne sais pas si c'est simplement une coïncidence mais la mère d'Alexandre se nommait Olympia tout comme pour Jacinthe née du couple Manuel Pedro MARTO et Olympia de Jesus...

Chribou a écrit:

Mais par contre que tu trouves saugrenue mon idée de réincarnation d'Alexandre en Jésus ça moi je ne te le pardonne pas.

Loganj a écrit:

Si t'es pas éveillé , tu n'auras jamais de preuves . C'est quand-même facile de se souvenir avec une âme
pure ...

On n'apprend rien de nouveau, mais on rigole!

Chribou a écrit:

... une célèbre ziggourat ...
il est fort probable qu'à l'intérieur de celle-ci on y pratiquait une forme de hiérogamie soit de Mariage Sacré

Selon Hérodote - Livre premier CLXXXI
Le temple est carré et au centre s'élèvent une tour massive qui en supporte une autre et celle-ci une autre encore;  jusqu'à huit. La dernière tour est surmontée d'une chapelle spacieuse, renfermant un grand lit richement couvert...
On n'y voit point de statues et nul n'y passe la nuit, hormis une femme indigène que choisit entre toutes le dieu, à ce que rapportent les prêtres chaldéens
CLXXXII
Les mêmes prêtres disent aussi, et ils ne me paraissent point dignes de foi, que le dieu parcours le temple et se repose sur le lit...

Chribou a écrit:

Revenons maintenant à notre Sauve Ûr,non pas cet obscur démis-Ûr-je mais le vrai et qu'est-ce qu'Ûr me demanderais-tu si tu n'en avais cure?

N'oublions pas qu'il devait y avoir dans le jaden d'Eden des  cÛrcubitacés mangés lorsqu'ils étaient mÛrs et pÛrs

Loganj a écrit:

C'est ma mémoire .

Tu rigoles j'espère !!!Une preuve doit être matérielle , ou se recouper avec d'autres preuves ou témoignages . Sans  preuves de ta part je confirme qu'à ce jour aucun portrait de JC, Pierre et Paul ne sont contemporains à ces personnages , personne ne les a peint ou décrit du temps de leur vie !!!!Encore une énigmes !!

Loganj a écrit:

Si t'es pas éveillé , tu n'auras jamais de preuves . C'est quand-même facile de se souvenir avec une âme
pure ...

connais tu la méthode "des faux souvenirs "utilisée par de nombreuses sectes dangereuses pour faire croire à des événements particuliers, qui n'ont jamais eu lieu !!!
Se souvenir avec une âme pure Kezaco !!!
Amicalement

ah bon , tu n'es donc pas sauvé , ta mémoire est bloquée . Et tu as gagné ta vie ici bas mais
perdue en vibrations auriques , c'est l'errance au sein des bas astrals pour toi .

Personne a écrit:

N'oublions pas qu'il devait y avoir dans le jaden d'Eden des cÛrcubitacés mangés lorsqu'ils étaient mÛrs et pÛrs

Merci de savourer avec moi un peu de ce bouillon de culture mais leur hébergement en Eden fut hélas de courte durée et par la suite Dieu envisagea sur eux la sueur afin qu'ils puissent continuer à se nourrir.

Quant aux ziggourats il ne fut surtout pas confondre la pure et l'impure car au Jour du Seigneur je vous lasse pour sur je vous l'assÛre lorsque Babylone sera enfin détruite ce sera d'Ûr d'Ûr d'être son Baby!

dan 26 a écrit:

Loganj a écrit:

C'est ma mémoire .

Tu rigoles j'espère !!!Une preuve doit être matérielle , ou se recouper avec d'autres preuves ou témoignages . Sans  preuves de ta part je confirme qu'à ce jour aucun portrait de JC, Pierre et Paul ne sont contemporains à ces personnages , personne ne les a peint ou décrit du temps de leur vie !!!!Encore une énigmes !!

Une preuve doit etre materielle ? Oui une preuve pour convaincre les autres, mais lorsqu on est sur de soi on a pas besoin de convaincre les autres. Si je te dis "j'ai faim", la sensation que je ressens me sufffit pour savoir que j ai faim. Je peux pas te le prouver mais j en ai rien a faire que tu me crois ou pas. Bref..

Pour en revenir particulierement à Logan, je ne sais pas si ce qu 'il dit est réel ou non. C'est quand meme très éloigné des perceptions communes ce dont il parle. De toute facon, il y a 2 possibilités: soit Logan a des perceptions extraordinaires (au sens premier) soit Logan est fou. Par défaut, j'accorde le bénéfice du doute aux gens que je ne connais pas. Ils sont quand même les mieux placés pour savoir ce qu'ils percoivent ou pas.

spamoi a écrit:

Pour en revenir particulierement à Logan, je ne sais pas si ce qu 'il dit est réel ou non. C'est quand meme très éloigné des perceptions communes ce dont il parle. De toute facon, il y a 2 possibilités: soit Logan a des perceptions extraordinaires (au sens premier) soit Logan est fou. Par défaut, j'accorde le bénéfice du doute aux gens que je ne connais pas. Ils sont quand même les mieux placés pour savoir ce qu'ils percoivent ou pas.

!!!! dans les hôpitaux psy, ou les maisons de retraite aussi, ma mère en fin de vie voyait de drôles de choses (des bierres sous sont lit, des personne qui venaient dormir ave elle la nuit etc etc ) tout cela mis sur le compte de maladie cognitives!!!
Etait elle en état pour dire que ce qu'elle voyait c'était la vérité ?Permets moi d'en douter fortement .
Amicalement
,

Loganj a écrit:

ah bon , tu n'es donc pas sauvé , ta mémoire est bloquée . Et tu as gagné ta vie ici bas mais
perdue en vibrations auriques , c'est l'errance au sein des bas astrals pour toi .

Peux tu développer sauver de quoi au juste , tu n'as toujours pas répondu ?
amicalement

Chribou a écrit:

Personne a écrit:

N'oublions pas qu'il devait y avoir dans le jaden d'Eden des  cÛrcubitacés mangés lorsqu'ils étaient mÛrs et pÛrs

Merci de savourer avec moi un peu de ce bouillon de culture mais leur hébergement en Eden fut hélas de courte durée et par la suite Dieu envisagea sur eux la sueur afin qu'ils puissent continuer à se nourrir.

Quant aux ziggourats il ne fut surtout pas confondre la pure et l'impure car au Jour du Seigneur je vous lasse pour sur je vous l'assÛre lorsque Babylone sera enfin détruite ce sera d'Ûr d'Ûr d'être son Baby!

  Eh bien une pure cure d’ures…oups …d’ur... excuses…  mon orthographe n’est pas toujours sûre … je me suis permise de savourer quelques gorgées de ton bouillon de culture,  nature bien sur … mais j’espère, n’avoir rien perturbé, cela m’aurait turlupiné … car c'était surtout pour te saluer.

je te laisse alors escalader le mur...sauveur de ziggourats d'ûr...

fin HS

kawthar Alya-sin a écrit:

  Eh bien une pure cure d’ures…oups …d’ur... excuses…  mon orthographe n’est pas toujours sûre … je me suis permise de savourer quelques gorgées de ton bouillon de culture,   nature bien sur … mais j’espère, n’avoir rien perturbé, cela m’aurait turlupiné … car c'était surtout pour te saluer.

je te laisse alors escalader le mur...sauveur de ziggourats d'ûr...

fin HS

Je te salue aussi chère âmie au si joli coeur et te remercie de ton infinie patience dans l'azur de mon ciel schribouilleur mais tu sais au-delà de ces traits d'humour sous couvert d'HS se cache tout-de-même une réelle curiosité quant à ce Haut-Savoir qui se situait dans les Hauts-Sommets tous maintenant mystérieusement disparus de ces ziggourrats dont il ne reste plus que les murs à escalader après quoi la résolution du mystère sera à la portée de tous ceux qui sont d'Ûr d'oreilles à moins bien sûr que Nout nous ait joué quelques tours.

Chribou a écrit:

Je te salue aussi chère âmie au si joli coeur et te remercie de ton infinie patience dans l'azur de mon ciel schribouilleur mais tu sais au-delà de ces traits d'humour sous couvert d'HS se cache tout-de-même une réelle curiosité quant à ce Haut-Savoir qui se situait dans les Hauts-Sommets tous maintenant mystérieusement disparus de ces ziggourrats dont il ne reste plus que les murs à escalader après quoi la résolution du mystère sera à la portée de tous ceux qui sont d'Ûr d'oreilles à moins bien sûr que Nout nous ait joué quelques tours.

 

Ta lecture en tournures m'a fait tourner la tête et me voilà envolée, entre l'humour et la curiosité de ton ciel azur chribouilleur jusqu'à  Ûr...au pied du mur je suis, attendant de te voir déjouer les mauvais tours ...c'est brillant Chribou, un plaisir de lecture.

désolé la masturbation intellectuelle me fait mal à la tête !!
Amicalement

Chribou a écrit:

Dan 26 a écrit:

Non désolé c'est contradictoire et totalement incompréhensible !!!Comme souvent d'ailleurs chez toi
amicalement

Incompréhensible pour toi peut-être mais peut-être pas pour le commun des mortels qui en général je pense est capable contrairement à toi de comprendre cette parabole:Si l'on brûle le bois vert que fera t-on du bois sec?

Pour le 33 ans de Jésus selon moi Dieu a voulu qu'il en soit ainsi et attirer l'attention afin de nous permettre de faire le rapprochement avec Alexandre qui lui à toute fin pratique a vécu 33 ans.

Evidemment un esprit comme le tien va s'empresser de me dire qu'il y a des millions d'hommes qui sont morts à 33 ans mais seulement il n'y en a pas des millions qui ont prétendu être le fils d'un dieu et tout et tout.

Sacré Chribou , heu moi j'ai compris cette allusion détournée concernant la matière brulée , évidemment . Les millions de victimes , ça me fait penser à quelqu'un . Heureusement qu'il ne croit pas à la réincarnation , si tu vois ce que je veux dire ...
Mais bon j'vous suis dans ce dialogue qui dévie , donc , et Albert apparemment
il s'en tape , merci au revoir , ou bien apluch comme dirait Agnostixxx avec trois X ce qui me fait penser à la tri-unité la loi de trois . Gare aux dieux de la
foudre en ce cas . Bon si on a pas compris éh bien c'est que le fil dévie vraiment , mais je ne sais pas comment mais il dévie comme d'hab quoi .

Livre d'Esaïe : 8ème siècle avant JC :

Esaïe 43:11 "C'est Moi, Moi Qui Suis l'Eternel, Et hors Moi il n'y a point de Sauveur"

Les évangiles sont manipulation ou alors tu as bien raison Tournesol Yeshoua/Jésus n'est pas Emmanuel.
D'ou vient Yeshoua/Jésus alors ? Et qui était/est-il donc pour dire qu'il jugera les 12 tribus d'Israël avec ses 12 apôtres ?
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

*Vous qui m'avez suivi = scission demandée, ne plus suivre l'Eternel mais le suivre lui.
*Au renouvellement de toutes choses=l'avènement de la destruction du monde qu'a créé l'Eternel au profit de l'établissement du "royaume des cieux" de JC sur Terre.
Le renouvellement de toutes choses provient aussi de la science égyptienne antique comme quoi la Terre reprendrait ses droits tous les 26 000 ans environ, à proscrire donc pour ceux qui ne pratiquent pas ces croyances idolâtres car Dieu dit en Genèse après le déluge, qu'Il ne s'en prendra plus jamais ni à la Terre ni aux hommes.
Alors? Les syncrétismes multiples et païens bien commodes pour le dieu Jésus ou la simplicité de la parole de l'Eternel ?
...

Second point : Si Jésus avait été Le sauveur pourquoi Dieu aurait suscité de nouveau un messager-Mahomet- pour réitérer le fait qu'il n'y a pas d'intermédiaire possible entre Dieu et ses fidèles ?
En rappelant de surcroît la promesse du Seigneur faite à Abraham concernant son fils Ismaël...

Juliah a écrit:

D'ou vient Yeshoua/Jésus alors ? Et qui était/est-il donc pour dire qu'il jugera les 12 tribus d'Israël avec ses 12 apôtres ?
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

La difficulté est toujours la même : qui était Jésus ,personnage historique ,prédicateur itinérant avant qu'il ne soit transformé en Christ puis en "Dieu" comme l'indique ta citation ci-dessus.
Transformé en "Christ"  par ses héritiers des dizaines d'années après sa mort . Le christianisme a été jusqu'à se dire "le véritable Israël" , gommant de ce fait toute la tradition juive  : un hold-up !
Une christologie qu'aurait reniée Jésus de son vivant .

Toujours une joie de te lire Tournesol ^^

Plus j'avance, moins j'en "sais" pour mon plus grand bonheur...
Jésus/Yeshoua : je me dois d'oublier ses enseignements qui ne sont pas les siens comme tu le dis si justement, me déconditionner surtout si sa volonté était celle du Père...comme tout prophète.
A se demander à quoi sert et à QUI sert le nouveau testament ?

Ca ne m'empêchera pas d'en parler avec toi quand même  

Mais s'appelait-il réellement Yeshoua ? Que de fantasmes à son sujet !
Ne l'a t'on pas confondu avec Jean le Baptiste ?
N'y-a t'il pas eu de multiples Yeshoua/Jésus finalement ? Quel est celui qui était en mission pour le Seigneur ? Lequel était le Fils de l'homme ? Et comment le reconnaître en vérité au travers des écritures ?
Que de questions n'est-ce pas ?

Il est dit dans l'évangile de Thomas et là "quelque chose" me saisit :

« Celui qui aura méprisé le Père (Dieu, ce qui n’est pas moi), on lui pardonnera, et celui qui aura méprisé le Fils (l’humanité, ce qui est moi), on lui pardonnera. Mais celui qui aura méprisé l’Esprit Saint, on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde, ni dans l’autre monde. »

Je m'en remets à Dieu comme Jésus l'éclaireur juif ( bon sang ne saurait mentir   ) l'aurait souhaité :
Rois 8:58 "Qu'Il attire nos pensées vers Lui afin que nous nous conduisions comme Il le veut"

Quelle m.erde cette christologie bon sang ! ...Et quel piège à loups que l'évangile !

Tournesol a écrit:

Transformé en "Christ" par ses héritiers des dizaines d'années après sa mort . Le christianisme a été jusqu'à se dire "le véritable Israël" , gommant de ce fait toute la tradition juive : un hold-up !

Qui tenait le flingue...? les Rabbins où les curés ...?

Trop tôt pour les curés et trop tard pour les Rabbins le christianisme sera l'avortement d'une gnose qui se voulait avant tout émancipatrice