Une lecture du message coranique

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

Merci Brahim.
Il est étrange qu'ils soient totalement absents dans d'autre cultures...
En fait on ne retrouve ces "êtres" que chez les animistes et les croyances très superstitieuses.

Je ne suis pas moqueuse: personnellement, j'y "crois".

Brahim a écrit:

Triskèle a écrit:

à propos des djinns dans le Coran, j'avais lu un jour que c'était une "concession" que Mohamed avait faite, tellement ils étaient enracinés dans leur culture ?

Dans le Coran, la sourate 72 est intitulée : les djinns.
Selon le Coran et la tradition musulmane, les djinns seraient des êtres intelligents, vivant sur la planète Terre, un peu comme les humains.
Leur matière première est constituée par le feu (alors que les humains sont faits avec de la terre).
Etant donné leur nature de base (le feu), les djinns sont immatériels, ce qui les rend invisibles aux yeux humains et leur permet de passer à travers les obstacles matériels (les murs par exemple).
Eux nous voient alors que nous, nous ne les voyons pas.
Comme les humains, ils y aurait parmi eux, des bons et des moins bons, des croyants (en Dieu) et des non croyants.
Comme les humains, ils devront rendre des comptes à Dieu, le jour du jugement dernier.
Leur chef de file est Satan qui, avant d'être déchu, avait atteint un niveau spirituel très élevé, ce qui lui permettait de siéger avec les anges.
Les "ifrits" seraient une variété de djinns très puissants et très cruels.
Les djinns n'aiment pas beaucoup les humains. Il leur arriverait de les "parasiter" et ainsi de provoquer chez eux toutes sortes de maladies, en particulier psychiques.

Je rejoins globalement ce que tu dis là Si Brahim. Je rajoute juste la chose suivante : C'est que d'après ce que j'ai compris, le Djin qui a refusé de se prosterner à Adam, et qui a causé donc la première erreur connue par nous, s'appelait Ibliss (lucifer). Mais à aucun moment je n'ai compris qu'il était chef de fil. Il y a avait d'ailleurs d'autres Djins qui existaient à l'époque.

Ibliss a apparemment une descendence dont une partie, les kouffar des Djins sont des "CHAÏATINE" pluriel de "CHAÏTANE" ou "Satan ou satanique". D'ailleurs le Coran stipule clairement qu'il y a des chaÏATINE des Djins comme des humains. Mais il y a des Djins qui sont bons comme tu le dis à juste titre.

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que "kofr", qui a le sens de "en colère" ne pourrait pas signifier une attitude proche de la colère, la révolte ?

Selon le Dictionnaire Larousse Arabe – Français :
كفر Le nom « kofr » en arabe veut dire : absence de foi, athéisme, incrédulité, incroyance, infidélité, ingratitude (vis-à-vis de Dieu), négation, refus, rejet, répudiation.

Pourrais-tu citer des expressions du langage courant où figure ce mot "kofr" ?[u]

sfi a écrit:

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que "kofr", qui a le sens de "en colère" ne pourrait pas signifier une attitude proche de la colère, la révolte ?

Selon le Dictionnaire Larousse Arabe – Français :
كفر Le nom « kofr » en arabe veut dire : absence de foi, athéisme, incrédulité, incroyance, infidélité, ingratitude (vis-à-vis de Dieu), négation, refus, rejet, répudiation.

Oui, c'est un peu ce qui ressort de la plupart des traductions. Comme je l'ai déjà affirmé, personnellement je suis plus sur une traduction vers ingratitude, rejet, infidélité. Mais pour moi tout ça c'est plus une conséquence de la raison de départ qui est le fait d'être en colère, de répugner, , de haïr, d'être dégouté de quelque chose. C'est cela qui nous mène ensuite vers l'ingratitude ou l'infidèlité ou autre. Mais bon, comme tu le signales bien, ça reste mon avis.

2:256 : {"Et ceux qui "sont dégoûtés ou en colère/YKFOR" par la tyrannie, et qui sont rassurés par Allah, ceux là se sont accrochés au tronc solide et sans faille}.

Réfléchissant, ce week-end, avec mon amie, sur ce que la religion peut apporter à ceux qui y adhèrent, on en venait à l'idée que, que ce soit l"'islam ou le christianisme, ce que la religion apporte c'est la paix. Une femme qui perd son enfant vit une douleur inconsolable, mais si elle sait qu'elle le retrouvera "au paradis", sa douleur inconsolable, elle la vit désormais de façon "apaisée" : une attitude inverse de la colère, de la révolte (kofr).

Qu'en pensez-vous ?

sfi a écrit:

Zarzou a écrit:

sur quoi dieu souligne avoir tracé les routes. Rien ne serait laissé au hasard en fait... Il va de soi que je ne comprends rien à cette création mais la confiance incite à prendre cela comme il le faisait et a tenter de faire la part des choses.

Dieu étant libre, il fait ses propres choix comme on fait les notres. ces choix c'est ce qu'on nomme la fatalité ou ce qui est écrit. Dieu nous indique dans le Coran quelques uns des critères qu'il utilise pour faire ses choix. Les noms de Dieu sont à cet effet des critères, mais ce ne sont pas les seuls. Nos faits et gestes et les faits et gestes de nos ancetres interviennent aussi dans les choix qu'il fait par la suite.
Je pense avoir fait un poste détaillé qui résume cela. Si tu veux, je peux essayer de le retrouver.

Il faut juste noter que ces choix de Dieu ne sont pas du tout antinomiques avec nos choix à nous. L'Humain aussi utilise sa liberté pour faire des choix. Et encore une fois, c'est les choix qui nous permettent de nous connaître. Sinon, sans le libre arbitre on serait dans le noir. D'ailleurs le meilleur moyen de se connaître soit même est d'analyser le pourquoi de ses choix au jour le jour. C'est en analysant les choix qu'on fait à chaque instant qu'on découvre ce qu'on aime vraiment, ce qu'on hait, ce qui nous dégoute, ce qui nous attire, ce qui nous inquiète, ce qui nous rassure etc. etc. Et c'est ça la méthodologie de base que j'utilise moi même depuis un certain temps pour ne rien te cacher .

De mémoire en cet instant, je retournerais sur les recherches que je faisais hier sur la question des jinns et des diables après cela, de mémoire donc, je lisais que dieu les avait créé avant l'humanité. Que les jinns sont antérieurs à notre création et qu'ils auraient été fait de feu là où les textes mentionnent que l'humain fut fait de la poussière de la terre. Cela me surprenait parceque je ne prête pas à l'occurence du feu d'être seulement du feu comme nous le trouvons chez nous, mais à la lecture des écritures de s'apparenter au "génie" si je puis dire. J'entends par génie, tout ce qui peut émerger dans notre conscience en nous apparaissant comme "éclairant" ou "numineux".

C'est pourquoi lorsque je lis que certains sont jetés au feu, je n'imagine pas des flammes mais quelque chose qui peut se mouvoir dans notre psyché et serait comparable au feu en cela qu'il se nourrit de notre souffle, de notre esprit comme le feu se nourrit du souffle de ce monde, de son air, de son oxigène. Assurément un feu consume... Et nous trouvons de nombreuses images pour exprimer que ce feu des écritures à quelque chose de démoniaque pour se nourrir de l'esprit de l'homme. Tiens, je ne puis m'empêcher de songer à Daniel qui fut jeter et dans le feu et dans la fosse au lion sans que ni l'un, ni l'autre ne puisse le dévorer.

Daniel 3.25 Il répond et dit : "Voici, moi je vois quatre hommes déliés. Ils vont au milieu du feu, ils n'ont aucune blessure, et les faces du quatrième ressemblent à un fils d'Elohîms".
Daniel 6.17 Alors le roi ordonne qu'ils fassent venir Daniél et le jettent dans la fosse aux lions. Le roi parle et dit à Daniél : "Ton Eloha que tu sers avec constance te libérera".

Qu'est ce que cette ressemblance ??

Triskèle a écrit:

Il est étrange qu'ils soient totalement absents dans d'autre cultures....

Chère Triskèle,
Vous avez raison d'y croire aux djinns. Je ne vois vraiment pas pourquoi il n'y aurait pas d'autres formes de vie autres que la notre dans les cieux et sur terre sous d'autres formes. Pourtant tout le monde ne peut qu'être en plein accord qu'aucune forme de vie ne détient a elle seule le monopole de l'existence. Les anges et les djinns ne sont en fait que des créatures comme n'importe quel autre créature. Seulement elles ont d'autres prédispositions.

L’exégèse musulmane quant a elle stipule clairement que les djinns sont formés de feu et qu'ils étaient là depuis belle lurette avant les êtres humains..Les hommes de science ont fait passer cela dans le tamis de leurs connaissance et de leurs sciences et ils découvrent a leur grande surprise là aussi toute la véracité scientifique puisque la terre n’était qu'une boule de feu dans l'univers. Ils comprirent que dans le Coran et la sunna tout simplement qu'absolument tout se tient..Et qu'il est impossible a un homme du septième siècle de faire de telles analogies..

(wa khouliqa el djan MINE QABL min maridj min nar) « traduction "et le djinn a été créé BIEN AVANT de lave de feu »".....

zarzou a écrit:

Curieusement et après réflexions, il va de soi que ce sont les infidèles qui s'attacheront étroitement aux écrits pour les pervertir comme il convient qu'ils le fassent, justement parceque ils sont dans une perspective d'opposition à l'égard de dieu alors qu'au contraire ceux qui sont avec dieu, ne sauraient prêter quoi que ce soit aux écrits pour "tenir" les hommes sachant pertinemment que dieu seul est le tenant de tous, ils savent et ne peuvent en douter. Les faiseurs de charia sont des opposants: indiscutablement. Puisqu'ils font à leurs façons ce que dieu fait à la sienne: tenir et guider. En cela, pour être en parfait accord avec les écrits, il est entendu que tous ceux qui formulent ou manifestent l'idée de guider les hommes en leur imposant une forme de religion agissent contre le coran parceque la religion de dieu précède ce qu'ils feront.

Et donc aucun humain, parlant ou écrivant ne peut être "le tenant de tous". Si une "parole de dieu" nous parvient, elle ne nous parvient jamais qu'à travers le filtre déformant d'une parole humaine.

si mansour
j'ai dit que je croyais aux êtres "non matériels" (fantômes, esprits de la nature), mais je trouve la version décrite dans le Coran comme caricaturée, proche de la superstition. Une preuve de plus que le Coran dit n'importe quoi, ne reflétant que les superstitions de l'époque.
Quand à la véracité des descriptions "scientifiques" du Coran et de la Sunna, laisse moi rigoler, il y a tellement d'inepties... J'ai un jour fait une petite recherche là dessus, et j'ai bien rigolé.

Spoiler:

Pour alléger le débat je "spoile" quelques messages dont certains frisent le "trollage".
J-P modo

sfi a écrit:

Zarzou,

Il y a beaucoup de vrais dans ce que tu signales Zarzou. Mais il y a aussi pire que cela. Si à la limite les tenants de la Chariâa se basaient uniquement sur le Coran pour ressortir la volonté divine et dire "voilà ce qui halal" et "voilà ce qui est haram" à la limite leur position serait de loin mais alors de loin plus atténuée. Le problème c'est qu'ils se basent aussi sur ce qu'on appelle la Sunna. Et là, il y a des volumes de guidances, de halal ; de harams, de contraintes comportementales qui tiennent sur des volumes entiers, de vrais encyclopédies. j'ai essayé de les lire un jour. C'est carrément impossible.
C'est des sortes de bests practices comme on le dit si bien dans le domaine professionnel. Il faut être un diplômé de al azhar, ou il faut surtout ne rien avoir à faire, pour trouver le temps de lire ces milliers pour ne pas dire ces dizaines de miliers de pages. En plus des bests practices d'il y a 1400 ans. je ne te racontes pas le décalage. Bien sûr dans ces bests practices pas de signes de dentifrices, d'industrie, de Bâle II, de lois d'anti blanchiment, de modes vestimentaires et j'en passe.
Des barbes, des Nikabs, des pontalons dignes des grands comiques de notre temps. bref, comportement tout ce qu'il y a de plus sectaire.

Il y a un comique algérien musulman qui s'appelle "Abdelkader Secteur" qui a fait un sketch sur la différence entre l'interdit et le haram que j'ai bien apprécié. Quand un âalim dit "ceci est haram ou est halal", il faut savoir qu'il parle au nom de Dieu. C'est à dire qu'il dit que dieu dit ceci ou dieu dit cela. Je trouve qu'il faut en avoir des co... pour parler au nom de dieu. Il a intérêt à pas se gourrer vu ce qu'il risque s'il est à côté de la plaque. Il faut qu'un jour ces gens là fassent la différence entre "interdit/permis" qui est purement une conséquence de la volonté des Hommes et "halal/haram".

Mais bon, comme je l'ai déjà dit, la clé se trouve dans l'éducation et la propagation des connaissances. Si ces gens trouvent encore une assise populaire, c'est principalement dû à une carence flagrante de ce côté là.

Ce que je soulignais est symptomatique du contrôle que se charge de faire Iblis sur les hommes en leur masquant la voie Unique puisque son objectif est de les perdre. Par associations et entendement des hommes avec les démons, qui sont comme des forces qui agissent en eux et autour d'eux pour être en tout point comparable aux humains, ils forgent de nouvelles voies à côté, autour et en travers de "la religion" qui compose la voie unique et les précède selon la volonté de dieu. C'est pourquoi, toute religion ou toute forme donnée à la religion pour que les hommes "suivent" une doctrine, un dogme est assurément et sans aucun doute une fausseté puisque la voie est déjà tracé et qu'il ne peut pas y en avoir d'autres, il ne peut être donné à aucun homme de "suivre" quoi que ce soit et c'est cela l'association: le suivre, le faire. Parceque on ne peut ni suivre, ni faire ce qui est déjà guidé pour être fait.

C'est une question de logique absolu! Tout ce que les hommes font en la matière de religion est une erreur. Puisque nul ne peut faire la religion, soit on est dedans, soit on est en dehors ou encore soit on est héritier de cette unique religion qui est l'autocratie de dieu, soit on ne l'est pas et tout effort pour faire la religion est fausseté:

Sourate 15.27.Et quand au djinn , Nous l'avions auparavant créé d'un feu d'une chaleur ardente.
28. Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable,
29. et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui" .
30. Alors, les Anges se prosternèrent tous ensemble,
31. excepté Iblis qui refusa d'être avec les prosternés.
32. Alors [Allah] dit : "Ô Iblis, pourquoi n'es-tu pas au nombre des prosternés? "
33. Il dit : "Je ne puis me prosterner devant un homme que Tu as créé d'argile crissante, extraite d'une boue malléable".
34. - Et [Allah] dit : "Sors de là [du Paradis], car te voilà banni!
35. Et malédiction sur toi, jusqu'au Jour de la rétribution! "
36. - Il dit : "Ô mon Seigneur, donne-moi donc un délai jusqu'au jour où ils (les gens) seront ressuscités".
37. [Allah] dit : tu es de ceux à qui ce délai est accordé,
38. jusqu'au jour de l'instant connu" [d'Allah].
39. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,
40. à l'exception, parmi eux, de Tes serviteurs élus."
41. - "[Allah] dit : voici une voie droite [qui mène] vers Moi.
42. Sur Mes serviteurs tu n'auras aucune autorité, excepté sur celui qui te suivra parmi les dévoyés.
43. Et l'Enfer sera sûrement leur lieu de rendez-vous à tous. (l'enfer c'est la fournaise, le feu des jinns, les hommes seront dévorés par leurs flammes. ET LE LION SERA HOMME! Ou le jinn sera homme. )

En somme, dieu donne à Iblis d'avoir autorité sur tous les hommes pour les induire en erreur à "l'exception" de ses élus, sur lesquels Iblis n'a aucune autorité et ne peut donc soumettre à sa volonté par contre les élus peuvent fort bien suivre ceux sur lesquels Iblis exerce son autorité et se perdre avec eux. C'est à cause de cela que Jésus disait: que s'il n'y avait les élus qui ont été élus alors nulle chair ne pourrait être sauvés. (nul humain) Cependant ce que je voulais dire, c'est que dieu n'a tracé qu'un chemin dont il est le maître en cela que nul autre que lui ne peut guider sur ce chemin pour rendre ainsi caduque toute tentative de la part des hommes qui se sont associés depuis les origines à Iblis pour suivre toute autre religion.

Que des hommes aient écrits des volumes pour en tracer la voie est donc nul, puisque le livre, les écrits ne guident pas pour être des lettres seulement. Mais dieu guide essentiellement... C'est pourquoi d'une certaine façon, il est fou à la lecture du coran de discuter du comment appliquer les écrits puisque il est écrit clairement que le seul à les appliquer est dieu lui-même, dès lors que l'homme suit le mouvement d'un homme pour le guider, ni l'un, ni l'autre ne sont avec dieu mais sous l'autorité d'Iblis.

La guidance elle se fait de l'intérieur, pas de l'extérieur: les écrits sont à l'extérieur. Dès lors qu'il s'agit de mettre en application, c'est qu'Iblis est là-dessous!

[quote="sfi"]

Personne a écrit:

Je pense que JPM va encore me demander quel est le rapport entre la langue arabe et l'égyptien, mais si je ne réponds pas c'est simplement parce que j'en ai déjà parlé et qu'il ne semble pas avoir capté.

Donc, à mon avis s'il y a des poins communs entre l'arabe et l'ancienne langue égyptienne, c'est que ce point commun passe par l'hebreu. D'ailleurs, c'est le cas pour "Rouah" qu'on retrouve dans l'hebreu comme dans l'arabe.

Qu'est-ce que tu en penses ?

Personne, par pitié pour ma vieille tête, qui est devenue comme une passoire, voudrais-tu redire ce que tu avais dit à propos du rapport entre la langue arabe et l'égyptien.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Curieusement et après réflexions, il va de soi que ce sont les infidèles qui s'attacheront étroitement aux écrits pour les pervertir comme il convient qu'ils le fassent, justement parceque ils sont dans une perspective d'opposition à l'égard de dieu alors qu'au contraire ceux qui sont avec dieu, ne sauraient prêter quoi que ce soit aux écrits pour "tenir" les hommes sachant pertinemment que dieu seul est le tenant de tous, ils savent et ne peuvent en douter. Les faiseurs de charia sont des opposants: indiscutablement. Puisqu'ils font à leurs façons ce que dieu fait à la sienne: tenir et guider. En cela, pour être en parfait accord avec les écrits, il est entendu que tous ceux qui formulent ou manifestent l'idée de guider les hommes en leur imposant une forme de religion agissent contre le coran parceque la religion de dieu précède ce qu'ils feront.

Et donc aucun humain, parlant ou écrivant ne peut être "le tenant de tous". Si une "parole de dieu" nous parvient, elle ne nous parvient jamais qu'à travers le filtre déformant d'une parole humaine.

Seul le mensonge déforme la vérité... et une parole de dieu ne saurait être fausse quand même. Si donc tu ne connais que des paroles déformées pour n'avoir entendu ou entendre que des paroles déformantes c'est qu'assurément la parole de dieu n'est jamais venu jusqu'à tes oreilles auquel cas tu aurais saisi nécessairement ce qui diffère du mensonge... Tu n'as donc pas été témoin de certains de ces faits, je dis bien faits comme une oeuvre, un acte, auquel se livrent certains hommes en disant le contraire en tout point de ce qu'ils lisent ? Pour preuve ( je peux faire un lien si tu le désires. ) d'une parole déformante nous lirons: Je vous choisirais ( sur un texte dit sacré ) et l'homme lui dira: Je me choisirais. Voilà, ce que j'appelle déformer ou effacer ou tordre ou encore mentir pour être plus près du vilain que du bien...

Mes oreilles à moi connaissent les deux: le mensonge et la vérité. Lorsque j'entends que ça déforme, je ne prête jamais à dieu mais à son opposant, cela va de soi... en toute logique. Dire c'est un infidèle des écrits relève de l'euphémisme je trouve, une gentille façon de qualifier une telle énormité. Je trouve cela un peu effrayant quand même, le monde me semble alors tout tordu, déformé à me filer le mal de mer.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Curieusement et après réflexions, il va de soi que ce sont les infidèles qui s'attacheront étroitement aux écrits pour les pervertir comme il convient qu'ils le fassent, justement parceque ils sont dans une perspective d'opposition à l'égard de dieu alors qu'au contraire ceux qui sont avec dieu, ne sauraient prêter quoi que ce soit aux écrits pour "tenir" les hommes sachant pertinemment que dieu seul est le tenant de tous, ils savent et ne peuvent en douter. Les faiseurs de charia sont des opposants: indiscutablement. Puisqu'ils font à leurs façons ce que dieu fait à la sienne: tenir et guider. En cela, pour être en parfait accord avec les écrits, il est entendu que tous ceux qui formulent ou manifestent l'idée de guider les hommes en leur imposant une forme de religion agissent contre le coran parceque la religion de dieu précède ce qu'ils feront.

Et donc aucun humain, parlant ou écrivant ne peut être "le tenant de tous". Si une "parole de dieu" nous parvient, elle ne nous parvient jamais qu'à travers le filtre déformant d'une parole humaine.

je comprend ce que tu dis J-P. Mais quand je lis le texte, je sens rapidement les choses qui paraissent clairement ne pas être l'oeuvre d'un seul Homme comme le prophète Mohamed SWS, mais que le message le dépasse lui même car il est trop fort.
Pour qu'un homme, au fin fond du désert de l'arabie, sorte des choses comme ça il y a 1400 ans, alors qu'il n'avait même pas le niveau CP ..... Moi, je t'avoue que j'en aurai été incapable et de loin , trés trés loin. Pourtant j'en ai des dipômes .
Maintenant est-ce que tout le coran est parole de Dieu à la virgule prêt. Seul Dieu le sait, et comme je l'ai déjà dit précédemment je ne m'intéresse pas à ce genre de polémique et aux choses qui me dépassent. Je m'intéresse au message et au contenu. C'est ce qui est important et c'est ce qui devrait nous intéresser. Et c'est valable pour le Coran, comme pour l'Evangile et comme pour la Torah.

zarzou a écrit:

Seul le mensonge déforme la vérité...

ça; c'est ce qu'on appelle un truisme.

Citation :

une parole de dieu ne saurait être fausse

Evidemment. Mais comme elle ne nous parvient jamais qu'à travers le filtre déformant d'une parole humaine, on ne peut jamais être absolument sûr que ce soit vraiment une parole de dieu.

Citation :

Si donc tu ne connais que des paroles déformées pour n'avoir entendu ou entendre que des paroles déformantes c'est qu'assurément la parole de dieu n'est jamais venu jusqu'à tes oreilles

Et toi, tu aurais reçu directement une parole de dieu sans qu'elle soit passée par le filtre d'une parole humaine ...... ou de te "psychè" ?

sfi a écrit:

quand je lis le texte, je sens rapidement les choses qui paraissent clairement ne pas être l'oeuvre d'un seul Homme comme le prophète Mohamed SWS, mais que le message le dépasse lui même car il est trop fort.
Pour qu'un homme, au fin fond du désert de l'arabie, sorte des choses comme ça il y a 1400 ans, alors qu'il n'avait même pas le niveau CP .....

Je lis actuellement une histoire qui met en scène un "chaman" de l'Extrême Nord de la Sibérie. Du fond de l'interminable de la nuit de l'hiver arctique, il "entend", lui aussi, cette voix mystérieuse qui dépasse l'entendement humain.

Citation :

Moi, je t'avoue que j'en aurai été incapable et de loin , trés trés loin. Pourtant j'en ai des dipômes .

Moi itou.

Citation :

Maintenant est-ce que tout le coran est parole de Dieu à la virgule prêt. Seul Dieu le sait, et comme je l'ai déjà dit précédemment je ne m'intéresse pas à ce genre de polémique et aux choses qui me dépassent. Je m'intéresse au message et au contenu. C'est ce qui est important et c'est ce qui devrait nous intéresser. Et c'est valable pour le Coran, comme pour l'Evangile et comme pour la Torah.

Que faire d'autre que de nous fier à notre "ressenti" pour interpréter ces textes ? Notre "ressenti" confronté à d'autres "ressentis", à condition qu'ils soient sincères.

Zarzou,

Les traductions sont vraiment quelque qu'il faut surveiller. Je te donne une traduction qui va changer un peu les choses :

15 :39 : {Il (Iblis) dit : Seigneur, avec quoi tu m'as dévié, je vais les éblouïr(par la beauté) sur terre et je les dévierai tous}
15 :40 : {Sauf tes serviteurs fidèles}
15:41 : {Il dit(Allah) : ça c'est un chemin, pour moi, Droit}
15 : 42 : Mes serviteurs, tu n'a aucun pouvoir sur eux sauf ceux qui vont te suivre parmi ceux qui ont dévié}.

Donc là, on parle de d'un droit chemin qui mène vers un objectif donné de Dieu. Ce chemin soit on le suit, soit on dévie. Après il y a déviation et déviation. Je pense que personnellement tout le monde fait des petites déviations de temps à autres. On est des êtres humains après tout, il ne faut pas l'oublier.

Je pense personnellement qu'à chaque fois qu'on dévie de ce chemin, on donne plus de pouvoir à Satan. Mais on peut revenir tant que la déviation n'est pas dépassé un certain seuil, mais revenir se fait un peu dans la douleur et le feu (du coeur et non le feu au sens commun) contrairement à quelqu'un qui est sur le droit chemin pour lequel parcourir ce chemin se fait dans la sérénité et loin de tout feu (Imane).

Il ne faut donc pas prendre le mot déviation au sens blanc ou noir. Pour qu'on souffre le moins possible, Dieu nous exhorte à suivre un chemin donné. Mais il y a plusieurs voies pouvant approcher le droit chemin et qui ont le mérite au moins de nous éviter d'atteindre un jour le point de non retour qui nous candamnera au feu.

Mais le jeu est ouvert pour tout le monde. Il n'y a à aucun moment un concept d'élus dans ces versets. Ce que ces versets nous disent : c'est qu'à chaque fois qu'on dévie, c'est peut être pas grave, mais tu donnes plus de pouvoir à ton ennemi qui peut te dévier encore plus. C'est un peu comme la cigarrette ou l'alcool, plus tu fumes plus tu deviens dépendant. Bon après tu peux toujours arrêter dans la douleur (le feu). ça dépend du degré de ta dépendance. Mais plus tu fumes et bois plus t'es dépendant, ça c'est sûr.
Je pense que c'est une bonne métaphore par rapport à ce qui est cité dans ces versets.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Maintenant est-ce que tout le coran est parole de Dieu à la virgule prêt. Seul Dieu le sait, et comme je l'ai déjà dit précédemment je ne m'intéresse pas à ce genre de polémique et aux choses qui me dépassent. Je m'intéresse au message et au contenu. C'est ce qui est important et c'est ce qui devrait nous intéresser. Et c'est valable pour le Coran, comme pour l'Evangile et comme pour la Torah.

Que faire d'autre que de nous fier à notre "ressenti" pour interpréter ces textes ? Notre "ressenti" confronté à d'autres "ressentis", à condition qu'ils soient sincères.

Je ne peux rien rajouter à ce que tu dis J-P car tu résumes bien les choses. C'est ton ressenti qui te dira ce qui se rapproche le plus de la vérité. Et c'est aussi ton ressenti qui t'aidera à évaluer la sincérité des autres.

Je te dis ça, parce que pour moi c'est presque trop facile, je connais l'arabe, l'hebreu (un peu) , j'ai eu la chance d'étudier certaines disciplines qui m'ont ouvert les yeux sur certaines choses. Donc oui, j'adhère à certaines choses par conviction aujourd'hui. C'est à dire que contrairement à toi, je n'ai pas besoin éventuellement de me fier à d'autres personnes. j'ai pu vérifier par moi même ce que racontent ces livres dits révélés et le message qu'ils contiennent, comme ça on ne me raconte pas de bobards.

Mais je sais que pour toi, c'est un peu plus compliqué. Et donc oui, tu vas un peu écouter ce qu'on te dit à droite et à gauche et te faire ta propre idée à travers ton ressenti. C'est tout à fait normal.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Seul le mensonge déforme la vérité...

ça; c'est ce qu'on appelle un truisme.

Citation :

une parole de dieu ne saurait être fausse

Evidemment. Mais comme elle ne nous parvient jamais qu'à travers le filtre déformant d'une parole humaine, on ne peut jamais être absolument sûr que ce soit vraiment une parole de dieu.

Citation :

Si donc tu ne connais que des paroles déformées pour n'avoir entendu ou entendre que des paroles déformantes c'est qu'assurément la parole de dieu n'est jamais venu jusqu'à tes oreilles

Et toi, tu aurais reçu directement une parole de dieu sans qu'elle soit passée par le filtre d'une parole humaine ...... ou de te "psychè" ?

Il y a des hommes qui ne parlent pas de façon mensongère J-P et il suffirait de prêter à son prochain une oreille attentive pour le reconnaître. A ma connaissance, Jésus exprime qu'il portent en eux l'esprit de vérité et qu'ils se distinguent des autres pour être fidèles aux écrits. Nécessairement il faut bien connaître les écrits pour reconnaitre ceux qui portent cet esprit de vérité ou prendre le temps de vérifier ce qu'ils disent simplement comme Sfi se prêtait à le faire lorsque je lui soutenais et te soutenais que vous vous trompiez en croyant que tous les hommes sont animés de l'esprit de dieu. Il y a des diables et c'est comme ça... Je vois mal comment il pourrait être "vrais" quand bien même seront ils très sincères ou sincèrement mensonger.

Ce point de vue, je le soutiens tout autant.

sfi a écrit:

Il ne faut donc pas prendre le mot déviation au sens blanc ou noir. Pour qu'on souffre le moins possible, Dieu nous exhorte à suivre un chemin donné. Mais il y a plusieurs voies pouvant approcher le droit chemin et qui ont le mérite au moins de nous éviter d'atteindre un jour le point de non retour qui nous candamnera au feu.

Bon, alors abordons la question à son commencement... Comment trouve t'on le chemin droit selon les écrits tous confondus ?

1. Selon l'homme à qui il suffit de chercher pour le trouver.
2. Selon dieu qui ouvre la voie à l'homme.

A demain...

zarzou a écrit:

Il y a des hommes qui ne parlent pas de façon mensongère J-P et il suffirait de prêter à son prochain une oreille attentive pour le reconnaître. A ma connaissance, Jésus exprime qu'il portent en eux l'esprit de vérité et qu'ils se distinguent des autres pour être fidèles aux écrits. Nécessairement il faut bien connaître les écrits pour reconnaitre ceux qui portent cet esprit de vérité ou prendre le temps de vérifier ce qu'ils disent simplement comme Sfi se prêtait à le faire lorsque je lui soutenais et te soutenais que vous vous trompiez en croyant que tous les hommes sont animés de l'esprit de dieu. Il y a des diables et c'est comme ça... Je vois mal comment il pourrait être "vrais" quand bien même seront ils très sincères ou sincèrement mensonger.
Ce point de vue, je le soutient tout autant.

Oui tu as raison c'est exactement ce qui s'est passé. Mais je nuancerai juste en faisant la distinction entre ignorance et mensonge.
Le mensonge pour moi c'est affirmer des choses, sachant qu'elles sont fausses, pour berner ou tromper l'autre. C'est ça pour moi qui est satanique ou diabolique.
Mais effectivement, on peut dire des choses fausses par ignorance. ce qui relève pour moi de l'erreur humaine qu'on corrige au fur et à mesure par la sincérité. C'est pour cela que la confrontation avec d'autres opinions est toujours enrichissante. Aucun humain ne peut prétendre détendre la vérité absolue.

Autre chose, on peut reconnaître la sincérité en une personne et faire des vérifications quant même car justement l'erreur est humaine.

J-P Mouvaux a écrit:

Pourrais-tu citer des expressions du langage courant où figure ce mot "kofr" ?[u]

Le "kafir" est la personne qui commet l'action de "kofr"

كافر بنعمة الله Kafir bi ni’mati allah : Oublieux de la bonté divine

كافر بالجهل Kafir bil_jahl : Hostile à l’ignorance

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

Il y a des hommes qui ne parlent pas de façon mensongère J-P et il suffirait de prêter à son prochain une oreille attentive pour le reconnaître. A ma connaissance, Jésus exprime qu'il portent en eux l'esprit de vérité et qu'ils se distinguent des autres pour être fidèles aux écrits. Nécessairement il faut bien connaître les écrits pour reconnaitre ceux qui portent cet esprit de vérité ou prendre le temps de vérifier ce qu'ils disent simplement comme Sfi se prêtait à le faire lorsque je lui soutenais et te soutenais que vous vous trompiez en croyant que tous les hommes sont animés de l'esprit de dieu. Il y a des diables et c'est comme ça... Je vois mal comment il pourrait être "vrais" quand bien même seront ils très sincères ou sincèrement mensonger.
Ce point de vue, je le soutient tout autant.

Oui tu as raison c'est exactement ce qui s'est passé. Mais je nuancerai juste en faisant la distinction entre ignorance et mensonge.
Le mensonge pour moi c'est affirmer des choses, sachant qu'elles sont fausses, pour berner ou tromper l'autre. C'est ça pour moi qui est satanique ou diabolique.
Mais effectivement, on peut dire des choses fausses par ignorance. ce qui relève pour moi de l'erreur humaine qu'on corrige au fur et à mesure par la sincérité. C'est pour cela que la confrontation avec d'autres opinions est toujours enrichissante. Aucun humain ne peut prétendre détendre la vérité absolue.

Autre chose, on peut reconnaître la sincérité en une personne et faire des vérifications quant même car justement l'erreur est humaine.

Dire des choses fausses par ignorance engage celui qui s'y prête à reconnaître pour le moins que ce qu'il dit, ce qu'il affirme il l'ignore mais va affirmer sa fausse connaissance pourquoi ? Par orgueil, par vanité, pour se faire important. Mieux vaut qu'il renonce et reconnaisse qu'il ignore ce sera une attitude plus vrai parcequ'en se prétant à ce petit jeu en toute connaissance, il n'est pas innocent, il est injustifiable. N'est ce pas ce que font les religieux ? ce à quoi ils se livrent trop souvent ? Non pas pour l'enseignement mais pour la guidance de l'homme par l'homme. L'enseignement que nous pouvons espérer les uns des autres ne se limite qu'à nous comporter dignement les uns envers les autres et non à percer le mystère de dieu, puisque lui seul se dévoile, mais entre nous que l'on soit honnête entre nous devrait suffir à nous éviter bien des malentendus, des disputes, des injustices.

Il ne s'agit pas de vérité absolu mais de vérité simplement que la raison et le bon sens devrait nous guider à observer. L'erreur est aussi humaine que l'honnêteté peut l'être, en parlant de choix ou de libre arbitre il n'y a rien d'impossible à ce qu'un individu l'exerce pour lui même en se guidant à faire ce qu'il convient pour ne tromper personne. Je ne crois pas que ce soit infaisable et je ne lui prêterais aucune justification lorsqu'il fait le choix du mal faire. C'est exactement ce que veux dire J-P en utilisant le verbe "déformer" mais la déformation n'a rien d'involontaire, elle est tout à fait volontaire, l'erreur est voulu pour être désirée. Cependant à force de voir déformer tant de choses on pourrait finir par croire que l'homme ne sache faire que cela mais je ne le crois pas, je sais qu'il peut très bien se comporter en se tenant dans la vérité pour ne pas déformer ce dont il parle. Que J-P puisse prêter à tous les hommes d'agir ainsi c'est méconnaître le peu qui ne le font pas pour user de leur libre arbitre en ne mentant pas et en disant qu'ils ignorent lorsqu'ils ignorent.

Je parle de choses simple que tout un chacun est à même de reconnaître et lorsque l'on me parle du bien possible en l'homme, c'est à cela que je pense et non à ses aptitudes affectives. Aimer c'est avoir du respect et de la considération à l'égard des autres en ne leur mentant pas et en ne les trompant pas. Que l'on puisse prêter à tous le monde d'avoir la langue fourchue comme une vipère c'est n'avoir pas connu ceux qui parlent droitement et il y en a...

Brahim a écrit:

كافر بنعمة الله Kafir bi ni’mati allah : Oublieux de la bonté divine

Cher Brahim,
"Mécroire" veut dire tout simplement "se voiler de la vérité". Le "kafir" est celui qui a choisit délibérément de mécroire en la vérité, l'explication du Coran s'applique bien ici, puisque le Coran détermine le "kafir", non pas comme celui qui n'a pas compris le message Divin et donc il est légitime de ne pas y croire, mais comme celui qui a bien compris le message relatif au créateur et en plus il est convaincu que c'est la vérité mais le "kafir" choisit délibérément de cacher la vérité, reconnu par son coeur, par le mensonge a soi-même..Il lui faut donc pour le Coran a toute homme d'arrêter ses visions orgueilleuses personnelles caricaturales et opter pour un sérieux en mettant de coté ses tournures astucieuses comme subterfuge arbitraire de vraie intelligence. C'est malheureusement dans la manière d'agir de tout homme que se trouvent les vrais signes de soumission a son seul ego. Et c'est cela mécroire c'est a dire se voiler de la vérité au profit de l’Ego.....

Le Coran dans la sourate 57.20 fait une allusion a cela lorsqu'il décrit les cultivateurs comme "koufar" c'est à dire ceux qui cachent les grains dans la terre. Le verbe « kafara », en arabe, signifie donc « cacher » ou « couvrir », et que les agriculteurs sont appelés « kouffâr » dans le sens ou ils recouvrent les graines dans les sols..

zarzou a écrit:

Dire des choses fausses par ignorance engage celui qui s'y prête à reconnaître pour le moins que ce qu'il dit, ce qu'il affirme il l'ignore mais va affirmer sa fausse connaissance pourquoi ? Par orgueil, par vanité, pour se faire important. Mieux vaut qu'il renonce et reconnaisse qu'il ignore ce sera une attitude plus vrai parcequ'en se prétant à ce petit jeu en toute connaissance, il n'est pas innocent, il est injustifiable.

Allon Zarzou, soit plus indulgente avec l'Humain qui est si faible, si fragile, si "ignorant". On est comme des petits enfants pour Dieu. Quand un petit enfant nous dit "Je suis le plus fort du monde", ça nous fait plus sourire qu'autre chose.

L'ennui quand on dit des choses fausses par ignorance, c'est qu'on ignore qu'elles sont fausses. Il ne fait pas cette erreur forcément en toute connaissance. Il n'y a pas forcément de l'orgueil ou de la mauvaise volonté.

Le manque de sincérité serait surtout dans le fait de refuser la vérité quand on nous corrige et qu'elle se manifeste devant nous par orgueil ou par vanité comme tu le soulignes. ça serait aussi le fait d'arrêter d'apprendre et de chercher sous pretexte qu'on croit qu'on a déjà obtenu notre dose de vérité. Il ne faut donc jamais arrêter de chercher, d'apprendre, de combattre l'ignorance, de challenger ses connaissances avec autrui etc.etc.

Sinon, si on devait ne rien dire juste parce qu'il y a un risque que ce qu'on dit soit faux, car dans ce bas monde l'Humain ne peut être sûr de rien, on dirai plus rien du tout. Car de mon point de vue, structurellement, il n'y a rien dont l'être humain est vraiment sûr. On n'a pas la science du certain. En tout cas, personnellement je ne l'ai pas.

Quand les institutions commpuniquent des avis ou des relevés à leurs clientèles, ils mettent en bas : "sauf erreur ou omission de notre part". ça résume un peu ce que j'essaie de communiquer.

zarzou a écrit:

N'est ce pas ce que font les religieux ? ce à quoi ils se livrent trop souvent ? Non pas pour l'enseignement mais pour la guidance de l'homme par l'homme. L'enseignement que nous pouvons espérer les uns des autres ne se limite qu'à nous comporter dignement les uns envers les autres et non à percer le mystère de dieu, puisque lui seul se dévoile, mais entre nous que l'on soit honnête entre nous devrait suffir à nous éviter bien des malentendus, des disputes, des injustices.

Je pense que l'ensemble des Humains sont comme l'Internet. Il n'y a pas de connaissances centralisées chez un être humain ou un groupe d'être humain, y compris le savoir divin. Lire le Coran tout seul ne permet pas par exemple de cerner le message divin. Toutes les connaissances, de tous les peuples et toutes disciplines, sont utiles à ce sujet. Couper la communication entre les être humains c'est comme couper le Réseau WAN de l'Internet. Donc oui, je pense qu'on apprend de l'Humain, même le savoir divin. Il n'y a pas que les communication directs en Dieu et l'Humain. Mais pas d'un humain en particulier, de tous les êtres humains. On peut apprendre l'humilité d'un handicapé sur fauteuil roulant qui a le sourire du matin au soir. On peut apprendre des religieux certaines choses et les critiquer sur d'autres choses. etc. etc.

zarzou a écrit:

Il ne s'agit pas de vérité absolu mais de vérité simplement que la raison et le bon sens devrait nous guider à observer. L'erreur est aussi humaine que l'honnêteté peut l'être, en parlant de choix ou de libre arbitre il n'y a rien d'impossible à ce qu'un individu l'exerce pour lui même en se guidant à faire ce qu'il convient pour ne tromper personne. Je ne crois pas que ce soit infaisable et je ne lui prêterais aucune justification lorsqu'il fait le choix du mal faire. C'est exactement ce que veux dire J-P en utilisant le verbe "déformer" mais la déformation n'a rien d'involontaire, elle est tout à fait volontaire, l'erreur est voulu pour être désirée.

Zarzou, je commence à me rendre compte d'un truc. Tu m corrigeras bien sûr si je me trompe. Tu es une perfectionniste du "bon". Si tu as une tonne de "bon" avec une petite tâche de "mauvais", c'en est fini du bon. Si on part de ce principe, à part les élus qui ont le "rouh" avec eux et ils ne sont pas nombreux (exemple Issa), les 99,9999% des êtres humains restant sont cuits. A commncer par moi même. Je suis loin d'être parfait. j'essaie juste d'être le plus bon possible, mais j'ai mes faiblesses et mes ignorances aussi.

Sinon, je suis d'accord avec toi que quand on fait le mal, sachant que c'est mal, c'est injustifiable.

zarzou a écrit:

Cependant à force de voir déformer tant de choses on pourrait finir par croire que l'homme ne sache faire que cela mais je ne le crois pas, je sais qu'il peut très bien se comporter en se tenant dans la vérité pour ne pas déformer ce dont il parle. Que J-P puisse prêter à tous les hommes d'agir ainsi c'est méconnaître le peu qui ne le font pas pour user de leur libre arbitre en ne mentant pas et en disant qu'ils ignorent lorsqu'ils ignorent.

Je parle de choses simple que tout un chacun est à même de reconnaître et lorsque l'on me parle du bien possible en l'homme, c'est à cela que je pense et non à ses aptitudes affectives. Aimer c'est avoir du respect et de la considération à l'égard des autres en ne leur mentant pas et en ne les trompant pas. Que l'on puisse prêter à tous le monde d'avoir la langue fourchue comme une vipère c'est n'avoir pas connu ceux qui parlent droitement et il y en a...

Par contre, là je suis d'accord sur tout ce que tu dis. Il y a bien sûr des gens d'une sincérité qui force le respect. Si je croyais que Moïse, Issa ou Mohamed n'étaient pas sincères, il est évident que je ne serai pas musulman aujourd'hui. Mais bon, apparemment pas tout le monde partage cet avis. On n'a pas tous la même expérience de la vie. Mais ne me semble pas manquer de sincérité pour autant même s'il affirme qu'on ne peut pas faire confiance aux paroles d'êtres humains. Chose bien sûr avec laquelle je ne suis pas d'accord.

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pourrais-tu citer des expressions du langage courant où figure ce mot "kofr" ?

Le "kafir" est la personne qui commet l'action de "kofr"

كافر بنعمة الله Kafir bi ni’mati allah : Oublieux de la bonté divine

كافر بالجهل Kafir bil_jahl : Hostile à l’ignorance

L'article - clic ICI - nous éclaire sur les divergences que l'on peut rencontrer avec cette racine KFR.

ces études linguistiques sont passionnantes.
Mais est-on sûr que ceux qui emploient les mots n'en n'ont pas une version "personnelle" ? Dans les sectes, on re-définit les mots ou on en invente d'autres. Au temps où le Coran a été écrit, l'arabe n'était pas encore fixé. Donc la signification des mots peut avoir été modifiée.

Une racine hébraïque qui veut dire autre chose que le sens moderne coranique de la langue arabe comme c'est curieux, ce n'est pas la première fois que cela se produit.
Peut être que l’antisémitisme ambiant au temps du Calif Otham en a fait oublié au coran ses origines pour se démarquer?

il est employé 93 fois dans la Bible hébraïque pour dire absoudre les péchés ou pour exprimer l’acte qui y conduit c’est-à-dire faire le rite d’expiation, les deux formes correspondantes de kfr se retrouvant parfois dans la même phrase, par exemple :
“Quand le prêtre a fait sur le coupable le rite d’expiation du péché qu’il a commis, il lui est absous” (Lévitique 4,35).

@ Si Mansour


C'est jolie cette image du grain caché dans les sols... Mais n'est ce pas ce que vous faites Si Mansour en faisant une religion à la place de la religion ? Puisque dès lors que l'homme est agissant pour dieu en faisant sa religion, alors dieu ne peut être agissant pour l'homme en faisant lui-même sa religion. Si l'agir vient de l'homme alors il n'est pas de dieu. Mais si l'agir est de dieu alors il n'est pas de l'homme: l'homme ne peut agir;

6-135. Dis: « Ô, mon peuple, agissez selon votre condition, j’agis selon la mienne. Bientôt vous saurez pour qui est le châtiment de la Demeure. Les fraudeurs ne sont pas féconds.

136. Ils donnent à Allah une part de ce qu’Il fait croître aux cultures et aux troupeaux. Ils disent en leur invocation: « Ceci est pour Allah, et cela pour nos associés. » Ce qui est pour leurs associés ne parvient pas à Allah, mais ce qui est à Allah parvient à leurs associés. Leur jugement est vicieux.

Les religions de l'homme servent à l'association des individus qui s'associent en vue de partager ce qu'ils convoitent, or, il est écrit que dieu fait selon lui-même dès lors l'homme ne peut rien faire si ce ne sont les routes de son coeur, selon sa condition d'être guidé ou non. Votre volonté se sacraliser les écrits du coran au détriment de la tora et de l'évangile est une mauvaise graine, surtout s'il est porté dans le coran ce qu'il incombe de suivre ou de s'attacher à suivre dans la bonne voie... et ce qu'il incombe de suivre n'est pas dans le coran mais la tora de Moïse.

En conséquence en sacralisant le coran vous faites un veau d'or à seule fin de détourner les bonnes volontés de la voie droite pour forger votre propre religion, on comprend que vous soyez tenu de forger plus qu'il n'en faut telle une charia viendrait brider tout le monde. Si vous considériez le coran tel que vous le dites, parole sacré: vous n'y ajouteriez rien. Mais à l'évidence ce qui s'y trouve ne vous suffit pas puisque vous bâtissez de nouvelles directives pour faire selon votre entendement enfouissant ainsi sous votre ramassis de nouveauté ce qu'il conviendrait de ne pas étouffer comme une graine sous un tas de fumier...

2-145. Présenterais-tu tous les Signes à ceux qui ont reçu l’Écrit, ils ne s’orienteraient pas vers ta Qibla.Toi, ne t’oriente pas vers leur Qibla. Quelques-uns ne suivent pas la Qibla des autres. Si tu suivais leurs passions, après ce que tu as reçu de savoir, tu serais alors parmi les fraudeurs.

Comme je le soulignais, dieu pourvoit à tout en isolant ceux qu'il agrait les uns des autres afin qu'ils ne puissent former une communauté en les laissant comme orphelins et sans famille. Or, vous n'avez de cesse de vouloir ramener en ratissant large tout ce que vous pourrez à votre cause religieuse sans considération aucune pour les écrits. Si dieu avait voulu que les adhérents, les croyants forment une communauté il ne leur interdirait pas de se retrouver et de se suivre pour savoir qu'ils sont guidés sur une même route lorsqu'ils se reconnaissent à travers les signes qui les caractérisent. Vous vous fourvoyez et tant pis pour ceux qui vous suivent en se fourvoyant tout autant...

sfi a écrit:

Allon Zarzou, soit plus indulgente avec l'Humain qui est si faible, si fragile, si "ignorant". On est comme des petits enfants pour Dieu. Quand un petit enfant nous dit "Je suis le plus fort du monde", ça nous fait plus sourire qu'autre chose.

L'ennui quand on dit des choses fausses par ignorance, c'est qu'on ignore qu'elles sont fausses. Il ne fait pas cette erreur forcément en toute connaissance. Il n'y a pas forcément de l'orgueil ou de la mauvaise volonté.

Le manque de sincérité serait surtout dans le fait de refuser la vérité quand on nous corrige et qu'elle se manifeste devant nous par orgueil ou par vanité comme tu le soulignes. ça serait aussi le fait d'arrêter d'apprendre et de chercher sous pretexte qu'on croit qu'on a déjà obtenu notre dose de vérité. Il ne faut donc jamais arrêter de chercher, d'apprendre, de combattre l'ignorance, de challenger ses connaissances avec autrui etc.etc.

Sinon, si on devait ne rien dire juste parce qu'il y a un risque que ce qu'on dit soit faux, car dans ce bas monde l'Humain ne peut être sûr de rien, on dirai plus rien du tout. Car de mon point de vue, structurellement, il n'y a rien dont l'être humain est vraiment sûr. On n'a pas la science du certain. En tout cas, personnellement je ne l'ai pas.

Quand les institutions commpuniquent des avis ou des relevés à leurs clientèles, ils mettent en bas : "sauf erreur ou omission de notre part". ça résume un peu ce que j'essaie de communiquer.

Je comprends très bien ton point de vue et je l'aprouve pour y avoir longuement réfléchis. Comme l'expérience que nous faisions le démontrait d'ailleur à juste titre lorsque tu paraissais convaincu que tout humain porte en lui le rouh (souffle divin). Non par orgueil, non par vanité, non par ignorance bien que tu ne savais pas. Mais il s'était établi en toi, en ta raison qu'il en était ainsi parceque c'est ce que l'on t'avait enseigné depuis si longtemps que tu ne sais d'où venait cette connaissance, cet apprentissage. Communément, "on" t'avait mis dans la tête que tout homme naissait avec l'esprit divin, le rouh, et tu le concervais ainsi en toi mais sans savoir parceque cela faisait partie de toi.

On t'avait menti. Et nombreux sont ceux qui portent ainsi des mensonges qui ne leur appartiennent pas. Bien sûr, s'ils n'éprouvent jamais de troubles à ce sujet, ils sont justifiés pour être innocent de le porter mais ceux qui éprouvent du trouble pour sentir que cela ne va pas et s'obstinent malgré cela à y adhérer ne peuvent être justifiés et cela aussi je le vois. Pourquoi s'obstiner dans l'erreur lorsque l'on perçoit qu'elle le soit ? Je ne sais pas, je ne le comprends pas, je ne comprends que l'on ne veuille pas y renoncer.

sfi a écrit:

Zarzou, je commence à me rendre compte d'un truc. Tu m corrigeras bien sûr si je me trompe. Tu es une perfectionniste du "bon". Si tu as une tonne de "bon" avec une petite tâche de "mauvais", c'en est fini du bon. Si on part de ce principe, à part les élus qui ont le "rouh" avec eux et ils ne sont pas nombreux (exemple Issa), les 99,9999% des êtres humains restant sont cuits. A commencer par moi même. Je suis loin d'être parfait. j'essaie juste d'être le plus bon possible, mais j'ai mes faiblesses et mes ignorances aussi. Sinon, je suis d'accord avec toi que quand on fait le mal, sachant que c'est mal, c'est injustifiable.

Je vais te corriger en effet parceque non je ne suis pas une perfectionniste du bon tout simplement parceque j'ignore en ma raison ce qu'est le bon. Je ne le sais pas et par ce fait je ne saurais te "dire" ce que c'est par contre je possède en moi une arme redoutable qui tranche les choses sans que je n'y fasse rien, j'entends sans que je ne me livre à la méditation, la prière, ou la raison. Je sais, je sens et lorsque mon coeur se hérisse ou se réjouit il me délivre "ses" raisons, ce qui l'anime ainsi. Mon coeur sait des choses que j'ignore et j'aime bien ce qu'il sait parceque lorsque il les porte en ma raison c'est toujours juste, toujours vrai quand bien même agit-il contre moi. Parceque cela il me le fait mon coeur, il peut s'eriger contre ma raison en infirmant ce que je veux, ce que je pense, ce que je désire. De même, lorsque quelque chose tombe dans mes oreilles, c'est lui d'abord qui en prend la mesure, lui d'abord qui en fixe les tenants et les aboutissants.

Je me repose sur lui ou ma raison se repose sur mon coeur parcequ'il m'étonne beaucoup et souvent. Sa sagesse surpasse la mienne et je préfère sa tyrannie à celle de ma raison, de mon propre esprit; je m'y suis soumise parcequ'il est bon et juste. Mais il en est ainsi de tous les hommes, je ne suis pas faite differemment c'est pour cela que je disais à J-P que le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas. Le mien sait ce qui est bon parceque je le vois à l'oeuvre de ce qu'il considère l'être mais j'ignore comment et j'ignore pourquoi... Mais c'est ainsi pour moi, le coeur de l'homme est un mystère qu'il me plait bien plus de découvrir que de dieu et puis de toute façon mon coeur me dit que c'est à cet endroit là qu'il peut être trouvé, à cet endroit qu'il peut être et s'il ne s'y trouve pas gare à l'homme.

En parlant de cuisson, il est certain que certains sont cuits tout à fait. Mais je ne crois pas que tu sois de ceux-là auquel cas mon coeur qui a ses aversions furieuses te rejeterait sûrement mais il t'aime bien, il doit avoir de bonnes raisons j'en suis sûre en tout cas moi je n'en doute pas.

sfi a écrit:

Par contre, là je suis d'accord sur tout ce que tu dis. Il y a bien sûr des gens d'une sincérité qui force le respect. Si je croyais que Moïse, Issa ou Mohamed n'étaient pas sincères, il est évident que je ne serai pas musulman aujourd'hui. Mais bon, apparemment pas tout le monde partage cet avis. On n'a pas tous la même expérience de la vie. Mais ne me semble pas manquer de sincérité pour autant même s'il affirme qu'on ne peut pas faire confiance aux paroles d'êtres humains. Chose bien sûr avec laquelle je ne suis pas d'accord.

Je n'irais pas jusqu'à faire confiance parceque la confiance nécessite des raisons de se manifester. Mais avoir du respect et de la considération pour autrui en ne portant pas de jugements incensés. Certains à prime abord peuvent se montrer hostile et puis par la suite être de bons compagnons, auquel on s'associera gentiment pour avoir de longues discussions sur notre petite vie quotidienne dans laquelle le divin s'immisce tout autant pour nous guider de la plus douce des façons. Il n'aime pas les querelleurs, il ne vient pas dans la querelle, il laisse ça aux djinns pour qu'ils flamboient comme il se doit. Peut-être consumeront-ils la querelle, peut-être consumeront-ils les coeurs... Dieu seul le sait.

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pourrais-tu citer des expressions du langage courant où figure ce mot "kofr" ?[u]

Le "kafir" est la personne qui commet l'action de "kofr"

كافر بنعمة الله Kafir bi ni’mati allah : Oublieux de la bonté divine

كافر بالجهل Kafir bil_jahl : Hostile à l’ignorance

Merci, Brahim. On voit bien le rapport entre "hostile" et "en colère", mais quel rapport entre "oublieux" et "hostile" ?

Et, d'après Si Mansour, il y aurait aussi un rapport avec "koufar" :

Citation :

Le Coran dans la sourate 57.20 fait une allusion a cela lorsqu'il décrit les cultivateurs comme "koufar" c'est à dire ceux qui cachent les grains dans la terre. Le verbe « kafara », en arabe, signifie donc « cacher » ou « couvrir », et que les agriculteurs sont appelés « kouffâr » dans le sens ou ils recouvrent les graines dans les sols..

Et merci à Personne pour la référence à l'article philologique très fouillé :

Citation :

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Triskèle a écrit:

ces études linguistiques sont passionnantes.
Mais est-on sûr que ceux qui emploient les mots n'en n'ont pas une version "personnelle" ? Dans les sectes, on re-définit les mots ou on en invente d'autres. Au temps où le Coran a été écrit, l'arabe n'était pas encore fixé. Donc la signification des mots peut avoir été modifiée.

Ce n'est pas tout à fait cela, Triskèle. En plus des versions personnelles, il y a autre chose que ces messieurs dames semblent ignorer.
Un même mot peut avoir des sens différents selon le domaine où il s'applique. Quand on veut en faire connaître le sens, c'est le sens qu'il a dans se domaine-là qu'il faut expliquer. Si l'on fait le tour de tous les sens qu'il peut avoir dans tous les domaines en cherchant un dénominateur commun, ça devient la pagaille, on n'explique rien bien au contraire tout s'embrouille.
Exemple: le mot charge en langue française.
Il y a la charge d'une armée, il y a la charge d'un âne, , etc.....
Ou le mot classe: avoir de la classe, classe d'une école, classe sociale, etc.
Si pour expliquer ce mot, tu fais le tour de toutes ces significations et cherches en plus un trait commun qui bien souvent n'existe même pas, tu ne peux que tout embrouiller sans arriver à rien.
Le mot Kofr en religion, puisque c'est de religion qu'il s'agit, signifie: abjuration, reniement de Dieu. Point barre!
Et il ne faut pas aller chercher ce que signifie ce mot dans d'autres domaines, ça n'éclaire pas, ça déroute.

Autre chose Triskèle. Nous sommes tous affectivement attachés aux mots de notre langue maternelle, de sorte que lorsque l'un d'eux est traduit en une autre langue, on a tendance a ressentir une sorte de nostalgie, on a le sentiment que le mot est mal traduit même quand il est bien traduit. C'est un peu comme une mère à qui on changerait son enfant. C'est cela qui fait dire chaque fois aux musulmans arabophones, c'est intraduisible...c'est intraduisible...comme ne cessait de le répéter Manou. Certes il y a des mots qui n'ont pas d'équivalent, difficiles à traduire surtout en un seul mot. Mais à les entendre, tous les mots arabes seraient dans ce cas. Poussés donc par ce sentiment, ils se mettent alors à inventer n'importe quoi, jusqu'à donner des traductions contraires au sens du mot.
Heureusement que je suis là, mais visiblement on ne comprend même pas ce que je dis.

Zarzou a écrit:

Je vais te corriger en effet parceque non je ne suis pas une perfectionniste du bon tout simplement parceque j'ignore en ma raison ce qu'est le bon. Je ne le sais pas et par ce fait je ne saurais te "dire" ce que c'est par contre je possède en moi une arme redoutable qui tranche les choses sans que je n'y fasse rien, j'entends sans que je ne me livre à la méditation, la prière, ou la raison. Je sais, je sens et lorsque mon coeur se hérisse ou se réjouit il me délivre "ses" raisons, ce qui l'anime ainsi. Mon coeur sait des choses que j'ignore et j'aime bien ce qu'il sait parceque lorsque il les porte en ma raison c'est toujours juste, toujours vrai quand bien même agit-il contre moi. Parceque cela il me le fait mon coeur, il peut s'eriger contre ma raison en infirmant ce que je veux, ce que je pense, ce que je désire. De même, lorsque quelque chose tombe dans mes oreilles, c'est lui d'abord qui en prend la mesure, lui d'abord qui en fixe les tenants et les aboutissants.

Sujet trés épineux que celui de la prépondérance du coeur sur la raison ou l'inverse. Si Mansour me l'a rappelé à plusieurs reprises que c'était un peu le coeur la base. Mais bon, moi formaté comme je suis, j'ai toujours eu un faible pour la raison par rapport au coeur, quoique le côté intuition chez moi n'est pas négligeable. Mais ce qui me remonte je le confronte toujours à la rationalité. J'ai toujours été comme ça depuis que je suis tout petit.
C'est vrai que ça n'est pas toujours la voie facile car on se rend compte souvent que ce qui peut nous remonter intuitivement ne correpond pas forcément à la rationalité. Mais je suis un peu guerrier dans l'âme, donc j'ai appris à vivre avec ça. Et cette confrontation m'aide énormément à apprendre surtout des autres.

Après, pour la question de la prépondérance d'una mnière générale du coeur ou de la raison, je pense que ça dépend de chaque personne.

J-P Mouvaux a écrit:

Brahim a écrit:

Le "kafir" est la personne qui commet l'action de "kofr"
كافر بنعمة الله Kafir bi ni’mati allah : Oublieux de la bonté divine
كافر بالجهل Kafir bil_jahl : Hostile à l’ignorance

Merci, Brahim. On voit bien le rapport entre "hostile" et "en colère", mais quel rapport entre "oublieux" et "hostile" ?

Quand on hait quelque chose, on fait tout pour s'en éloigner et l'oublier. Je dirai même dans certains car refouler. C'est à mon sens ça le lien.

J-P Mouvaux a écrit:

Et, d'après Si Mansour, il y aurait aussi un rapport avec "koufar" :

Citation :

Le Coran dans la sourate 57.20 fait une allusion a cela lorsqu'il décrit les cultivateurs comme "koufar" c'est à dire ceux qui cachent les grains dans la terre. Le verbe « kafara », en arabe, signifie donc « cacher » ou « couvrir », et que les agriculteurs sont appelés « kouffâr » dans le sens ou ils recouvrent les graines dans les sols..

Kouffar c'est tout simplement le pluriel de Kafer.

Sinoon, ce verset ne définit pas les cultivateurs comme Koufars. Les cultivateurs en arabe c'est "FELLAH" et ça ne figure nulle part dans ce verset.

57 :20 : {Et sachez que la vie basse n'est qu'un jeu et un loisir et un charme et un orgueil entre vous et une multiplication d'argents et d'enfants. Comme une pluie délivrante dont la végétation a plu à des "Koufar/colériques" puis ensuite "la pluie délivrante se déchaîne/Yahijou" et tu la (la végétation) vois jaunir puis elle devient débris. Et dans le jour du jugement dernier une punition sévère et ensuite un pardon d'Allah et une approbation. Et la vie basse (terrestre) n'est qu'un plaisir tiré de l'orgueil}
Je ne vois donc vraiment pas où est-ce que les cultivateurs sont définis comme koufar ici.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne, par pitié pour ma vieille tête, qui est devenue comme une passoire, voudrais-tu redire ce que tu avais dit à propos du rapport entre la langue arabe et l'égyptien.

"Cherchez et vous trouverez" parait-il". J'ai cherché et je n'ai pas trouvé.
Je viens de repasser la liste de tes messages mais le message où tu parlais du rapport entre la langue arabe et l'égyptien doit être antérieur à la page 13 de tes messages. Alors, si tu pouvais me redonner ce que tu disais à propos de ce rapport entre arabe et égyptien, S.T.P.

sfi a écrit:

57 :20 : {Et sachez que la vie basse n'est qu'un jeu et un loisir et un charme et un orgueil entre vous et une multiplication d'argents et d'enfants. Comme une pluie délivrante dont la végétation a plu à des "Koufar/colériques" puis ensuite "la pluie délivrante se déchaîne/Yahijou" et tu la (la végétation) vois jaunir puis elle devient débris. Et dans le jour du jugement dernier une punition sévère et ensuite un pardon d'Allah et une approbation. Et la vie basse (terrestre) n'est qu'un plaisir tiré de l'orgueil}

Je ne vois donc vraiment pas où est-ce que les cultivateurs sont définis comme koufar ici.

Une analogie... Si Mansour donne une image du koufar qui est plutôt bien illustré je trouve. Le cacheur de semence, le dissimulateur de l'ivraie, enfin, perso je retrouve bien cette idée ou plutôt ces idées.

Ca reste toutefois une attitude hostile envers d'autres groupes de personnes. Du moins, je pense que ce n'est pas en designant des ennemis qu'on trouve la paix. Alors qu'il suffit de changer son point de vue pour accepter les autres et devenir tolérant.

sfi a écrit:

Sujet trés épineux que celui de la prépondérance du coeur sur la raison ou l'inverse. Si Mansour me l'a rappelé à plusieurs reprises que c'était un peu le coeur la base. Mais bon, moi formaté comme je suis, j'ai toujours eu un faible pour la raison par rapport au coeur, quoique le côté intuition chez moi n'est pas négligeable. Mais ce qui me remonte je le confronte toujours à la rationalité. J'ai toujours été comme ça depuis que je suis tout petit.
C'est vrai que ça n'est pas toujours la voie facile car on se rend compte souvent que ce qui peut nous remonter intuitivement ne correpond pas forcément à la rationalité. Mais je suis un peu guerrier dans l'âme, donc j'ai appris à vivre avec ça. Et cette confrontation m'aide énormément à apprendre surtout des autres.

Après, pour la question de la prépondérance d'una mnière générale du coeur ou de la raison, je pense que ça dépend de chaque personne.

Voyons pour la guidance... Si dieu guidait la raison alors nous ne serions plus maître chez nous et notre raison nous échapperait. Par contre, le coeur n'a pas de raison pour être fait d'élans en toutes choses, seul éprouvant et bien au dehors de la raison. Pourquoi aime t-on ? Allez savoir... Notre raison s'y heurte mais le coeur, lui, le sait. C'est le coeur qui fournit son feuillage à l'arbre, lui encore qui l'abreuve en immissant en la conscience ses "valeurs"

Les fruits sont le résultat d'une bonne harmonie entre les deux mais l'arbre c'est le coeur, la raison s'en nourrie. Avoir confiance en soi aussi cela se construit... Comme si nous étions étranger à nous même.

sfi, ton fil a engendré un dialogue particulièrement intéressant et enrichissant.
Ce sont des choses comme cela que j'ai tant de plaisir à trouver dans un forum.

l'intondable a écrit:

Ca reste toutefois une attitude hostile envers d'autres groupes de personnes. Du moins, je pense que ce n'est pas en designant des ennemis qu'on trouve la paix. Alors qu'il suffit de changer son point de vue pour accepter les autres et devenir tolérant.

Désaprouver ce qui n'est pas admissible comme une charia pour guider les hommes n'est pas de l'hostillité mais de la sagesse que certains peuvent trouver hostile bien sûr. Dans ce cas, ce n'est pas celui qui désaprouve l'ennemi mais ce qu'il dit qui est haï... Alors je le dis, je désaprouve la charia, je désaprouve que les hommes guident les hommes pour exercer leur misérable pouvoir et non je ne changerais pas de point de vue parcequ'il est bon mon point de vue. Il est entendu que tout opposant à ma perception se fera mon ennemi mais tout seul alors, sans que je n'y participe, il se fera mon ennemi parceque je m'oppose à ce qu'il veut. Même ma fille me trouve détestable lorsque je m'oppose à ce qu'elle veut. Mais je m'oppose quand même, sans cesser d'aimer mes ennemis qui a l'évidence n'ont pas achevé leur croissance puisque c'est un trait des petits enfants que de détester ceux qui s'opposent à leurs petits caprices dans l'exercice du pouvoir.

Renoncer à exercer un pouvoir sur les autres et ce sera la fin des hostillités. Dans l'attente si tu permets je conserve ma hache de guerre dans l'espoir de fumer le calumet de la paix.

zarzou a écrit:

Voyons pour la guidance... Si dieu guidait la raison alors nous ne serions plus maître chez nous et notre raison nous échapperait. Par contre, le coeur n'a pas de raison pour être fait d'élans en toutes choses, seul éprouvant et bien au dehors de la raison. Pourquoi aime t-on ? Allez savoir... Notre raison s'y heurte mais le coeur, lui, le sait. C'est le coeur qui fournit son feuillage à l'arbre, lui encore qui l'abreuve en immissant en la conscience ses "valeurs"

Les fruits sont le résultat d'une bonne harmonie entre les deux mais l'arbre c'est le coeur, la raison s'en nourrie. Avoir confiance en soi aussi cela se construit... Comme si nous étions étranger à nous même.

je vois plus clairement ce que tu veux dire maintenant Zarzou.
En fait, à mon sens mais là aussi je peux me tromper, je pense que Dieu guide la raison des Hommes aussi par les mots qui sont d'ailleurs décrits dans les livres comme un peu les photons composant la lumière. Et c'est pour cela que je crois aux révélations. Sinon, je suis d'accord que si Dieu doit s'adresser directement à une personne pour un message personnel si je puis dire, il est fort probabale qu'il s'adresse à son coeur. Mais ça sera personnel.
Et, à mon sens, on reste maitre même si on reçoit les mots. Car il reste le fait de les accepter ou pas

@ sfi

Citation :

2-53. Il fait des attaques du Shaïtân une épreuve pour ceux dont le coeur est malade. Ô dureté de leur coeur ! Voici, les fraudeurs sont en un schisme extrême.

54. Ceux qui ont reçu la Science connaissent ainsi la vérité de ton Rabb et y adhèrent. Que leurs coeurs s’humilient devant elle ! Voici, Allah guide ceux qui adhèrent vers un chemin ascendant.

La raison ne peut pas soumettre notre coeur mais le coeur se soumet ou non à la vérité, la justice, la sagesse qui émerge de la raison lorsque nous posons notre regard sur les écrits et que nous tendons nos oreilles attentives aux hommes pour écouter ceux qui déforment, ceux qui ne déforment pas: les deux.

Être rassuré est un état affectif... C'est à cet endroit que se bâtissent solidement et durablement les choses, la raison offre de les remettre en question lorsqu'elles émergent en notre conscience simplement. Lorsque le coeur doute, il le fait savoir pour que la raison corrige et trouve les raisons qui l'affectent. Je crois qu'il faut prendre soin du coeur comme on prend soin d'un arbre. Qu'il fasse des fruits douteux sur lesquels la raison s'obstine à lui voir fournir et ce sera la catastrophe de l'arbre mort, de l'arbre sec. Ce sera dur, il faut l'avouer...

J-P Mouvaux a écrit:

Je lis actuellement une histoire qui met en scène un "chaman" de l'Extrême Nord de la Sibérie. "Du fond de l'interminable de la nuit de l'hiver arctique, il "entend", lui aussi, cette voix mystérieuse qui dépasse l'entendement humain."

Citation :

Rinto, (le chamane tchouktche), devinait confusément que les vers pouvaizent masquer un sens secret, comme celui qui se cachait derrière les mots simples des incantations chamaniques. Car il arrivait souvent qu'un mot parfaitement ordinaire, mais prononcé à point nommé à l'intention du Seul et Unique, produise plus d'effet que n'importe action physique......
Dans les livres savants, ils n'avaient que de vagues rapports avec une vérité brumeuse et confuse.....
Un mot vivant, sorti d'une bouche comme un oiseau sorti de son nid pour prendre librement les airs, avait été abattu en plein vom et gisait écartelé sur une page blanche, taillé en quartiers comme un renne après le dépeçage. Mais une chose était de découper un animal, autre chose était de s'attaquer à un mot ! Cela revenait à mettre en pièces un être humain, à le priver de son unité. Pareille pratique n'était pensable que sur un mort. Aussi, à contempler tous ces mots tchouktches écartelés sur le papier, Rinto se voyait dans un cimetière. Mais un miracle se produisait ! Quand Anna (Anna est une jeune ethnologue qui s'est "immergée" dans le peuple tchoutkthe au point d'épouser Tanat, le fils de Rinto) balayait lapage blanche avec ses yeux qui couraient le long des lettres noires et qu'elle en faisait la lecture à voix haute, les mots morts ressuscitaient et s'emplissaient de sens. Fixer sur le papier des mots pour les faire revivre, c'était, bien sûr, un grand miracle. Cependant, le miracle de la résurrection ne se produisait que si les yeux appartenaient à une personne sachant lire.

"L'étrangère aux yeux bleus", pages 88-89. Auteur : Youri Rytkhèou (traduit du russe).

Par la suite, Anna a eu une fille ; la petite a été prise de fièvre, et les incantations de Rinto n'ont pas pu l'empêcher de mourir.

Citation :

Rinto était assis devant l'âtre pour aider Anna à ranimer le feu, qui prenait mal :
- Tu m'en veux ?
- Pour quelle raison ?
- Les incantations ont été vaines.
- Tu n'y es pour rien ...Soit Ils n'existent pas, soit Ils ne t'ont pas entendu.
- Si, Ils existent, réplique Rinto avec conviction. Mais, pour cette fois, Ils avaient d'autres intentions.....Nous ne pourront jamais connaître leurs intentions ; et nous n'avons pas le droit de mesurer les actions des Forces supérieures à l'aune de nos valeurs humaines......
Rinto observa un temps de silence et continua :
- Je sens que ta foi dans mes forces est ébranlée. Peut-être même qu'au fond de toi, tu me prends pour un semeur de poison. Tu as le droit de douter. Douter est un moyen de contrôler sa marche vers la vérité.

(pages 120-121)

zarzou a écrit:

l'intondable a écrit:

Ca reste toutefois une attitude hostile envers d'autres groupes de personnes. Du moins, je pense que ce n'est pas en designant des ennemis qu'on trouve la paix. Alors qu'il suffit de changer son point de vue pour accepter les autres et devenir tolérant.

Désaprouver ce qui n'est pas admissible comme une charia pour guider les hommes n'est pas de l'hostillité mais de la sagesse que certains peuvent trouver hostile bien sûr. Dans ce cas, ce n'est pas celui qui désaprouve l'ennemi mais ce qu'il dit qui est haï... Alors je le dis, je désaprouve la charia, je désaprouve que les hommes guident les hommes pour exercer leur misérable pouvoir et non je ne changerais pas de point de vue parcequ'il est bon mon point de vue. Il est entendu que tout opposant à ma perception se fera mon ennemi mais tout seul alors, sans que je n'y participe, il se fera mon ennemi parceque je m'oppose à ce qu'il veut. Même ma fille me trouve détestable lorsque je m'oppose à ce qu'elle veut. Mais je m'oppose quand même, sans cesser d'aimer mes ennemis qui a l'évidence n'ont pas achevé leur croissance puisque c'est un trait des petits enfants que de détester ceux qui s'opposent à leurs petits caprices dans l'exercice du pouvoir.

Renoncer à exercer un pouvoir sur les autres et ce sera la fin des hostillités. Dans l'attente si tu permets je conserve ma hache de guerre dans l'espoir de fumer le calumet de la paix.

Je comprend bien qu'on se prépare à un conflit lorsqu'on a une divergence d'opinion avec une personne qui exige qu'on partage son avis. Sur ce point, je te rejoins tout à fait. Si on veut survivre, il faut savoir se défendre.

Voilà! J'ai laché le mot : "se défendre". Tous les défenseurs de la charia l'utilisent comme argument pour la violence (quitte à se défendre en attaquant en premier). Mais il reste pourtant une étape supplémentaire à franchir, que peu ont réussi : le pacifisme total. Ce n'est que lorsque l'attaquant lache de sa propre initiative ses armes que la bataille est vraiment gagnée. Ca me rappelle d'ailleurs une belle citation, d'une référence moins belle par contre:

Starwars a écrit:

Lorsqu'un jedi utilise son sabre, c'est qu'il a échoué sa mission.

Je suis convaincu que l'idéal qu'a transmis Jésus avec sa non résistance, et Bouddha avec sa proscription de toute violence, interne et externe, est la vraie voie de sortie dans ce monde de guerre.

l'intondable a écrit:

Starwars a écrit:

Lorsqu'un jedi utilise son sabre, c'est qu'il a échoué sa mission.

Je suis convaincu que l'idéal qu'a transmis Jésus avec sa non résistance, et Bouddha avec sa proscription de toute violence, interne et externe, est la vraie voie de sortie dans ce monde de guerre.

@ l'Intondable

... Je ne crois pas que Jésus ait fait de la non résistance mais au contraire. Cependant, je viens de réfléchir et il m'est venu cette pensée en méditant ta dernière reflexion, sage d'ailleur, voici ce à quoi tu me faisais songer:

21) a dit mariam à jésus « à qui ressemblent tes disciples ?» Il a dit : « ils ressemblent à de jeunes enfants qui se sont installés dans un champ qui ne leur appartient pas, quand les maîtres du champ viendront ils diront laissez-nous notre champ, eux ils se déshabillent devant eux et leur rendent leur champ.

Je dis donc ceci, si le maître de maison sait que le voleur arrive, il veillera avant qu’il ne vienne et il ne permettra pas qu’il pénètre dans la maison de son royaume et qu’il y prenne ses affaires mais vous veillez face au monde ceinturez vos reins d’une grande force afin que les pillards ne découvrent le chemin vers vous. Car l’acquit que vous attendez ils le découvrirons. Que dans votre centre soit un homme averti lorsque le fruit est mûr il est venu rapidement sa faucille à la main il l’a cueilli. Celui qui a des oreilles pour entendre qu’il entende »

On trouve ce texte dans l'évangile de Thomas. Ici, il est raconté ce que les disciples font lorsqu'ils sont confrontés aux maîtres de notre univers... Lorsque l'on se réfère aux écritures, nous ne sommes pas tout seuls en ce monde puisqu'autour de nous gravite des légions de démons et de diables au milieu des bon z'hommes que nous sommes bien sûr. Ce monde leur appartient ainsi qu'à tous ceux qui se sont associés à leur bon plaisir de règner ici-bas comme nous prêtons au diable de régner sur l'enfer. Bref, tout ce que les disciples possèdent d'ici-bas, ils le leurs rendent dès qu'ils le leur demande et vont cul nul pour la suite des évènements dévétus de toute possession si ce n'est de leur peau.

Un signe pour la fin ? Je serais tenté de dire que oui, puisqu'à raison j'imagine que s'ils se font connaître pour recevoir leur héritage c'est que nécessairement les choses toucheraient à leur terme. Sinon pourquoi chasseraient-ils les disciples de leur propriété, cela n'aurait aucun sens autrement. C'est pourquoi alors et c'est là où je te rejoins, le mieux à faire sera de se déshabiller oui sans faire de résistance cela va de soi. Mais en sommes-nous vraiment là ??

J'aime comme Attila la formule de l'intondable... Oui, on peut dire que Jésus a fait de la non résistance passive (donner à César ce qui revient à César, et à Dieu ce qui revient à Dieu; pas d'opposition de sa part lors de son arrestation, de ce qui est décidé à son sujet par les uns et par les autres, sa condamnation ...) Tout comme Dieu ne cherche pas à s'imposer de force à l'humanité...