Une question sur Jesus

Rappel du premier message :

[quote]

Chribou a écrit:

Ce matin en y repensant je me suis presque mis à pleurer tellement cette perspective ne me plaît pas mais cette menace indirecte à peine camouflée dans la parabole des talents m'incite à m'y attarder encore:

les musulmans disent que le paraclet annoncé dans les évangiles serait leur fameux Mohamed!!
Je ne connais pas cette interprétation de réincarnation de leur part !!
amicalement

mister be a écrit:

Les 7 paroles du Christ sur la croix sont riches d'enseignement pour celui dont le coeur est ouvert

Comment a t'il pu faire une telle représentation , alors qu'il était à l'agonie !!!
Comment expliquer que les évangélistes n'ont pas compris la même choses . Désolé logiquement c'est totalement impossible .
amicalement

Chribou a écrit:

Incroyable que tu me poses cette question tout le monde ici sait très bien que je suis ce troll obsédé par l'idée d'être la réincarnation de Jésus.

Je pensais que tu rigolais , c'est donc plus grave que ce que je ne le pensais .

Citation :

Quant à Jésus il ne souhaitait pas vraiment devoir traverser cette terrible épreuve:''Si tu peux éloigner de moi cette coupe mais non pas ma volonté mais la tienne.''

Interprétation quand tu nous tiens !!!      

Citation :

Ensuite avoir la certitude que l'on va ressusciter (ou se réincarner) n'est d'aucun secours pour réduire la souffrance qui conduit à la mort et Jésus savait qu'il allait souffrir et en était angoissé jusqu'à transpirer des grumeaux de sang

excuse moi c'est vrai que tu étais sur place !!!    
amicalement

Citation :

excuse moi c'est vrai que tu étais sur place !!!

Oui j'eus préféré être sur glace que sur place mais en cet endroit là il fallait compter sur d'autres méthodes pour se geler.

Alors Jésus qui était magicien a crié vers le Père des magiciens d'où la cryogénie:   

Oui son placébo si tu veux face aux angoisses de sa finitude.

Chribou a écrit:

Citation :

excuse moi c'est vrai que tu étais sur place !!!

Oui j'eus préféré être sur glace que sur place mais en cet endroit là il fallait compter sur d'autres méthodes pour se geler.

Alors Jésus qui était magicien a crié vers le Père des magiciens d'où la cryogénie:   

Oui son placébo si tu veux face aux angoisses de sa finitude.

il ne savait donc pas qu'il était dieu incarné, et qu'il allait ressuscité !!! C'est incroyable !!   
Un dieu qui ne sait rien !!!!
Amicalement

vent-des-cimes a écrit:

Lilith a écrit:

Bien au contraire, tu confonds avec l'autruche. Les athées ne se voilent pas la face en se débarrassant du problème "angoisse de la mort". Je pense qu'il est plus difficile de mourir athée que croyant. Au moins, quand tu es croyant, tu as espoir d'une continuité après la fin du corps. Quand tu es athée, tu n'as pas ce genre d'espoir ou illusion. Donc, tu es obligé de t'accepter en tant qu'être fini et surtout de savoir te placer dans ton environnement.

Oui mais quand tu es au courant des lois de l'évolution, si tu réfléchis bien, pour sortir du cercle infernal des incarnations, enfin lorsqu'on veut se libérer (c'est vrai que c'est loin d'être le désir de tout le monde) ta responsabilité augmente dans des proportions gigantesques, que fais-je pour acquérir l'émancipation dans cette vie ? la situation est loin d'être confortable... l'athée ne craindra que l’anéantissement de sa conscience à sa mort, c'est une autre source d'angoisse mais qui est moins impliquante.

A supposer que la réincarnation existe, bien entendu.

Mais avoir conscience de sa propre finitude ne signifie pas forcément fuir. Ça signifie juste qu'on se concentre sur 1 vie. Si, après cette vie, il y a réincarnation, et qu'on s'est concentré toute sa vie à s'élever (de quelque manière que ce soit), alors on aura une vie dite meilleure après. Si la réincarnation n'existe pas, et qu'on a tout fait pour s'élever dans sa vie ici-bas, alors, on meurt satisfait des œuvres accomplies. Dans un cas comme dans l'autre, "on y gagne".

Mais s'élever dans le but de se libérer de ses vies, revient au même que pratiquer une religion pour gagner le paradis. Il y a une histoire de carotte et de bâton au bout.

L'athée, lui, n'attend rien, ni récompense, ni punition. C'est en ça qu'il est bien plus libre que les croyants. Ça n'empêche pas la peur de la mort, mais au moins, on ne risque pas d'avoir des guerres sanglantes au nom d'une divinité.

Après, on peut discuter des manières qui amènent les générations humaines à vivre de manière plus pacifique sur le plan individuel, comme sur le plan collectif...

JR a écrit:

La misère intellectuelle ce sont des gens comme d26 qui incarne le matérialisme dans tout ce qu'il a de plus répugnant, il ne se rend même pas compte que ce mode de pensée est totalement périmé au 21ème siècle.

C'est ce que tu crois.  

   Les croyances qui mènent à la guerre sainte sont toujours d'actualité...
La soumission des consciences à un mode de vie selon des règles exigées par  des religieux est loin d'être périmée.

dan 26 a écrit:

" mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné"
Ce passage est seulement dans Marc et Mathieu, emprunté aux psaumes  
Par contre dans luc il dit : Père je remets mon esprit entre tes mains!!!
Et dans Jean Toutes choses  sont parfaitement exécutés!!!
C'est à se demander ce qu'il a dit vraiment !

Remettons les choses en place :

Au Ier siècle de l'ère "chrétienne", il y a diverses communautés qui se réfèrent à un certain "Jésus", que les historiens qui étudient cette époque ne parviennent pas à identifier.

Dans ces communautés se transmettent des traditions, des "on dit", concernant ce Jésus. Les communautés dont Marc, Matthieu, Luc et Jean rapportent ces "on dit" s'accordent sur un point essentiel, affirmant que ce Jésus est mort crucifié et est ressuscité ; Marc, Matthieu, Luc et Jean varient quant aux paroles attribuées à Jésus, proposant ainsi divers sens à donner à cette "mort-résurrection" de Jésus.

Voilà les données qui, au delà des pinaillages qu'on peut faire à propos de ces paroles, méritent d'être méditées, "paroles riches d'enseignement pour celui dont le coeur est ouvert", comme le dit mister be.

  

Chribou a écrit:

D'ailleurs si ''Père pourquoi m'as-tu abandonné'' est une mauvaise traduction et qu'en réalité il a dit ''Père comme tu me glorifies'' est la bonne comme le prétend Gilbert cela confirmerait chez cette âme une extraordinaire soif de gloire qu'aucune souffrance n'arrêtait.

 

Et il suffit de lire la fin de ce psaume 22 pour voir que cette interprétation de Gilbert et Chribou est bien la bonne ; ce psaume est un psaume de glorification :

Citation :

25.     Non, il ne méprise pas, il ne repousse pas l’humiliation de l’humilié.
Il ne voile pas ses faces loin de lui; à son appel vers lui, il entend.
26.     Ma louange est de toi dans l’assemblée nombreuse;
je paie mes voeux devant ses frémissants.
27.     Les humbles mangent et se rassasient;
ils louangent IHVH-Adonaï, ses consulteurs.
Vive votre coeur à jamais !
28.     Ils se souviennent et retournent vers IHVH-Adonaï, tous les confins de la terre;
ils se prosternent en face de toi, tous les clans des nations.
29.     Oui, la royauté est à IHVH-Adonaï, le gouverneur des nations.
30.     Ils mangent et se prosternent, tous les repus de la terre;
ils ploient en face de lui, tous les gisants de la poussière,
l’être par lui vivifié.
31.     Une semence le sert, Adonaï est raconté à l’âge.
32.     Ils viennent rapporter sa justice au peuple naissant; oui, ce qu’il a fait.

[quote="Chribou"]
D'ailleurs si ''Père pourquoi m'as-tu abandonné'' est une mauvaise traduction et qu'en réalité il a dit ''Père comme tu me glorifies'' est la bonne comme le prétend Gilbert cela confirmerait chez cette âme une extraordinaire soif de gloire qu'aucune souffrance n'arrêtait.[quote]

Gilbert a écrit:

Merci de retrouver le "bon" auteur de cette affirmation : ce n'est surement pas moi !!!!

C'est déjà fait l'auteur (Vent-Des-Cimes) ne s'est pas gêné pour me corriger un peu plus haut du haut de ses cimes alors je vous en prie cessez de me remercier et acceptez que je ne sois pas infaillible.

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

D'ailleurs si ''Père pourquoi m'as-tu abandonné'' est une mauvaise traduction et qu'en réalité il a dit ''Père comme tu me glorifies'' est la bonne comme le prétend Gilbert cela confirmerait chez cette âme une extraordinaire soif de gloire qu'aucune souffrance n'arrêtait.

 

Et il suffit de lire la fin de ce psaume 22 pour voir que cette interprétation de Gilbert et Chribou est bien la bonne ; ce psaume est un psaume de glorification :

Citation :

25.     Non, il ne méprise pas, il ne repousse pas l’humiliation de l’humilié.
Il ne voile pas ses faces loin de lui;
à son appel vers lui, il entend.
26.     Ma louange est de toi dans l’assemblée nombreuse;
je paie mes voeux devant ses frémissants.
27.     Les humbles mangent et se rassasient;
ils louangent IHVH-Adonaï, ses consulteurs.
Vive votre coeur à jamais !
28.     Ils se souviennent et retournent vers IHVH-Adonaï, tous les confins de la terre;
ils se prosternent en face de toi, tous les clans des nations.
29.     Oui, la royauté est à IHVH-Adonaï, le gouverneur des nations.
30.     Ils mangent et se prosternent, tous les repus de la terre;
ils ploient en face de lui, tous les gisants de la poussière,
l’être par lui vivifié.
31.     Une semence le sert, Adonaï est raconté à l’âge.
32.     Ils viennent rapporter sa justice au peuple naissant; oui, ce qu’il a fait.

Merci beaucoup J-P pour cet éclairage je vais devoir lire ces psaumes à tête reposée afin d'essayer d'en décrypter une certaine compréhension mais déjà ça exige une grande dose de foi que d'accepter que toute cette poésie ait été écrite avant que ne soit crucifié Jésus et qu'il ait été prévu des siècles plus tôt que ses vêtements allaient être tirés au sort.

Mais pour le reste je n'ai pas encore décidé si j'allais adopter cette interprétation suggérée par Vent-Des-Cimes je ne me suis contenté que de la rapporter pour l'instant.

Les sept paroles — les sept paroles par excellence — ce sont les sept paroles du Seigneur sur la croix. Elles constituent, en quelque sorte, le testament spirituel du Sauveur.

L’Écriture, notamment dans le Psaume 22, a conservé le souvenir d’un assez grand nombre de paroles mémorables qui ont été, sinon sur les lèvres, du moins dans le coeur du Seigneur souffrant et mourant. Il y a, d’après l’Écriture, des prières réelles, mais, pour ainsi dire, abîmées de silence, que le Saint et le juste a faites au temps de sa passion. Et l’existence de telles prières ne manque pas de rehausser la grandeur solennelle du supplice et de la mort du Fils de l’homme et du Roi des rois.

Mais il y a, selon le témoignage formel des Évangiles, sept paroles d’importance capitale que la bouche du Sauveur a vraiment prononcées du haut de la croix.

Or la substance de ces sept paroles fournit un sommaire magistral du christianisme. Il convient que nous donnions toute notre attention aux sept paroles du Seigneur sur la croix et à la façon dont l’Écriture nous les présente, chacune à sa place légitime.

Il y a quatre Évangiles comme il y a quatre aspects de la personne du Sauveur. Chacune des sept paroles du Seigneur sur la croix se trouve conservée dans le cadre qui lui est approprié. La suite chronologique des sept paroles doit donc être cherchée dans quatre textes distincts.

L’Évangile selon Matthieu s’offre à nous comme l’Évangile du Roi Messie ; ce texte s’adresse essentiellement aux fils d’Israël. L’Évangile selon Marc est celui du parfait Serviteur et Prophète de l’Éternel. L’Évangile selon Luc nous fait voir la sainte et glorieuse humanité du Sauveur ; ce texte est destiné, sans distinction, à tous les hommes, aux Gentils comme aux juifs. L’Évangile selon Jean nous montre surtout la divinité du Seigneur : le Sauveur y apparaît bien comme un homme (1:30) ; mais cet homme est le Fils du Père, le Dieu du ciel manifesté en chair.

Il faut observer encore que l’Écriture nous présente la mort du Sauveur tantôt comme un tout, tantôt comme un ensemble composé de parties distinctes.

Lorsqu’il nous dit, au chapitre 2 de l’Épître aux Philippiens (verset 8), que le Christ Jésus est «devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix», l’apôtre Paul parle de la croix comme d’un tout qui ne se divise pas. Les Évangiles détaillent, en revanche, les heures et les scènes de la croix.

La suite chronologique des sept paroles du Seigneur sur la croix comporte, de ce point de vue, trois subdivisions. Il y a lieu de distinguer historiquement : 1° les paroles prononcées par le Sauveur avant les trois heures de ténèbres ; 2° les paroles prononcées par le Sauveur pendant les trois heures de ténèbres ; 3° les paroles prononcées par le Sauveur après les trois heures de ténèbres.

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Au Ier siècle de l'ère "chrétienne", il y a diverses communautés qui se réfèrent à un certain "Jésus", que les historiens qui étudient cette époque ne parviennent pas à identifier.

disons plutôt qu'ils ne trouvent pas !!!

Citation :

Dans ces communautés se transmettent des traditions, des "on dit", concernant ce Jésus. Les communautés dont Marc, Matthieu, Luc et Jean rapportent ces "on dit" s'accordent sur un point essentiel, affirmant que ce Jésus est mort crucifié et est ressuscité ; Marc, Matthieu, Luc et Jean varient quant aux paroles attribuées à Jésus, proposant ainsi divers sens à donner à cette "mort-résurrection" de Jésus.

Veux tu dire par là que cette histoire est liés à une tradition, colportée de génération en génération par la parole et sans fondement , si ce n'est un seul fait, presque commun à savoir sa mort et sa résurrection !!!.

Citation :

Voilà les données qui, au delà des pinaillages qu'on peut faire à propos de ces paroles, méritent d'être méditées, "paroles riches d'enseignement pour celui dont le coeur est ouvert",
 

laisses tu entendre que dans ces textes sacrées il y a beaucoup d'erreurs sauf pour ce qui est de sa mort et de sa résurrection ?
Je serai curieux que tu puisses donner en exemple une parole , un message dans ces textes qui pourrait être médité, et surtout que ne serait pas contredite par ces mêmes évangiles .
amicalement

Citation :

VDC D'ailleurs si ''Père pourquoi m'as-tu abandonné'' est une mauvaise traduction et qu'en réalité il a dit ''Père comme tu me glorifies'' est la bonne comme le prétend VDC cela confirmerait chez cette âme une extraordinaire soif de gloire qu'aucune souffrance n'arrêtait.[/

avoir" soif de gloire ", comment expliques tu cela ? N'est ce pas une forme d'égo démesuré ?
assez surprenant pour un fils de dieu, ou dieu incarné ?
amicalement

mister be a écrit:

Les sept paroles — les sept paroles par excellence — ce sont les sept paroles du Seigneur sur la croix. Elles constituent, en quelque sorte, le testament spirituel du Sauveur.

Veux tu dire qu'il était en représentation , une forme de spectacle . Etrange au moment de l'agonie c'est assez surprenant , d'autant plus que les seuls témoins étaient d'après les évangiles assez loin de la croix!!! avait il un porte voie ?

Citation :

L’Écriture, notamment dans le Psaume 22, a conservé le souvenir d’un assez grand nombre de paroles mémorables qui ont été, sinon sur les lèvres, du moins dans le coeur du Seigneur souffrant et mourant.

Comment un texte écrit bien avant peut il conserver un souvenir d'un fait qui se passe bien après?
Je militerais plutôt, pour une utilisation de l'AT, pour écrire  une partie du NT. Pour information on retrouve presque tous les détails de la crucifixion dans l'AT, comme dans un puzzle .
Pour info les psaumes ne sont pas définis comme un texte prophétique !!!

Citation :

Il y a, d’après l’Écriture, des prières réelles, mais, pour ainsi dire, abîmées de silence, que le Saint et le juste a faites au temps de sa passion. Et l’existence de telles prières ne manque pas de rehausser la grandeur solennelle du supplice et de la mort du Fils de l’homme et du Roi des rois.

Et oui et toi tu traduis les silences n'est ce pas !!!!      

Citation :

Mais il y a, selon le témoignage formel des Évangiles, sept paroles d’importance capitale que la bouche du Sauveur a vraiment prononcées du haut de la croix.

tout à fait comme une représentation, et avec un porte voix pour qu'on l'entendre, juste avant de mourir  !!!Comment le tenait il ?

Citation :

Or la substance de ces sept paroles fournit un sommaire magistral du christianisme. Il convient que nous donnions toute notre attention aux sept paroles du Seigneur sur la croix et à la façon dont l’Écriture nous les présente, chacune à sa place légitime.

Ok et qu'en déduis tu ?

Citation :

Il y a quatre Évangiles comme il y a quatre aspects de la personne du Sauveur. Chacune des sept paroles du Seigneur sur la croix se trouve conservée dans le cadre qui lui est approprié. La suite chronologique des sept paroles doit donc être cherchée dans quatre textes distincts.

Ok mais alors comment expliques tu que dans deux évangiles il se répète !!!
t

Citation :

L’Évangile selon Matthieu s’offre à nous comme l’Évangile du Roi Messie ; ce texte s’adresse essentiellement aux fils d’Israël.

Au juif d'accord d'autant plus que JC etait juif

Citation :

L’Évangile selon Marc est celui du parfait Serviteur et Prophète de l’Éternel

.
Je ne comprends pas marc n'etait pas un apôtre !!!Il ne pouvait donc être sur place !!!

Citation :

L’Évangile selon Luc nous fait voir la sainte et glorieuse humanité du Sauveur ; ce texte est destiné, sans distinction, à tous les hommes, aux Gentils comme aux juifs.

Ok mais là aussi Luc n'était pas un apôtre, il n'a donc rien vu , et n'etait pas sur place

Citation :

L’Évangile selon Jean nous montre surtout la divinité du Seigneur : le Sauveur y apparaît bien comme un homme (1:30) ; mais cet homme est le Fils du Père, le Dieu du ciel manifesté en chair.

Tout à fait c'est même écrit en clair en 20- 31 , seul problème évangiles écrit en 111 à Ephèse, par un jean qui ne pouvait être l'apôtre là aussi .

Citation :

Il faut observer encore que l’Écriture nous présente la mort du Sauveur tantôt comme un tout, tantôt comme un ensemble composé de parties distinctes.

Ok et alors ? Cela change quoi  au juste

Citation :

Lorsqu’il nous dit, au chapitre 2 de l’Épître aux Philippiens (verset 8), que le Christ Jésus est «devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix», l’apôtre Paul parle de la croix comme d’un tout qui ne se divise pas. Les Évangiles détaillent, en revanche, les heures et les scènes de la croix.

Problème Paul ne parle pas de Jésus mais de Christ , et surtout dans  2 Corinthien  6 à 8  la crucifixion semble être totalement différente .
_

Citation :

La suite chronologique des sept paroles du Seigneur sur la croix comporte, de ce point de vue, trois subdivisions. Il y a lieu de distinguer historiquement : 1° les paroles prononcées par le Sauveur avant les trois heures de ténèbres ; 2° les paroles prononcées par le Sauveur pendant les trois heures de ténèbres ; 3° les paroles prononcées par le Sauveur après les trois heures de ténèbres.

assez surprenant pour une agonie de souffrance , surtout d'avoir été entendu par autant de personnes qui n'etaient pas présentes .
Excuse moi je ne fais qu'essayer de comprendre avec ma logique, et ma raison .
Dernier point de réflexion , comment on pu se synchroniser les évangiles pour ces dernières paroles, puisque ces textes ont été écrits à des périodes différents, par des auteurs qui ne se connaissaient pas !!!Un miracle je présume!!!
Amicalement

Douloureux spectacle et les témoins, il n'y avait pas que les apôtres qui s'étaient enfouis mais des soldats romains aupès desquels ona pu récolter aussi des témoignages

Parce que ce texte nous dit comment les choses vont se dérouler et après coup on se ditmais oui c'était écrit

Des silences en disent plus que de longs discours,c'est certain!
Oui ta logique a raison c'est comme pour un accidet de voiture....les faits sont là quant ux ressenti face aux faits,ça donne des divergences ans les détails

Qu'est-ce qui a bien pu motiver les apôtres de risquer leurs vies sur un fait si banal?Je te le demande dan car oui le miracle,c 'est cette foi!

mister be a écrit:

Douloureux spectacle et les témoins, il n'y avait pas que les apôtres qui s'étaient enfouis mais des soldats romains aupès desquels ona pu récolter aussi des témoignages

D'où tiens tu cette information penses tu que JC parlait en latin, pour que les Soldats comprennent ? Où que les soldats érudits , comprenaient le Viel hébreux et l'Araméen. ,

Citation :

Parce que ce texte nous dit comment les choses vont se dérouler et après coup on se ditmais oui c'était écrit

Il ne t'est jamais venu à l'idée que le NT pourrait avoir été écrit avec des passages de l'AT , nous en avons pourtant la preuve , incontestable .

,

Citation :

Des silences en disent plus que de longs discours, c'est certain!

Où lis tu des silences dans un texte ?

Citation :

Oui ta logique a raison c'est comme pour un accidet de voiture....les faits sont là quant ux ressenti face aux faits,ça donne des divergences ans les détails

Ce ne sont pas des divergences mais des totales impossibilités , exemple comme un agonisant peut il faire une représentation en déclamant, tant de propos contradictoires .

Citation :

Qu'est-ce qui a bien pu motiver les apôtres de risquer leurs vies sur un fait si banal?Je te le demande dan car oui le miracle,c 'est cette foi!

Il me semble que Pierre a renié jc . Et ce n'est pas parce que l'on meurt pour une cause que celle ci est vraie et juste , cela se saurait .
Les apôtres n'ont rien risqué , c'est une histoire écrite bien après les faits imaginés, qui racontent que..... , à part ces évangiles écrits tardivement nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine de cette histoire .
amicalement

dan 26 a écrit:

mister be a écrit:

Douloureux spectacle et les témoins, il n'y avait pas que les apôtres qui s'étaient enfouis mais des soldats romains aupès desquels ona pu récolter aussi des témoignages

D'où tiens tu cette information penses tu que JC parlait en latin, pour que les Soldats comprennent ?  Où que les soldats érudits , comprenaient le Viel hébreux et l'Araméen. ,

Citation :

Parce que ce texte nous dit comment les choses vont se dérouler et après coup on se ditmais oui c'était écrit

Il ne t'est jamais venu à l'idée que le NT pourrait avoir été écrit avec des passages de l'AT , nous en avons pourtant la preuve , incontestable .

,

Citation :

Des silences en disent plus que de longs discours, c'est certain!

Où lis tu des silences dans un texte ?

Citation :

Oui ta logique a raison c'est comme pour un accidet de voiture....les faits sont là quant ux ressenti face aux faits,ça donne des divergences ans les détails

Ce ne sont pas des divergences mais des totales impossibilités , exemple comme un agonisant peut il faire une représentation en déclamant, tant de propos contradictoires .

Citation :

Qu'est-ce qui a bien pu motiver les apôtres de risquer leurs vies sur un fait si banal?Je te le demande dan car oui le miracle,c 'est cette foi!

Il me semble que Pierre a renié jc . Et ce n'est pas parce que l'on meurt pour une cause que celle ci est vraie et juste , cela se saurait .
Les apôtres n'ont rien risqué , c'est une histoire écrite bien après les faits imaginés, qui racontent que..... , à part ces évangiles écrits tardivement nous n'avons  strictement aucune preuve contemporaine de cette histoire .
amicalement

Oui je pense que le Christ parlait latin...Pilate, en quelle langue crois-tu qu'il ait interrogé Jésus?

Bien sûr les athées vont dire que l'on fait du concordisme....logique!

Quels propos contradictoires?Bien sûr pour un athée dont le coeur est endurci verra des propos contradictoires

Tous les apôtres sont morts martyres et ils n'ont rien risqué???

Moi je pense plutôt que les soldats romains pour une bonne part des mercenaires, beaucoup parlaient la langue locale, hébreux ou araméen, c'est évident pour conquérir et administrer un pays. Et d'autre part, beaucoup de juifs étaient hellénisés, donc il n'y avait pas de problème de communication.

Il me semble que Pierre a renié jc . Et ce n'est pas parce que l'on meurt pour une cause que celle ci est vraie et juste , cela se saurait . Les apôtres n'ont rien risqué , c'est une histoire écrite bien après les faits imaginés, qui racontent que..... , à part ces évangiles écrits tardivement nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine de cette histoire . amicalement a écrit:

Donc D26 dit et ne contredit parce que ça l'arrange : " Pierre a renié JC IL ME SEMBLE " et après avoir fait son ca.. nerveux dit que cette histoire n'a pas existée .

Voilà le comble de l'hypocrisie .

Pierre est mort pour la cause du Christ , ça non plus il faut interdire de le dire .   

mister be a écrit:

Oui je pense que le Christ parlait latin...Pilate, en quelle langue crois-tu qu'il ait interrogé Jésus?
Bien sûr les athées vont dire que l'on fait du concordisme....logique!

Tout à fait c'est totalement impossible le pays occupé ne pouvait en aucun cas enseigner aux enfants et adultes la langue de l'occupant. Aucun passage des évangiles ne permet de le penser . Effectivemetn vous avez que cela pose un sérieux problème et de fait lui attribuez cette connaissance sans aucune preuve . A moins bien sûr que tu en ais une , que je ne connais pas.

Citation :

Quels propos contradictoires? Bien sûr pour un athée dont le coeur est endurci verra des propos contradictoires

il suffit de les mettre à cotés pour s'en rendre compte .

Citation :

Tous les apôtres sont morts martyres et ils n'ont rien risqué???

Impossible à savoir , faire des apôtres des martyres c'est une façon d'essayer de convaincre à la doctrine , nous n'avons à ce jour aucune preuve profane, ou religieuse contemporaine des ces martyrs . Il semblerait que ces actes de martyr ont servit de propagande . Aucun historien indépendant ne confirme ces martyrs, désolé . Je rappelle que ces écrits ont été composés bien après les faits imaginés .
amicalement

JR a écrit:

Moi je pense plutôt que les soldats romains pour une bonne part des mercenaires, beaucoup parlaient la langue locale, hébreux ou araméen, c'est évident pour conquérir et administrer un pays. Et d'autre part, beaucoup de juifs étaient hellénisés, donc il n'y avait pas de problème de communication.

Ok pense mon cher JR, mais sincèrement c'est impossible à l'époque les légionnaires etaient totalement inculte . A moins bien sûr que tu ai une preuve à me produire .
Je ne parle pas de juif et du grec, mais des juifs pour communiquer avec l'occupant .
amicalement

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Moi je pense plutôt que les soldats romains pour une bonne part des mercenaires, beaucoup parlaient la langue locale, hébreux ou araméen, c'est évident pour conquérir et administrer un pays. Et d'autre part, beaucoup de juifs étaient hellénisés, donc il n'y avait pas de problème de communication.

Ok pense mon cher JR, mais sincèrement c'est impossible  à l'époque les légionnaires etaient totalement inculte . A moins bien sûr que tu ai une preuve à me produire .
Je ne parle pas  de juif et du grec, mais des juifs  pour communiquer avec l'occupant .
amicalement  

Les légionnaires devaient quand même pouvoir parler entre eux. Ne va pas me dire que l'armée romaine était analphabète.

[quote]

Loganj a écrit:

Donc D26 dit et ne contredit parce que ça l'arrange : " Pierre a renié JC IL ME SEMBLE " et après avoir fait son ca.. nerveux dit que cette histoire n'a pas existée .

Je confirme que pour moi il n'y a strictement aucune preuve contemporaine, du passage de ce personnage, mais je ne fais que comme vous m'en référer aux seules preuves que vous avez , à savoir les évangiles écrits tardivement .

s

Citation :

Voilà le comble de l'hypocrisie .

Ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est répondre à vos affirmation, par des contres arguments .

Citation :

Pierre est mort pour la cause du Christ , ça non plus il faut interdire de le dire

.

Peux tu nous dire à quelle époque a été composé le texte (les actes des apôtres), qui raconte cela et par qui ?
Je vais te répondre, le même auteur que celui a qui l'on attribue l'évangiles de LUC !!!Ok
LuC etait il un apôtre ?
Amicalement

l'intondable a écrit:

Les légionnaires devaient quand même pouvoir parler entre eux. Ne va pas me dire que l'armée romaine était analphabète.

Je n'ai jamais dis cela , si tu reprends le début de l'échange , tu verras que l'on m'a avancé l'argument que cela pouvait être les légionnaires qui ont rapportés les propos de JC sur la croix , la foule d'après la description etant loin  . Donc mon argument etait de dire comment les légionnaires qui parlaient latin , ont il pu traduire des paroles en Viel hébreux, ou Araméen ? . C'est juste un problème de logique que je soulève là .
C'est le même problème que pour l'échange entre JC et Pilate !!!D'après les évangiles bien sûr , puisque nous n'avons que cela comme preuves tangibles !!!!
amicalement

l'intondable a écrit:

dan26 a écrit:

...Je ne parle pas  de juif et du grec, mais des juifs  pour communiquer avec l'occupant.

 
Les légionnaires devaient quand même pouvoir parler entre eux. Ne va pas me dire que l'armée romaine était analphabète.

L'armée romaine était constituée de légionnaires d'origines diverses.
Tous pays conquis devait mettre au service de Rome des hommes qui devait servir un certain nombre d'années. Un  légionnaire pouvait obtenir la "citoyenneté" romaine...

Dan 6

Pour répondre à tes ... ? Je dirais que mes références en matière de Christianisme viennent des historiens ( amateur ou pro ?) JP et Jean de La Personne .
Mais toi tu es venu ici pour nous diviser ./ Merci pour le sabotage .   

Loganj a écrit:

Dan 6

Pour répondre à tes ... ? Je dirais que mes références en matière de Christianisme viennent des historiens ( amateur ou pro ?) JP et Jean de La Personne .
Mais toi tu es venu ici pour nous diviser ./ Merci pour le sabotage .   

non désolé je suis la pour faire réfléchir autrement c'est tout . sortir des sentiers battus . Et surtout contredire ceux qui affirment en disant c'est la vérité absolue, il faut nous croire .
Les miennes (de références ), viennent de 30 ans de lectures et de recherches dans tous les domaines lié à ce fabuleux sujet, qu'est le phénomène sociologique religieux _
amicalement

Moi aussi j'ai 30 ans de recherches et je n'ai pas la prétention de vouloir faire réfléchir les autres autrement, chacun sa voie.

dan 26 a écrit:

Loganj a écrit:

Dan 6

Pour répondre à tes ... ? Je dirais que mes références en matière de Christianisme viennent des historiens ( amateur ou pro ?) JP et Jean de La Personne .
Mais toi tu es venu ici pour nous diviser ./ Merci pour le sabotage .   

[b]non désolé je suis la pour faire réfléchir autrement c'est tout [/b]. sortir des sentiers battus . Et surtout contredire ceux qui affirment en disant c'est la vérité absolue, il faut nous croire .
Les miennes (de références ), viennent de 30 ans de lectures et de recherches dans tous les domaines lié à ce fabuleux sujet, qu'est le phénomène sociologique religieux _
amicalement  

Personnellement il ne m'a pas fallu 30 années pour comprendre que les textes bibliques sont truffés d'incohérences mais bon...
Tout bon exégète est à même de démontrer le caractère limité de ces textes et d'en prévenir le lecteur...ce qui compte avant tout est la sagesse qui s'en dégage pour certains, quand d'autres esprits grossiers ne peuvent dépasser le stade de la critique archéologique.

JR a écrit:

Moi aussi j'ai 30 ans de recherches et je n'ai pas la prétention de vouloir faire réfléchir les autres autrement, chacun sa voie.

Même quand tu menaces des plus effroyables destins, ceux qui ne croient pas comme toi ?

Faire réfléchir autrement c'est voir les choses sous un autre, angle après libre à chacun de choisir sa vison des choses.

Attitude que tu sembles ignorer puisque tu voudrais rallier les autres à ta croyance .
amicalement

Attila a écrit:

Personnellement il ne m'a pas fallu 30 années pour comprendre que les textes bibliques sont truffés d'incohérences mais bon...
Tout bon exégète est à même de démontrer le caractère limité de ces textes et d'en prévenir le lecteur...ce qui compte avant tout est la sagesse qui s'en dégage pour certains, quand d'autres esprits grossiers ne peuvent dépasser le stade de la critique archéologique.

il ne m'a pas fallu 30 ans pour comprendre les textes bibliques, mais pour comprendre , et expliquer le phénomène religieux sous tous ses angles .
Peux tu m'indiquer juste une sagesse que tu trouves dans ces livres, et qui ne se contredise pas dans ces mêmes livres .
Amicalement

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Moi aussi j'ai 30 ans de recherches et je n'ai pas la prétention de vouloir faire réfléchir les autres autrement, chacun sa voie.

Même quand tu menaces des plus effroyables destins, ceux qui ne croient pas comme toi ?

Faire réfléchir autrement c'est voir les choses sous un autre, angle  après libre à chacun de choisir sa vison des choses.

Attitude que tu sembles ignorer puisque tu voudrais rallier les autres à ta croyance .
amicalement

Je n'ai pas attendu sur toi pour faire cette démarche et je ne cherche à rallier personne à mes croyances mais il est normal que je m'exprime selon mon paradigme, et je dis seulement que celui qui rejette le "spirituel" et se confine uniquement dans la matière ne peut pas prétendre à la même destination. Je n'ai jamais parlé de ma voie personnelle, qui est bien trop sacrée à mes yeux pour la jeter en pâture.

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Personnellement il ne m'a pas fallu 30 années pour comprendre que les textes bibliques sont truffés d'incohérences mais bon...
Tout bon exégète est à même de démontrer le caractère limité de ces textes et d'en prévenir le lecteur...ce qui compte avant tout est la sagesse qui s'en dégage pour certains, quand d'autres esprits grossiers ne peuvent dépasser le stade de la critique archéologique.

il ne m'a pas fallu 30 ans pour comprendre les textes bibliques, mais pour comprendre , et expliquer le phénomène religieux sous tous ses angles .
Peux tu m'indiquer juste une sagesse que tu trouves dans ces livres, et qui ne se contredise pas dans ces mêmes livres .
Amicalement

D'abord j'y trouve la tienne...càd la foi en la puissance placebotique de l'esprit.  

Matthieu 9:29
Alors il leur toucha les yeux, en disant : Qu'il vous soit fait selon votre foi.

Luc, dans son récit de la "Pentecôte" reprend des images de la littérature hébraïque : un vent violent, un feu, pour exprimer cette sorte de frénésie qui a pris les apôtres les pressant de parcourir le monde pour faire partager leur expérience de la rencontre avec Jésus ressuscité.

La foi en la résurrection n'est pas une "croyance" ; c'est une conviction profonde résultant d'une expérience vécue. Résurrection - réincarnation, ce sont des mots pour essayer de dire cette expérience qui nous dit que la mort n'existe pas ; et l'angoisse de la mort n'est que la réaction "animale" qui nous pousse à retenir pour nous le don de la vie que nous avons reçu, non pas pour le garder pour nous mais pour le transmettre aux générations suivantes ; c'est ça, la "vie éternelle".

Allons J-P tu sais bien que c'est de l'hystérie collective cette Pentecôte  
C'est ce que dira Dan?

JR a écrit:

Je n'ai pas attendu sur toi pour faire cette démarche et je ne cherche à rallier personne à mes croyances mais il est normal que je m'exprime selon mon paradigme, et je dis seulement que celui qui rejette le "spirituel" et se confine uniquement dans la matière ne peut pas prétendre à la même destination. Je n'ai jamais parlé de ma voie personnelle, qui est bien trop sacrée à mes yeux pour la jeter en pâture.  

Mais quand tu menaces d'une destinée effrayante, ceux qui ne croient pas que fais tu ?
Amicalement

Attila a écrit:

D'abord j'y trouve la tienne...càd  la foi en la puissance placebotique de l'esprit.  

Matthieu 9:29
Alors il leur toucha les yeux, en disant : Qu'il vous soit fait selon votre foi.

Ok que lis tu de sage dans ce message ?
Développe STP .
amicalement

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Luc, dans son récit de la "Pentecôte" reprend des images de la littérature hébraïque : un vent violent, un feu, pour exprimer cette sorte de frénésie qui a pris les apôtres les pressant de parcourir le monde pour faire partager leur expérience de la rencontre avec Jésus ressuscité.

Donc il est souhaitable de faire du prosélytisme, confirmes tu que vouloir imposer sa religion, est une preuve de sagesse?.

Citation :

La foi en la résurrection n'est pas une "croyance" ; c'est une conviction profonde résultant d'une expérience vécue.

peux tu être plus précis , une expérience ou un ressenti

Citation :

Résurrection - réincarnation, ce sont des mots pour essayer de dire cette expérience qui nous dit que la mort n'existe pas  ; et l'angoisse de la mort n'est que la réaction "animale" qui nous pousse à retenir pour nous le don de la vie que nous avons reçu, non pas pour le garder pour nous mais pour le transmettre aux générations suivantes ; c'est ça, la "vie éternelle".  

Tu es donc d'accord avec moi, quand je dis que c'est la peur de la mort , qui fait croire .
amicalement

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Je n'ai pas attendu sur toi pour faire cette démarche et je ne cherche à rallier personne à mes croyances mais il est normal que je m'exprime selon mon paradigme, et je dis seulement que celui qui rejette le "spirituel" et se confine uniquement dans la matière ne peut pas prétendre à la même destination. Je n'ai jamais parlé de ma voie personnelle, qui est bien trop sacrée à mes yeux pour la jeter en pâture.  

Mais quand tu menaces d'une destinée effrayante, ceux qui ne croient pas que fais tu ?
Amicalement

Je ne fais qu'exprimer ma croyance, désolé si elle te choque mais je ne cherche pas à te convaincre.

JR a écrit:

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Je n'ai pas attendu sur toi pour faire cette démarche et je ne cherche à rallier personne à mes croyances mais il est normal que je m'exprime selon mon paradigme, et je dis seulement que celui qui rejette le "spirituel" et se confine uniquement dans la matière ne peut pas prétendre à la même destination. Je n'ai jamais parlé de ma voie personnelle, qui est bien trop sacrée à mes yeux pour la jeter en pâture.  

Mais quand tu menaces d'une destinée effrayante, ceux qui ne croient pas que fais tu ?
Amicalement

Je ne fais qu'exprimer ma croyance, désolé si elle te choque mais je ne cherche pas à te convaincre.

désolé Essayer de faire peur pour essayer de faire croire, c'est chercher à convaincre, même si tu le nies.
tu peux fort bien exprimer ta croyance sans menacer . Ces menaces sont intolérables
amicalement

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Luc, dans son récit de la "Pentecôte" reprend des images de la littérature hébraïque : un vent violent, un feu, pour exprimer cette sorte de frénésie qui a pris les apôtres les pressant de parcourir le monde pour faire partager leur expérience de la rencontre avec Jésus ressuscité.

Je rappelle que Luc n'était pas un apôtre il n'a donc rien vu !!!!

amicalement

dan 26 a écrit:

Donc il est souhaitable de faire du prosélytisme, confirmes tu que vouloir imposer sa religion, est une preuve de sagesse?.

Non

Citation :

peux tu être plus précis , une expérience ou un ressenti

une expérience

Citation :

Tu es donc d'accord avec moi, quand je dis que c'est la peur de la mort , qui fait croire .
amicalement

Non

T'es un p'tit rigolo.

Et qu'est-ce que tu te crois ?

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

Donc il est souhaitable de faire du prosélytisme, confirmes tu que vouloir imposer sa religion, est une preuve de sagesse?.

Non

donc la pentecôte qui est décrite dans les actes , par le même auteur que Luc , n'est pas une preuve de sagesse . Je suis d 'accord .

Citation :

peux tu être plus précis , une expérience ou un ressenti

une expérience

Ok peux tu STP la décrire ?

Citation :

Citation :

Tu es donc d'accord avec moi, quand je dis que c'est la peur de la mort , qui fait croire .
amicalement

Non
T'es un p'tit rigolo.
Et qu'est-ce que tu te crois ?

rien de particulier , bien sûr mais quand tu dis cela avec tes mots :
Résurrection - réincarnation, ce sont des mots pour essayer de dire cette expérience qui nous dit que la mort n'existe pas ; et l'angoisse de la mort n'est que la réaction "animale" qui nous pousse à retenir pour nous le don de la vie que nous avons reçu, non pas pour le garder pour nous mais pour le transmettre aux générations suivantes ; c'est ça, la "vie éternelle".  

Cela rejoint en grande partie mes propos , avec moins de poésie je dois le reconnaître .
Je dis que la foi permet d'accepter sa condition humaine dans la mesure où elle apporte une réponse eschatologique, et toi tu dis le messages indiqué en gras . Où lis tu une grand différence dans nos propos respectifs ?

Amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Luc, dans son récit de la "Pentecôte" reprend des images de la littérature hébraïque : un vent violent, un feu, pour exprimer cette sorte de frénésie qui a pris les apôtres les pressant de parcourir le monde pour faire partager leur expérience de la rencontre avec Jésus ressuscité.

Je rappelle que Luc n'était pas un apôtre il n'a donc rien vu !!!!

amicalement

J'ai rien vu non plus mais je témoigne de ma foi!

dan 26 a écrit:

une expérience

Ok peux tu STP la décrire ?
[/quote]
Tu rigoles ? Quand des gens te disent leur expérience, tu n'as rien de plus pressé que de la disqualifier, cette expérience.

Citation :

Résurrection - réincarnation, ce sont des mots pour essayer de dire cette expérience qui nous dit que la mort n'existe pas ; et l'angoisse de la mort n'est que la réaction "animale" qui nous pousse à retenir pour nous le don de la vie que nous avons reçu, non pas pour le garder pour nous mais pour le transmettre aux générations suivantes ; c'est ça, la "vie éternelle".  

Cela rejoint en grande partie mes propos , avec moins de poésie je dois le reconnaître .
Je dis que la foi permet d'accepter sa condition humaine dans la mesure où elle apporte une réponse eschatologique, et toi tu dis le messages indiqué en gras . Où lis tu une grand différence dans nos propos respectifs ?

La grande différence entre nous, c'est dans la façon, bienveillante, ou critique a priori, d'accueillir ce récit ; le dévaloriser systématiquement ou essayer de le comprendre.

Et, tiens, comme indice de ta mauvaise foi, tu soulignes la partie de mon texte qui te convient et pas la suite que nous avons reçu, non pas pour le garder pour nous mais pour le transmettre aux générations suivantes ; c'est ça, la "vie éternelle". qui apparemment ne te convient pas.

mister be a écrit:

dan 26 a écrit:

Citation :

Je rappelle que Luc n'était pas un apôtre il n'a donc rien vu !!!!

amicalement

J'ai rien vu non plus mais je témoigne de ma foi!

Ok mais luc raconte des choses qu'il n'a pas vu. Toi tu témoignes d'un ressenti , que tu as eu l'impression d'avoir au travers d'un enseignement forcé .
amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

une expérience

Ok peux tu STP la décrire ?

Tu rigoles ? Quand des gens te disent leur expérience, tu n'as rien de plus pressé que de la disqualifier, cette expérience.

[/quote]pas de disqualifier, mais d'expliquer d'une façon rationnelle . Aurais tu certaines craintes à ce sujet ,

Citation :

La grande différence entre nous, c'est dans la façon, bienveillante, ou critique a priori, d'accueillir ce récit ; le dévaloriser systématiquement ou essayer de le comprendre.

Je t'ai déjà expliqué que j'utilisais la méthode Socratique, la fameuse maïeutique . Raison principale pour laquelle vous trouvez mes questions insupportables

Citation :

Et, tiens, comme indice de ta mauvaise foi, tu soulignes la partie de mon texte qui te convient et pas la suite que nous avons reçu, non pas pour le garder pour nous mais pour le transmettre aux générations suivantes ; c'est ça, la "vie éternelle". qui apparemment ne te convient pas

Cela n'avait rien à voir avec mes propos , puisque c'est en relation avec l'endoctrinement ou l'enseignement , colporté par les religions .
amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

La grande différence entre nous, c'est dans la façon, bienveillante, ou critique a priori, d'accueillir ce récit ; le dévaloriser systématiquement ou essayer de le comprendre.

   Bien dit !

UmpluggedReboot a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La grande différence entre nous, c'est dans la façon, bienveillante, ou critique a priori, d'accueillir ce récit ; le dévaloriser systématiquement ou essayer de le comprendre.

   Bien dit !

as tu au moins lu ma réponse ?
amicalement