Une lecture du message coranique

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

Attila a écrit:

C'est ça, vas chez Darty et trouves toi une oreillette !
Oh l'boulet celle-là !

Hihihihi! Tu crois qu'une oreillette suffira ? Je vais voir si je te trouves un haut parleur, peut-être alors t'entendrais-je parceque là je ne t'entends pas du tout. Hahahha!

JR a écrit:

Le Jésus des gnostiques parle d'illusion et d'illumination et non de péché et de repentir, comme le Jésus du Nouveau Testament. Plutôt que de venir nous sauver du péché... il vient en tant que guide qui ouvre les portes de la compréhension spirituelle. Et quand le disciple atteint l'illumination, ce n'est plus Jésus qui lui sert de maître spirituel: ils deviennent égaux et même identiques.

Ceux qui ont lu le 7e ÉVANGILE reconnaîtront en cela l'enseignement de Jésus.

Les chrétiens orthodoxes croient que Jésus est le Seigneur et le Fils de Dieu: il demeure pour toujours distinct du reste de l'humanité qu'il est venu sauver. Pourtant, l'Évangile de Thomas raconte qu'aussitôt que Thomas reconnaît Jésus, celui-ci lui dit que leur existence provient de la même source: Jésus dit: Je ne suis pas ton maître.... Celui qui boira de ma bouche deviendra comme je suis: je deviendrai moi-même lui et les choses cachées lui seront révélées.

Je connais bien l'enseignement gnostique qui veut que tout soit comme Jésus mais qu'on ne lui laisse rien faire; tu le dis toi-même, Jésus vient en tant que guide, Jésus dit, Jésus fait etc... En fait: tout vient de lui. Ce qu'il soulignait très justement en disant dans l'évangile de Jean: SANS MOI vous ne pouvez rien faire!

C'est pourquoi je disais: qu'il est impossible à un homme de l'approcher si le père ne le tire. Tu peux penser que je me réfaire ainsi aux textes pour y être agrippée comme une tique qui suce un chien ou penser que si j'en fais usage c'est parceque l'essentiel s'y trouve et que ce n'est pas moi qui le dis, pas plus que toi d'ailleurs lorsque tu cites ses paroles: mais lui.

La faute ? Ce n'est jamais que de l'erreur oui, de l'illusion et bien sûr de l'illumination numineuse, élargis ta bibliothèque d'images en remettant les choses au bon endroit. Personnellement, je ne t'ai jamais parlé de repentir (parceque c'est une très longue histoire que celle des regrets et de la honte) mais de ce que l'on peut être dessaisi "d'avoir" lorsque l'on passe sous son regard. Ce n'est pas la même chose.

Mais je me sens tout à fait gnostique, cela va de soi, si ce n'est que lorsque je dis: Jésus fait, Jésus dit etc... Ce n'est pas à moi que je pense parceque ce que je suis, il ne l'est pas.

Avant de répondre, je ne peux m'empêcher de dire Miam miam. J'ai dégusté là Zarzou.

zarzou a écrit:

sfi a écrit:

Bien sûr Dieu aime les mouminouns (les rassurés) et les mouminouns l'aiment en retour. C'est logique. Sinon lui n'exhorterait pas les gens à devenir mouminouns et les mouminouns ne le seraient pas si ils n'aimaient pas Dieu. ça va de soit, mais il vaut mieux le dire quant même.

Je m'arrête là parce que ce point est un sujet en soit.

Lorsque tu définis ce que peut signifier les rassurés, je songe à ce que la notion de confiance induit en soi de rassurant. J'entends bien sûr de façon individuelle que ce soit la confiance qui me rassure le plus ou plus que tout autre chose. Je me vois mal aimer sans cela. Je place donc la valeur de confiance comme le bien qui me rassure. J'ai toujours eu une conception très éclairée de la confiance, je dis cela parceque je m'étonne moi-même de ce que j'en conçois et me parait avoir toujours été l'oeuvre d'une découverte plutôt que d'un état. Souvent, au cours de ma vie, on me reprochait un manque de confiance et ceux qui me le reprochaient n'avaient rien de bien fidèle... Je me suis rendue au constat que la confiance n'est pas une valeur que l'on peut marchander ou donner par exemple.

On ne peut aimer sans la confiance. Etant donné qu'on se rejoint sur ce point Zarzou, je vais me permettre de franchir une étape avec toi :
Pour avoir de la confiance, il faut de la constance. Quelqu'un qui change tout le temps, on ne peut lui faire confiance. D'om l'importance des lois et des noms de dieu. C'est ce côté invariable dans le Dieu qui nous permet de lui faire confiance. C'est de la logique pure. Il est impossible de faire confiance à Dieu sans cette constance.
ce raisonnement d'ailleurs on le retrouve dans pas mal d'autres domaines. Dans la physique par exemple, si les particules ne se comportaient pas de la même manière (en dehors de la mécanique quantique bien sûr) on n'aurait jamais eu des lois ou des équations et donc fatalement jamais on n'aurait eu le progré scientifique qu'on a aujourd'hui.
Dans le domaine du service, l'assurance qualité est un concept qui a bouleversé la plupart des secteurs bancaires, d'assurance, d'informatique et j'en passe. Pourquoi : parce que c'est la constance des processus qui fait que le client fasse confiance ou pas.
Aujourd'hui aussi, il est connu que c'est la confiance qui fait que l'économie va ou ne va pas bien. Cette notion est donc structurelle. Et ça n'est donc à mon sens pas étonnant qu'elle soit le concept le plus marquant dans le Coran.
Je récapitule donc :
Constance des noms de dieu => Assurance (Imane) = > Amour.

zarzou a écrit:

On trouve dans les expressions française: j'ai confiance ou je suis confiant. Une divergeance si je puis dire de placement. Avoir confiance, s'apparente toujours à quelque chose ou quelqu'un, c'est pourquoi on dira: j'ai confiance en toi. Comme si cette confiance appartenait à l'autre. Alors qu'au contraire dire: je suis confiant, implique que cette confiance se soit instaurée pour ou autour de soi-même. En applicant cette perspective de la confiance au sens de "croire" ou "d'adhérer" que l'on rencontre dans les écritures, j'en viens à déduire qu'initialement ce que nous appelons la foi n'est ni plus, ni moins que l'acte d'avoir confiance.

C'est un peu la conclusion à laquelle est arrivé J-P et bien sûr je trouve qu'en français le mot "foi" ou "confiance" c'est ce qui "se rapproche" le plus. En tout cas beaucoup plus que croyance qui à mon sens est à des années lumières du mot "Imane". Je te donnes un exemple Zarzou : En arabe, compagnie d'assurance c'est CHARIKAT (compagnie) TAÂMIN (assurance). TAÂMINE qui est dérivé du mot "Imane". Idem, la Sûreté nationale c'est AL AMN(Sureté) WATANI(nationale). Al AMN qui est aussi dérivée du mot "Imane". Donc une chose est certaine et il n'y a pas ambiguité dessus, le mot Imane ne veut absolument pas dire croyance.

zarzou a écrit:

Il est fréquent que l'on me souligne combien le dieu de la tora peut sembler guerrier, vengeur, colérique pour justifier qu'il ne soit pas le bon, ce qui me ramène à ces nombreux noms de dieu que l'on trouve dans le coran et exprime ses multiples faces comme s'il s'agissait d'une personnalité. Cependant, et quel que soit les aspects sous lesquels ce dieu des écrits peut nous apparaître, il est une caractéristique sur laquelle il n'est jamais remis en question: sa fidélité. Or, c'est la seule chose qui puisse faire émerger la confiance qui rassure ( me rassure ) sous tout les aspects sur lesquels les hommes ont témoignés. Et sincèrement, je ne connais vraiment rien de plus rassurant que la confiance que l'on porte à un autre: on sait qu'on peut compter sur lui.

Oui. Sans aller jusqu'à comparer Dieu à un général d'armée, dieu m'en préserve, il peut m'arriver de faire confiance à un général d'armée plutôt qu'à un professeur. ça dépend de leur sincérité, de leur constance et de la qualité et de la fiabilité de leur parole.

J-P Mouvaux a écrit:

La conclusion que je tirerais de tout ça, c'est que, dans l'idée qu'un homme : Jésus, et donc les humains ses frères que nous sommes, nous sommes des dieux, il y a quelque chose de contradictoire, contradiction à propos de laquelle il est opportun de s'interroger.

Franchement J-P, je me regarde devant un miroir. Qu'est-ce que j'ai d'un dieu ? Il suffit d'attraper une petite grippe de rien du tout, et là on devient comme une loque. On est tellement faibles, tellement fragiles, tellement petits. A la limite, la seule ouverture qui pourrait nous rester pour éventuellement faire plaisir à certains, c'est d'affirmer que la connaissance des mots est suffisante pour l'accès au rang du divin, mais dans ce cas Hitler risque d'être aussi divin ??????? D'où mon insistance avec Attila pour qu'il nous définisse le concept de divin.

zarzou a écrit:

JR a écrit:

Le Jésus des gnostiques parle d'illusion et d'illumination et non de péché et de repentir, comme le Jésus du Nouveau Testament. Plutôt que de venir nous sauver du péché... il vient en tant que guide qui ouvre les portes de la compréhension spirituelle. Et quand le disciple atteint l'illumination, ce n'est plus Jésus qui lui sert de maître spirituel: ils deviennent égaux et même identiques.

Ceux qui ont lu le 7e ÉVANGILE reconnaîtront en cela l'enseignement de Jésus.

Les chrétiens orthodoxes croient que Jésus est le Seigneur et le Fils de Dieu: il demeure pour toujours distinct du reste de l'humanité qu'il est venu sauver. Pourtant, l'Évangile de Thomas raconte qu'aussitôt que Thomas reconnaît Jésus, celui-ci lui dit que leur existence provient de la même source: Jésus dit: Je ne suis pas ton maître.... Celui qui boira de ma bouche deviendra comme je suis: je deviendrai moi-même lui et les choses cachées lui seront révélées.

Je connais bien l'enseignement gnostique qui veut que tout soit comme Jésus mais qu'on ne lui laisse rien faire; tu le dis toi-même, Jésus vient en tant que guide, Jésus dit, Jésus fait etc... En fait: tout vient de lui. Ce qu'il soulignait très justement en disant dans l'évangile de Jean: SANS MOI vous ne pouvez rien faire!

C'est pourquoi je disais: qu'il est impossible à un homme de l'approcher si le père ne le tire. Tu peux penser que je me réfaire ainsi aux textes pour y être agrippée comme une tique qui suce un chien ou penser que si j'en fais usage c'est parceque l'essentiel s'y trouve et que ce n'est pas moi qui le dis, pas plus que toi d'ailleurs lorsque tu cites ses paroles: mais lui.

La faute ? Ce n'est jamais que de l'erreur oui, de l'illusion et bien sûr de l'illumination numineuse, élargis ta bibliothèque d'images en remettant les choses au bon endroit. Personnellement, je ne t'ai jamais parlé de repentir (parceque c'est une très longue histoire que celle des regrets et de la honte) mais de ce que l'on peut être dessaisi "d'avoir" lorsque l'on passe sous son regard. Ce n'est pas la même chose.

Mais je me sens tout à fait gnostique, cela va de soi, si ce n'est que lorsque je dis: Jésus fait, Jésus dit etc... Ce n'est pas à moi que je pense parceque ce que je suis, il ne l'est pas.

mais si tu es d'accord avec les gnostiques alors tu dois comprendre quand je dis qu'il est possible de devenir semblable à Jésus car pour les gnostiques c'est le Christ intérieur qui se révèle à nous, le Soi n'est pas différent de Dieu. C'est pourquoi l'évangile de Thomas dit : "Celui qui boira de ma bouche deviendra comme je suis: je deviendrai moi-même lui " C'est bien l'homme-christ
qui parle ici et qui nous invite à devenir comme lui.

JR a écrit:

Sfi, il y a eu ou il y a encore des chrétiens qui croient que le Christ n'avais pas de corps de matière, mais était esprit et n'avait qu'une apparence, les docètes.

Citation :

Pour Marcion également, Jésus-Christ est la manifestation visible de Dieu avec un corps qui n'est pas fait de chair et de sang, un corps subtil, à travers lequel Dieu, pure transcendance, se manifeste à l'improviste sur le Jourdain.

Parmi les premiers chrétiens, cela a été un débat qui a duré plusieurs siècles. Pour certains ils était entièrement divin, pour d'autres il était divin mais d'une nature subordonnée à Dieu, pour d'autres il était humain, et pour l'église la position qui l'a emporté est qu'il était à la fois vrai dieu et vrai homme.
Je me demande si les chrétiens imaginent que Jésus en tant que vrai homme ait pu aller aux toilettes ? Ce n'est pas mentionné dans les évangiles (déjà que quand Martin Scorsèse lui a prêté une dernière tentation, ça a été un blasphème...)

La tentation à la fin on l'a aussi vu dans le film "la passion" de Mel Gibson qui a subit la foudre d'un certains nombre de chrétiens et de juifs d'ailleurs. Bon pour résumer, vu qu'on n'en sait pas grand chose, on liste les différentes possibilités. Et après bien sûr ça va du simple prophète à Dieu incarné. Je n'ai rien personnellement contre l'imagination, au contraire, c'est un bon exercice.

JR a écrit:

Un jour qu'il fut pris d'une envie bien naturelle, Jésus dit à ses disciples qui le suivaient partout : "Allez voir la bas si j'y suis" Ils y allèrent et en effet il y était. (c'est un passage qui a été supprimé)

Je connais. J'ai des déjà vu le sketch des inconnus à ce sujet. Bon ils ont pas précisé que c'était pour une envie naturelle ....

JR a écrit:

Pour Paul c'est au Christ ressuscité qu'il faut croire, pour les gnostique, le Christ n'est pas réellement incarné.

Chacun son christ quoi. Je comprends

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La conclusion que je tirerais de tout ça, c'est que, dans l'idée qu'un homme : Jésus, et donc les humains ses frères que nous sommes, nous sommes des dieux, il y a quelque chose de contradictoire, contradiction à propos de laquelle il est opportun de s'interroger.

Franchement J-P, je me regarde devant un miroir. Qu'est-ce que j'ai d'un dieu ? Il suffit d'attraper une petite grippe de rien du tout, et là on devient comme une loque. On est tellement faibles, tellement fragiles, tellement petits.

Mais justement, le coeur du message évangélique, c'est que c'est cette "loque humaine" qu'était le "Ecce Homo" de Jean 19.5

Citation :

Jésus sortit donc, portant la couronne d'épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit: Voici l'homme.

; un "roi" ridiculisé, voilà ce que les chrétiens proclament "Dieu".

Citation :

Hitler risque d'être aussi divin ???????

Qui connait le secret de "l'âme" d'Hitler ?
Mais les horreurs qui apparaissent au grand jour chez certains hommes, de même que les horreurs secrètes qui peuvent se nicher au fond de chacun de nous, nous rappellent que, si nous sommes des dieux, nous restons aussi de pauvres humains.

zarzou a écrit:

sfi a écrit:

Bien sûr Dieu aime les mouminouns (les rassurés) et les mouminouns l'aiment en retour. C'est logique. Sinon lui n'exhorterait pas les gens à devenir mouminouns et les mouminouns ne le seraient pas si ils n'aimaient pas Dieu. ça va de soit, mais il vaut mieux le dire quant même.

Je m'arrête là parce que ce point est un sujet en soit.

Lorsque tu définis ce que peut signifier les rassurés, je songe à ce que la notion de confiance induit en soi de rassurant.

Pour ce qui est des "mouminouns", rendez-vous sur le fil que sfi a ouvert : "Une lecture du message coranique".

J-P Mouvaux a écrit:

Mais justement, le coeur du message évangélique, c'est que c'est cette "loque humaine" qu'était le "Ecce Homo" de Jean 19.5

Citation :

Jésus sortit donc, portant la couronne d'épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit: Voici l'homme.

; un "roi" ridiculisé, voilà ce que les chrétiens proclament "Dieu".

Ta réponse est pertinente J-P. Seulement je rétorquerai ceci : Etant musulman, je ne sais pas vraiment ce qui s'est vraiment passé dans cette histoire de crucification et de torture de Issa (Paix sur lui). Puisque le Coran dit qu'il n'a pas été réellement crucifié, mais que c'était juste une ressemblance. Donc, pour ne pas bloquer, je vais baser mon raisonnement sur la version chrétienne comme quoi il a été torturé de la manière la plus abjecte qui soit. Je vais partir de cette hypothèse alors :
Alors, partant de là, cette histoire montre au contraire de Issa est d'une force morale et psychique impossible pour un autre être humain. N'importe quel être humain aurait cédé à ce moment là. C'est à dire que son corps n'est pas une contrainte pour lui et qu'il est vraiment libre. La vraie liberté qui nous permet de réaliser nos valeurs envers et contre toutes les douleurs qu'on pourrait subir.
Donc, au contraire, Issa pour moi n'est pas du tout une loque. C'est moi qui le suis quand j'attrappe une grippe . Parce que là je me rend compte que je suis tellement faible que je dis que je suis prêt à tout (une manière de parler) pour ne plus souffir. Et c'est cette faiblesse que je qualifie de loque. "Vivre dans la douleur et la peur, voilà ce que c'est que d'être esclave". Issa, si on se base sur les faits rapportés par les chrétiens, a certainement été l'Homme le plus libre de l'histoire.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Hitler risque d'être aussi divin ???????

Qui connait le secret de "l'âme" d'Hitler ?
Mais les horreurs qui apparaissent au grand jour chez certains hommes, de même que les horreurs secrètes qui peuvent se nicher au fond de chacun de nous, nous rappellent que, si nous sommes des dieux, nous restons aussi de pauvres humains.

Exactement. C'est nos nos faits e gestes au quotidiens qui nous rappellent quel point on est humains.

J-P Mouvaux a écrit:

Pour ce qui est des "mouminouns", rendez-vous sur le fil que sfi a ouvert : "Une lecture du message coranique".

Coucou J-P, on y est déjà.

[quote="J-P Mouvaux"]

sfi a écrit:

Citation :

Elle a produit tout simplement le fait que les chrétiens sont devenus trop exigents envers eux mêmes. Quand on pense que l'être humain peut être divin, alors il essaie de se purifier plus qu'il n'en faut. Et ça donne un peu tous ces extrêmes d'interdiction de mariage, ou d'isolation par rapport à la société à l'extrême comme ce qu'ont fait les gens de l'église.

mais c'est une façon intéressante de voir les choses. C'est vrai que, du moment qu'on se prend pour des dieux, on se doit d'être parfait comme on pense que l'est Dieu, mais on ne tarde pas à s'apercevoir qu'on n'est finalement que des humains.
Personnellement, je pensais au fait que, se croyant des dieux, les humains se croient capables de dominer totalement la nature, oubliant que, s'il est vrai que nous sommes des dieux, nous ne pouvons l'être que par adoption, mais non pas par nature, par naissance ; ce qui nous conduit aujourd'hui à ce qui risque de nous arriver.

La conclusion que je tirerais de tout ça, c'est que, dans l'idée qu'un homme : Jésus, et donc les humains ses frères que nous sommes, nous sommes des dieux, il y a quelque chose de contradictoire, contradiction à propos de laquelle il est opportun de s'interroger.

En te lisant j'ai l'impression que c'est en l'enseignement de Jésus que tu trouves une contradiction... Mais la contradiction émane de la croyance des hommes, je pense. Comme par exemple croire que l'on est un dieu tout en trouvant matière à se sentir honteux pour n'être pas conforme à ses propres attentes, c'est contradictoire comme attitude puisque dieu est toujours conçu comme parfait. On ne peut se croire dieu et à la fois être honteux de trouver en nous des imperfections. Paul avait raison, lorsqu'il disait que tout est pur pour celui qui est pur, tout ce n'est pas rien quand même.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais justement, le coeur du message évangélique, c'est que c'est cette "loque humaine" qu'était le "Ecce Homo" de Jean 19.5

Citation :

Jésus sortit donc, portant la couronne d'épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit: Voici l'homme.

; un "roi" ridiculisé, voilà ce que les chrétiens proclament "Dieu".

Ta réponse est pertinente J-P. Seulement je rétorquerai ceci : Etant musulman, je ne sais pas vraiment ce qui s'est vraiment passé dans cette histoire de crucification et de torture de Issa (Paix sur lui). Puisque le Coran dit qu'il n'a pas été réellement crucifié, mais que c'était juste une ressemblance. Donc, pour ne pas bloquer, je vais baser mon raisonnement sur la version chrétienne comme quoi il a été torturé de la manière la plus abjecte qui soit. Je vais partir de cette hypothèse alors :

Bien sûr. Ce qui compte, pour notre échange, ce n'est pas les supputations qu'on peut faire à propos de la réalité historique, mais ce que dit le message, et l'interprétation qu'on en fait.

Citation :

Alors, partant de là, cette histoire montre au contraire de Issa est d'une force morale et psychique impossible pour un autre être humain. N'importe quel être humain aurait cédé à ce moment là. C'est à dire que son corps n'est pas une contrainte pour lui et qu'il est vraiment libre. La vraie liberté qui nous permet de réaliser nos valeurs envers et contre toutes les douleurs qu'on pourrait subir.
Donc, au contraire, Issa pour moi n'est pas du tout une loque. C'est moi qui le suis quand j'attrappe une grippe . Parce que là je me rend compte que je suis tellement faible que je dis que je suis prêt à tout (une manière de parler) pour ne plus souffir. Et c'est cette faiblesse que je qualifie de loque. "Vivre dans la douleur et la peur, voilà ce que c'est que d'être esclave". Issa, si on se base sur les faits rapportés par les chrétiens, a certainement été l'Homme le plus libre de l'histoire.

Tu n'as pas entendu parler de tous ces hommes et femmes qui ont passé à travers les pires tortures, nazis ou autres, et qui ne se sont pas laissé abattre ? Moi aussi je me sens bien faible à côté de ces héros ; les évangiles nous en présentent un en modèle, mais il est loin d'être le seul, dans l'histoire, à avoir fait preuve que cette "force morale et psychique" que tu dis "impossible pour un autre être humain".

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La conclusion que je tirerais de tout ça, c'est que, dans l'idée qu'un homme : Jésus, et donc les humains ses frères que nous sommes, nous sommes des dieux, il y a quelque chose de contradictoire, contradiction à propos de laquelle il est opportun de s'interroger.

En te lisant j'ai l'impression que c'est en l'enseignement de Jésus que tu trouves une contradiction...

C'est en ce que les évangélistes nous présentent comme étant l'enseignement de Jésus.

Citation :

Mais la contradiction émane de la croyance des hommes, je pense. Comme par exemple croire que l'on est un dieu tout en trouvant matière à se sentir honteux pour n'être pas conforme à ses propres attentes, c'est contradictoire comme attitude puisque dieu est toujours conçu comme parfait. On ne peut se croire dieu et à la fois être honteux de trouver en nous des imperfections.

Oui, c'est bien en cela que réside la contradiction de cette croyance en la divinité de Jésus, et, du même coup, de la nôtre.
Mais la contradiction est moteur de mouvement. Et c'est en cela que le christianisme a "mis en mouvement" quelque chose dans l'Histoire.
On appelle ça la "dialectique".

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pour ce qui est des "mouminouns", rendez-vous sur le fil que sfi a ouvert : "Une lecture du message coranique".

Coucou J-P, on y est déjà.

C'est vrai ; j'avais pas fait gaffe.

Et donc, à propos de "mouminouns", une remarque étymologique : il me semble que ce terme rejoint le terme hébreu : "amen", qui a été repris dans les prières chrétiennes.

Et n'est-ce pas aussi cette racine qui est à la base de ceux qui sont si souvent désignés, dans la traduction de Chouraqui, comme "ceux qui adhèrent" ?

Oui, il est logique que les "mouminouns" soit des "rassurés". J'avais perçu ça l'autre jour dans un échange avec un musulman très "croyant" ; je lui demandais ce que lui apportait sa religion ; il m'a répondu que c'était "la paix".

Et c'est logique, il me semble, que du moment qu'on met sa confiance en Dieu comme un enfant le fait avec son père, et qui ne met aucunement en doute ce que ce père lui dit, l'enfant se sent rassuré.

J-P Mouvaux a écrit:

Tu n'as pas entendu parler de tous ces hommes et femmes qui ont passé à travers les pires tortures, nazis ou autres, et qui ne se sont pas laissé abattre ? Moi aussi je me sens bien faible à côté de ces héros ; les évangiles nous en présentent un en modèle, mais il est loin d'être le seul, dans l'histoire, à avoir fait preuve que cette "force morale et psychique" que tu dis "impossible pour un autre être humain".

je dois reconnaître que tu as peut-être raison. J'ai un peu hâtivement mis e piédestal le modèle de Issa, mais c'était plus pour marquer le fait que c'est le fait qu'il a réussi a supporter son supplice qui en fait un Homme libre. Mais effectivement, il se peut qu'il y en ait d'autres. Pas de soucis J-P.

J-P Mouvaux a écrit:

Et donc, à propos de "mouminouns", une remarque étymologique : il me semble que ce terme rejoint le terme hébreu : "amen", qui a été repris dans les prières chrétiennes.

Yes. Il rejoint.

J-P Mouvaux a écrit:

Et n'est-ce pas aussi cette racine qui est à la base de ceux qui sont si souvent désignés, dans la traduction de Chouraqui, comme "ceux qui adhèrent" ?

Hummm, je ne sais quoi te répondre

J-P Mouvaux a écrit:

Oui, il est logique que les "mouminouns" soit des "rassurés". J'avais perçu ça l'autre jour dans un échange avec un musulman très "croyant" ; je lui demandais ce que lui apportait sa religion ; il m'a répondu que c'était "la paix".

Et c'est logique, il me semble, que du moment qu'on met sa confiance en Dieu comme un enfant le fait avec son père, et qui ne met aucunement en doute ce que ce père lui dit, l'enfant se sent rassuré.

Juste une petite correction : La paix (Islam) est une voie et un moyen d'accéder à l'état de "l'assurance" qui est le but ultime. Je peux faire la paix avec quelqu'un sans être forcément "rassuré" avec lui.
Pour le reste, c'est une bonne métaphore.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et n'est-ce pas aussi cette racine qui est à la base de ceux qui sont si souvent désignés, dans la traduction de Chouraqui, comme "ceux qui adhèrent" ?

Hummm, je ne sais quoi te répondre

Quel est le mot arabe que Chouraqui traduit par "ceux qui adhèrent" dans la sourate 61.2 ?

J-P Mouvaux a écrit:

Oui, il est logique que les "mouminouns" soit des "rassurés". J'avais perçu ça l'autre jour dans un échange avec un musulman très "croyant" ; je lui demandais ce que lui apportait sa religion ; il m'a répondu que c'était "la paix".

Et c'est logique, il me semble, que du moment qu'on met sa confiance en Dieu comme un enfant le fait avec son père, et qui ne met aucunement en doute ce que ce père lui dit, l'enfant se sent rassuré.

Citation :

Juste une petite correction : La paix (Islam) est une voie et un moyen d'accéder à l'état de "l'assurance" qui est le but ultime. Je peux faire la paix avec quelqu'un sans être forcément "rassuré" avec lui.

J'aurais pensé que c'était l'inverse : "l'assurance", le fait d'être "rassuré" conduisant à un état de "sérénité", de "paix".

A propose du terme "islam", je trouve, sur wikipedia :

Citation :

Le mot « islam » est la translittération de l’arabe الإسلام, islām écouter, signifiant : « reddition », « soumission », « allégeance », sous-entendant « à Dieu ». Il s'agit d'un nom d'action (en arabe اسم فعل ism fi'l), dérivé d'un radical sémitique, s.l.m qui désigne l'acte de se soumettre d'une manière volontaire, de faire allégeance.

et ce ne serait pas la racine "salam" - "paix".

Qu'en est-il au juste ? Je ne suis pas spécialiste en philologie.

J-P,

1- Coran 61:2 : "Ô ceux qui sont rassurés (Amanou), pourquoi ne faites vous pas ce que vous dites?"

2- Faire la paix est conceptuellement un état qui ne définit pas forcément la sérénité. En effet, quand deux rois font la paix par exemple, ils continuent quant même à superposer leurs armées afin de se surveiller mutuellement et rester sur leur garde. En général, on ne dit pas faire la paix avec un allié.
Par contre, la confiance est plus proche de la sérénité dans le sens où on n'a même plus besoin de se méfier de l'autre. On est en, parfaite symbiose avec lui.

3- allégence en arabe est "Baïâa". Réédition est "sallama". Il est issu de la même racine que "silm" car conceptuellement, faire une réédition c'est faire une paix forcée. Soumission je ne connais pas un équivalent exact en arabe. Il y a "âabd" qui signifie serviteur, ça s'approche de soumission. De toutes les manières, soumission, c'est un peut agir selon la volonté de quelqu'un. Ce qui revient à être son serviteur.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La conclusion que je tirerais de tout ça, c'est que, dans l'idée qu'un homme : Jésus, et donc les humains ses frères que nous sommes, nous sommes des dieux, il y a quelque chose de contradictoire, contradiction à propos de laquelle il est opportun de s'interroger.

En te lisant j'ai l'impression que c'est en l'enseignement de Jésus que tu trouves une contradiction...

C'est en ce que les évangélistes nous présentent comme étant l'enseignement de Jésus.

Citation :

Mais la contradiction émane de la croyance des hommes, je pense. Comme par exemple croire que l'on est un dieu tout en trouvant matière à se sentir honteux pour n'être pas conforme à ses propres attentes, c'est contradictoire comme attitude puisque dieu est toujours conçu comme parfait. On ne peut se croire dieu et à la fois être honteux de trouver en nous des imperfections.

Oui, c'est bien en cela que réside la contradiction de cette croyance en la divinité de Jésus, et, du même coup, de la nôtre.
Mais la contradiction est moteur de mouvement. Et c'est en cela que le christianisme a "mis en mouvement" quelque chose dans l'Histoire.
On appelle ça la "dialectique".

Qu'est-ce que signifie cette réponse sur les évangélistes ? Tu doutes de leurs témoignages ? Une question insolente: (Oui, j'ose... ) T'arrive t-il de douter de toi ? Histoire de savoir si cela vient du lecteur ou du rédacteur en matière de contradiction et ça ce n'est pas impertinent pour ce qui est de comprendre les dieux que nous sommes.

J'attends impatiemment ta réponse après le petit déjeuner. Sur ce je vais me faire un café... Ha oui, le bisou du matin.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais la contradiction est moteur de mouvement. Et c'est en cela que le christianisme a "mis en mouvement" quelque chose dans l'Histoire.
On appelle ça la "dialectique".

Celle de Pascal je suppose...
Encore que le coté parabolique de l'évangile laisse pas mal de place au dépassement de la pseudo-réalité de ce triste monde ...tout ça grâce à la transcendance divine en l'être humain, c'est t'y pas beau ça

sfi a écrit:

On ne peut aimer sans la confiance. Etant donné qu'on se rejoint sur ce point Zarzou, je vais me permettre de franchir une étape avec toi :
Pour avoir de la confiance, il faut de la constance. Quelqu'un qui change tout le temps, on ne peut lui faire confiance. D'om l'importance des lois et des noms de dieu. C'est ce côté invariable dans le Dieu qui nous permet de lui faire confiance. C'est de la logique pure. Il est impossible de faire confiance à Dieu sans cette constance.
ce raisonnement d'ailleurs on le retrouve dans pas mal d'autres domaines. Dans la physique par exemple, si les particules ne se comportaient pas de la même manière (en dehors de la mécanique quantique bien sûr) on n'aurait jamais eu des lois ou des équations et donc fatalement jamais on n'aurait eu le progré scientifique qu'on a aujourd'hui.
Dans le domaine du service, l'assurance qualité est un concept qui a bouleversé la plupart des secteurs bancaires, d'assurance, d'informatique et j'en passe. Pourquoi : parce que c'est la constance des processus qui fait que le client fasse confiance ou pas.
Aujourd'hui aussi, il est connu que c'est la confiance qui fait que l'économie va ou ne va pas bien. Cette notion est donc structurelle. Et ça n'est donc à mon sens pas étonnant qu'elle soit le concept le plus marquant dans le Coran.
Je récapitule donc : Constance des noms de dieu => Assurance (Imane) = > Amour.

Oui, la constance est un point fort, c'est vrai. Je soulèverais l'idée de ce qui est établi comme un fondement. Je pense que l'on ne peut pas porter la confiance aux affects mais à la raison seulement, je dis cela puisque tu parles d'amour, je pense qu'il faut distinguer l'amour et la confiance parcequ'ils ne me paraissent pas se bâtir sur la même matière. Ou l'un étant à la chair ce que l'autre est au souffle, l'amour étant au souffle bien sûr: rien n'est plus insaisissable que les affects. On peut très bien avoir confiance en quelqu'un qui présente les qualités nécessaire à sa réalisation, on peut trouver un homme fidèle à sa parole, à ses principes, sans nécessairement l'aimer, puisqu'il peut être tout à fait notre ennemi.

La confiance relève d'une estimation, on peut estimer que dieu est fiable, on peut estimer celui qui l'est lorsque la raison reconnait les principes qui régissent ce qui est fiable, pour constant il y a aussi droiture. Ce qui est droit. Mais l'amour ne se fonde pas sur la raison, ce qui le génère nous échappe parceque nous ne connaissons pas les lois qui régissent nos affects. Sujet philosophique hardu que celui de l'amour... C'est autre chose. Humainenement nous éprouvons les choses de façon très individuelle, chacun étant à chacun, quand bien même le chacun cherche sa chacune que les deux ne feront qu'effleurer ce qui les habite émotionnellement. Dire je t'aime ne manifeste pas tout ce que l'on éprouve pour être dit correctement.

Ton idée de ce qui est constant est la pierre d'angle du bâtisseur. Cependant, l'expression: Je crois, résume comme le souligne si justement Tatonga qui ne m'aime plus, tout ce que doit impliquer ce verbe sans en remplir toujours l'expression. Je peux très bien croire, avoir confiance dans le service de ta banque sans nécessairement l'aimer, je peux même la mépriser. Il est donc clair qu'amour et confiance sont dissocié. Mais l'amour sans confiance c'est de la folie, et la confiance sans l'amour une possibillité. C'est pourquoi, je me permettrais d'introduire l'idée que l'on puisse avoir confiance en dieu lorsque l'idée que l'on s'en fait le mérite pour en remplir les conditions mais je vois mal comment on pourrait aimer lorsque l'objet de cet amour reste inconnu cela s'apparente à tomber amoureux d'une image. Pour aimer, on doit connaitre, on doit rencontrer son chacun ou sa chacune.

Zarzou,

Tu es bien inspirée ce matin à ce que je vois. Oui, globalement, j'adhère à ce que tu dis. Tu as du le remarquer, je suis plus dans le raisonnement que dans l'affect. Et donc oui, tu mets dans le mille, c'est la relation de confiance qui prime pour moi, tu l'as bien senti.

Ceci dit, je crois en une chose. Comme tu le dis si bien l'amour est avant tout un mot. Après la signification de ce mot dépend de l'interaction qu'on a avec l'objet de l'amour, et donc effectivement la sensation d'amour est purement individuelle. Je dirai même plus elle est fonction de celui qui aime, mais aussi de l'objet de l'amour. Je ne pense pas par exemple qu'on aime la nature comme on aime un fruit ou comme on aime son conjoint ou ses enfants. Ce mot englobe parfois un spectre de sentiments allant de la préférence à l'addiction la plus totale.

Néanmoins, contrairement à la confiance, l'amour est quelque part quelque chose qu'on subit. C'est quelque part notre inconscient qui fait confiance à l'objet d'amour et qui nous pousse ainsi vers l'objet de l'amour. On retrouve ainsi cette dualité de l'être humain où le soit nous manifeste sa confiance en nous imposant l'amour et où le moi fait confiance à travers la raison.

Je rajouterai en disant que la confiance est aussi indéniablement un moteur à l'encrage de l'amour. La confiance est à travers le temps le ciment qui permet à l'amour de coller dans notre coeur. Et ça se voit d'une manière évidente dans les relations conjugales. Est-ce qu'un amour peut perdurer sans la confiance ? la jalousie n'est-elle pas le tourment des amoureux. Donc, faute de pouvoir agir sur l'amour, qui est plus pour moi un résultat, j'agis sur la confiance qui à mon sens est plus maîtrisable.

Et pour finir, je dirai que quand on connaît l'objet de l'amour, l'amour sans confiance est folie, mais est au début et avant tout un coup de foudre qui peut effectivement se transformer en tourment et en folie si la confiance n'est pas là.
On peut à l'inverse aimer avec le temps l'objet de la confiance si son oeuvre nous semble continuellement belle même si on ne prétend connaître qu'un facette de l'artiste. Bien sûr l'amour à ce moment là ne concernera que la partie connue et qui nous semble belle, pour le reste .....

Tu devais me passer la recette de ton café

zarzou a écrit:

Oui, la constance est un point fort

Chère zarzou,
Puisque vous parlez de constance, permettez moi de vous rappeler au passage qu'il ressort des versets aussi bien bibliques que coranique que seul Dieu est immuable, et ne change pas. Par contre, Jésus change, et comme toutes les créatures, il est totalement soumis aux vicissitudes de l’existence. Jésus a bien reçu a un certain moment sa chair d'une femme..Selon les croyances des chrétiens eux mêmes , il est mort sur la croix et fut ressuscité. Ces événements sont largement suffisants pour démontrer la nature totalement humaine, inconstante de Jésus qui ne peut donc plus comporter une nature constante divine en parallèle..

C'est le langage métaphorique de Jésus que nos amis chrétiens n'ont pu en saisir les limites.. Ce Seigneur tente par sa métaphore en réalité de nous expliquer la nécessité de discipliner nos pensées, éliminant les pensées négatives prisonnières d'un circuit et d'un engrenage ancestral très abaissé et chérissant les pensées positives d'élévations spirituelles et morales dans notre ascension vers la divinité....

Si Mansour vous parlez d'un mort et vous négligez celui qui est vivant.

Attila a écrit:

Si Mansour vous parlez d'un mort et vous négligez celui qui est vivant.

Cher Attila,
Comprenez, mon cher ami, une fois pour toutes que Jésus est né d’une femme, il était bébé, puis enfant, puis adolescent, puis adulte (Luc 2.40), il mourra et sera ressuscité..« Dieu n’est point un homme pour mourir, ni fils d’un homme pour se repentir » Nombres 23.19..« Car je suis l’Eternel, je ne change pas » Malachie 3.6 ..

Comprenez aussi que donner la vie éternelle c'est apporter un message vivant de Dieu qui permettra a tout ceux qui y croient de vivre éternellement dans la sérénité. C'est justement notre cas , nous les musulmans car nous croyons totalement au message de Christ.

Jacques nous explique également qu'en l'essence divine il ne peut y avoir de changement, étant donné l'immuabilité éternelle.. Préservons donc tout d'abord notre foi en l'unicité du père des lumières.. Jacques 1-17 "toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation."

Dieu en Jésus n'est pas mort sur la croix, selon le récit évangélique je cite...

Matthieu 27 : 46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

JR a écrit:

mais si tu es d'accord avec les gnostiques alors tu dois comprendre quand je dis qu'il est possible de devenir semblable à Jésus car pour les gnostiques c'est le Christ intérieur qui se révèle à nous, le Soi n'est pas différent de Dieu. C'est pourquoi l'évangile de Thomas dit : "Celui qui boira de ma bouche deviendra comme je suis: je deviendrai moi-même lui " C'est bien l'homme-christ qui parle ici et qui nous invite à devenir comme lui.

Citation :

62) a dit jésus « je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ce que ta droite fera que ta gauche ne sache pas ce qu’elle fait »

Les gnostiques sont comme les catholiques, ils ne disent que ce qui les arrange et je n'en ai jamais connu un seul qui soit en parfait accord avec les écrits qu'ils s'approprient comme les catholiques s'appropriaient les leurs ou les juifs la torah que l'on toruve grâvé sur une stelle qui s'érigeait bien avant qu'ils n'apparaissent dans l'histoire: et c'est comme ça. C'est pourquoi il ne serait pas impertinent de remettre de l'ordre puisque selon mon jugement (il vaut ce qu'il vaut) c'est le bo'del, une chao sans dessus-dessous pour nous faire un commencement qui tourne en boucle sans jamais connaître de fin.

Bien, tu cites l'évangile de Thomas, mais que dit-il que les gnostiques ne veulent pas voir pour y prêter une interprétation douteuse quand à l'existence du divin qui ne saurait être (ben voyons) qu'eux-mêmes quand ils sont endormis. Moi je te le dis, ils ne sont pas prêts de se réveiller et comme disait Jésus: ils mourront dans leurs fautes. (leurs illusions illusoire.) Voyons voir donc ce que l'on ne saurait résoudre tout dieu que l'on soit:

15) a dit jésus lorsque vous verrez celui qui n’a pas été engendré de la femme prosternez vous sur votre visage et glorifiez-le celui-là est votre père.

Ce logion prête t-il à confusion pour le lire comme il convient ? C'est qu'il s'agirait de regarder les choses comme elles sont et à preuve du contraire ce qui se trouve en l'homme, de souffle, n'a rien de divin auquel cas il serait bon, tout autant n'a-til rien d'étranger pour être inhérent à sa chair, tout roi est-il sur cette terre pour y règner selon son bon vouloir mais dieu n'est pas un destructeur, un matérialiste impossible à assouvir, un agité, un insensé, un menteur. L'esprit de l'homme est à l'homme, ce que l'esprit de dieu est à dieu. A preuve du contraire tout humain vient au monde avec son propre souffle à l'image des hommes et non à celle de dieu auquel cas il se désintéresserait de ce monde. L'esprit de l'homme nait de la chair mais celui de dieu ne l'a jamais été. Ce logion fait référence à lui lorsque celui-ci se révèle en soi... Poursuivons:

23) a dit jésus « je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille et unifiés ils se tiendront debout »

Encore lui ? Jésus choisit, Jésus unifit... Quelle autre interprétation ? Moi, je n'en vois aucune qui puisse ouvrir une autre voie à moins de se créer soi-même comme l'étant: christ en soi; quand bien même fut-il établi tout à fait pur pour éviter tout substitution que certains feront l'impasse pour s'y substituer. Comme le soulignait Sfi, il n'y a aucune difference entre les messagers et ce n'est pas parceque Paul ou Mahomet ont commis des fautes qu'ils sont plus petits que Jésus qui lui n'en commettait aucune pour remplir une fonction dans l'oeuvre de dieu. Il fallait un exemple de ce que représente l'image du divin: la pureté, le sans-faute, la lumière, la voie droite, la parole unique. Et il fut établi en tant que tel "représentant" la parfaite conformité mais sans que cela ne fasse de lui "le père" ou dieu lui-même. Il n'a jamais dit: je suis dieu mais le père est en moi ou encore "qui me voit voit le père" pour lui être en tout point semblable et d'ajouter: soyez aussi parfait que le père est parfait. Alors on pouvait le traiter de gros prétentieux bien sûr, que toute prétention "juste" est une vérité que l'on peut très bien refuser...

88) a dit jésus « des anges viennent vers vous et des prophètes et ce qui est à vous ils vous le donneront et vous-mêmes donnez leur ce qui est dans votre main dites-vous quel jour viendront-ils et recevront-ils ce qui est leur »

Des anges ? Des prophètes ? Nous voilà sortant du christ en soi pour voir les choses qui apparaissent à "l'extérieur" autant qu'à "l'intérieur"... On parlera des héritiers du Nom. De ceux à qui sont remis les biens du royaume par l'entremise des anges, des prophètes et en particulier Jésus pour être le porteur du "tout" pour avoir été établi en tout point semblable au père d'où son Nom. Là-dessus que dire des hommes, des humains qu'en percevant confusément cette image ravissante bien sûr, ils ne jurent que par lui. On ne saurait le leur reprocher pourtant s'ils accordaient ce qu'ils désirent avec ce qu'ils disent pour faire les choses correctement ils se rendraient au constat pour le moins honnête que Mahomet ou Paul sont beaucoup plus attractifs pour avoir été aussi criminel qu'ils le sont en ayant commis des erreurs lorsqu'il vivait sans connaissance de dieu.

Mais non, on leur jette la pierre pour avoir connu l'impureté comme si soi-même était blanc comme neige et ne pouvait être comparable à "ça" on veut bien substituer son "moi" à Jésus ( c'est tellement mieux. ) mais pas se substituer à un sale type comme Paul ou Mahomet. Dommage, vraiment dommage parceque c'est cela essentiellement ou par ceux-là justement que s'éclairerait leurs espoirs en considérant combien alors elle peut être grande la miséricorde de dieu au regard des criminels que nous sommes pour nous dessaisir de nos fautes, de nos erreurs dues à la méconnaissance de ce qu'il est. Il suffit donc qu'il soit connu pour que se lève la confusion, l'incompréhension, la méconnaissance, la ténèbre etcetera et encore etcetera...

De ce fait, quiconque reçoit son héritage est un homme avisé, c'est à dire qui sait ce qu'il doit faire comme de partir à la pêche:

8) Jésus a dit « l’homme est semblable à un pêcheur avisé qui avait jeté son filet à la mer. Il le retira de la mer rempli de petits poissons parmi eux le pêcheur avisé trouva un gros poisson excellent, il jeta tous les petits poissons dans la mer. Sans peine, il choisit le gros poisson. Celui qui a des oreilles pour entendre qu’il entende. »

Mais quel genre de pêcheur et pour pécher quoi ? Des sesterces que l'on extrait du ventre des poissons pour payer son impôt à César ? Non. Des poissons pour le déjeuner ? Non plus, Findus nous fait des carrés très pratique sans qu'il ne soit utile de s'en soucier. Par contre, être un pêcheur d'homme alors là oui... Pêcher des hommes dans la grande mer de ce monde apte à recevoir une vie éternelle pour être tiré de leur milieu aquatique. On peut aussi interpréter cela comme les biens du royaume, parceque le vrai bien de dieu c'est en l'homme qu'il se trouve lorsqu'il veut bien se montrer aimable et pas méchant comme une teigne pour nous faire de la friture.

Au risque de te faire un roman pour être intarissable sur la question que nous soulevons, j'en resterais là... Tu comprendras que je puisse te dire que mon langage diverge quelque peu du gnosticisme en général pour que soit retenu certaine chose que l'on a vite fait d'oublier: Jésus dit... Jésus fait... Jésus choisit... etc.. ( Tu peux toujours t'évertuer à t'y soustraire comme si c'était toi que je ne m'y tromperais pas pour le reconnaître entre mille. Je sais faire la difference entre la daurade et le gardon. )

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Oui, la constance est un point fort

Chère zarzou,
Puisque vous parlez de constance, permettez moi de vous rappeler au passage qu'il ressort des versets aussi bien bibliques que coranique que seul Dieu est immuable, et ne change pas. Par contre, Jésus change, et comme toutes les créatures, il est totalement soumis aux vicissitudes de l’existence. Jésus a bien reçu a un certain moment sa chair d'une femme..Selon les croyances des chrétiens eux mêmes , il est mort sur la croix et fut ressuscité. Ces événements sont largement suffisants pour démontrer la nature totalement humaine, inconstante de Jésus qui ne peut donc plus comporter une nature constante divine en parallèle..

C'est le langage métaphorique de Jésus que nos amis chrétiens n'ont pu en saisir les limites.. Ce Seigneur tente par sa métaphore en réalité de nous expliquer la nécessité de discipliner nos pensées, éliminant les pensées négatives prisonnières d'un circuit et d'un engrenage ancestral très abaissé et chérissant les pensées positives d'élévations spirituelles et morales dans notre ascension vers la divinité....

Ne faites pas d'Issa un plus petit que Mahomet Si Mansour auquel cas vous me faites encore des fautes. Le coran ne s'exprime pas ainsi mais autrement lorsque Mahomet parle de lui: à chacun sa part pour ce qui est des héritiers mais les héritiers sont égaux, étant issus d'une seule origine. Il n'y a pas de bâtard dans notre histoire pas plus qu'Abraham n'en faisait...

JR a raison et toi, Zarzou, tu n'expliques rien sinon que tu n'aimes pas la gnose.
Tes interprétations sont personnelles, déconnectés du texte.
Les Cathos, qui reconnaissent intrinséquement que l'évangile est une gnose, évoque spirituellement le disciple accompli sous la forme d'un homme ayant à ce point intégré la psyché du Christ qu'ils se confondent l'un dans l'autre, trait pour trait.

Citation :

Ecclesiaste 7.14 Au jour du bonheur, sois dans le bien. Au jour du malheur, vois, Elohîms a fait aussi celui-ci juxtaposé à celui-là, à propos de ce que l'humain ne trouve rien après lui.

Ben voyons! Et c'est ainsi que je devrais "te" considérer cela va de soi. Je t'aime beaucoup Attila mais tu fais fausse route. Dieu EXISTE... que cela te plaise ou pas. Tu ne pourras rien faire sans lui: rien!

Citation :

Esaïe 45.21 Rapportez-le, avancez ! Ils débattent, même unis ! Qui a fait entendre cela dès l'antiquité et le rapporte depuis lors ? N'est-ce pas moi, IHVH-Adonaï ? Nul autre Elohîms sauf moi ! Él juste, sauveur, rien, sauf moi !

Et puisque tu affectionnes l'évangile de Jean, je te le redemande pour la énième fois. Que comptes-tu faire de ça:

Jean 3.27 Iohanân répond et dit : "Un homme ne peut rien prendre de ce qui ne lui a pas été donné par le ciel.

Jean 15.5 Je suis la vigne, et vous les sarments. Qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit, parce que sans moi vous ne pouvez rien faire.

Alors, qui est qui ?

zarzou a écrit:

[Ben voyons! Et c'est ainsi que je devrais "te" considérer cela va de soi.

Houla...laisse mon doigt et regarde plutôt la direction qu'il pointe

Tu te défiles mon loulou ? Encore une fois... Que reproches-tu à ma lecture de Jean ou encore de Thomas ? Je peux te poser une question à laquelle tu ne réponds jamais... Tu n'sais pas ? Je crois que c'est ça. Si tu buvais son eau tu serais intarissable sur la question de son enseignement mais je ne te vois pas en parler Attila: tu ne parles que de toi et de ce vin que tu brasses en toi. Lorsque on me le demande je donne mes explications qui restent mes explications, ce qui veut dire que l'on peut tout à fait les laisser où elles sont pour ne pas avoir envie d'y toucher. Mais, toi, tu n'en donnes aucune pour être sec tu ne te mouilles pas... Manque de courage ? Ou lacheté de savoir intimement que toute déclaration que tu me feras va se faire plumer scrupuleusement non pour te déplaire ou te contrarier mais parceque ça-ne-tient-pas-debout.

Quand on parle fort on n'écoute que soit c'est bien connu et c'est ton cas.
Tu ne fais penser à ses frustrés qui ne pouvant avoir de vrais rapports avec l'objet de leurs fantasmes se livrent à des joies toutes solitaires.

[quote="zarzou"]

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La conclusion que je tirerais de tout ça, c'est que, dans l'idée qu'un homme : Jésus, et donc les humains ses frères que nous sommes, nous sommes des dieux, il y a quelque chose de contradictoire, contradiction à propos de laquelle il est opportun de s'interroger.

En te lisant j'ai l'impression que c'est en l'enseignement de Jésus que tu trouves une contradiction...

C'est en ce que les évangélistes nous présentent comme étant l'enseignement de Jésus.

Qu'est-ce que signifie cette réponse sur les évangélistes ? Tu doutes de leurs témoignages ? Une question insolente: (Oui, j'ose... ) T'arrive t-il de douter de toi ? Histoire de savoir si cela vient du lecteur ou du rédacteur en matière de contradiction et ça ce n'est pas impertinent pour ce qui est de comprendre les dieux que nous sommes.

J'attends impatiemment ta réponse après le petit déjeuner. Sur ce je vais me faire un café... Ha oui, le bisou du matin.

J'arrive.

Qu'est-ce que ça veut dire : douter du témoignage des évangélistes ? Je ne sais pas ce qu'ils ont vu et entendu au juste ; de la même façon que je ne sais pas au juste ce que Mohammed a vu et entendu dans ses visions. Je lis ce qu'ils racontent et je cherche, dans leur témoignage ce qui peut éclairer l'aventure humaine que nous vivons.

Et comme nous sommes sur le sujet "Une lecture du message coranique" je m'achemine vers le moment où je dirai ce que je pense que l'islam peut apporter à notre temps.

Citation :

T'arrive t-il de douter de toi ? Histoire de savoir si cela vient du lecteur ou du rédacteur en matière de contradiction et ça ce n'est pas impertinent pour ce qui est de comprendre les dieux que nous sommes.

Si "douter" c'est être disposé à remettre en cause les idées, la vision du monde que j'ai, oui.
Va voir ce que Google dit du "doute cartésien", c'est une notion fort riche.

Pour ce qui est des "dieux" que nous sommes, il y a pas mal de choses à en dire.

Attila a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais la contradiction est moteur de mouvement. Et c'est en cela que le christianisme a "mis en mouvement" quelque chose dans l'Histoire.
On appelle ça la "dialectique".

Celle de Pascal je suppose...

Celle de Hegel plutôt.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et donc, à propos de "mouminouns", une remarque étymologique : il me semble que ce terme rejoint le terme hébreu : "amen", qui a été repris dans les prières chrétiennes.

Yes. Il rejoint.

J-P Mouvaux a écrit:

Et n'est-ce pas aussi cette racine qui est à la base de ceux qui sont si souvent désignés, dans la traduction de Chouraqui, comme "ceux qui adhèrent" ?

Hummm, je ne sais quoi te répondre

Dis-nous quel est le mot arabe que Chouraqui traduit par "ceux qui adhèrent" ; nous verrons peut-être alors le rapport entre "adhérer" et "être rassurés".

Attila a écrit:

Quand on parle fort on n'écoute que soit c'est bien connu et c'est ton cas.
Tu ne fais penser à ses frustrés qui ne pouvant avoir de vrais rapports avec l'objet de leurs fantasmes se livrent à des joies toutes solitaires.

Tu ne formules toujours pas ton point de vue Attila...

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et donc, à propos de "mouminouns", une remarque étymologique : il me semble que ce terme rejoint le terme hébreu : "amen", qui a été repris dans les prières chrétiennes.

Yes. Il rejoint.

J-P Mouvaux a écrit:

Et n'est-ce pas aussi cette racine qui est à la base de ceux qui sont si souvent désignés, dans la traduction de Chouraqui, comme "ceux qui adhèrent" ?

Hummm, je ne sais quoi te répondre

Dis-nous quel est le mot arabe que Chouraqui traduit par "ceux qui adhèrent" ; nous verrons peut-être alors le rapport entre "adhérer" et "être rassurés".

Déjà fait J-P. Voir ma citation d'Hier à 23:51

sfi a écrit:

1- Coran 61:2 : "Ô ceux qui sont rassurés (Amanou), pourquoi ne faites vous pas ce que vous dites?"

J'avais vu ce matin ce verset alors je suis allée voir comment Chouraqui le traduisait et cela donne: 2. Ohé, ceux qui adhèrent, pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ?

Dire ce que l'on ne fait pas et ne pas faire ce que l'on dit peut diverger dans un schéma donné... Dire ce que l'on ne fait pas peut s'apparenter à de l'hypocrisie, voire un mensonge alors que ne pas faire ce que l'on dit a de l'infidélité, de la négligence; bref de toute façon l'un ou l'autre ce n'est pas le bon chemin... alors peu importe la traduction. On comprend dans les grandes lignes que la parole sans les actes ne mene jamais nulle part. ce que confirme les versets suivants:

3. C’est un grand vice auprès d’Allah de dire ce que vous ne faites pas.
4. Voici, Allah aime ceux qui combattent sur son sentier, en rangs, comme s’ils étaient un édifice de plomb.

Il sont très interessants ces versets parcequ'ils dissimulent beaucoup plus que ce qu'ils disent. On pourrait penser que celui qui ne fait pas ce qu'il ou dit ce qu'il ne fait pas est fautif en cela qu'il s'attribut ce qu'il ne peut pas faire parceque ce ne sont pas ses paroles mais celles de dieu. J'entends par là qu'on en peut faire quoi que ce soit de la parole d'autrui. Bien sûr, ces versets me ramènent à Jean:

Jean 8.38 Moi, ce que j'ai vu auprès du père, je le dis; vous donc, ce que vous avez entendu de votre père, vous le faites".

C'est cela qui me retient depuis ce matin c'est à dire que je n'ai de cesse de dire ce que je vois faire pour tirer, pour choisir, reconnaissant en lui le seul agissant là où le gnostique s'érige pour "faire" ce qu'il entend essentiellement... Cependant, je me demande bien ce que contient ce mot "Amanou" de plus ou de moins que ce que je conçois de façon personnelle. Cela pourrait m'aider à mieux appréhender le verset que tu cites.

Je ne t'ai pas parlé ce matin de la crainte de l'agissant qu'est dieu et qui n'est pas rassurante du tout pour faire un rassuré, d'où le désir souvent de chercher consolation cela va de soi bien sûr eut égard à notre fragile nature humaine. La confiance, oui, s'impose. Je vais aller relire la traduction que tu faisais de ce mot, je pense qu'une distinction s'impose tout autant quelque part... mais z'où ?

sfi a écrit:

Dis-nous quel est le mot arabe que Chouraqui traduit par "ceux qui adhèrent" ; nous verrons peut-être alors le rapport entre "adhérer" et "être rassurés".[/quote]

Citation :

Déjà fait J-P. Voir ma citation d'Hier à 23:51

Pas trouvé de message entre Hier à 20:14 et Aujourd'hui à 0:51

La réponse que j'ai faite hier J-P. En attente de tes commentaires.

sfi a écrit:

J-P,

1- Coran 61:2 : "Ô ceux qui sont rassurés (Amanou), pourquoi ne faites vous pas ce que vous dites?"

2- Faire la paix est conceptuellement un état qui ne définit pas forcément la sérénité. En effet, quand deux rois font la paix par exemple, ils continuent quant même à superposer leurs armées afin de se surveiller mutuellement et rester sur leur garde. En général, on ne dit pas faire la paix avec un allié.
Par contre, la confiance est plus proche de la sérénité dans le sens où on n'a même plus besoin de se méfier de l'autre. On est en, parfaite symbiose avec lui.

3- allégence en arabe est "Baïâa". Réédition est "sallama". Il est issu de la même racine que "silm" car conceptuellement, faire une réédition c'est faire une paix forcée. Soumission je ne connais pas un équivalent exact en arabe. Il y a "âabd" qui signifie serviteur, ça s'approche de soumission. De toutes les manières, soumission, c'est un peut agir selon la volonté de quelqu'un. Ce qui revient à être son serviteur.

Je rajouterai : "Adhérer" en Arabe c'est "INDAMMA/YANDAMMOU".

Dans mon message d'Hier à 18:59 je faisais, à propos de "mouminouns", une remarque étymologique :

Citation :

il me semble que ce terme rejoint le terme hébreu : "amen", qui a été repris dans les prières chrétiennes.

Qu'en est-il à ce sujet ? Car le terme hébreu "amen", que je rapproche de la racine arabe de "mouminous", signifie l'adhésion. En traduisant "mouminous" par "ceux qui adhèrent", Chouraqui va dans ce sens.

Je viens de voir ta réponse :

Citation :

"Adhérer" en Arabe c'est "INDAMMA/YANDAMMOU".

. Alors, je reste perplexe.
"INDAMMA/YANDAMMOU" et "mouminouns" n'auraient pas la même racine ? Et "mouminouns" ne relèverait pas de la même racine que l'hébreu "amen" ?

Si Mansour, qui est si calé pour ce qui est du Coran, n'aurait-il pas un avis à ce sujet ?

@ Zarzou :
J'attends que tu m'expliques pourquoi JR est un bon garçon qui a tout compris de l'homme-christique et pas moi puisque tu vois les choses comme ça, voyons cela ensemble si tu veux bien. (là-bas bien sûr sur la discussion de sfi)

JR serait bien le seul à avoir tout compris cependant il semble sur le chemin...je te disais simplement (et sans agresser sexuellement les mouches) que l'esprit était le seul vecteur qui fasse de l'homme un être divin, du fait non pas qu'il soit indépendant de la source mais qu'il y est ainsi relié .

114. Simon Pierre dit : « Que Mariam sorte d’ici, parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie. » Jésus répliqua : « Voici que je l’attirerai, pour la faire mâle, pour qu’elle aussi soit un esprit vivant, semblable à vous les mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. » ( Thomas évangile )

zarzou a écrit:

sfi a écrit:

1- Coran 61:2 : "Ô ceux qui sont rassurés (Amanou), pourquoi ne faites vous pas ce que vous dites?"

J'avais vu ce matin ce verset alors je suis allée voir comment Chouraqui le traduisait et cela donne: 2. Ohé, ceux qui adhèrent, pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ?

Dire ce que l'on ne fait pas et ne pas faire ce que l'on dit peut diverger dans un schéma donné... Dire ce que l'on ne fait pas peut s'apparenter à de l'hypocrisie, voire un mensonge alors que ne pas faire ce que l'on dit a de l'infidélité, de la négligence; bref de toute façon l'un ou l'autre ce n'est pas le bon chemin... alors peu importe la traduction. On comprend dans les grandes lignes que la parole sans les actes ne mene jamais nulle part. ce que confirme les versets suivants:

Zarzou. Désolé, je crois que je suis allé un peu vite et j'ai commis une petite erreur. Le verset dit bien:"Pourquoi dites vous ce que vous ne faites pas.". Donc rectification et Mea Culpa.

zarzou a écrit:

3. C’est un grand vice auprès d’Allah de dire ce que vous ne faites pas.
4. Voici, Allah aime ceux qui combattent sur son sentier, en rangs, comme s’ils étaient un édifice de plomb.

Il sont très interessants ces versets parcequ'ils dissimulent beaucoup plus que ce qu'ils disent. On pourrait penser que celui qui ne fait pas ce qu'il ou dit ce qu'il ne fait pas est fautif en cela qu'il s'attribut ce qu'il ne peut pas faire parceque ce ne sont pas ses paroles mais celles de dieu. J'entends par là qu'on en peut faire quoi que ce soit de la parole d'autrui. Bien sûr, ces versets me ramènent à Jean:

Jean 8.38 Moi, ce que j'ai vu auprès du père, je le dis; vous donc, ce que vous avez entendu de votre père, vous le faites".

C'est cela qui me retient depuis ce matin c'est à dire que je n'ai de cesse de dire ce que je vois faire pour tirer, pour choisir, reconnaissant en lui le seul agissant là où le gnostique s'érige pour "faire" ce qu'il entend essentiellement...

Quelle subtilité ! Il faut vraiment se concentrer pour te comprendre. Oui zarzou. Ton message est clair maintenant. On peut soit recevoir une religion soit se la fabriquer. Et je l'ai déjà dit, s'il n'y avait pas de contraintes politiques, rien n'empêche d'inclure l'islam et le judaïsme dans le catolicisme. De même pour la gnose. C'est un peu comme si je disais être citoyen de la terre. C'est bien mais ça ne permet pas de me situer. Après c'est au cas par cas. Mais bon, aprsè chacun est libre de choisir sa voie.

zarzou a écrit:

Cependant, je me demande bien ce que contient ce mot "Amanou" de plus ou de moins que ce que je conçois de façon personnelle. Cela pourrait m'aider à mieux appréhender le verset que tu cites.
Je ne t'ai pas parlé ce matin de la crainte de l'agissant qu'est dieu et qui n'est pas rassurante du tout pour faire un rassuré, d'où le désir souvent de chercher consolation cela va de soi bien sûr eut égard à notre fragile nature humaine. La confiance, oui, s'impose. Je vais aller relire la traduction que tu faisais de ce mot, je pense qu'une distinction s'impose tout autant quelque part... mais z'où ?

Le mot exact pour "Confiance" en arabe c'est "TI^QA". "WATA^QA/YATI^QUOU"
En arabe en sens propre, mais alors propre de chez propre du mot "Imane" c'est assurance ou être rassuré sans aucun doute possible.

Et pour répondre à une question de J-P, si par Amen on entend l'adhésion c'est juste par abus ou sens figuré comme d'ailleurs c'est le cas pour "Imane". On retrouve le même abus dans les deux cas.
Je dis cela, car ça fait longtemps que pour éviter tout problème d'interprétation, je suis reparti de la base. J'estime que les mots dans le Coran en arabe sont utilisés avec une précision déroutante et que la moindre déviation d'un mot par rapport à sa vraie signification est une responsabilité que je ne suis pas prêt de porter.
Donc j'utilise chaque terme avec son sens propre sans la moindre petite altération de signification. Bien sûr tu l'as remarqué ça ne donne pas du tout les mêmes résultats que les traductions officielles. Et personnellement je ne suivrai pas les traductions officielles, ça c'est certain. Surtout que le message auxquels ils arrivent avec ses traductions perd tout sens et devient illogique in fine.

Une bonne fois, clairement :

"adhérer" et "être rassuré", ce sont deux notions bien distinctes bien que logiquement liées :

Si on "adhère" à quelqu'un ou à quelque chose dont on est sûr, on se sent "rassuré".

Alors, je voudrais simplement qu'on me dise, en arabe coranique, le verbe qui veut dire "adhérer" et celui qui veut dire "être rassuré".

J-P Mouvaux a écrit:

Une bonne fois, clairement :

"adhérer" et "être rassuré", ce sont deux notions bien distinctes bien que logiquement liées :

Si on "adhère" à quelqu'un ou à quelque chose dont on est sûr, on se sent "rassuré".

Alors, je voudrais simplement qu'on me dise, en arabe coranique, le verbe qui veut dire "adhérer" et celui qui veut dire "être rassuré".

Il n'y a pas d'arabe coranique et un autre arabe J-P. Il y a un seul arabe. Et j'ai donné d'une manière très claire le mot arabe pour "rassuré" qui est "amana" et le mot arabe d'adhérer qui est "INDAMMA". On pourra tourner les choses autant qu'on veut je n'ai pas d'autres réponses à apporter à ce sujet.

A la limite, et pour être encore plus précis, le mot adhérer peut avoir plusieurs significations en français :
- Il peut signifier le fait qu'un élément rejoint un groupe. Par exemple "j'adhère à telle association". C'est à dire la rejoindre pour en faire partie. Dans ce cas, le mot en arabe est "YANDAMMOU".
- Il peut signifier le fait d'adhérer à une idée ou une pensée. C'est à dire qu'on est d'accord avec une idée donnée. Dans ce cas, le mot en arabe est "YATTAFI^KOU" ou "YOUCHATIROU" ou "ATAFFAHHAMOU" ou "OUKASSIMOU".
Mais à aucun moment donné ça ne peut être "YOUMINOU".

J'espère avoir répondu clairement à ton interrogation cette fois.

Alors, quel est le mot arabe qui figure dans le verset 3 de la sourate 2 ?

J-P Mouvaux a écrit:

Alors, quel est le mot arabe qui figure dans le verset 3 de la sourate 2 ?

Coran 2:3 "Ceux qui sont rassurés "YOUMINOUNA" par le non perçu et qui font leur prières et qui dépensent de ce qu'on leur a donné".

Pour résumer, ça veut dire qui se sentent rassurées même par ce qui est au delà de la perception. Avec un langage plus commun, qui n'ont pas peur du noir ou des fantômes.

J-P Mouvaux a écrit:

Une bonne fois, clairement :

"adhérer" et "être rassuré", ce sont deux notions bien distinctes bien que logiquement liées :

Si on "adhère" à quelqu'un ou à quelque chose dont on est sûr, on se sent "rassuré".

Alors, je voudrais simplement qu'on me dise, en arabe coranique, le verbe qui veut dire "adhérer" et celui qui veut dire "être rassuré".

Voilà exactement Sfi ce que j'entends par un homme affamé... Hahaha! Ou assoiffé, ou les deux: un exigeant. Cela fait plaisir à voir mais je n'ai pas ce pain qu'il demande et puis c'est à toi qu'il le demande. Et si tu regardais dans la racine même des mots, leur éthymologie; le sens que l'on prête aujourd'hui au verbe adhérer par exemple en français n'a pas le même sens qu'il peut recouvrir, puisque on ne l'utilise plus que pour qualifier "un collage" du genre: Alors ça adhère bien ? Oui, oui, bien la glue 3! C'est un mot que se réserve les carreleurs: Il adhère pas du tout votre carrelage, vous l'avez acheté chez Darty ? Non, parceque mon ciment est de bonne qualité vous comprenez alors ça peut venir que du carrelage.

C'est un mot que j'utilise pourtant pour être beaucoup plus proche de ce que représente l'adhésion (comme un collage) que le croire qui est utilisé à toutes les sauces: Je crois qu'il pleut. S'il pleut, il n'y a pas de raison d'en douter: ça s'croit bien. Mais faire usage du verbe adhérer est plus pertinent pour être plus que croire en qualité de participant. L'adhérent participe: il faut être au moins deux pour coller là ou le croire reste un constat. On croit ce que l'on voit mais on peut fort bien ne pas y adhérer parceque le ciment est de mauvaise qualité.