Une lecture du message coranique

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

sfi a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

J'égorge personnellement un mouton une fois par an parce que ça me permet à moi et à mon coeur de voir on-line le mal qui doit être fait pour que je puisse manger de la viande.

Pousser à l'extreme, des musulmans fanatiques égorgent des infidèles pour que leur permettre de voir coeur on-line le mal qui doit être fait pour leur adoration à Allah.

si tu compares le fait d'égorger un mouton avec un être humain....

C'est ce que j'allais relever.

Depuis le texte du livre de la Genèse où on voit "l'ange de yhvh" présenter à Abraham un bélier au lieu de son fils qu'il se disposait à immoler aux dieux cananéens, les sacrifices d'animaux ont remplacé les sacrifices humains dans la religion juive ; l'Islam, comme la religion chrétienne, a repris cet héritage d'Abraham.
La religion chrétienne a d'ailleurs repris, sous une forme symbolique, le fond des sacrifices anthropophagiques.

Triskèle,

Déjà je pense m'être peut-être mal exprimé, je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis sur les bouddistes et de leur non isolement etc. etc. Ce dont je parlais c'est de l'idée fondamentale qui se dégage du bouddhisme qui est la recherche de l'assurance à travers le fait de ne faire aucun acte générant le moindre mal. Ceci aboutit non seulement aux droits de l'Homme mais au droit de toutes les créatures sur terre. Même un vers de terre on ne doit pas lui faire de mal. Ce que je dis aussi c'est que cet idéal est vraiment louable dans l'absolu. C'est une idée forte sur le plan de la logique et de la rationalité. Je la trouve juste difficilement applicable dans notre monde.

Et bien sûr, pas tout le monde va jusque là, y compris toi. Mais ce que je discute ici c'est l'idée philosophique du bouddhisme. j'espère avoir été cette fois plus claire.

ça n'est pas du dénigrement, c'est tout simplement comment moi je l'ai compris. Et je peux me tromper, mais en toute sincérité c'est ce que j'ai compris, sachant que je ne suis pas expert en la matière.

J'ai aussi parlé du boudisme afin d'essayer de montrer la différence avec le message coranique, mais dans un sens constructif afin de comparer les deux messages et voir les subtilités qui existent d'un côté comme de l'autre.

Par exemple, le message coraniquement est nettement moins idéaliste. C'est un message de guidance vers l'assurance et la paix aussi comme le bouddhisme (c'est un point commun), mais il est moins idéaliste. Il suppose l'existence du mal et il nous donne le moyen, la réglementation et la guidance pour le diminuer et pour assurer l'équilibre.
C'est un message qui nous pousse à être rassuré par le monde tel qu'il est, comme avant tout une bonne création avec ce qui nous plaît et ce qui nous plaît pas. En nous disant qu'il y a une raison au bien comme au mal et à la lumière comme à l'obscurité, au beau comme au moche etc. etc. C'est une approche aussi qui est moins idéaliste que le bouddhisme je trouve mais qui me semble plus réaliste par rapport à l'état de notre monde. C'est mon avis en tout cas et ce n'est pas du tout du dénigrement ou quoi que ce soit de ce genre. Mon objectif est juste de débattre.

Quant à la question de droit. Il y a le droit mis en place par l'être humain qui doit s'améliorer au fur et à mesure. Et dont la charte des droits de l'Homme est en effet une magnifique illustration de la grandeur que peut avoir l'âme de l'Homme.
Mais le droit dont je parle, et qui m'est fourni par les livres, c'est autre chose. C'est mon droit dans ce monde. Par exemple, ces livres me disent que je n'ai pas le droit de dire "Ouf" ou de maltraiter de quelque manière que ce soit mes parents. Ce n'est pas un droit que je respecte parce qu'il est voté par des humains. Non, c'est parce que dans cet univers, les règles qui sont là pour gérer un certain équilibre structurel, font qu'il est nécessaire que ce respect des parents soit là. Si je ne suis pas végétarien, c'est que le livre me donne le droit de manger de la viande.
Et donc ce droit me permet d'être rassuré par rapport au mal que je fais directement ou indirectement en mangeant de la viande et qui est la nécessité d'ôter une vie animale. C'est aussi ces livres qui me disent que je ne dois pas mentir ou voler. Je n'en ai pas le droit universement vis à vis de cette création et non pas uniquement devant une cours de tribunal.
Ces livres sont un pacte entre le créateur et moi même en tant qu'être humain de ce que je dois respecter comme règles pour que l'équilibre soit maintenu. Equilibre dont lui est responsable par la suite. Moi ma responsabilité consiste uniquement à respecter ma part de marché.

JP

Citation :

Dans un slogan publicitaire, là, faut l'faire !

eh oui, ça peut arriver. Celui auquel je pense est "Vivez comme vous voulez". Il m'a aidé à une époque à faire un choix vers une vie plus saine et plus en accord avec ma philosophie, et va encore m'aider maintenant pour décider ou non de prendre ma pension. Quand on se pose une question, la réponse peut venir de sources inattendues...

Citation :

Mais la mystérieuse intelligence qui semble générer et gérer cet Univers, pourquoi l'appellerait-on "Dieu", "Allah", "yhvh", "brahma-vishnou-çiva" ou "le grand manitou" ?

tu veux dire "pourquoi pas" ?
En effet, pourquoi pas, cela ne me dérange pas. Mais de là à en faire une personne qui pense, parle, exige... C'est pour éviter cet anthropomorphisme que j'évite de parler de "dieu" et que j'affirme ne pas croire en "dieu".

merci pour tes explications, sfi je ne doute pas de ta bonne foi.

Citation :

ça n'est pas du dénigrement, c'est tout simplement comment moi je l'ai compris. Et je peux me tromper, mais en toute sincérité c'est ce que j'ai compris, sachant que je ne suis pas expert en la matière.

en effet, tu te bases sur une approche livresque, théorique et très incomplète. Je ne t'en veux pas, c'est normal. Le bouddhisme est avant tout une pratique: il est tout simplement impossible de l'expliquer seulement par de la théorie. Beaucoup d'amis musulmans m'ont aussi répondu cela pour leur religion, et je les crois.
Tant qu'on peut admettre qu'on ne peux qu'en saisir qu'une vision partielle et incomplète, comme tu l'as fait, il n'y a pas de problème.

Triskèle a écrit:

Excuse moi, Zarzou, mais tu verses de nouveau dans le procès d'intention.

Citation :

Tu es dégouté parceque dieu projette de régner sur la terre dans le coeur de tous ceux qui resteront

. Nulle part je n'ai dit cela, ni même quelque chose d'approchant. Comment veux tu que l'on dialogue si tu déformes mes propos à ce point, en me "diabolisant" ? J'ai juste dit que la sourate 9 me dégoûtait.

Hier tu disais ceci: Et relis la sourate 9... Le but est clairement l'islamisation du monde entier. Les non musulmans seront juste "tolérés". Brrr plus je lis le Coran, plus je le trouve horrible... (NB je l'ai lu presque en entier: j'ai dû arrêter tellement j'étais écoeurée) Alors oui tu ne faisais pas usage du verbe dégouter mais écoeurer... Dans la mesure où la sourate 9 parle du retour ( faites retour, il est proche le royaume) j'ai essayé de t'exposer dans quelle mesure cette sourate est aussi bonne, à mes yeux, que les autres. Et meilleure... Donc le retour. Point! Pour m'être longuement expliquer à ce sujet. Je ne garde pas le souvenir de t'avoir diaboliser mais au contraire justifiée en disant quelque chose comme: tu ne peux pas comprendre ces textes. Non pas diaboliser, mais justifier au contraire.

Triskèle a écrit:

Zarzou a écrit:

Si dieu ne vient pas lui-même mettre un terme à tout cela ce monde connaitra des souffrances telles qu'elle n'en a jamais connu,

je te pose la question (malgré que je sois presque sûre de la réponse: je la mets en "spoiler" ci-dessous, ne l'ouvre qu'après que tu auras répondu spontanément): comment vois tu cette intervention comme possible: par un miracle ?

Si donc chaque fois que dieu agit c'est un miracle, tu en as vu beaucoup et ne l'a jamais su; en ce qui concerne le royaume sur la terre (ce qui représente l'islam dans le coran) du dernier jour: nul ne sera plus dans l'ignorance des actes de dieu mais tout un chacun verra ce qu'il fait et chacun se verra comme il est non comme il voudrait paraitre: nu comme en la genèse.

Citation :

Je t'en re-pose une autre: "pourquoi n'est-il pas intervenu plus tôt, et a-t-il laissé souffrir tous ces humains depuis des milliers d'années ?

Comment peux-tu dire que dieu a laissé souffrir les hommes ? Il leur a donné tout ce qu'ils voulaient... TOUT. Et ils voulaient tout, sauf lui! Pourquoi? Parceque sa présence, SA religion, sa justice, sa théocratie, son authenticité ne sert pas les intérêts des humains mais au contraire leur est-elle préjudiciable pour beaucoup. Pourquoi dieu retiendrait-il la main de celui qui veut mutiler les petites filles et puis les mettre à mort parceque cela lui fait plaisir, parcequ'il y trouve son compte, parcequ'en faisant couler leur sang il se sent plus vivant celui là ?? Comment empêcherait-il l'humain de faire ce-qui-lui-plait comme il l'entend pour lui avoir donner TOUTE la liberté qu'il désirait ?? L'homme est libre de se livrer à tout ce qu'il veut, je serais étonnée que tu ne revendiques pas ton libre arbitre comme un droit; tu serais la première qui le dirait. Ce sont donc bel et bien les humains qui font souffrir les humains, ça c'est un fait.

Citation :

Concernant la Charte des droits de l'homme de Genève, le fait que tous les pays ne l'aient pas adopté ne m'empêche pas de trouver que c'est un des plus beaux textes qui aient été publiés, bien supérieur à tous les textes sacrés réunis. Il a l'avantage de ne favoriser aucune religion, donc d'assurer un maximum de liberté de croyance compatibles avec une cohabitation pacifique. Il va directement au but: la justice, l'épanouissement pour tous. Ce n'est qu'un texte, OK, mais tous les textes ne sont "que des textes", y compris le Coran.

Les pays musulmans en ont écrit une autre... qui se base sur la Charia... LIEN

Tant qu'il y aura des lois, il y aura des chaines... Et tant qu'il y aura des chaines, il y aura des chiens pour se tenir au bout. Si nous devons mettre noir sur blanc que les hommes sont égaux c'est que nécessairement le regard de l'homme est tordu pour ne pas le voir simplement.

Spoiler:

[/quote]

C'est exactement ça!

sfi a écrit:

Zarzou,

Sans l'assurance, le monde ne s'en sortira pas. Dans la terreur, le riche est aussi victime que le pauvre. L'un est terrorisé de perdre son bien, l'autre est terrorisé par la misère sinon par le riche. Ils sont une menace l'un pour l'autre. Non pas parce qu'ils sont riches et pauvres, mais parce qu'ils sont terrorisés.

Ce que je dis là n'est pas juste de la philo. C'est vraiment la clé. Le budget de la défense mondial est de loin, trés loin suffisant pour régler tous les problèmes de la terre. Les forces de l'ordre pèsent trés lourd, parfois plus lourd que l'éducation dans les budgets des états qui sont pour la plupart aujourd'hui dans un état pitoyable.

Je ne pense pas qu'un jour la sérénité absolue puisse régner sur cette terre. Par contre, je pense que c'est quelque chose qui doit être optimisée, améliorée, étudiée, et surtout encouragée. Toutes les politiques aujourd'hui vont à l'inverse de cela aujourd'hui. On a peur de tout et de n'importe quoi aujourd'hui. On a peur de son voisin, on a peur de la qualité du lait qu'on achète, on a peur de la bombe atomique, on a peur que nos enfants n'aient pas le Bac, on a peur que le prix du petrole augmente, on a peur du terrorisme etc. etc. Comment voulez vous que la cupidité ne soit pas monnaie courante aujourd'hui.

Les trois pointes de la lance de lucifer sont : "L'orgueil"; "le mensonge" ; "la terreur".

Le Coran insiste sur deux points : Le premier c'est de n'avoir peur de personne et de rien du tout à part Allah et deuxièmement sur la notion de bravour "Al ABRAR/les braves en arabe". Et la bravour est loin d'être le monopole des champs d batailles. Elle dans la vie de tous les jours.

En tout point je consens à reconnaître ce que tu justifies à juste titre mais pas à notre progression vers la justice. Cela je ne le crois pas du tout Sfi, ce n'est pas de l'homme que s'établira la justice dans le coeur des hommes, parceque c'est à cet endroit qu'il faut labourer et semer pour que ça pousse, mais dans les livres; alors les livres sont le support de bonne conscience sur lequel dieu lui-même est venu se porter pour être exclu ou interdit d'entrer dans ce trésor que représente le corps de l'homme... Alors, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, la justice ne pousse pas dans le désert aride de beaucoup malheureusement ou sur les livres.

Normal, qu'il y ait un dernier jour au constat effrayant que certains n'en veulent pas et ce n'est pas parcequ'ils disent: la justice est bonne; que leur coeur puisse l'abriter pour abriter tout un roncier. Oui, un jour la sérénité absolu règnera sur cette terre parcequ'il le dit : je crois ce qu'il dit.

2-176. C'est ainsi, car c'est avec la vérité qu'Allah a fait descendre le Livre; et ceux qui s'opposent au sujet du Livre sont dans une profonde divergence.

177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

J-P Mouvaux a écrit:

Triskèle a écrit:

je cherche la sagesse partout: dans une feuille qui tombe, dans le sourire d'un enfant, même parfois dans un slogan publicitaire.

Dans un slogan publicitaire, là, faut l'faire !

Une fois je marchais dans la rue en réfléchissant sur une décision à prendre. Il fallait que je choisisse entre plusieurs options et je n'arrivais pas à me décider. Quelques minutes plus tard, je rentre dans le métro et je me retrouve nez à nez devant un panneau publicitaire sur lequel était inscrite, en toutes lettres, la réponse à ma question. Je l'ai mise en application et ce fut une bonne décision.
Jung appelle çà de la synchronicité.

Je sens que J-P va se montrer plus attentif sur la pub... Hahaha! Bonnes astuces Triskèle comme quoi le monde est parlant.

Je vois qu'on est arrivées à se comprendre Zarzou, ce dont je n'ai jamais douté. Je sentais bien nos points communs, malgré nos désaccords apparents.

Oui, je serais effrayée que l'Islam se généralise dans le monde comme le suggère la sourate 9 prise au sens littéral, comme je serais effrayée que n'importe quelle religion y arrive, même le bouddhisme (comme au Bouthan: cela devient aussi une dictature) Je suis pour un état laïque, tu l'auras compris. J'ai suffisamment vécu en pays musulmans pour ne pas avoir envie que la Charia se généralise, même si dans l'Histoire, c'est en terre d'Islam qu'on a parfois constaté la plus grande tolérance pour les différentes religions. Ce n'est plus le cas actuellement, et de loin !

Je lis bien ton raisonnement, mais n'oublie pas que je ne crois pas en Dieu, donc je ne pourrai jamais le faire mien.

zarzou a écrit:

En tout point je consens à reconnaître ce que tu justifies à juste titre mais pas à notre progression vers la justice. Cela je ne le crois pas du tout Sfi, ce n'est pas de l'homme que s'établira la justice dans le coeur des hommes, parceque c'est à cet endroit qu'il faut labourer et semer pour que ça pousse, mais dans les livres; alors les livres sont le support de bonne conscience sur lequel dieu lui-même est venu se porter pour être exclu ou interdit d'entrer dans ce trésor que représente le corps de l'homme... Alors, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, la justice ne pousse pas dans le désert aride de beaucoup malheureusement ou sur les livres.
Normal, qu'il y ait un dernier jour au constat effrayant que certains n'en veulent pas et ce n'est pas parcequ'ils disent: la justice est bonne; que leur coeur puisse l'abriter pour abriter tout un roncier. Oui, un jour la sérénité absolu règnera sur cette terre parcequ'il le dit : je crois ce qu'il dit.

2-176. C'est ainsi, car c'est avec la vérité qu'Allah a fait descendre le Livre; et ceux qui s'opposent au sujet du Livre sont dans une profonde divergence.

177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Je comprends ton point de vue Zarzou. Dans le Coran il est dit : "Et l'humain était un injuste et un ignorant". Et ça continue. Mais malgré cela, j'aime l'Humain en tant que créature. Je l'aime entre autre parce que Dieu l'a aimé et l'a préféré à beaucoup d'autres créatures. Et je me dis que s'il l'a fait, malgré tous les défauts que recèle l'Homme, c'est qu'il doit forcément y avoir au moins une raison. J'en vois quelques unes. Mais certainement que le créateur à une meilleure vision de sa créature.

Je vois au jour le jour l'effort que déploit une femme dans l'éducation des enfants et pour en prendre soin. Je vois aussi l'acharnement de certaines personnes pour la justice dont tu fais partie d'ailleurs. Je vois aussi des gens qui ont mis en place la charte des droits de l'Homme. Des gens qui ont mis en place Wikipédia, des gens de Greenpeace qui risquent parfois leur vie pour la planète etc. etc.

Et le plus important dans tout cela c'est que je sens que le monde du 21ème siècle est plus juste que celui du 10ème siècle qui lui même est plus juste que les temps des pharaons etc. etc. Il suffit de voir les lois, les modes de gouvernance et le niveau intellectuel des gens.

Ce qu'il y a c'est qu'aujourd'hui on a des défis plus grands que ceux des siècles précédents. C'est des défis immenses à la hauteur justement de à quoi est arrivé l'Humain en évoluant. Et là on aura besoin de toutes les bonnes volontés de tout bord pour s'en sortir. Je reste optimiste àce sujet. On ne meurt vraiment que lorsque l'espoir meurt.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

Pousser à l'extreme, des musulmans fanatiques égorgent des infidèles pour que leur permettre de voir coeur on-line le mal qui doit être fait pour leur adoration à Allah.

si tu compares le fait d'égorger un mouton avec un être humain....

C'est ce que j'allais relever.
Depuis le texte du livre de la Genèse où on voit "l'ange de yhvh" présenter à Abraham un bélier au lieu de son fils qu'il se disposait à immoler aux dieux cananéens, les sacrifices d'animaux ont remplacé les sacrifices humains dans la religion juive ; l'Islam, comme la religion chrétienne, a repris cet héritage d'Abraham.
La religion chrétienne a d'ailleurs repris, sous une forme symbolique, le fond des sacrifices anthropophagiques.

D'après René Gérard, le sacrifice animal n'est plus d'actualité depuis le sacrifice de Issa paix sur lui. Etant donné que je ne crois pas au concept de sacrifice de Issa ... mais après à chacun ses croyances.

sfi

je suis très impréssionnée des efforts que tu as fais en eclaircissant point par point les mots et leur sens à notre noble coran.

les gens d'aujourd'hui, ne se donnent plus de temps à la recherche de la vérité, ils préfèrent manger un plat déjà préparé, ils ne veulent plus cuisiner leur plats eux même ainsi ils ne savent même plus ce qui composent leur plat, et font confiance au cuisinier, même si celui ci n'est pas de confiance.

la majorité de ceux qui vont contre l'islam, n'ont pas lu le coran, et ceux qui le lisent n'y comprennent rien, car ils sont trop préssés de le finir, et ne prennent pas le temps à la recherche et à la compréhention.

quand on lit une sourate, il y a derrière chaque phrase un événement qui va avec, des hadiths, des personnes sont concernés, une exégèse doit être faite pour chaque ligne, une longue recherche doit être faite, et cela prend plus de temps qu'on ne le pense.

on peut lire une phrase qui à première vue est logique, mais en approfondissant sa recherche on se rend compte de sa raison d'être.
enfin, le coran est une étude qui prend la vie entière, ou plus, ce ne sont pas les non croyants qui vont y comprendre quelque chose, car il faut avoir des critères, comme un coeur, un esprit, une logique, une foi,une de intélligence,des expériences, et l'aide d'allah.

enfin sfi à fait tout un effort un effort que j'aurais aimé avoir eu la patience de faire, et qu'allah te récompense pour cet effort meme si personnellement je pense que ton effort est perdus dans ce forum qui réunit surtout des gens mal sains, mal inttentionnés, sans vraies expérience de la vie, qui n'ont pas pour vrais intention de comprendre quoi que ce soit.

je sais ce qu'on va dire, oui mais toi ton but c''est de convertir, je réponds déjà que non,mon but c'est surtout de dire que si il y a des guerres, c'est surtout pas le coran leur déclencheurs, le coran nous enseigne comment nous défendre face à l'injustice, comment éviter l'ennemi (ceux qui détestent allah et les musulmans souvent sans vraie raisons )comment résister à la tentation, comment combattre les opprésseurs, comment se comporter face à ceux qui nous humilient, comment régler nos conflits, comment aimer ceux qui nous aiment, ect...tout un mode de vie.

ce ne sont surtout des droits fondamentaux qui sont enseigné dans le coran.

à ceux qui nous combattent, qu'ils sachent qu'ils sont en train de perdre toutes leurs énergies et leur temps pour rien, il vaut mieux mettre cette énergie dans des trucs un peu plus utiles pour l'humanité et l'avenir ................

comme on dit avancons main dans la mains au lieu d'aller chacun pour soi.

dommage j'ai plus le temps de m'appliquer ne de participer, à cause des enfants qui prennent tout mon temps nuit et jour.

amicalement, ............manou

Salam Manou,

Avant tout félicitation pour ton bébé, je n'ai pas eu l'occasion de te le dire avant. Et merci pour tes encouragements.

Par rapport à ta remarque sur ce forum, j'ai vraiment le sentiment inverse. J'ai été agréablement surpris par l'intérêt qu'ont eu mes interlocuteurs sur cette lecture. Et ils sont tous de bonne foi même s'ils ne sont pas musulmans. C'est avant tout un espace de partage et on essaie donc de partager nos expérience et ça marche du feu des dieu jusqu'à maintenant. Il n'y a qu'à voir le volume des échanges.
Donc je ne pense pas que c'est un effort qui est perdu.

Bon courage avec tes enfants Manou;

Citation :

et ceux qui le lisent n'y comprennent rien, car ils sont trop préssés de le finir, et ne prennent pas le temps à la recherche et à la compréhention.

quand on lit une sourate, il y a derrière chaque phrase un événement qui va avec, des hadiths, des personnes sont concernés, une exégèse doit être faite pour chaque ligne, une longue recherche doit être faite, et cela prend plus de temps qu'on ne le pense.

on peut lire une phrase qui à première vue est logique, mais en approfondissant sa recherche on se rend compte de sa raison d'être.
enfin, le coran est une étude qui prend la vie entière, ou plus, ce ne sont pas les non croyants qui vont y comprendre quelque chose, car il faut avoir des critères, comme un coeur, un esprit, une logique, une foi,une de intélligence,des expériences, et l'aide d'allah.

je comprends très bien tout cela, mais tu dois comprendre, manou, que les non-musulmans n'ont aucune raison de faire l'effort de faire toute cette exégèse. Vous ne le faites pas non plus pour les autres religions, et c'est tout à fait normal.

Sans vouloir me jeter des fleurs, à ta place, je trouve que tu devrais au contraire remercier ceux qui essaient au moins un peu de vous comprendre, de garder l'esprit ouvert et de ne pas rester sur des impressions superficielles, de comprendre que derrière ces versets plus que rébarbatifs, on peut trouver des paroles de sagesse. Mais cela ne nous "oblige" pas à le faire.
Ce n'est pas pour cela que nous n'aurions ni coeur, ni intelligence, ni expérience... tes propos sont à la limite injurieux, ou en tous cas méprisants: est-ce que tu t'en rends compte, Manou ?

Merci, sfi, d'avoir compris

Citation :

les non-musulmans n'ont aucune raison de faire l'effort de faire toute cette exégèse.

Je remercie à SFi de faire l’exégèse du Coran.

Citation :

on lit une sourate, il y a derrière chaque phrase un événement qui va avec, des hadiths

Es ce que le coran a été écris à partir d'un vécu (le hadith).?
Es ce que le coran à été écris pour un futur vécu (le hadith)?
Je vois déjà un hamster courir dans une roue
Petit extrait d'un film que j'aime beaucoup qui montre l'absurdité d'un systême fermé sur lui même.
les Electrolytes
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Les hadiths sont apparu après les corans pour réponde aux questions exégétique ou encore statuer sur l'application des lois.
Le sahîh de al-Bukhârî (810-870).
Le sahîh de Muslim ibn al-Hajjaj (819-875).
Du coup, on se retrouve avec des hadiths non authentique, plus au moins authentique, et authentique.
Bien sur, l'authenticité des hadiths varient selon les traditions islamiques.

La recherche linguistiques et les influences culturelles permettent de sortir de l'impasse.

sfi a écrit:

Salam Manou,

Avant tout félicitation pour ton bébé, je n'ai pas eu l'occasion de te le dire avant. Et merci pour tes encouragements.

Par rapport à ta remarque sur ce forum, j'ai vraiment le sentiment inverse. J'ai été agréablement surpris par l'intérêt qu'ont eu mes interlocuteurs sur cette lecture. Et ils sont tous de bonne foi même s'ils ne sont pas musulmans. C'est avant tout un espace de partage et on essaie donc de partager nos expérience et ça marche du feu des dieu jusqu'à maintenant. Il n'y a qu'à voir le volume des échanges.
Donc je ne pense pas que c'est un effort qui est perdu.

Bon courage avec tes enfants Manou;

salam aleika sfi,
merci pour bébé, c'est épuisant mais ses sourires me font oublier mes nuits blanches et mon stress eh oui en hiver les maladies sont au rendez vous, l'islam à enocre une fois raison sur le mérite de la mère, de l'épouse, de la soeur, de la fille, enfin toute une phylosophie.

je suis ravie que tu puisse encore trouver du positif dans ce forum, si tu dis qu'il y a un bon échange, je te crois, t'es en train de me dire que ça vaut la peine que je lise tout l'échange depuis le début ?
tu me tentes d'en faire l'effort...........

alors bon courage, car tout reprendre depuis le début, depuis la base, avec toute l'exégèse, c'est un gros effort que tu fais pour le bien de tous et je connais le boulot que ça donne.
je suis de tout coeur avec toi.

merci à toi.

sfi a écrit:

D'après René Gérard, le sacrifice animal n'est plus d'actualité depuis le sacrifice de Issa paix sur lui. Etant donné que je ne crois pas au concept de sacrifice de Issa ... mais après à chacun ses croyances.

La présentation de la mort de Jésus comme un "sacrifice" offert à Dieu ne se trouve pas dans les évangiles ni dans les lettres de Paul ; il y a un résidu de cette religion "sacrificielle" dans la "lettre aux Hébreux", qui n'est pas de Paul. Et ce résidu a continué à infecter, par la suite, la théologie chrétienne.

Dans la théorie de René Girard, la mort de Jésus signe la fin de la religion sacrificielle juive parce que, justement, cette mort n'est pas un "sacrifice". En fait, c'est une exécution pour des raisons de politique, où on retrouve la complicité des pouvoirs civils et religieux, qui s'entendent toujours pour réprimer tout ce qui risque de remettre en cause "l'ordre établi". Le message chrétien est fondamentalement subversif, même si l'institution religieuse a su l'instrumentaliser à son profit et au profit des "gardiens de l'ordre".

Triskèle a écrit:

Citation :

et ceux qui le lisent n'y comprennent rien, car ils sont trop préssés de le finir, et ne prennent pas le temps à la recherche et à la compréhention.

quand on lit une sourate, il y a derrière chaque phrase un événement qui va avec, des hadiths, des personnes sont concernés, une exégèse doit être faite pour chaque ligne, une longue recherche doit être faite, et cela prend plus de temps qu'on ne le pense.

on peut lire une phrase qui à première vue est logique, mais en approfondissant sa recherche on se rend compte de sa raison d'être.
enfin, le coran est une étude qui prend la vie entière, ou plus, ce ne sont pas les non croyants qui vont y comprendre quelque chose, car il faut avoir des critères, comme un coeur, un esprit, une logique, une foi,une de intélligence,des expériences, et l'aide d'allah.

je comprends très bien tout cela, mais tu dois comprendre, manou, que les non-musulmans n'ont aucune raison de faire l'effort de faire toute cette exégèse. Vous ne le faites pas non plus pour les autres religions, et c'est tout à fait normal.

Sans vouloir me jeter des fleurs, à ta place, je trouve que tu devrais au contraire remercier ceux qui essaient au moins un peu de vous comprendre, de garder l'esprit ouvert et de ne pas rester sur des impressions superficielles, de comprendre que derrière ces versets plus que rébarbatifs, on peut trouver des paroles de sagesse. Mais cela ne nous "oblige" pas à le faire.
Ce n'est pas pour cela que nous n'aurions ni coeur, ni intelligence, ni expérience... tes propos sont à la limite injurieux, ou en tous cas méprisants: est-ce que tu t'en rends compte, Manou ?

Merci, sfi, d'avoir compris

enchantée triskèle et bien venue,
bien entendue je met de côté les gens qui font des efforts pour comprendre, je leurs en veux pas de ne pas comprendre ce qui compte pour moi c'est l'effort fourni dans ce sens, allah dit bien que c'est l'intention qui compte, car parfois on peut faire plein de bonnes actions, mais si on a pas une bonne intention, les efforts sont vains, me comprenez vous?
je met en valeur les gens qui n'on pas lu une seule ligne du coran et qui se jettent dans les accusations à tort et à travers sans preuves valable, ou des préjugés à cause de "on dit que...." ils écoutent les ragots, sans vérifier par eux même, je pense que vous voyez ceux que je décris.

je fais plus que remercier ceux qui font des efforts de comprendre l'islam, qui est tout de même une religion dont on parle beaucoup et qui prend de plus en plus de place dans le monde.
mais je ne veux surtout pas gâcher le lien de sfi alor je me retire.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

les non-musulmans n'ont aucune raison de faire l'effort de faire toute cette exégèse.

Je remercie à SFi de faire l’exégèse du Coran.

Citation :

on lit une sourate, il y a derrière chaque phrase un événement qui va avec, des hadiths

Es ce que le coran a été écris à partir d'un vécu (le hadith).?
Es ce que le coran à été écris pour un futur vécu (le hadith)?
Je vois déjà un hamster courir dans une roue
Petit extrait d'un film que j'aime beaucoup qui montre l'absurdité d'un systême fermé sur lui même.
les Electrolytes
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Les hadiths sont apparu après les corans pour réponde aux questions exégétique ou encore statuer sur l'application des lois.
Le sahîh de al-Bukhârî (810-870).
Le sahîh de Muslim ibn al-Hajjaj (819-875).
Du coup, on se retrouve avec des hadiths non authentique, plus au moins authentique, et authentique.
Bien sur, l'authenticité des hadiths varient selon les traditions islamiques.

La recherche linguistiques et les influences culturelles permettent de sortir de l'impasse.

tu fais toujours autant d'efforts gab.
il y a rien de nouveau dans ton fonctionnement, il y a une chose qui a changé, c'est qu'il y a de moin en moin de personnes qui répond à tes interventions anti musulmans.
nous devons tous faire des efforts pour nous entendre malgré nos différences, non pas de couleur, mais de cultures, de religions, de pensées, de niveaux, d'âge, les vieux doivent faire des efforts pour comprendre les jeunes et vice versa, cela demande du temps, et des efforts, des recherches, ect....

un effort que tu pourrais fournir ici même c'est de rechercher ce que sont vraiment les hadiths, à quoi ils servent, et ce qu'ils veulent dire, ect... il ne suffit pas de nous expliquer que les hadiths sont venus qu'après le coran, ce que tu as trouvé dans un dictionnaire.
puis nous balancer des vidéos en majorité blasphématoire, et anti islam, c'est de la provocation et de la méchanceté gratuite et un effort inutile.

tu dois fournir plus d'efforts que celà afin qu'on puisse s'intéresser à ce que tu dis.

pour répondre à tes questions.
non le coran n'a pas été écrit à partir d'un vécu.
non le coran n'a pas été écrit pour un futur vécu.

le coran a été révélé par allah, à un homme choisi, à un moment choisi, dans un peuple choisi, par l'intermédiaire de l'ange gabriel, il contient un message claire, dans une langue claire, pour ceux qui ont un minimum d'intelligence.

je sais je t'imagine déjà en train de te masser la tête de douleur, cela ne peut pas être aussi simple te dis tu en toi même, bon je vois déjà venir une vague de vidéos blasphèmatoire qui vont te donner l'impréssion de maîtriser la situation...............

Citation :

il y a une chose qui a changé, c'est qu'il y a de moins en moins de personnes qui répond à tes interventions anti musulmans.

Tu cherches à dire quoi avec ton intervention calomnieuse?

Lorsque les sujets abordés des musulmans restent assez neutre et correct dans leur contenu. Je n'ai aucune raison à chercher querelle. je post moins d'intervention.
Je ne suis ne pas anti musulman, mais je condamne les intégrismes musulmanes pour leurs méfaits.. et le contenu de certains textes dans le coran.

Citation :

pour répondre à tes questions.
non le coran n'a pas été écrit à partir d'un vécu.(un hadith)
non le coran n'a pas été écrit pour un futur vécu. (un hadith

Ce qui est contradictoire avec ce que tu as dit plus haut.

Citation :

on lit une sourate, il y a derrière chaque phrase un événement qui va avec, des hadiths

Tu es comme sur la vidéo sur l'electrolite tu tourne en rond.

La recherche linguistiques et les influences culturelles permettent de sortir de l'impasse.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

D'après René Gérard, le sacrifice animal n'est plus d'actualité depuis le sacrifice de Issa paix sur lui. Etant donné que je ne crois pas au concept de sacrifice de Issa ... mais après à chacun ses croyances.

La présentation de la mort de Jésus comme un "sacrifice" offert à Dieu ne se trouve pas dans les évangiles ni dans les lettres de Paul ; il y a un résidu de cette religion "sacrificielle" dans la "lettre aux Hébreux", qui n'est pas de Paul. Et ce résidu a continué à infecter, par la suite, la théologie chrétienne.

Dans la théorie de René Girard, la mort de Jésus signe la fin de la religion sacrificielle juive parce que, justement, cette mort n'est pas un "sacrifice". En fait, c'est une exécution pour des raisons de politique, où on retrouve la complicité des pouvoirs civils et religieux, qui s'entendent toujours pour réprimer tout ce qui risque de remettre en cause "l'ordre établi". Le message chrétien est fondamentalement subversif, même si l'institution religieuse a su l'instrumentaliser à son profit et au profit des "gardiens de l'ordre".

Oui. C'est toujours ainsi. Chaque ordre établi oublie rapidement qu'il n'est là que comme étape dans l'évolution et rapidement il oublie sa fonction utilitaire temporelle et s'emprisonne dans une logique d'autojustification pour assurer son éternité absurde. Entêtement qui n'est pas du tout dans son intérêt et qui s'il contribue à le faire durer plus, cet extra time ne sera qu'un prolongement de la souffrance de ceux qui vivent dans l'illusion en son sein.

Pour revenir au point 7 du sujet sur lequel je m'interroge beaucoup en fait. Sfi, tu réponds selon ce que tu peux, je comprendrais que ton travail puisse t'accaparer mais j'attendrais patiemment ta réponse. Alors voilà, je mettrais en gras ce qui me préoccupe pour une traduction juste ou plutôt une juste définition du mot parceque je ne pense pas du tout que dieu incite au meurtre proprement dit parceque cela n'est pas possible:

( Traduction Chouraqui) 2-190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent. Ne transgressez rien: Allah exècre les transgresseurs.

191. Tuez-les là où vous les rencontrez, expulsez-les d’où ils vous auront expulsés. La sédition est plus grave que le combat. Ne les combattez pas dans la Mosquée Interdite tant qu’ils ne vous y combattront pas. S’ils vous combattent, tuez-les. Voilà le salaire des effaceurs d’Allah.

Combattre et tuer ne sont pas la même chose. Combattre peut s'apparenter à la gestion d'un conflit là où tuer est un acte radical pour mettre un terme à la vie. Sur le verset 19 s'agit-il du verbe tuer ou du mot jihad (faire l'effort) ?

Aujourd'hui , les grands hommes humanistes , ont aboli la peine de mort en partie sur la terre .
Résultat : recrudescence de la sauvagerie de la haine , les prisons regorgent de types malades qui se réjouissent tout de même d'avoir intégré une prison où l'on vit très très bien , par exemple celui qui met le feu a une forêt entière , peut bénéficier d'une peine de quelques années seulement en ce lieu de divertissement réeducatif , hum , et quand ils sortent ils peuvent aisément récidiver . C'est le laxisme au pouvoir qui nous donne en 2012 des chiffres hallucinants concernant la délinquance sous toutes ses formes .

Cela dit je ne partage pas l'idée de violence , car tuer un être qui a tué c'est se rabaisser à son niveau , mais en 2012 donner une peine de quelques années à un type qui a tué soit une forêt soit des enfants par la drogue ou l'alcool ou par tout autre moyen devrait au moins faire un stage à vie dans une prison c'est la moindre des choses pour lui rendre service .

Citation :

9.111. Voici, Allah achète aux adhérents leurs êtres et leurs avoirs, pour eux, contre le Jardin. Ils combattent sur le sentier d’Allah, ils combattent et sont combattus. Telle est la vraie promesse faite dans la Tora, l’Annonce (l'Evangile) et l’Appel, al-Qur’ân. Qui mieux qu’Allah honorerait son pacte ? Réjouissez-vous de votre vente, de ce que vous lui avez vendu ! C’est cela le triomphe, le grandiose,

Bon, je prenais le temps ce matin de jeter un oeil sur deux traductions. Ci-dessus, il s'agit de celle de Chouraqui et je consens à bien entendre qu'ils s'agisse de combattre (gérer les conflits, les disputes, les oppositions) non à tuer textuellement puisque la tora de Moïse est claire sur cet ordre: tu ne tueras point. Misva à laquelle s'ajoute celle de Jésus: Aimez vos ennemis ou encore: qui tue par l'épée sera tué par l'épée. (le talion) La langue est symbolisée par une épée dans la tora et l'évangile.

Je pense qu'il faut considérer les choses selon leur cohésion dans les textes en partenariat avec ses propres convictions (individuelles) et qui sont selon ma perception: qu'il n'est pas permis de tuer un homme. Ce qui m'arrange tout à fait pour ne pas en être capable, même pas pour le diable personnifié. Je considère que dieu étant celui qui détermine la vie, la longévité de cette vie et l'heure de la mort de tout un chacun (selon ce qui est écrit dans les trois livres) je trouverais tout à fait inutile de faire les choses à sa place. Et puis j'entends bien que la guidance exclu toute oeuvre individuelle, celui qui est guidé ne peut rien faire si ce n'est : vivre, manger, boire et dormir en suivant son chemin tout tracé sur lequel passe des pèlerins pour partager provisoirement ou durablement son chemin mais il ne lui est pas demandé de faire quoi que ce soit en lieu, place de dieu: dieu fait ce qu'il convient. Entendu que si son être est à dieu pour avoir été acheté, celui-là ne saurait en disposer consciencieusement pour agir à sa place. Il ne s'appartient pas, il n'est pas libre d'user de sa propre conscience en cela il convient alors qu'il se retrouve dans une situation d'observateur à l'égard du divin: il voit ce que dieu fait.

Le jihad consiste donc à combattre par l'effort selon ce que nous avons dans les mains. C'est à dire rien puisque tout vient de dieu et surtout sa parole, les arguments sont décisifs autant que le serait une arme pour faire la part des choses. Il suffit donc d'incriminer un mensonge pour le mettre à mort, d'incriminer l'injustice pour lui porter préjudice. Un mal pour un mal en somme et tel est le Talion selon ma raison...

zarzou a écrit:

Pour revenir au point 7 du sujet sur lequel je m'interroge beaucoup en fait. Sfi, tu réponds selon ce que tu peux, je comprendrais que ton travail puisse t'accaparer mais j'attendrais patiemment ta réponse. Alors voilà, je mettrais en gras ce qui me préoccupe pour une traduction juste ou plutôt une juste définition du mot parceque je ne pense pas du tout que dieu incite au meurtre proprement dit parceque cela n'est pas possible:

( Traduction Chouraqui) 2-190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent. Ne transgressez rien: Allah exècre les transgresseurs.

191. Tuez-les là où vous les rencontrez, expulsez-les d’où ils vous auront expulsés. La sédition est plus grave que le combat. Ne les combattez pas dans la Mosquée Interdite tant qu’ils ne vous y combattront pas. S’ils vous combattent, tuez-les. Voilà le salaire des effaceurs d’Allah.

Combattre et tuer ne sont pas la même chose. Combattre peut s'apparenter à la gestion d'un conflit là où tuer est un acte radical pour mettre un terme à la vie. Sur le verset 19 s'agit-il du verbe tuer ou du mot jihad (faire l'effort) ?

Je comprends que tu sois dérouté par ces versets Zarzou. Le fait de combattre et de tuer est une bonne traduction ici. Je te confirme qu'il n'y a pas de problèmes de traduction. Je me doute que c'est dur car pour toi Dieu n'ordonne pas de tuer. Mais dans ces versets de la Sourat 9 il décrit une réglementation de la guerre avec les Quorreïchites qui eux même n'étaient pas vraiment tendres avec les musulmans. Et à cette époque à la guerre comme à la guerre. Et tu remarqueras qu'à chaque fois il dit de les combattre s'ils vous combattent.

Et Dieu ne pousse pas au meurtre, ça c'est une certitude et je te le confirme. Il y a une différence entre tuer qui est, donner la mort d'une manière générale et qui peut dans certains cas être justifié. Et un meurtre ou un crime qui est donner la mort d'une manière injustifiée. Le Coran dit : "Celui qui tue un esprit (Nafas} sans justification valable, c'est comme s'il a tué l'humanité entière". On retrouve ceci aussi dans la Torah.
Donc personnellement, et là je parle de moi, si quelqu'un essaie de s'en prendre à ma famille par exemple, je peux t'assurer que si j'ai les moyens de lui faire la peau je n'hésiterai pas une seconde. Si quelqu'un vient coloniser mon pays et que j'en ai les moyens là aussi je n'hésiterai pas une seconde. C'est même un devoir et ne pas le faire est une forme de lâcheté.
Et pourquoi aller loin. Est-ce que Dieu ne donne pas la mort au jour le jour ?

zarzou a écrit:

Citation :

9.111. Voici, Allah achète aux adhérents leurs êtres et leurs avoirs, pour eux, contre le Jardin. Ils combattent sur le sentier d’Allah, ils combattent et sont combattus. Telle est la vraie promesse faite dans la Tora, l’Annonce (l'Evangile) et l’Appel, al-Qur’ân. Qui mieux qu’Allah honorerait son pacte ? Réjouissez-vous de votre vente, de ce que vous lui avez vendu ! C’est cela le triomphe, le grandiose,

Bon, je prenais le temps ce matin de jeter un oeil sur deux traductions. Ci-dessus, il s'agit de celle de Chouraqui et je consens à bien entendre qu'ils s'agisse de combattre (gérer les conflits, les disputes, les oppositions) non à tuer textuellement puisque la tora de Moïse est claire sur cet ordre: tu ne tueras point. Misva à laquelle s'ajoute celle de Jésus: Aimez vos ennemis ou encore: qui tue par l'épée sera tué par l'épée. (le talion) La langue est symbolisée par une épée dans la tora et l'évangile.

J'avais déjà répondu à ça dans une de mes citations. Ce que la Torah dit textuellement dans les 10 commandements : "C'est tu ne commettra pas de meurtre" et non "tu ne tuera pas". La différence est de taille. La torah est plus dure que le Coran sur le plan de tuer. Il y est par exemple écrit que celui qui insulte ses parents est passible de la peine de mort.

zarzou a écrit:

Je pense qu'il faut considérer les choses selon leur cohésion dans les textes en partenariat avec ses propres convictions (individuelles) et qui sont selon ma perception: qu'il n'est pas permis de tuer un homme. Ce qui m'arrange tout à fait pour ne pas en être capable, même pas pour le diable personnifié. Je considère que dieu étant celui qui détermine la vie, la longévité de cette vie et l'heure de la mort de tout un chacun (selon ce qui est écrit dans les trois livres) je trouverais tout à fait inutile de faire les choses à sa place. Et puis j'entends bien que la guidance exclu toute oeuvre individuelle, celui qui est guidé ne peut rien faire si ce n'est : vivre, manger, boire et dormir en suivant son chemin tout tracé sur lequel passe des pèlerins pour partager provisoirement ou durablement son chemin mais il ne lui est pas demandé de faire quoi que ce soit en lieu, place de dieu: dieu fait ce qu'il convient. Entendu que si son être est à dieu pour avoir été acheté, celui-là ne saurait en disposer consciencieusement pour agir à sa place. Il ne s'appartient pas, il n'est pas libre d'user de sa propre conscience en cela il convient alors qu'il se retrouve dans une situation d'observateur à l'égard du divin: il voit ce que dieu fait.

En fait Zarzou, pour être clair. La torah comme le Coran n'ont pas aboli la peine de mort. Par exemple dans le Coran comme dans la Torah celui qui tue d'une manière injuste (meurtre) est passible de la peine de mort. Et l'autorisation de tuer dans certains cas dans le Coran ou la Torah, ne sont pas une délégation de Dieu, c'est une réglementation d'actes de guerre et de justice entre les Hommes, à mon sens valables à une certaine époque du prophète.
A l'époque du prophète, il y avait des esclaves, et le Coran en parle donc et le réglemente comme la Torah d'ailleurs. Est-ce que ça veut dire qu'on va appliquer l'esclavage aujourd'hui ?? Si les bombes atomiques existaient au temps du prophète, peut être qu'on aurait trouvé des versets qui en parlent.
Bref, je reviens toujours au fait qu'il faut distinguer les versets clairement contextuels, et éviter de les transposer à notre temps, car ça n'aura tout simplement pas de sens et ça donnera tout simplement les décalages qu'on observe chez certains salafistes aujourd'hui qui donnent l'air de vivre sur une autre planète.

zarzou a écrit:

Le jihad consiste donc à combattre par l'effort selon ce que nous avons dans les mains. C'est à dire rien puisque tout vient de dieu et surtout sa parole, les arguments sont décisifs autant que le serait une arme pour faire la part des choses. Il suffit donc d'incriminer un mensonge pour le mettre à mort, d'incriminer l'injustice pour lui porter préjudice. Un mal pour un mal en somme et tel est le Talion selon ma raison...

Le Jihad n'est pas combattre par l'effort. C'est faire l'effort tout court et pas forcément en combattant. Et effectivement l'argumentaire est la forme la plus forte du Jihad.

Ta perspective est intéressante ou plutôt, à juste titre enrichissante en cela que tu me fais pénétrer des aspects évidents et le mot est bien choisi... L'évidence prévaut nous le savons toi et moi, il serait insensé de le rejeter.

J'introduisais cette reflexion de Jésus à bon escient et comme un cheveu sur la soupe si je puis dire pour imager un aspect un peu décalé mais pas tant que ça, pourquoi ? Parcequ'il me parait évident que pour tuer un homme dans une situation d'offensive il faut nécessairement le haïr et ceux qui tuent ainsi pour être dans l'offensive doivent haïr alors que celui qui est contraint à une attitude défensive ne hait pas son agresseur. C'est pourquoi le : aimez vos ennemis de Jésus pour invalider le haïssez vos ennemis de la tora instruit et justifie l'action. Le premier étant au criminel ce que le second est à la justification.

Pour la défensive ou l'offensive. Le code pénal français reconnait le droit de la légitime défense à armes égales selon l'idée que le cambrioleur désarmé ne saurait prendre un coup de fusils par exemple, ce qui serait disproportionné et le cambriolé contraint de répondre pour meurtre par arme à feu sur un individu désarmé. Ce qui donne une image plutôt juste de la loi du talion pour la proportion. Ne pas haïr se sera pour la propention selon les penchants individuels.

Alors oui, il est logique que la tora exprime la chose telle que tu le dis: Tu ne commettras point de meurtre plutôt que tu ne tueras point. Parceque la nécessité de tuer pourrait se faire sentir pour celui qui est agressé.

Si je me fie à ce que je connais de l'histoire, quand Mohammed, en butte aux persécutions des polythéistes de la Mecque, a été contraint de se réfugier à Médine, il s'est formé un groupe de partisans armés avec qui il est revenu à la Mecque ; et là, je pense qu'il n'a pas combattu les Koraïchites seulement avec des versets du Coran ; le "grand djihad" n'est-il pas un combat avec des armes, et où on tue ?

Bon alors, je suis allée faire un tour sur le net pour lire un peu cette histoire de l'existence de Mahommet qui est aussi peu historique que celle de Moïse. on ne peut prétendre que les histoires orales mises par écrit plus d'un siècle et demie après soit tout à fait crédible pour être conforme à la vérité.

C'est pourquoi je n'entrerais pas dans l'hypothèse que cela soit tenu pour vrai. Il n'était peut-être qu'un pauvre berger de chameaux à qui l'on prétait des allures guerrières, allez savoir puisque nul ne peut le confirmer. Je propose de se montrer prudent J-P.

On dit même que Momo a été sauvé de la morsure d'un serpent par un chat!
La preuve est faite que l'Esprit du Chat veille!

J-P Mouvaux a écrit:

Si je me fie à ce que je connais de l'histoire, quand Mohammed, en butte aux persécutions des polythéistes de la Mecque, a été contraint de se réfugier à Médine, il s'est formé un groupe de partisans armés avec qui il est revenu à la Mecque ; et là, je pense qu'il n'a pas combattu les Koraïchites seulement avec des versets du Coran ; le "grand djihad" n'est-il pas un combat avec des armes, et où on tue ?

Mohamed SWS est rentré pacifiquement à la mecque à la tête de 10000 hommes juste pour dire qu'il aurait pu écraser, et carrément massacrer, sans le moindre souci ces quoreïchotes qui l'ont fait souffrir pendant presque 2 décennies juste parce qu'il leur disait que leur commerce des divinités est abjecte et un moyen de se faire des sous sur le dos de gens crédules.

N'importe quel autre homme avec son pouvoir à l'époque aurait cherché à se venger. Qu'est-ce qui aurait pu les empêcher. Au lieu de cela il pardonne à Abou Soufiane qui a été l'origine et le financier de toutes les attaques contre les musulmans. Il pardonne même à Habachi qui a tué un des compagnons les plus proches de Mohamed SWS à savoir HAMZA et qui en plus ne s'était pas converti même après ce pardon.

Ces 10000 hommes qu'il a rassemblé au cours des années précédentes sont pour la quasi majorité des gens qui ont intégré l'Islam par conviction. Et ils ne se sont pas simplifié la vie en faisant cela.

Une bonne fois pour toute, l'islam ne nous demande à aucun moment de faire des tueries avec des gens qui ne sont pas d'accord avec nous ou qui ne sont pas musulmans. Affirmer cela est une caricature diffamatoire sans aucun fondement. L'islam nous autorise de faire la guerre pour nous défendre.

Aujourd'hui, la plupart des musulmans (je parle des gens normaux) sont des gens pacifistes et qui même supportent des choses que peu de gens pourront supporter. les mouvements violents qu'on voit dans les pays musulmans sont parfois justifiés parfois non. Par exemple, ce qui se passe au Mali est injustifiable sur le plan de l'islam. En Irak que des sunnites explosent des mosquées chiites est une calamité.
Mais d'après, l'Islam et le Coran et même les lois naturelles humaines les plus basiques y compris celles de l'ONU, des gens comme les palestiniens ont le droit moral de se défendre car non seulement ils sont colonisés mais on les tue et on les sort de leur maisons depuis des décennies sans que personne ne lève le petit doigt.
Encore aujourd'hui, ils sont en situation d'embargo illégitime, inhumain, affreux sans que personne ne puisse rien faire. Pas plus tard qu'hier l'ONU a voté avec une majorité éclatante la création d'un état observateur pour la palestine. ce qui représente le bout de l'ongle du petit orteuil du pied pour un peuple qui aspire à un minimum de statut de dignité. Et en représaille Israël contre la volonté unanime mondiale est en train de rajouter d'énormes colonnies qui vont couper complétement Jérusalem de la Cisjordanie.
Si tout ça ne justifie pas que des gens se disent "il y en marre", c'est que clairement aujourd'hui on est dans un process d'éradication de tout un peuple. Je ne trouve pas ça acceptable et pour moi ça peut être motif de violence.

Quel propagande!
Bravo SFI!

Citation :

Mohamed SWS est rentré pacifiquement à la mecque à la tête de 10000 hommes juste pour dire qu'il aurait pu écraser, et carrément massacrer

Les nazis sont des gens très saint! lorsqu'ils sont entrée dans Paris pacifiquement. Ils auraient pu massacrer les habitats. Car la France et l’Allemagne ont été ennemis pendant des décennies. Ils auraient pu se venger.

Citation :

il leur disait que leur commerce des divinités est abjecte et un moyen de se faire des sous sur le dos de gens crédules.

Donc c'est lui a commencé le premier...

Citation :

Affirmer cela est une caricature diffamatoire sans aucun fondement. L'islam nous autorise de faire la guerre pour nous défendre.

Il vole ni plus moins la Mecque à son profit pour établir sa religion. Il n'est pas donc pas question de defense, mais d’acquisition abusif sous occupation militaire de 10 000 hommes.

Son principal objectif, sous prétexte d' imposer sa religion, est la recherche du BUTIN.
Les hadiths officiels sont clairs, Mahomet a massacré, pillé, violé, pourtant certains le glorifient.

2599. Nous partîmes en expédition avec l'Envoyé de Dieu contre les Banû Al-Mustaliq et nous captivâmes un certain nombre de femmes vertueuses. Comme le célibat nous pesait et qu'en même temps nous évitions d'avoir des relations charnelles avec nos captives de peur de perdre le droit de recevoir une rançon contre leur émancipation (au cas où nous les aurions mises enceintes), nous voulûmes donc contracter des mariages temporaires contre compensation, tout en pratiquant le coït interrompu. (Muslim)
D'après le Coran, heureux sont ceux qui jouissent de leurs captives de guerre...Les savants sont d'accord : les captives de guerre sont du butin, et il est permis d'en jouir, à moins de vouloir les garder pour rançon.

Gabichou, toi qui est athée et n'a pas l'air trop bête que penses-tu de la douteuse histoire de Mahomet ? Faut-il vraiment donner crédit à des textes sans fondements ? Quelles faits peuvent être tenus pour avérées lorsque son histoire fut écrite 150 ans plus tard ? On peut se demander sur quoi tout cela repose et si les imaginations de nos rédacteurs ne travaillaient pas un peu voire beaucoup pour en faire ce qu'il n'était peut-être pas...

Mon raisonnement n'est pas dénué de bon sens quand même. Alors on déteste le livre du coran sans avoir jamais pris la peine d'en "raisonner" le contenu mais pour la joute on veut bien prendre la fumeuse histoire de Mahomet afin de soulager sa conscience guerrière ? Je trouve ça idiot comme démarche. Moi au moins lorsque j'étais athée je ne me souçiais même pas de mettre le nez dans les affaires des croyants même pas pour combattre et flatter mon orgueil; j'avais autre chose à faire mais je n'ai jamais déconsidéré les sciences et encore moins l'histoire pour en tirer profit sur je ne sais quel combat.

Ha l'histoire, que l'on trouve un document qui n'ait pas fait l'objet d'une censure dans l'histoire parceque croyez moi que l'hypothèse est avisé. Nous ne connaitrons jamais les travers de César, ils étaient bien gardés pour ne figurer nulle part afin ne pas entacher le fameux personnage.

GAC,

je connaîs par coeur ce que tu vas me sortir sur la diabolisation e Mohamed SWS. L'internet en est plein comme il est plein des arguments qui le rendent angéliques. C'est ton avis et c'est ton droit et c'est loin trés loin d'être le mien.

Moi aussi je peux dire que ce que tu dis c'est de la propagande, mais je m'abstiens de le faire parce que je sais que tu penses ce que tu dis vu justement la propagande que tu as subi. Et donc si pour dire ce que je pense je dois courrir le risque d'être taxé de propagande, tu peux me croire que je ne vais pas me gêner.

Je pourrai rentrer en débat avec toi sur tout ces points concernant le prophète,mais je ne vais pas le faire car j'ai déjà essayé et je sais ce que ça donne. Je le ferai peut-être un de ces jours quand j'aurai en face des gens qui veulent en discuter et pas forcément candamner.

Pour ne pas discuter dans le vide il faudrait s'informer des travaux des historiens qui se sont intéressés à la question des premiers temps de l'islam ; il existe des travaux d'historiens sérieux.

Travaux universitaires
• Maxime Rodinson, Mahomet, Seuil, Paris, 1968, 1993
• Maxime Rodinson, Muhammad (titre en français), Encyclopædia Universalis, article de 1971, t.15 p. 660-662. (réédition août 2002). (ISBN 978-2-85229-550-6)
• Henri Pirenne, Mahomet et Charlemagne, PUF, coll. « Quadrige / Grands textes », Paris, 2005. Version en pdf réalisée par Pierre Palpant
• Régis Blachère, Le problème de Mahomet, Puf, 1952
• Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'islam : Sa vie, son œuvre, Beyrouth, Association des étudiants islamiques en France, 1989, 5e éd., Texte imprimé, 2 volumes reliés, 1067 p. (ISBN 2900179025) (notice BNF no FRBNF35053346z)
• Maurice Gaudefroy-Demombynes, Mahomet, Albin Michel, 1969
• Roger Arnaldez, Mahomet, Seghers, 1975
• Jamel Eddine Bencheikh, Le Voyage nocturne de Mahomet, Imprimerie Nationale, 1988.
• (en) William Montgomery Watt, Muhammad at Mecca, 208 pages, OUP Pakistan, 1980 (reprise de l'édition Oxford University Press). (ISBN 978-0-19-577278-4 et 978-0195772784) (traduction française Mahomet à La Mecque, Mahomet à Médine, Payot, 1989)
• (en) William Montgomery Watt, Muhammad at Medina, 432 pages, éditions OUP Pakistan (reprise de l'édition Oxford University Press), 1991. (ISBN 978-0-19-577307-1 et 978-0195773071) (traduction française Mahomet à Médine, Payot, 1989)
• Jacqueline Chabbi, Le Seigneur des tribus. L’Islam de Mahomet, Paris, Noêsis, 1997, 725 p. (préface d’André Caquot) (glossaire, bibliographie commentée, index, cartes).
• Emile Dermenghem, Mahomet et la tradition islamique, coll. Maîtres spirituels n° 1, 1955, Ed.du Seuil, Points Sagesses, 2003
• Philippe-Joseph Salazar (dir.), Mahomet, récits français de la vie du Prophète, Paris, Klincksieck, 2005, XXVII-390 p. [28] (ISBN 978-2-252-03540-5).
• Ahmed Youssef, Le Moine De Mahomet - L'entourage Judéo-Chrétien À La Mecque Au VIe siècle, Éditions du Rocher, 2008.

Quelqu'un en aurait-il connaissance ? Voir sur wikipedia biographie Mohammed.

Merci J-P pour cette bibliographie. J'aurai bien voulu y jeter un coup d'oeil tout de suite. Je pense que c'est intéressant de faire la lecture que tu proposes. Mais vraiment j'aurai du mal ces derniers temps, je suis vraiment à labour. Je vais essayer un de ces jours.

A plus mon cher J-P.

Sfi tu idolâtre un gourou.
La biographie que tu présentes est incontestablement idéalisé.
Il n'est pas rare qu'un vainqueur tente de réécrire l'histoire.

Le prosélytisme actif de Mahomet va être mal reçu par les mecquois qui vont obliger le Prophète et ses compagnons à fuir la Mecque et à se réfugier à Médine.
A son arrivée à Médine, la sira précise
« L‟Envoyé d‟Allâh se prépara pour faire la guerre, afin d‟exécuter l‟ordre que Dieu lui intima de faire le jihâd contre l‟ennemi, et de combattre
les plus proches des polythéistes, c‟est-à-dire les polythéistes arabes. »

A Médine, Mahomet va constituer une armée et envahir la Mecque.
L'entrée dans la Mecque avec 10 000 hommes peut aussi être transposé avec les nazis à Paris.

La dernière tentative de réconciliation se situe avant la mort de l‟oncle du Prophète
« Tu connais aussi la difficulté de notre relation avec ton neveu (Mahomet). Nous sommes disposés avec ton aide, à conclure avec lui un compromis : qu‟il nous laisse tranquilles dans notre religion et nous ne lui chercherons plus querelle dans la sienne. Abû Tâlib fit venir Muhammad. »
Mahomet refuse encore toute forme de compromis
Il détruira la religion de la Mecque et ses 360 idoles.

le beau modèle n'est pas si beau que cela!

Gab aux citrons a écrit:

Sfi tu idolâtre un gourou.
La biographie que tu présentes est incontestablement idéalisé.
Il n'est pas rare qu'un vainqueur tente de réécrire l'histoire.

Et si, au lieu de critiques purement négatives, tu te renseignais auprès des historiens qui ont étudié cette histoire ?

J-P Mouvaux a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

Sfi tu idolâtre un gourou.
La biographie que tu présentes est incontestablement idéalisé.
Il n'est pas rare qu'un vainqueur tente de réécrire l'histoire.

Et si, au lieu de critiques purement négatives, tu te renseignais auprès des historiens qui ont étudié cette histoire ?

Parce que tu t'imagines que les historiens sont les seuls autorisés à donner leur avis?

"Travaux universitaires", naturellement, combien de ces travaux sont dans l'erreur?

Ne sais-tu pas que l'histoire est à refaire.

Citation :

Henri Pirenne, Mahomet et Charlemagne, PUF, coll. « Quadrige / Grands textes », Paris, 2005. Version en pdf réalisée par Pierre Palpant

Je vais jeter un coup d'oeil sur celui là afin d'en avoir une idée.

Peut-on écrire une biographie historique et critique de Mahomet?

Je suis en effet très critique sur une biographie idéalisée sous couvert de croyance.
Si on regarde entre les lignes, on voit bien que le "beau modèle" n'est pas si rose que cela dans les hadiths et la sira.
Les hadiths officiels sont clairs, Mahomet a massacré, pillé, violé.
Ils vont même à l'encontre de cette idéalisation.

L’islam ne pourrait-il pas évoluer, accepter la critique historique et des textes?
L’islam est-il condamné à rester fixé sur la figure dogmatisée de Mahomet ?

Cette démarche à été fait pour Jésus, je le rappelle.

sfi a écrit:

Aujourd'hui, la plupart des musulmans (je parle des gens normaux) sont des gens pacifistes et qui même supportent des choses que peu de gens pourront supporter. les mouvements violents qu'on voit dans les pays musulmans sont parfois justifiés parfois non.

Cher sfi,
L'Europe loin d'être une force pour la paix comme injustement on voudrait nous le faire croire, elle profite plutôt et même largement des conflits qu'elle attise par la livraison massive des armes dans des zones de tension. Mais le plus intéressant dans tout cela c’est qu'elle est la première a s'étonner que les belligérants les utilisent..Il faut se mettre a l’évidence que ceux qui souffrent le plus de ces conflits sont justement ces mêmes musulmans. Les dirigeants et les rebelles prétendent protéger ces peuples opprimés, mais il n'en est rien. Alors qu'on ne cesse de commettre continuellement des atrocités terribles contre les peuples musulmans on s’interroge s'ils sont pacifistes ou pas.. Ou se trouve donc la conscience humaine..

Personne a écrit:

Citation :

Parce que tu t'imagines que les historiens sont les seuls autorisés à donner leur avis?

En principe, ils son censés faire un travail autant que possible sans parti-pris. Qui vois-tu d'autre faisant ce travail sans parti-pris ?

Citation :

"Travaux universitaires", naturellement, combien de ces travaux sont dans l'erreur?

Ne sais-tu pas que l'histoire est à refaire.

Connais-tu des chercheurs infaillibles ? Et qui vois-tu pour "refaire l'histoire" ? Tu en connais ?

Citation :

Citation :

Henri Pirenne, Mahomet et Charlemagne, PUF, coll. « Quadrige / Grands textes », Paris, 2005. Version en pdf réalisée par Pierre Palpant

Je vais jeter un coup d'oeil sur celui là afin d'en avoir une idée.

Tu nous diras ce que tu en penses ?

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

L’islam est-il condamné à rester fixé sur la figure dogmatisée de Mahomet ?

Cher Gab aux citrons,
Je crains très fort que oui...

le reste hors sujet

En Islam le prophète est le modèle a suivre pour tout les humains et rester fixé sur la figure du prophète n'est pas chose facile.. Beaucoup d'efforts doivent être investi pour pouvoir y arriver..

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

Cher Gab aux citrons,
Je crains très fort que oui...

le reste hors sujet

En Islam le prophète est le modèle a suivre pour tout les humains et rester fixé sur la figure du prophète n'est pas chose facile.. Beaucoup d'efforts doivent être investi pour pouvoir y arriver..

bon courage. J'ai préférer choisir autre modèle.

Une des lois de base de la nature est l'évolution. Ce qui n'évolue pas est malade. Tout change et les formes vie doivent s'adapter pour la survie de l'espèce.
Cela est aussi vrai avec les religions: s'adapter ou mourir.
Pas pour rien que des millions de musulmans quittent l'islam chaque année : ils sentent que le bateau est en perdition.

Pour tatonga
Je ne sais plus si c'est ici ou ailleurs que tu soulignes avec justesse que l'islam n'est pas qu'une religion (je surfe difficilement, je suis limitée au GSM). Tu fais sans doute allusion a la societe et ses valeurs C'est très vrai, mais dommage parce que ce système emprisonne les gens et les prive de la liberté de pensée. L'intégration dans la société est aussi un besoin fondamental pour l'humain: le subordonner à une religion est pour moi une forme de chantage inacceptable. J'ai connu cela dans mon enfance, et je me suis toujours révoltée.

Je comprends aussi que la religion soit le drapeau derrière lequel vous vous regroupez pour faire face aux invasions de toutes sortes.
Mais c'est une motivation qui fausse le jeu: la religion devient une arme politique, et plus un chemin spirituel.

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

le reste hors sujet

En Islam le prophète est le modèle a suivre pour tout les humains et rester fixé sur la figure du prophète n'est pas chose facile.. Beaucoup d'efforts doivent être investi pour pouvoir y arriver..

bon courage. J'ai préférer choisir autre modèle.

Cher l'intondable,
Vous faites justement usage de cette liberté de confessions pour laquelle le prophète de l'Islam n'a cessé de lutter. Pour Mohamed, la religion de chaque individu et sa pensée le concernent seul et il ne peut être contraint à en changer ni subir des pressions pour embrasser l’islam. Merci de nous rappeler que c'est l’une des facettes de l’inimitabilité de sa religion millénaire.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Si Mansour a écrit:

En Islam le prophète est le modèle a suivre pour tout les humains et rester fixé sur la figure du prophète n'est pas chose facile.. Beaucoup d'efforts doivent être investi pour pouvoir y arriver..

bon courage. J'ai préférer choisir autre modèle.

Cher l'intondable,
Vous faites justement usage de cette liberté de confessions pour laquelle le prophète de l'Islam n'a cessé de lutter. Pour Mohamed, la religion de chaque individu et sa pensée le concernent seul et il ne peut être contraint à en changer ni subir des pressions pour embrasser l’islam. Merci de nous rappeler que c'est l’une des facettes de l’inimitabilité de sa religion millénaire.

parfait. Je vais donc continuer dans ma voie, puisque c'est la bonne.

l'intondable a écrit:

parfait. Je vais donc continuer dans ma voie, puisque c'est la bonne.

Il n'y a de bon dans votre voie que le fait d'user de votre liberté.. C'est déjà ça un peu l'Islam mais encore faut-il avancer un peu et faire définitivement le bon choix.. Sinon profitez seulement de cet état de fait car beaucoup de raisons laissent a penser que l’Islam est la seule religion ayant inscrit en lettres d’or en son Livre le principe de tolérance religieuse depuis plus d'un millénaire...Mais un peu de gratitude ne fera de mal a personne..

Triskèle a écrit:

Pour tatonga
Je ne sais plus si c'est ici ou ailleurs que tu soulignes avec justesse que l'islam n'est pas qu'une religion ....

J'en ai marre d'aborder ces questions. J.P.M fait carrément dans la chasse aux sorcières et n'admet que ceux qui s'expriment comme il le voudrait, lui.
-Je ne partage pas toutes les idées de Si Mansour, mais c'est le seul ici à bien connaitre l'islam et à en parler juste. Il est tout le temps muselé et menacé.
-Je ne partage pas non plus toutes les idées de Gab à la noix de coco, il exagère souvent et il m'arrive souvent d'avoir l'envie de lui tordre le cou, mais ce qu'il dit on peut le retrouver dans Tabari, par exemple, l'un des premiers historiens de l'islam donc le plus proche de la source et dont les écrits sont reconnus par les musulmans eux-mêmes. Alors pourquoi le remballer.
- Quant au mot Jihad, il signifie combat et ne renvoie à aucune idée d'effort. Il a donné naissance au mot moudjahid qui signifie combattant. C'est ce mot qui se trouve dans le coran.
Le mot qui signifie effort est ijtihad qui a donné moujtahid. Et c'est ainsi que, élève studieux comme vous devez vous en doutez, mon prof disait de moi que j'étais un élève moujtahid, c'est à dire qui fait des efforts pour étudier.
Il n'y a aucun voisinage, filiation ou cousinage, ni parenté entre les deux mots.
Cela dit, JPM peut maintenant effacer ce que je viens d'écrire, et vous pouvez continuer à mastiquer du vent. Et dire aux Arabes de tous les siècles, leurs savants, leur poètes, leurs grammairiens... qui ont écrit en arabe qu'ils lisent mal en arabe ce qu'ils ont écrit eux-mêmes en arabe. Pffff!!!