Une lecture du message coranique

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

J'aime comme Attila la formule de l'intondable... Oui, on peut dire que Jésus a fait de la non résistance passive (donner à César ce qui revient à César, et à Dieu ce qui revient à Dieu; pas d'opposition de sa part lors de son arrestation, de ce qui est décidé à son sujet par les uns et par les autres, sa condamnation ...) Tout comme Dieu ne cherche pas à s'imposer de force à l'humanité...

zarzou a écrit:

@ l'Intondable

... Je ne crois pas que Jésus ait fait de la non résistance mais au contraire. Cependant, je viens de réfléchir et il m'est venu cette pensée en méditant ta dernière reflexion, sage d'ailleur, voici ce à quoi tu me faisais songer:

21) a dit mariam à jésus « à qui ressemblent tes disciples ?» Il a dit : « ils ressemblent à de jeunes enfants qui se sont installés dans un champ qui ne leur appartient pas, quand les maîtres du champ viendront ils diront laissez-nous notre champ, eux ils se déshabillent devant eux et leur rendent leur champ.

Je dis donc ceci, si le maître de maison sait que le voleur arrive, il veillera avant qu’il ne vienne et il ne permettra pas qu’il pénètre dans la maison de son royaume et qu’il y prenne ses affaires mais vous veillez face au monde ceinturez vos reins d’une grande force afin que les pillards ne découvrent le chemin vers vous. Car l’acquit que vous attendez ils le découvrirons. Que dans votre centre soit un homme averti lorsque le fruit est mûr il est venu rapidement sa faucille à la main il l’a cueilli. Celui qui a des oreilles pour entendre qu’il entende »

On trouve ce texte dans l'évangile de Thomas. Ici, il est raconté ce que les disciples font lorsqu'ils sont confrontés aux maîtres de notre univers... Lorsque l'on se réfère aux écritures, nous ne sommes pas tout seuls en ce monde puisqu'autour de nous gravite des légions de démons et de diables au milieu des bon z'hommes que nous sommes bien sûr. Ce monde leur appartient ainsi qu'à tous ceux qui se sont associés à leur bon plaisir de règner ici-bas comme nous prêtons au diable de régner sur l'enfer. Bref, tout ce que les disciples possèdent d'ici-bas, ils le leurs rendent dès qu'ils le leur demande et vont cul nul pour la suite des évènements dévétus de toute possession si ce n'est de leur peau.

Un signe pour la fin ? Je serais tenté de dire que oui, puisqu'à raison j'imagine que s'ils se font connaître pour recevoir leur héritage c'est que nécessairement les choses toucheraient à leur terme. Sinon pourquoi chasseraient-ils les disciples de leur propriété, cela n'aurait aucun sens autrement. C'est pourquoi alors et c'est là où je te rejoins, le mieux à faire sera de se déshabiller oui sans faire de résistance cela va de soi. Mais en sommes-nous vraiment là ??

chacun est à un stade propre de maturité. Si tu es doué d'une grande sagesse, tu peux dès maintenant te déshabiller. ça ne dépend que de toi, pas de la société dans laquelle tu es.

Citation :

rendre à César ce qui revient à César, et à Dieu ce qui revient à Dieu

Jésus promulgué la laicité 1905 ans en avance sur son temps.
La séparation de l'église et de l’état.

Si Mansour a écrit:

Le Coran dans la sourate 57.20 fait une allusion a cela lorsqu'il décrit les cultivateurs comme "koufar" c'est à dire ceux qui cachent les grains dans la terre. Le verbe « kafara », en arabe, signifie donc « cacher » ou « couvrir », et que les agriculteurs sont appelés « kouffâr » dans le sens ou ils recouvrent les graines dans les sols..

Si Mansour,
Là, il s'agit vraiement d'une exception. Tous les termes "kouffar" du Coran sont traduits par "mécréants" ou "infidèles", sauf celui du verset 57.20 que tu cites, mot que certains traduisent par "agriculteurs" et d'autres par "mécréants". Selon El_Kortobi (grand exégète musulman), ces deux traductions sont valables.

Dans le langage courant, je n'ai jamais noté que les agriculteurs pouvaient également être appelés "kouffar". Peux-tu citer des exemples hors Coran ?

Brahim a écrit:

Dans le langage courant, je n'ai jamais noté que les agriculteurs pouvaient également être appelés "kouffar". Peux-tu citer des exemples hors Coran ?

Cher Brahim,
Effectivement et c'est ce que je ne cesse de repeter.. Les Kouffars sont les mécréants et cela peut être constaté a longueur de la lecture coranique.. Mais que veut dire tout cela.. Que veut dire "mécroire"..C'est cela le fond du problème.. Le Coran vénéré pour nous rapprocher profondément de cet idée nous donne cet exemple dans la Sourate 57 verset 20:"Sachez que la vie d’ici-bas n’est que jeu et frivolité, apparat et futiles rivalités, ainsi que joutes sur la quantité de richesses et le nombre d’enfants. Elle est semblable à une pluie qui fait pousser une végétation qui, après avoir charmé un instant les cultivateurs ( kouffar), se fane, jaunit et tombe en débris. Dans la vie future, il y aura soit un terrible tourment, soit le pardon de Dieu et Son agrément. Quant à la vie d’ici-bas, elle n’est que jouissance éphémère".

On en déduit que mécroire avait pour racine dans la langue arabe le verbe cacher..Car les cultivateurs cachent le grain..L'exemple est clair et ne prête a aucune équivoque..Il ne s'agit pas de denegateurs ici car l'exemple qui nous est donné nous parle d'un fait naturel sur l'agriculture et aucunement de la mentalité des hommes..Nous en déduisons sereinement que chaque être humain est, par nature au tréfonds de son âme, enclin à connaître Dieu, fin ultime et raison de la création. Mais que quelques part il se le cache en se pliant a son ego..

@ Si Mansour

A l'évidence c'est une allégorie par comparaison il est introduit que notre vie soit semblable à une pluie etc... C'est à dire que ce qui germe en nous de désirs, d'idées n'est que fleur d"herbe qui se fâne et sèche. Cela rejoint expressement l'idée justement que rien de durable ne vient des hommes puisque tout ce qui vient d'eux comme autour d'eux est éphémère or dieu est imperissable, éternel...

Quand est-il de l'amour alors ? De nos amours ? Parceque si ce verset dit "vrai" nos amours sont aussi périssable ou éphémère que tout ce que nous produirons. L'amour serait ici-bas qu'une jouissance éphémère. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur la définition de ce verset, il ne s'agit nullement comme vous le dites d'un fait naturel sur l'agriculture mais bel et bien de la mentalité des hommes qui sont aussi éphémère que leurs idées.

Dans ce verset il est clairement introduit que c'est notre vie d'ici-bas qui est semblable à une pluie qui fait pousser une végétation. De même que je ne vois pas écrit de quoi nous rassurer comme cela vous rassure puisque je lis bien que la vie future pourrait être un terrible tourment ou le pardon de dieu. Mais qui peut savoir ? Dieu seul. Cependant, ceux qui profitent de ce monde comme des profiteurs ne profitent de rien et sont dans la faute.

Citation :

Sourate 57 verset 20:"Sachez que la vie d’ici-bas n’est que jeu et frivolité, apparat et futiles rivalités, ainsi que joutes sur la quantité de richesses et le nombre d’enfants. Elle est semblable à une pluie qui fait pousser une végétation qui, après avoir charmé un instant les cultivateurs ( kouffar), se fane, jaunit et tombe en débris. Dans la vie future, il y aura soit un terrible tourment, soit le pardon de Dieu et Son agrément. Quant à la vie d’ici-bas, elle n’est que jouissance éphémère".

Bien, je pense qu'il me faut faire les choses correctement pour finir correctement, affaire de désigner explicitement ce que J-P appelle la parole déformante... Et puis je me retirerais parceque j'en ai assez. Je m'explique pour être parfaitement opposé à Si Mansour sur son étrange façon de déformer ce qui est clairement mais alors très clairement évoqué dans ce verset pour que justement il ne soit pas possible de déformer le coran à moins d'en faire une énormité. Alors, voilà comment notre ami Si Mansour interprète ce verset:

Si Mansour a écrit:

Il ne s'agit pas de denegateurs ici car l'exemple qui nous est donné nous parle d'un fait naturel sur l'agriculture et aucunement de la mentalité des hommes..

Et voici ce que moi je lis pour être "très" attentive :

"Sachez que la vie d’ici-bas ... est semblable à ..." Non pas un traité sur l'agriculture mais une comparaison, une analogie, une métaphore sur ce que représente notre vie. Parceque c'est la vie ou notre forme de vie qui est introduite dans ce verset pour faire l'objet d'une comparaison et non le champ d'un laboureur que je sache! Et je sais très bien... Le "sachez" indique qu'il faut retenir quelque chose et ce qu'il faut retenir de cette comparaison c'est que notre existence est... "jouissance éphémère" et qu'en conséquence de cette "jouissance" il sera donné le pardon ou pas! Voilà très exactement ce qu'il est écrit.

Peut-on savoir à quoi servirait des conseils en agriculture ? ( Non mais, n'importe quoi, n'importe quoi... cela dépasse l'entendement. ) Vous en faites un de Kouffar Si Mansour mais alors énorme pour être un furieux cultivateur à la culture très assidue de votre petit moi intérieur qui doit lever comme le blé pour nourrir les hommes de vos sacré semences. Bon sang, il n'y a pas plus clair que le coran et vous arrivez à en faire un livre sur l'agriculture: je rêve, non, je cauchemarde.

Je suis vraiment tout retourné, qu'on puisse parler d'agriculture ou d'agriculteurs, dans ce verset. C'est invraissemblable. Qu'est-ce que l'agriculture a à voir là dedans. Ce verste parle de pluie et de végétation et jamais d'agriculture. ET c'est une métaphore pure et simple. D'ailleurs dans le verset, il dit : "c'est comme" ou "est semblable" "Matal en arabe", un exemple quoi pour faire une allégorie comme le signale Zarzou à juste titre.

Excusez moi, mais là, c'est incroyable qu'on débat de choses aussi évidentes.

L’article « « Racine kfr et philologie : importance, et significations
bibliques, post-bibliques et coraniques

Gallez Edouard-M., in Le texte arabe non islamique, Studia Arabica vol. XI, éditions de Paris, 2009, p.67-87 (colloque de Toulouse, le 22 octobre 2007)
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cité par Personne dans son message d’Hier à 9:46 est tout à fait éclairant ; il montre l’évolution que peut connaître un mot, et donc, la nécessité de tenir compte du contexte pour l’interpréter.
Dans le cas présent, qu’y aurait-il de troublant à ce que, dans un verset du Coran, le terme « koufar » signifie « agriculteurs » alors que ce terme, dans le Coran, signifie, dans tous les autres cas, les « mécréants » - « ceux qui se mettent en colère, se rebellent, refusent l’adhésion à la parole du Prophète, adhésion qui leur procurerait la paix, la tranquillité, la sérénité intérieure » ?

On peut avoir une idée du travail cet auteur sur le site de sa thèse: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

zarzou a écrit:

Bon sang, il n'y a pas plus clair que le coran et vous arrivez à en faire un livre sur l'agriculture: je rêve, non, je cauchemarde.

Chère zarzou,
on ne fait nullement du Coran vénéré un livre sur l'agriculture mais cela ne nous permet nullement de faire fi de sa métaphore et de ses exemples concrets qu'il donne a l'humanité.. Ici le Coran nous dessine un exemple clair de ce que c'est "la vie d'ici bas". Il nous révèle qu'elle est semblable a une pluie qui fait pousser une végétation..Et qu'après avoir charmé certaines personnes elle tombe en débris..Dans un plan général qui seraient ces personnes qui sont charmés par la végétation qui est éphémère passagère. Le Coran les appellent les "kouffars".. Mais bien sur que ce sont les cultivateurs.. Ceux-là même qui ont couverts les grains..

Enfin je suis en plein accord avec vous que par la suite l’interprétation de cette métaphore sera appliquée a tout les plans spirituels mais encore faut-il comprendre concrètement ce qu'elle représente sur le terrain.. "Mécroire" devient tout simplement "couvrir" car dans le fond aucune personne sensée ne peut indéfiniment accepter de remettre son esprit au seul arbitraire et devra tôt ou tard se découvrir. Il faut bien qu'a un certain moment l’intelligence ait part à l’acte de la foi et que la religion garde un sens aux yeux de la raison. Ce n'est malheureusement pas le cas de beaucoup de nos amis dont justement les respectables J-P Mouvaux et personne qui vivent encore dans des visions ressemblant a l'illusion qui mènent a l'oubli de la pure réalité. Ce n'est nullement conformément a leurs démarches que l'homme pourra enfin développer ses facultés de connaître sa réalité et la Vérité divine.

L'Islam nous demande en ce sens de nous purifier intérieurement quand une idée se dresse devant nous pour voiler notre for intérieur. Il nous demande également de nous purifier extérieurement quand une souillure matérielle s'accroche a nous ..Il nous faut donc tous ensemble arrêter nos visions égotiques personnelles caricaturales sur la création car c'est cela mécroire c'est a dire se voiler ou se couvrir de la vérité par des illusions....

Si Mansour a écrit:

Il faut bien qu'a un certain moment l’intelligence ait part à l’acte de la foi et que la religion garde un sens aux yeux de la raison. Ce n'est malheureusement pas le cas de beaucoup de nos amis dont justement les respectables J-P Mouvaux et personne qui vivent encore dans des visions ressemblant a l'illusion qui mènent a l'oubli de la pure réalité. Ce n'est nullement conformément a leurs démarches que l'homme pourra enfin développer ses facultés de connaître sa réalité et la Vérité divine.

NB : Mon ami "Personne" est un être humain et mérite bien qu'on mette une majuscule à son nom.

Citation :

L'Islam nous demande en ce sens de nous purifier intérieurement quand une idée se dresse devant nous pour voiler notre for intérieur. Il nous demande également de nous purifier extérieurement quand une souillure matérielle s'accroche a nous ..

Quand je fais le "cultivateur" dans mon jardin, il arrive que mes mains, et soient "souillées" de terre ou de débris quelconques, et que la sueur "souille" tout mon corps, avec des relents plus ou moins odorants ; mais je suis comme les chats : j'ai horreur de l'eau ; alors, question de me "purifier" avec une douche, par exemple, "macache" !

J'ai l'impression qu'on est sur un débat purement de logique. ça n'est pas parce qu'on parle de végétation ou de pluie, qu'il s'agit forcément d'un agriculteur. C'est peut-être un berger dont la végétation va servir pour son troupeau, peut-être un jardinier, peu-être un vacher itinérant. C'est peut-être le propriétaire d'une grande plantation qui a un beau Jardin comme les jardins de versaille. C'est peut-être Tarzan qui a aimé la végétation suite à cette pluie salvatrice. C'est peut-être juste un passant qui a perdu son chemin et qui est passé à côté d'un jardin fleuri d'orchidées et de nénuphares...

Et parmi tous ces gens concernés par la végétation et la pluie, il y a des koufars et des non koufars. Ils ne sont pas tous koufars. Ce verset parle des Koufars d'entre eux. C'est pourtant simple à comprendre il me semble.

Il y en a bien d'autres gens qui sont agriculteurs ou autres concernés par la végétation et sur lesquels la pluie après ne s'est pas déchaînée pour jaunir ensuite leur végétation.

Ma conclusion actuel est que le nouveau coran réécrit par le Calif n'avait pas connaissance de l'origine hébraïque du mot "Koufars" qui est un terme agricole.
Les corans plus ancien n'avait pas de voyelle... Il est fort possible qu'a la lecture de kfr, cela pouvait correspondre avec des ajouts de voyelles à un mot verbal "mécréant" qu'il connaissait dans propre langue.
Dans ce cas, il donne un sens différent au mot de départ.

Néanmoins, il fort probable que ses messieurs gavés de croyance continuent de proclamer que le coran est parfait sans contradiction. Débat qui est déjà dépassé et sans valeur pour ceux qui cherchent le sens des morts et leur origine. Car, pour des chercheurs, le coran est régit par les mêmes règles d'emprunt linguistique que d'autres livres anciens ou l'évolution des langues en générales.

zarzou a écrit:

@ sfi

Citation :

2-53. Il fait des attaques du Shaïtân une épreuve pour ceux dont le coeur est malade. Ô dureté de leur coeur ! Voici, les fraudeurs sont en un schisme extrême.

54. Ceux qui ont reçu la Science connaissent ainsi la vérité de ton Rabb et y adhèrent. Que leurs coeurs s’humilient devant elle ! Voici, Allah guide ceux qui adhèrent vers un chemin ascendant.

La raison ne peut pas soumettre notre coeur mais le coeur se soumet ou non à la vérité, la justice, la sagesse qui émerge de la raison lorsque nous posons notre regard sur les écrits et que nous tendons nos oreilles attentives aux hommes pour écouter ceux qui déforment, ceux qui ne déforment pas: les deux.

Être rassuré est un état affectif... C'est à cet endroit que se bâtissent solidement et durablement les choses, la raison offre de les remettre en question lorsqu'elles émergent en notre conscience simplement. Lorsque le coeur doute, il le fait savoir pour que la raison corrige et trouve les raisons qui l'affectent. Je crois qu'il faut prendre soin du coeur comme on prend soin d'un arbre. Qu'il fasse des fruits douteux sur lesquels la raison s'obstine à lui voir fournir et ce sera la catastrophe de l'arbre mort, de l'arbre sec. Ce sera dur, il faut l'avouer...

Je suis d'accord Zarzou. Je vais faire une métaphore qui va dans ce sens et tu me diras si tu es d'accord :

Le coeur est comme une jarre ou un tonneau. C'est son contenu qui représente en effet notre état de rassuré ou pas qui est de l'affect. Cette Jarre ou ce tonneau contient deux petites entrées qui l'alimentent. L'une pour la vérité et l'autre pour la non vérité. Pour moi, la raison est un moyen de limiter le débit de l'entrée de la non vérité, afin que le coeur ne s'abreuve qu'à travers l'entrée de la vraie vérité.

Donc de ce point de vue, c'est effectivement la rationalité qui est au service du coeur dans le sens où elle contribue à protéger le coeur et à l'apurer. Et c'est in finé effectivement le coeur le plus important et le plus durable et sur lequel on capitalise. Sur ce plan là je suis parfaitement d'accord.
mais ce que j'ai voulu dire c'est qu'il faut pour cela que l'individu accepte de mettre la rationalité au dessus du coeur afin qu'elle puisse justement le protéger. Une sorte de contrôle en amont qui permettrait de n'alimenter le coeur, du mieux qu'on peut, que par ce qui est vrai.
Sinon, si l'individu met le coeur au dessus de la rationalité, le risque dans ce cas c'est que le coeur n'évolue plus et qu'il garde tout le temps la même proportion de pureté et d'impurté.

Bon... moi, là, je ne sais plus de quoi on parle... il y a trop de messages


Pourriez-vous faire plus court... Ya trop à lire!

Personne a écrit:

Bon... moi, là, je ne sais plus de quoi on parle... il y a trop de messages
Pourriez-vous faire plus court...

En effet, s'astreindre à condenser sa pensée, et donc à faire court, empêcherait de divaguer.

Et aussi, ne pas se disperser sur de multiples questions.

Si on prend la question du "kfr", il me semble qu'on pourrait conclure en remarquant que, dans la plupart des cas, le terme "koufar", dans le Coran, signifie "mécréants", et ne pas s'obnubiler sur un cas, unique, où il pourrait se traduire par "cultivateurs".

Et passer alors à une autre question, et s'y tenir.

Si Mansour a écrit:

Chère zarzou,
on ne fait nullement du Coran vénéré un livre sur l'agriculture mais cela ne nous permet nullement de faire fi de sa métaphore et de ses exemples concrets qu'il donne a l'humanité.. Ici le Coran nous dessine un exemple clair de ce que c'est "la vie d'ici bas". Il nous révèle qu'elle est semblable a une pluie qui fait pousser une végétation..Et qu'après avoir charmé certaines personnes elle tombe en débris..Dans un plan général qui seraient ces personnes qui sont charmés par la végétation qui est éphémère passagère. Le Coran les appellent les "kouffars".. Mais bien sur que ce sont les cultivateurs.. Ceux-là même qui ont couverts les grains..

Une métaphore ne désigne jamais ce qu'elle expose de façon littérale, on ne peut donc en faire une lecture litterale comme vous le faites. On ne peut dire qu'il s'agit des agriculteurs ou que ce sont les agriculteurs qui sont désignés dans ce verset mais plutôt que la vie d'un homme, que son existence est comparable à un kouffar qui dissimule. C'est son existence qui est exposé comme étant comparable à et non pas sa profession. De même que Jésus utilisait cette même image pour exprimer beaucoup de choses. Comme je le soulignais à maintes reprises, dieu n'a pas fait précéder le coran de l'évangile et de la tora pour vous offenser Si Mansour mais bel et bien pour les confirmer quand vous pensez que le coran les surpasse alors qu'il les complète. Un homme, n'importe lequel peut-être comme un agriculteur qui laboure et sème dans son champ et comme cet agriculteur il devra veiller à ne pas laisser la zizanie envahir son champ auquel cas le blé serait etouffer sous la mauvaise herbe. En cela, l'homme qui est comme un agriculteur sur la voie de dieu doit veiller à ce que sa récolte soit bonne:

Luc 9.62 Mais Iéshoua' lui dit : "Personne qui jette la main sur la charrue en regardant derrière lui n'est bon pour le royaume d'Elohïms".

Citation :

Enfin je suis en plein accord avec vous que par la suite l’interprétation de cette métaphore sera appliquée a tout les plans spirituels mais encore faut-il comprendre concrètement ce qu'elle représente sur le terrain.. "Mécroire" devient tout simplement "couvrir" car dans le fond aucune personne sensée ne peut indéfiniment accepter de remettre son esprit au seul arbitraire et devra tôt ou tard se découvrir. Il faut bien qu'a un certain moment l’intelligence ait part à l’acte de la foi et que la religion garde un sens aux yeux de la raison. Ce n'est malheureusement pas le cas de beaucoup de nos amis dont justement les respectables J-P Mouvaux et personne qui vivent encore dans des visions ressemblant a l'illusion qui mènent a l'oubli de la pure réalité. Ce n'est nullement conformément a leurs démarches que l'homme pourra enfin développer ses facultés de connaître sa réalité et la Vérité divine.

Si Mansour, je vais être tout à fait sincère... Vous dites beaucoup de jolies choses parfois mais à l'évidence ces choses ne vous appartiennent pas, parceque lorsque je saisis votre esprit je n'y trouve que confusion; c'est pourquoi je pense à raison que toute chose bien construite qui vous habite n'est pas de vous mais de quelques souffis auquel vous empruntiez la pensée sans même la pénétrer. Rassurez-vous, beaucoup d'hommes font ce que vous faites mais ni J-P ni Personne ne se livre à la substitution de la pensée d'autrui, ce qui m'oppose à vous en ce qui les concerne pour les trouver bien plus authentique que vous ne l'êtes, plus pur alors si vous préférez pour se reposer sur leur simple condition. Cette intelligence qui vous revêt vous est étrangère, vous prenez à autrui ce qui ne vous appartient pas pour vous revêtir de leurs réflexions et c'est tout ce que j'aime chez vous mais je sais avec certitude que ce n'est pas de vous...

Entre nous, je préfère un kouffar avec les pieds plein de boue qui s'évertue seul à semer et couvrir son grain pour que les oiseaux du ciel ne les mangent pas par sagesse, qu'un kouffar tout propre comme vous l'êtes à semer la zizanie sans avoir à en couvrir la semence parceque les oiseaux du ciel ne le convoitent pas. Ils savent ce qui est bon et ils seront bien avisés les kouffar qui cachent la bonne semence pour qu'elle puisse germer au grand jour.

Si Mansour a écrit:

L'Islam nous demande en ce sens de nous purifier intérieurement quand une idée se dresse devant nous pour voiler notre for intérieur. Il nous demande également de nous purifier extérieurement quand une souillure matérielle s'accroche a nous ..Il nous faut donc tous ensemble arrêter nos visions égotiques personnelles caricaturales sur la création car c'est cela mécroire c'est a dire se voiler ou se couvrir de la vérité par des illusions....

Si une idée voile quoi que ce soit en vous, croyez-moi Si Mansour c'est que dieu y est pour quelque chose puisque c'est lui qui voile les yeux et couvre les oreilles.. Ferait-il aussi son kouffar ? Pour enfouir les semences qu'il veut pour les rendre aveugles et sourdes ? Sûrement. Je ne vois pas pourquoi il vous demanderait de retirer le voile qu'il posait lui-même, c'est absurde. Si vous étiez des guidés vous le sauriez, vous comprendriez ce dont je vous parle et vous ne seriez pas à vous débattre sous son autorité pour vous rendre voyant quand il vout tient aveugle, propre quand il vous fait sale ou entendant quand il vous rend confus.

Attachez vous plutôt à vous crotter les pieds comme un homme authentique et je suis sûre qu'il vous prendra en pitié parceque le kouffar qui ne dissimule pas son grain dans la terre est un imbécile et un piêtre agriculteur qui n'aura pas fini d'en baver, moi je vous le dis...

J-P Mouvaux a écrit:

NB : Mon ami "Personne" est un être humain et mérite bien qu'on mette une majuscule à son nom.

Cher J-P Mouvaux,
J'avais pourtant écrit comme vous pouvez le constater en revenant a l'écrit qu'il s'agit bien d'une respectable personne.. Mais peut-être que quelque part en respectant sa nature humble par le seul fait qu'elle porte ce pseudo "Personne" j'ai effectivement poussé un peu plus a fond dans le même sens..Mais ce n'est pas aussi grave car imposer une MAJUSCULE se traduirait nécessairement par trahir totalement l'humilité du pseudo par un comportement hautain.....

Citation :

Quand je fais le "cultivateur" dans mon jardin, il arrive que mes mains, et soient "souillées"

C'était surtout une métaphore ayant trait au repentir quand péché il y a... Ou également de la lutte contre les idées rétrogrades qui essaient de s'accrocher aux humains..

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Bon... moi, là, je ne sais plus de quoi on parle... il y a trop de messages
Pourriez-vous faire plus court...

En effet, s'astreindre à condenser sa pensée, et donc à faire court, empêcherait de divaguer.

Et aussi, ne pas se disperser sur de multiples questions.

Si on prend la question du "kfr", il me semble qu'on pourrait conclure en remarquant que, dans la plupart des cas, le terme "koufar", dans le Coran, signifie "mécréants", et ne pas s'obnubiler sur un cas, unique, où il pourrait se traduire par "cultivateurs".

Et passer alors à une autre question, et s'y tenir.

Sans rien connaître à l'arabe, je pense que kouffar signifie agriculteur. Mais le bon agriculteur qui fait un joli champ de blé quand chez les autres ne poussent que des ronces parceque ce sont des fégnasses qui ne veulent pas se crotter, il va de soi qu'il sera traité comme un mécréant pour faire l'objet de jalousie et de convoitise. Tant Moïse, que Jésus ou Mahomet font d'excellents mécréants pour avoir semé une bonne semence en travaillant pour le compte du divin et crois moi que tu en trouveras beaucoup qui les qualifieront ainsi pour avoir enfoui leurs semences de façon à ce que les oiseaux quii convoitent la bonne nourriture toute fraiche tombée de la main du semeur préfèreront se jeter dessus pour en stériliser le champ que d'aller crier famine lorsque leurs jours deviennent difficiles.

Toute image est à double sens en ce monde parceque ce monde est double, dual, il y a le bon semeur qui a raison d'enfouir la bonne semence et le mauvais semeur qui se fait stériliser par les oiseaux du ciel et il y a la mauvaise semence et il y a les bons oiseaux comme les mauvais oiseaux: tout est double.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 13-3 Il leur parle sur de nombreux sujets par des exemples. Il dit : "Voici, le semeur sort pour semer.
4 Il sème et il en tombe le long de la route. Les oiseaux viennent et les mangent.
5 D'autres tombent sur les rocailles, où ils n'ont pas beaucoup de terre. Ils lèvent vite parce qu'ils n'ont pas de terre profonde.
6 Quand le soleil se lève, il les cuit. Parce qu'ils n'ont pas de racines, ils se dessèchent.
7 D'autres tombent sur les épines. Les épines montent et les étouffent.
8 D'autres tombent sur une belle terre; ils donnent du fruit : l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente.
9 Qui a des oreilles entende".
10 Les adeptes s'approchent et lui disent : "Pourquoi leur parles-tu par des exemples ?
11 Il répond et dit : "Parce qu'à vous il est donné de pénétrer les mystères du royaume des ciels. Mais à ceux-là, cela ne leur est pas donné.
12 Oui, qui a, il lui est donné, et il surabonde. Mais qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris.
13 Je leur parle donc par des exemples parce qu'ils voient sans voir, entendent sans entendre et sans comprendre.

Jésus est un gros kouffar dissimulateur à l'évidence qui a enfoui la parole (la semence) pour qu'elle ne puisse germer n'importe où. C'est qu'il y en a qui sont tellement pressé d'entrer par la force au royaume qu'ils en oublient leur champ et vont sur la route semer leur semence comme Si Mansour vagabonde sur son propre chemin en semant sa semence qui ne risque pas de pousser. Un agriculteur avisé comme je le suis va le regarder passer en se moquant de lui...

Personne a écrit:

Bon... moi, là, je ne sais plus de quoi on parle... il y a trop de messages


Pourriez-vous faire plus court... Ya trop à lire!

... Et si tu posais une vanne sur mon torrent ? Fais toi bricoleur... Comment veux-tu que je fasse court lorsque j'ai beaucoup à dire et je t'assure oui, que je condense auquel cas je te noierais sous mes eaux pour faire de toi comme un poisson dans l'eau. Je ferais court, je te le promets: si je peux.

sfi a écrit:

ça n'est pas parce qu'on parle de végétation ou de pluie, qu'il s'agit forcément d'un agriculteur. C'est peut-être un berger dont la végétation va servir pour son troupeau, peut-être un jardinier, peu-être un vacher itinérant. C'est peut-être le propriétaire d'une grande plantation qui a un beau Jardin comme les jardins de versaille. C'est peut-être Tarzan qui a aimé la végétation suite à cette pluie salvatrice. C'est peut-être juste un passant qui a perdu son chemin et qui est passé à côté d'un jardin fleuri d'orchidées et de nénuphares...

Cher sfi,
Effectivement la Parole de Dieu est vérité et ce verset s’applique bon gré malgré à chacune d’entre les créatures humaines. Bien que ce soient bien les cultivateurs qui sont potentiellement nommés toute personne est également directement concernée... Nous lisons clairement dans la sourate Ali Imran, Verset 14: « Les hommes éprouvent une attraction irrésistible envers les femmes, les enfants, les amoncellements d’or et d’argent, les chevaux de race, les ruminants, les champs de labour. C’est là une jouissance éphémère de la vie d’ici bas; mais c’est auprès de Dieu que se trouve le meilleur séjour. ».. Tout est donc fait pour que cette vie ne nous aveugle point totalement et nous fasse détourner du vrai but de notre existence.

zarzou a écrit:

le kouffar qui ne dissimule pas son grain dans la terre est un imbécile et un piêtre agriculteur qui n'aura pas fini d'en baver, moi je vous le dis...

Chère zarzou,
Le Coran ne nous demande surement pas de ne point dissimuler le grain sous la terre pour pouvoir cultiver notre jardin .. Bien au contraire il nous appelle a cela par cette métaphore pour redevenir comme de vrais cultivateurs.. Mais il appelle ceux-la même qui font tout cela des "kouffars".. C'est a dire des gens qui savent ceux qu'ils font dans leur campagne labour-semailles.. Alors la question qui se pose est la suivante: "pourquoi avoir nommé des "kouffars" des cultivateurs qui sèment leurs grains en connaissance de cause".. C'est cela le vif du sujet..

Le Coran nous révèle par cela, comme je ne cesse de vous le répéter, que Chacun au tréfonds de lui même est enclin à connaître Dieu, fin ultime et raison de la création mais qu'il se le cache sans cesse... C'est a dire "ne pensez pas que les incroyants ne sont que des gens égarés les pauvres et qui ne connaissent pas Dieu.. Bien au contraire ils le connaissent très bien mais ils le couvrent tout comme l'agriculteur le fait dans son jardin en couvrant le grain de blé"..Mais que peut-on faire pour quelqu'un dont le subconscient renferme des pensées refoulées que la conscience ne peut, pour une raison ou pour une autre regarder en face...Que nos amis n’aient surtout pas un sentiment de culpabilité personnelle en cela malgré sa gravité car chacun de nous peut se rendre compte un jour au cours de sa vie qu'il apprend par les autres ce qu'il a toujours ignoré sur lui-même.

Cette métaphore coranique devient donc un vrai et grand appel d'amour pressant aux hommes de la part de la divinité pour effectuer un examen de conscience moral qui les libérera définitivement de leurs Moi egotiques. C'est impossible a un esprit aussi perspicace que le votre, très chère zarzou, de ne pas comprendre une telle évidence. "Mécroire" c'est donc seulement refuser de savoir ce que l'on sait, sous la pression de la préférence intime dans la qualité relationnelle entretenue avec soi-même et qui devient justement la légitime raison pour laquelle on se cache la vérité.

SM a écrit:

C'est impossible a un esprit aussi perspicace que le votre, très chère zarzou, de ne pas comprendre une telle évidence. "Mécroire" c'est donc seulement refuser de savoir ce que l'on sait, sous la pression de la préférence intime dans la qualité relationnelle entretenue avec soi-même et qui devient justement la légitime raison pour laquelle on se cache la vérité.

Il me semble que le concept dont tu parles ici Si Mansour, c'est le concept de "nier", nier la réalité, nier l'évidence qui s'impose à nous en connaissance de cause etc.

Et il me semble qu'il est impossible à un esprit aussi perspicace que le votre, trés cher Si Mansour que "Nier" en arabe c'est "NAKARA/YANKOUROU" qui est trés différent et n'a rien à voir avec "KAFARA/YAKFOUROU".

Comme le martèle Personne, Lorsque les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté. Je rajouterai aussi en tâchant d'être bref :
"la corruption des mots est la base de la corruption de la pensée."
"La peur la moins acceptable est la peur de la vérité".
"Merci Dieu d'avoir employé les mots dans suffisamment de contextes pour qu'on puisse en saisir le vrai sens"

sfi a écrit:

Je suis d'accord Zarzou. Je vais faire une métaphore qui va dans ce sens et tu me diras si tu es d'accord :

Le coeur est comme une jarre ou un tonneau. C'est son contenu qui représente en effet notre état de rassuré ou pas qui est de l'affect. Cette Jarre ou ce tonneau contient deux petites entrées qui l'alimentent. L'une pour la vérité et l'autre pour la non vérité. Pour moi, la raison est un moyen de limiter le débit de l'entrée de la non vérité, afin que le coeur ne s'abreuve qu'à travers l'entrée de la vraie vérité.

Donc de ce point de vue, c'est effectivement la rationalité qui est au service du coeur dans le sens où elle contribue à protéger le coeur et à l'apurer. Et c'est in finé effectivement le coeur le plus important et le plus durable et sur lequel on capitalise. Sur ce plan là je suis parfaitement d'accord.
mais ce que j'ai voulu dire c'est qu'il faut pour cela que l'individu accepte de mettre la rationalité au dessus du coeur afin qu'elle puisse justement le protéger. Une sorte de contrôle en amont qui permettrait de n'alimenter le coeur, du mieux qu'on peut, que par ce qui est vrai.
Sinon, si l'individu met le coeur au dessus de la rationalité, le risque dans ce cas c'est que le coeur n'évolue plus et qu'il garde tout le temps la même proportion de pureté et d'impurté.

Sur ta métaphore du coeur, dans l'ensemble je suis tout à fait d'accord si ce n'est que la vérité ne pénètre pas toujours par la raison auquel cas je ne te dirais pas que le coeur a ses raison que la raison ignore. J'entends par là que le coeur soit un révélateur de la raison autant que la raison est un révélateur pour le coeur. Comprenons, que les raisons qui animent le coeur se portent sur les choses qui se trouvent à l'intérieur à l'instar de notre raison qui elle gère tant les choses qui viennent de l'extérieur que de l'intérieur. En somme, la raison est le gérant intérieur de l'univers intérieur et extérieur que nous observons. Entendu qu'entre nos ressentis et les contraintes de ce monde, il y a bien souvent des conflits que la raison se chargera de résoudre.

Les aptitudes de notre coeur et de notre raison ne sont pas les mêmes et le coeur est autonome, intelligent comme la raison est autonome et intelligente mais étant chacun impartis à des postes differents. Le coeur peut être comparable à une femme dans sa psychologie, il est fait d'élans, d'une sensibillité émotionnelle que n'a pas la raison qui se comporte à son égard comme un mâle dominant. La raison doit dominer le coeur et il doit composer avec le coeur comme s'ils étaient en harmonie, unis étroitement comme un couple qui s'entend et communique librement. Le coeur se faisant connaître pour être tout autant considéré que la raison peut-l'être. Brimer son coeur, c'est se porter intimement en désaccord et générer un conflit entre les deux. Ils sont aussi importants l'un que l'autre...

C'est de cette façon que je lis la genèse: entre l'être et l'épouse doit régner l'harmonie pour faire des hommes et des femmes bien portants. Individuellement... Que chacun s'accorde avec lui-même en lui-même et il sera en accord avec les dieux (Nous) qui sommes comme le coeur et la raison. Un coeur souillé est un coeur dont la raison prend possession pour le violer, celui qui contraint son propre coeur au mensonge et à la tromperie en exigeant de lui d'aimer alors qu'il ne le peut pas parceque certaines choses s'y opposent, tue son coeur, il le tue vraiment (c'est l'homme mort). On peut tomber amoureux de son coeur comme j'aime le mien lorsque ma raison le sonde et qu'il m'étonne comme il le fait par sa pureté là où ma raison est venu se souiller dans les affaires de ce monde... j'ai ainsi pu pénétrer que mon coeur n'avait pas été souillé, là où ma raison avait connu la faute et la connait encore alors que mon coeur est resté vierge parceque nous ne nous sommes pas connu mais dès lors qu'à lieu cette rencontre de la raison et du coeur alors il y a découverte, dévoilement et le coeur se découvre pour livrer ses secrets, sa sagesse, sa raison...

La plus belle aventure est soi-même avant tout en toute authenticité. Je crois que l'on se doit bien ça: individuellement.

Zarzou,

J'ai toujours trouvé le coeur de l'homme plus raisonnable et donc moins aveugle que celui de la femme. La raison chez l'Homme est donc censée être plus mise à contribution. .

Pour donner un exemple, tu peux trouver plus facilement des raisons à faire une manicure qu'à regarder un match de foot.


C'est ce qui fait aussi que l'Homme doit gérer plus de contradictions entre son coeur et sa rationalité et qu'il a l'âme plus guerrière.

Zarzou a écrit:

La raison doit dominer le coeur et il doit composer avec le coeur comme s'ils étaient en harmonie, unis étroitement comme un couple qui s'entend et communique librement. Le coeur se faisant connaître pour être tout autant considéré que la raison peut-l'être. Brimer son coeur, c'est se porter intimement en désaccord et générer un conflit entre les deux. Ils sont aussi importants l'un que l'autre...

Je vais te faire une autre métaphore qui va un peu t'étonner :
je considère mon coeur comme mon enfant. Il a une intelligence, il a une certaine autonomie, il est influencé par d'autres choses à part ma raison. Mais j'essaie de le cadrer.
Tant que je peux lui faire plaisir et répondre à ses désirs sans dérapage, sans perversité et sans danger je le fais. Quelque part je prend soin de lui, je l'aime bien, mais j'essaie de faire en sorte qu'il ne fasse pas quelque chose de nuisible et qu'il soit un gentil petit garçon. Je ne te cache pas que les garçons sont rebelles et donc je n'y arrive pas toujours.....

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

le kouffar qui ne dissimule pas son grain dans la terre est un imbécile et un piêtre agriculteur qui n'aura pas fini d'en baver, moi je vous le dis...

Chère zarzou,
Le Coran ne nous demande surement pas de ne point dissimuler le grain sous la terre pour pouvoir cultiver notre jardin .. Bien au contraire il nous appelle a cela par cette métaphore pour redevenir comme de vrais cultivateurs.. Mais il appelle ceux-la même qui font tout cela des "kouffars".. C'est a dire des gens qui savent ceux qu'ils font dans leur campagne labour-semailles.. Alors la question qui se pose est la suivante: "pourquoi avoir nommé des "kouffars" des cultivateurs qui sèment leurs grains en connaissance de cause".. C'est cela le vif du sujet..

Le Coran nous révèle par cela, comme je ne cesse de vous le répéter, que Chacun au tréfonds de lui même est enclin à connaître Dieu, fin ultime et raison de la création mais qu'il se le cache sans cesse... C'est a dire "ne pensez pas que les incroyants ne sont que des gens égarés les pauvres et qui ne connaissent pas Dieu.. Bien au contraire ils le connaissent très bien mais ils le couvrent tout comme l'agriculteur le fait dans son jardin en couvrant le grain de blé"..Mais que peut-on faire pour quelqu'un dont le subconscient renferme des pensées refoulées que la conscience ne peut, pour une raison ou pour une autre regarder en face...Que nos amis n’aient surtout pas un sentiment de culpabilité personnelle en cela malgré sa gravité car chacun de nous peut se rendre compte un jour au cours de sa vie qu'il apprend par les autres ce qu'il a toujours ignoré sur lui-même.

Cette métaphore coranique devient donc un vrai et grand appel d'amour pressant aux hommes de la part de la divinité pour effectuer un examen de conscience moral qui les libérera définitivement de leurs Moi egotiques. C'est impossible a un esprit aussi perspicace que le votre, très chère zarzou, de ne pas comprendre une telle évidence. "Mécroire" c'est donc seulement refuser de savoir ce que l'on sait, sous la pression de la préférence intime dans la qualité relationnelle entretenue avec soi-même et qui devient justement la légitime raison pour laquelle on se cache la vérité.

Si Mansour, lorsque vous parlez, vous le faites comme un homme qui a trouvé dieu et se tient si près de lui que rien ne vous affecte; or c'est impossible... Je le sais. Comme je l'exprimais à J-R je crois en dieu et en Iéshoua' parceque je les ai vu, je prècise: intérieurement. Parcequ'il m'a été donné d'être touché, parcequ'il m'a été donné d'entendre, parcequ'il ma été donné de voir ce que l'on ne peut voir, que l'on ne peut entendre sans que cela ne nous soit révélé, je n'ai de cesse depuis cette rencontre que je n'ai jamais souhaité de le chercher où qu'il puisse être trouvé: sans le pouvoir. J'en déduis à juste titre qu'il ne se dévoilera pas une deuxième fois quand bien même l'appelerais-je de toute mes forces. En conséquence, je comprends que me voilà seule ou en tout cas avec le sentiment de l'être. A l'évidence, je sais qu'il le désire, il m'a abandonné et bien tant pis je fais avec... J'ai quelque chose à faire mais je ne sais pas ce que c'est, alors je fais ce que je veux, je fais ce que je sens...

Mais je ne vois pas comment, très sincèrement, je pourrais semer à tout va l'idée que dieu doit être aimé quand il est introuvable pour se rendre tout à fait inaccessible. On ne peut contraindre notre coeur à aimer ce qu'il ignore comme je n'ai jamais aimé dieu sans l'avoir connu. C'est en le rencontrant que j'ai pu apprécier l'être qu'il est, mais jamais il ne me serait venu à l'idée d'aimer dieu parcequ'on me le demandait tel que vous vous échinez à le faire. C'est insensé. Vous faites exactement comme les juifs et les chrétiens: aimez dieu de tout votre coeur. Sans savoir, sans connaissance du sujet il est impossible d'aimer, d'aimer quoi ? Du vent, un fantasme, l'idée plus ou moins bien cousu que l'on se fera de dieu ? C'est tout simplement absurde parcequ'il faudra nécessairement se faire violence. Personne, ne peut imaginer ce qu'il est ou comment il est si dieu lui-même ne se révèle pas. Voilà ce qu'est la sagesse du coeur, être honnête et vrai avec soi-même mais que l'on ne prenne pas ses désirs pour une réalité.

Votre langage est faux, je vous connais versatile ce qui ne veut pas dire que vous êtes cuits comme dirait Sfi, parcequ'aucun de nous ne l'est tant qu'il lui sera donné de se reconnaître lui-même tel qu'il est bien avant de connaître dieu. Il faut un temps pour tout. Que peut-on faire pour quelqu'un qui refoule me demandez-vous ? Le lui dire, lui expliquer où se passe le problème de sa mauvaise gestion et puisque vous me faites un excellent cobaye sur la question, je vous le dis, sans savoir qui est dieu et comment il est, sans savoir s'il existe et comment il existe, il est impossible de l'aimer parceque l'on ne connait pas l'objet de ce que l'on espère trouver en cherchant nulle part... Puisque dieu est partout et nulle part à la fois, il sera difficile de se tourner quelque part avouons le. En ce qui me concerne je sais "qu'il est" mais où, ça je l'ignore ou je vous le montrerais tout de suite cela va de soi même s'il me l'interdisait. J'ai les émotions rebelles et de l'amour aussi pour les hommes...

Mais je ne suis pas comme vous dans vos sentiments, je sais ce que j'aime parceque je connais le sujet de mon amour. Bien que je sache tout autant n'être pas près de lui puisque je suis proche de nous, qu'il est toujours là sans que je ne le sache si ce n'est par la raison que mon coeur me délivre en étant apaisée, rassurée alors sur la question de sa proximité. Etant proche de mon coeur mais loin de ma raison, je fais le compositeur de "mes" choses intérieures et extérieures dont vous êtes bien vivant. Alors oui, dieu est près de chaque homme c'est certain, puisque je me tiens comme un exemple sur la question, s'il est proche de mon coeur, il est proche de celui de tous, s'il est loin de ma raison autant pour les autres. Je ne vois pas pourquoi je serais toute seule loin de lui et pas vous Si Mansour pour tenter de nous faire croire que votre raison est égale à la sienne... Alors que ma raison est loin d'égaler la sienne, je m'en tiens à ma misérable condition et vous encourage à faire de même. Ne croyez pas que "savoir" dieu existant est la meilleure des choses qui puisse nous arriver, vous auriez tort, parceque là où vous ignorez que cet amour qui vous consomme ou vous consume n'est que le résultat de votre partenariat avec les feux follets de djinns, moi je ne l'ignore pas et pour cause, là où vous en avez deux j'en ai le double c'est que je suis ardente voyez-vous je peux brûler beaucoup, mes amours sont de vrai feux de joie.

Cependant méfiance, parcequ'il y a ceux qui s'y perdent et ceux qui ne n'y perdent pas comme Daniel qui dans le feu se promenait tranquillement. Les djinns ne consumment pas la vérité parceque la vérité c'est dieu par contre ils consumment le mensonge pour faire des charbonneux noir comme l'ébène. Encore la dualité... Pour ce qui est de l'aveuglement et de la surdité c'est bien sûr sur le coeur que cela est porté: le coeur qui a ses raisons que la raison ne connait pas. Ne contraignait pas votre coeur à fournir de l'amour sans qu'il n'en connaisse l'objet, c'est ma raison qui vous le dit pour éviter les mésententes intimes qui forgent l'homme que vous êtes. Comme dit le coran: soyez humain, aimez comme les hommes aiment parceque cela n'a rien d'insencé que d'aimer comme nous aimons en connaissance de cause; la sagesse est là aussi.

PS: a ma connaissance, ce n'est pas d'aimer dieu qu'il convient de réaliser mais de nous aimer les uns les autres. Dure besogne lorsque je commence la partie en me montrant tout à fait détestable... Moi je vous le dis, peu importe je ne m'attacherais pas aux instants pour ne retenir que l'ensemble.

Sincèrement entre nous en espérant qu'Il ne soit pas tout prêt: je déteste cette idée qu'Il ait pu créer des diables. J'aime pas ça, oh non j'aime pas du tout, ça vous fait des pièges et des trappes à tout va que cette histoire et encore entre nous, je préfère faire sans.

zarzou a écrit:

PS: a ma connaissance, ce n'est pas d'aimer dieu qu'il convient de réaliser mais de nous aimer les uns les autres. Dure besogne lorsque je commence la partie en me montrant tout à fait détestable... Moi je vous le dis, peu importe je ne m'attacherais pas aux instants pour ne retenir que l'ensemble.

Trés coquête ton côté détestable. Ah si tout le monde était aussi détestable que toi.....

zarzou a écrit:

Sincèrement entre nous en espérant qu'Il ne soit pas tout prêt: je déteste cette idée qu'Il ait pu créer des diables. J'aime pas ça, oh non j'aime pas du tout, ça vous fait des pièges et des trappes à tout va que cette histoire et encore entre nous, je préfère faire sans.

Oui. ça se voit que tu n'es pas rassuré par cette idée. Peut-on t'en vouloir ? Mais, les anges ont dit pareil : Il a créé l'Homme qui ..... Je te laisses conclure.
Tout est relatif ma chère. Les choses sont tout simplement souvent plus compliqués qu'on le croit. Alors ramons, ramons ...

Zarzou,

sfi a écrit:

J'ai toujours trouvé le coeur de l'homme plus raisonnable et donc moins aveugle que celui de la femme. La raison chez l'Homme est donc censée être plus mise à contribution. .
Pour donner un exemple, tu peux trouver plus facilement des raisons à faire une manicure qu'à regarder un match de foot.
C'est ce qui fait aussi que l'Homme doit gérer plus de contradictions entre son coeur et sa rationalité et qu'il a l'âme plus guerrière.

Pardon. Petite erreur dans la première phrase où j'ai interverti homme et femme :

J'ai toujours trouvé le coeur de la femme plus raisonnable et donc moins aveugle que celui de l'homme. La raison chez l'Homme est donc censée être plus mise à contribution. .

Sinon, ça serait un non sens par rapport au phrases qui ont suivi.

zarzou a écrit:

... je crois en dieu et en Iéshoua' parceque je les ai vu, je prècise: intérieurement. Parcequ'il m'a été donné d'être touché, parcequ'il m'a été donné d'entendre, parcequ'il ma été donné de voir ce que l'on ne peut voir, que l'on ne peut entendre sans que cela ne nous soit révélé, je n'ai de cesse depuis cette rencontre que je n'ai jamais souhaité de le chercher où qu'il puisse être trouvé: sans le pouvoir. J'en déduis à juste titre qu'il ne se dévoilera pas une deuxième fois quand bien même l'appelerais-je de toute mes forces. En conséquence, je comprends que me voilà seule ou en tout cas avec le sentiment de l'être. A l'évidence, je sais qu'il le désire, il m'a abandonné et bien tant pis je fais avec... J'ai quelque chose à faire mais je ne sais pas ce que c'est, alors je fais ce que je veux, je fais ce que je sens...

Zarzou, si je puis me permette un avis personnel par rapport à ce que tu dis.
Dieu ne Se manifeste pas à nous les humains en fonction de notre bon vouloir. Tu le dis d'ailleurs toi-même : tu L'as rencontré à un moment où tu ne L'avais pas souhaité. Dieu ne se manifeste à nous que lorsque nous sommes prêts à Le recevoir et cela se passe à un moment où l'on s'y attend le moins. Lui seul sait quant est-ce que nous sommes prêts. Lui seul sait quel est le moment et par quel moyen Il va se manifester à nous. La seule chose que nous avons à faire, c'est de Lui laisser de la place en nous, de Lui ouvrir notre cœur ... et d'attendre patiemment et sincèrement qu'Il vienne à notre rencontre. Je reste convaincu que Dieu ne t'a pas abandonnée et que, s'Il s'est manifesté à toi une fois, Il se manifestera à toi d'autres fois, probablement de la même manière que la première fois ... à un moment où tu ne Le cherches pas et où tu t'y attends le moins.
Cela parait paradoxal, mais c'est comme cela que çà fonctionne. Ce n'est pas nous qui trouvons Dieu, c'est Lui qui nous trouve.

et aussi, je pense que tu l'a "vu" en fonction de tes croyances, et que pour toi il est Jésus ?
Si tu n'avais pas déjà été imprégné de la bible, je doute que tu l'aurais appelé ta vision Yeshoua ? déjà le fait de dire "Yéshoua" montre que tu es dans une certaine branche judéo messianique, car je ne rencontre pas souvent de chrétiens qui appelle Jésus Yéshoua, ils disent plutôt Jésus-Christ ou Christ.

Nommer la Vérité c'est déjà la trahire
Si tu vois le Bouddah, tues-le !

JR a écrit:

et aussi, je pense que tu l'a "vu" en fonction de tes croyances, et que pour toi il est Jésus ?
Si tu n'avais pas déjà été imprégné de la bible, je doute que tu l'aurais appelé ta vision Yeshoua ? déjà le fait de dire "Yéshoua" montre que tu es dans une certaine branche judéo messianique, car je ne rencontre pas souvent de chrétiens qui appelle Jésus Yéshoua, ils disent plutôt Jésus-Christ ou Christ.

Tu fais erreur J-R, je n'ai pas du tout été imprégnée de la bible au contraire... je fuyais ces choses comme la peste de ce monde. Je n'allais jamais à l'église mais ma mère y allait, j'attendais à la maison. J'étais bien en internat chez les Dominicaines cependant, ma mère ne nous avait pas fait baptisé, je parle de ma fratrie, pour que nous puissions être libre de pratiquer ou non une religion. Le sujet dieu n'était pas tabou à la maison mais nous n'en parlions pas. Bref, dans la mesure où je n'avais pas reçu le baptême et où je porte un prénom juif (pour courronner le tout) j'étais exempte de catéchisme ou de messes à l'école... Ce qui faisait très bien mon affaire. Les prêtres et moi ne fesont pas bon ménage.

Le jour donc où j'ai vécu cette étonnante expérience, j'étais vierge de toutes ces paroles dites sacrées pour être parfaitement athée et très bien dans ma peau. Je profitais on ne peut mieux de ce monde et j'avais bien l'intention d'en profiter mais ce que j'ai vu, je ne peux pas en douter et ce n'est pas faute de m'y être essayer, c'est comme ça. Alors lorsque je dis le jour où, ce n'est pas tout à fait juste, en fait Il m'avait préparé à cette rencontre durant plusieurs jours en exerçant sur moi Ses forces pour que je fasse ce qui investissait ma consience spontanément et que je trouvais complètement absurde: ouvrir la bible que mon petit ami de l'époque venait de ramener chez nous. Suite à cette rencontre, j'étais très en colère, en colère de savoir là où les autres étaient confortablement dans leurs doutes alors que je n'avais jamais voulu de dieu dans ma vie...

Alors bien sûr, c'était il y a vingt ans et depuis l'eau a coulé sous les ponts. Je me suis rabibochée sur ma colère que je pense qu'il méritait quand même parceque les choses sont très compliquées pour nous, quand elles ne sont pas carrément angoissantes. Bref, je lis beaucoup et surtout ce qui m'apparait sans aucun doute venir de lui. J'ai bel et bien fini par l'ouvrir la bible et même par la manger. Enfin, ceci pour te dire qu'il est inutile de te préoccuper des raisons pour lesquelles j'y crois ou tu risques d'avoir tout faux puisque j'étais ce qu'il peut y avoir de pire parmis nous. Ce n'est pas moi qui te demanderais d'y croire J-R alors fais moi le plaisir de ne pas me l'enterrer parceque cela n'arrange que toi. Comme je te le disais: Il est on ne peut plus vivant. Que cela te plaise ou non mais là où Il est on ne peut l'y rejoindre et c'est comme ça.

sfi a écrit:

Zarzou,

sfi a écrit:

J'ai toujours trouvé le coeur de l'homme plus raisonnable et donc moins aveugle que celui de la femme. La raison chez l'Homme est donc censée être plus mise à contribution. .
Pour donner un exemple, tu peux trouver plus facilement des raisons à faire une manicure qu'à regarder un match de foot.
C'est ce qui fait aussi que l'Homme doit gérer plus de contradictions entre son coeur et sa rationalité et qu'il a l'âme plus guerrière.

Pardon. Petite erreur dans la première phrase où j'ai interverti homme et femme :

J'ai toujours trouvé le coeur de la femme plus raisonnable et donc moins aveugle que celui de l'homme. La raison chez l'Homme est donc censée être plus mise à contribution. .

Sinon, ça serait un non sens par rapport au phrases qui ont suivi.

Un instant j'ai bien cru que tu me faisais un tour de mysogine mais nous voilà réconcilié, merci sfi... Ceci étant, j'approuve tout ce que tu penses et tes perceptions sont justes c'est pourquoi notre discussion me conduisait à revenir sur une parabole de Iéshoua' pour t'exposer encore d'une autre façon ce qui m'apparait être lié ou délié entre le coeur et la raison et font les hommes divisés tel que pouvait l'imager ce drôle de mèdecin au cours du banquet de Platon. Je vais mûrir cette idée et puis je te ferais une petite cuisine mais là je dois partir. Ma fille fait sa petite ballerine le jeudi après l'école...

A demain.

Zarzou, je ne mets pas en doute ton expérience, je trouve que c'est intéressant et j'essaie de comprendre. Si tu dis que tu n'étais imprégnée d'aucune culture religieuse, comment as-tu su que c'était Jésus ? était-ce une présence intérieure ? ou une vision
d'un être corporel d'après l'image qu'on se fait de Jésus ? ou parce que cela s'est imposé à toi comme une évidence. Ca aurait pu être une lumière, un ange, la vierge ... est-ce qu'il y a des juifs ou des musulmans qui peuvent avoir une vision intérieure de Jésus ? ou de Mahomet ? d'un prophète ? est-ce que ça existe ? ou est-ce que c'est reconnu en islam ou dans le judaïsme ?

sfi a écrit:

trés cher Si Mansour que "Nier" en arabe c'est "NAKARA/YANKOUROU" qui est trés différent et n'a rien à voir avec "KAFARA/YAKFOUROU".

Cher sfi,
Merci de me rappeler a chaque fois l'évidence mais "nier" veut dire surtout contester délibérément ou dissimuler une évidence avec la claire volonté de le faire. Ce n'est pas de cela que j'accuse mes amis athées.. Loin de moi une telle pensée mettant en cause leurs honnêteté, mais les psychologues nous informent que des circonstances similaires a la fuite de la vérité se retrouvent avec force chaque fois lorsque on n'est pas prêt à l'entendre ou à y faire face.. C'est cela ce qui se passe avec lui-même au fond de l'athée et c'est bien cela "mécroire"... Mais est-ce aussi vraiment pour lui une tâche insurmontable, impossible à réussir parfaitement.. Je ne le pense point.. Comment se fait-il qu'une vérité aussi éclatante que l'existence de Dieu puisse lui échapper. Justement n'est-ce pas clairement une preuve seulement de son seul et profond mépris a l'encontre de la religion ..

Heureusement pour les humains qu'on ne peut se cacher continuellement une vérité de telle envergure qui a trait a l'avenir de l'humanité et au séjour éternel des humains dans l'au-delà. Mais il faut seulement comprendre nos ami athées car quelques parts pour être apprécié et senti efficace au sein d'une organisation bienpensante et intellectuelle, quelle qu'elle soit, il faut lui appartenir vraiment, fondant subtilement sans le savoir toujours les opinions de vérité à celle de l'organisation s’autorisant tout les dépassements quel qu'en soit l'issue ou le prix. Si mépriser c’est « tenir pour rien » alors on comprend donc le sentiment de l'athée vis a vis de l’écriture sainte....

Pourquoi dans un drame, l'athée voudrait bien que les choses soient autres que ce qu'elles sont.. Y aurait-il dans sa tète un Dieu endormi auquel il mécroit qui pourrait changer les choses mais qui se réveille soudainement quand la conscience est bousculée.. Sinon les choses, sans existence préalable de Dieu, ne peuvent en réalité être logiquement que comme elles se dressent devant nous..Vous comprenez je suppose....Attention, très cher sfi, Dans la tète de chaque ouvrier il y a un patron qui somnole......

SM a écrit:

Merci de me rappeler a chaque fois l'évidence mais "nier" veut dire surtout contester délibérément ou dissimuler une évidence avec la claire volonté de le faire. Ce n'est pas de cela que j'accuse mes amis athées.. Loin de moi une telle pensée mettant en cause leurs honnêteté, mais les psychologues nous informent que des circonstances similaires a la fuite de la vérité se retrouvent avec force chaque fois lorsque on n'est pas prêt à l'entendre ou à y faire face

Donc l'athée nie l'existence de Dieu car il n'aime pas l'idée de Dieu. Il n'est pas rassuré par l'idée de l'existence de Dieu. Il est en colère contre cette idée. Donc il choisit de refouler psychologiquement cette idée. C'est bien ça ce que tu dis ?

SM a écrit:

Attention, très cher sfi, Dans la tète de chaque ouvrier il y a un patron qui somnole......

Tu peux etayer STP. Sinon, j'aurai beaucoup de mal à te comprendre.

Attila a écrit:

Nommer la Vérité c'est déjà la trahire
Si tu vois le Bouddah, tues-le !

Assassin!

Rappel du 1er point par lequel sfi avait commencé à nous présenter sa « lecture du message coranique » :

Citation :

Le message coranique est explicite, ce qu'on appelle communément croyants sont ceux qui se sentent rassurés et en sécurité ou en confiance, appelons cela ce qu'on veut avec l'idée de l'existence et de l'omniprésence du créateur. On les appelle "Al Mouminoun/ ceux qui ont {al Imane}". Ce ne sont donc pas ceux qui font un calcul de proba et qui disent : "Ha d'accord, il y a donc 90% de chances que dieu existe" ou bien "je crois en dieu parce que j'ai fait ce choix ce matin".

Ce ne sont donc pas, si j’ai bien compris, ceux qui « parient » sur l’existence de Dieu mais ceux pour qui c’est une certitude, quelque chose de « sûr » qui fait qu’en adhérant à cette « vérité » on se trouve « rassuré », on connaît la paix intérieure, on est en « paix », « apaisés ». Le contraire de cette attitude étant ceux qui, refusant cette « certitude », ne trouvent pas cette paix intérieure, et restent dans un état de « non apaisement » :

Citation :

ceux qui ne sentent pas cette assurance vis à vis de dieu sont appelés dans le Coran "Kafer(singulier)/Kouffar(pluriel). Ce terme est traduit là aussi communément pas "non croyant" ou "mécréant" ce qui est archi faux et tout aussi calamiteux. La traduction littérale de ce terme est "être en colère" ou "répugner". C'est à dire que c'est des gens qui sont en colère contre cette idée de l'existence de Dieu ou qui répugnent à cette idée.

Je suppose que celui à la parole de qui les « Mouminoun » se fient, c’est Mohammed, « l’Envoyé » d’Allah :
لاإله إلا الله محمد رسول الله

Citation :

la ilaha illa allah mohamed rassoul
pas de dieu à part allah mohamed envoyé

Après 25 pages de débats sur ce premier point de l’exposé de sfi, je pense qu’on a épuisé le sujet et qu’on peut passer à un autre. Et je propose de passer au point 7, qui aborde un sujet qui peut paraître s’opposer à celui du 1er point : la pais. Il s’agit du

Citation :

Point 7 : Le Jihad, la guerre, tuer.

je vais essayer de présenter ce côté souvent critiqué du message coranique. En espérant que je n'aurai pas à en subir les assauts des friands de ce genre de polémiques.

.

J-P a écrit:

Je suppose que celui à la parole de qui les « Mouminoun » se fient, c’est Mohammed, « l’Envoyé » d’Allah

Tu peux détailler STP J-P. Je n'ai pas bien compris.

J-P Mouvaux a écrit:

je propose de passer au point 7,

Citation :

Point 7 : Le Jihad, la guerre, tuer.

je vais essayer de présenter ce côté souvent critiqué du message coranique. En espérant que je n'aurai pas à en subir les assauts des friands de ce genre de polémiques

De qui est la citation que l'on sache qui va encaisser.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

je propose de passer au point 7,

Citation :

Point 7 : Le Jihad, la guerre, tuer.

je vais essayer de présenter ce côté souvent critiqué du message coranique. En espérant que je n'aurai pas à en subir les assauts des friands de ce genre de polémiques

De qui est la citation que l'on sache qui va encaisser.

A ton avis ?

Message de sfi du Sam 3 Nov - 12:32

sfi a écrit:

J-P a écrit:

Je suppose que celui à la parole de qui les « Mouminoun » se fient, c’est Mohammed, « l’Envoyé » d’Allah

Tu peux détailler STP J-P. Je n'ai pas bien compris.

On a bien fait la distinction entre les termes français : "croyance" et "foi".

Avoir foi en quelqu'un, c'est se fier à ce que dit ou a écrit cette personne.

Les « Mouminoun », sont ceux qui sont "rassurés" parce qu'ils s'appuient sur une parole, ou un texte, qui leur parait "sûr". Dans le cas du Coran, comme d'ailleurs dans le cas des écrits fondateurs de la religion juive comme de la religion chrétienne, ce sont des textes. Le Coran est un texte qui est censé reprendre les paroles de Mohammed, qui est considéré par les musulmans comme l'"envoyé" authentique d'Allah, celui à qui Allah a dicté son message.

Est-ce assez clair ?

J-P a écrit:

Les « Mouminoun », sont ceux qui sont "rassurés" parce qu'ils s'appuient sur une parole, ou un texte, qui leur parait "sûr". Dans le cas du Coran, comme d'ailleurs dans le cas des écrits fondateurs de la religion juive comme de la religion chrétienne, ce sont des textes. Le Coran est un texte qui est censé reprendre les paroles de Mohammed, qui est considéré par les musulmans comme l'"envoyé" authentique d'Allah, celui à qui Allah a dicté son message.

J'ai l'impression qu'il y a quelque chose que je n'ai peut-être pas exprimé clairement. Ce que j'ai présenté comme "un lecture du message coranique" et qui correspond à ma propre compréhension des textes résume les principaux points contenus dans le message que j'ai lu.
Ce message dit en gros : "Si on réfléchit un peu dans l'absolu, on va se rendre compte que logiquement on devrait être rassuré par rapport à la conception du monde et de dieu figurant dan le Coran." Donc ça n'est pas parce qu'on considère que le texte est sûr ou pas qu'on est rassuré ou pas. Le message est un message. Comme quand quelqu'un t'envoit un message où il te dit "Si tu ne fumes pas tu vas préserver ta santé". A la limite, ça n'est pas parce que c'est docteur Pneumonie qui a dit ça que tu vas y adhérer. Si tu adhère c'est que tu as su après vérification dans la réalité que c'est vrai que la cigarette est nuisible pour la santé.

Cette métaphore correspond exactement à ce que je suis en train de dire ici. Je ne suis pas en train de discuter l'authenticité du Coran ou la véracité de son origine divine. Je suis en train de discuter le message qu'il y a dedans. Je dis que ce message j'y adhère parce qu'il me semble logique.
Maintenant la croyance de la divinité du message vient après et c'est un autre sujet.

sfi a écrit:

Cette métaphore correspond exactement à ce que je suis en train de dire ici. Je ne suis pas en train de discuter l'authenticité du Coran ou la véracité de son origine divine. Je suis en train de discuter le message qu'il y a dedans. Je dis que ce message j'y adhère parce qu'il me semble logique.

c'est très pertinent, comme approche. Mais il y a un détail qui me gêne : Est-ce la globalité du message qui te semble logique, ou seulement une partie? Car, pour ma part, c'est le fait que certaines parties du message du coran me paraissant absurdes qui me fait refuser la religion associée. Il y a d'autres parties qui me paraissent par contre très pertinents.

sfi a écrit:

J'ai l'impression qu'il y a quelque chose que je n'ai peut-être pas exprimé clairement. Ce que j'ai présenté comme "un lecture du message coranique" et qui correspond à ma propre compréhension des textes résume les principaux points contenus dans le message que j'ai lu.
Ce message dit en gros : "Si on réfléchit un peu dans l'absolu, on va se rendre compte que logiquement on devrait être rassuré par rapport à la conception du monde et de dieu figurant dan le Coran." Donc ça n'est pas parce qu'on considère que le texte est sûr ou pas qu'on est rassuré ou pas. Le message est un message. Comme quand quelqu'un t'envoit un message où il te dit "Si tu ne fumes pas tu vas préserver ta santé". A la limite, ça n'est pas parce que c'est docteur Pneumonie qui a dit ça que tu vas y adhérer. Si tu adhère c'est que tu as su après vérification dans la réalité que c'est vrai que la cigarette est nuisible pour la santé.

Cette métaphore correspond exactement à ce que je suis en train de dire ici. Je ne suis pas en train de discuter l'authenticité du Coran ou la véracité de son origine divine. Je suis en train de discuter le message qu'il y a dedans. Je dis que ce message j'y adhère parce qu'il me semble logique.
Maintenant la croyance de la divinité du message vient après et c'est un autre sujet.

J'avoue que je n'avais pas du tout envisagé cette façon de voir les choses. Mais, au fond, je pense que ma démarche est également celle que tu indiques ; avec tout de même une certaine différence. J'ai été nourri, intellectuellement et spirituellement, dans la religion catholique, de même que, pour toi, il en est de même avec l'islam. Sur cet acquis de départ, qui m'a été donné, "imposé" si on veut, j'ai ensuite exercé ma raison critique, si bien que je prends les textes fondateurs de la religion chrétienne comme des textes écrits par des hommes, à une époque et dans une culture qui n'est plus la nôtre ; si bien que, dans ces textes, je trouve des éléments qui ne me semblent plus cadrer avec ce que nous vivons aujourd'hui, mais je trouve aussi, dans ces textes des éléments qui éclairent ma vision du monde. Je ne sais pas dans quelle mesure cela rejoint ce que tu indiques comme l'adhésion à un message parce qu'il "semble logique" et donne des indications "valables", comme dans le cas de la cigarette dont il apparait "logique" de s'abstenir "après vérification dans la réalité que c'est vrai que la cigarette est nuisible pour la santé".
Mais, dans ce cas, n'est-on pas amenés à "pêcher" dans les différents messages qui nous ont été transmis par nos aïeux, messages religieux ou non, des éléments qui nous semblent des guides dont nous pouvons vérifier la "fiabilité" pour la conduite de notre vie ?

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

Cette métaphore correspond exactement à ce que je suis en train de dire ici. Je ne suis pas en train de discuter l'authenticité du Coran ou la véracité de son origine divine. Je suis en train de discuter le message qu'il y a dedans. Je dis que ce message j'y adhère parce qu'il me semble logique.

c'est très pertinent, comme approche. Mais il y a un détail qui me gêne : Est-ce la globalité du message qui te semble logique, ou seulement une partie? Car, pour ma part, c'est le fait que certaines parties du message du coran me paraissant absurdes qui me fait refuser la religion associée. Il y a d'autres parties qui me paraissent par contre très pertinents.

Bonne question l'intondable. Je n'ai pas la prétention de connaître tout le message coranique dans sa globalité. En le lisant, j'ai compris ce que j'ai partagé avec vous et qui me semblent le noyau du message qui se répète sans arrêt dans la plupart des pages.
Ceci dit, n'y a-t-il pas des choses dans le monde dans lequel on vit qui te semblent absurde. Je préfère personnellement le terme incompréhensible ou contextuelles.
C'est pareil pour le Coran. Il y a effectivement des choses que je ne m'explique pas logiquement.
Et bien sûr là par contre, je t'avoue que nos positions respectives vis à vis de ces points là par contre dépendront des croyances de tout un chacun et sont donc hors débat de logique. Chacun a le droit d'avoir sa propre opinion là dessus. Les accepter ou les refuser.
Exemple, si je prend le vin. L'interdiction n'est pas explicite dans le Coran. Il nous demande de l'éviter. Je peux essayer de le justifier par le risque sur la santé ou de faire des bêtises quand on est saoul. Bien sûr, on peut toujours être en désaccord avec cela.
Par contre, manger du cochon, je ne peux vraiment pas l'expliquer. Donc, disons que je m'abstiens de manger du cochon parce que je suis croyant et non par conviction de logique.
Autre exemple pour le fait de couper la main des voleurs. ça c'est sûr par exemple que c'est contextuel et que c'est inapplicable aujourd'hui.

Bref, par rapport à ta question l'intondable, c'est vraiment au cas par cas. Mais tout ça pour moi, les interdictions et les permissions, ne constituent pas le noyau du message coranique qui lui me semble une question de logique.