Une lecture du message coranique

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

J-P,

Il faut juste préciser que ce que je te présente ici est le fruit de mes recherches et ma compréhension propre et n'a rien à voir avec la version officielle. Et je te présente les différents points par ordre de priorité. Et je répondrai à tes éventuelles questions au fur et à mesure :

1- Croyance :
Pour commencer on va déjà lever un grande ambiguité qu'on a par rapport à cette notion. Et ce que je vais te dire là 99% des musulmans eux mêmes ne le savent pas forcément. Dans le Coran la notion de croyance au sens probabilité n'est pas du tout encouragée, elle est même parfois candamnée. La traduction exacte du mot "croyance" en arbe est "ADDANE" un peu comme note cher Dan .

Coran 10:36 : "Et la plupart d'entre eux ne suivent que des {Dan/croyances}. Et {ADDANE/Croyance} n'enrichit en rien la vérité".
Coran 49:12 : "Ô ceux qui on {Amanou/je t'expliquerai après}, évitez beaucoup de {ADDANE/croyances}. Une partie des {ADDANE/croyances} est pêchés"

Maintenat étape 2, le terme dans le Coran qui est traduit en "croyance" est le mot "Imane". C'est à dire qu'aujourd'hui dans toutes les traduction du Coran en français quand on a "Imane en Dieu" c'est traduit pas "croaynce en dieu". ce qui est archi faux. Le mot "Imane", verbe "Amana(passé)/Youâminou(présent)" signifie l'assurance ou la sûreté. C'est à dire globalement se sentir en confiance, en sécurité et pas menacé du tout. En tout cas c'est la signification la plus proche de ce mot. Ce mot "Imane" et ses dérivés est cité presque 1000 fois dans le Coran. C'est pour te dire l'importance de ce concept dans le message coranique.

Et donc à chaque fois que tu vas trouver une traduction dans le Coran qui parle de "Croire en dieu", saches qu'on est en train de traduire le mot "Imane" ou un de ses dérivés en "croyance". Ce qui est archi faux, une vraie calamité.

En fait celui qui a conçu le Coran a compris que pour toutes les vérités dont l'être humain ne possède pas la connaissance du certain par l'expérimental comme la science, le processus qui s'enclenche chez l'être humain à ce moment là c'est est-ce que je me sens rassuré et en sécurité ou pas avec cette vérité. Si Pharaon s'accrochait bec et ongle à sa propre vérité qu'il est lui même dieu, c'est à dire qu'il croyait fermement être dieu, c'est pas qu'il en a la preuve, mais c'est qu'il ne peut plus vivre rassuré et en sécurité avec l'idée qu'il ne l'est pas. C'est un bon exemple de ce concept. Et le moins qu'on puisse dire c'est que la psychologie ne fait que confimer cet état de fait aujourdh'ui par le mécanisme de refoulement qui permet à l'être humain d'éloigner de sa conscience tous les souvenirs ou vérités qui seraient trop douleureuses à vivre au jour le jour.

Donc pour en revenir à ce premir point qui est la croyance. Le message coranique est explicite, ce qu'on appelle communément croyant sont ceux qui se sentent rassurés et en sécurité ou en confiance, appelons cela ce qu'on veut avec l'idée de l'existence et de l'omniprésence du créateur. On les appelles "Al Mouminoun/ ceux qui ont {al Imane}". Ce ne sont donc pas ceux qui font un calcul de proba et qui disent : "Ha d'accord, il y a donc 90% de chances que dieu existe" ou bien "je crois en dieu parce que j'ai fait ce choix ce matin".

D'ailleurs ceux qui ne sentent pas cette assurance vis à vis de dieu sont appelés dans le Corn "Kafer(singulier)/Kouffar(pluriel). Ce terme est traduit là aussi communément pas "non croyant" ou "mécréant" ce qui est archi faux et tout aussi calamiteux. La traduction littérale de ce terme est "être en colère" ou "répugner". C'est à dire que c'est des gens qui sont en colère contre cette idée de l'existence de Dieu ou qui répugnent à cette idée. On est en plein psychologie là.

Je voulais commencer par ce concept de croyance car j'estime que c'est un point fondamental. Je n'en ai jamais parlé parce que la question ne s'est jamais posée. Il illustre une différence majeure dans la conception coranique de la croyance en Dieu avec la conception commune relatée aujourd'hui comme un conte de fée dans les versions officielles de la plupart des religions.

Le 2ème point, ça va être "les caractéristiques de Dieu" et le lien avec "Al Imane". Je vais te mettre un 2ème post sinon je vais encombrer celui là.

Le 3ème ça va être "l'islam" et le lien "Dieu". J'essaie d'être pédagogique, mais ça n'est pas facile. Donc si tu sens que je t'embarque dans un truc que tu ne sens pas, fais moi signe.

J-P,

Etape 2, très important : Les caractéristiques de Dieu.

Un des éléments fondamentales aussi dans le message coranique sont les caractéristiques de Dieu. Alors pour cela, il faut partir du principe suivant : On ne peut connaître toutes les caractéristiques de Dieu. C'est impossible puisque la limitation de notre intelligence ne nous le permet pas. Par contre, le message coranique nous indique qu'on peut en appréhender quelques unes et donc il nous les communique. Il faut savoir que cette histoire de caractéristiques de Dieu ne date pas du Coran, mais s'insère dans la continuité dans tous les livres dits révélés :
- Dans la Torah : Au début Elohim était seigneur (Rab). C'est à ma connaissance la première caractéristique du Dieu dans le monothéisme. Ensuite avec Abraham, et l'évolution de l'intelligence de l'Humain, qui a commencé à appréhder les concepts d'infini et d'éternité, Dieu a informé Abraham qu'il s'appelait aussi "l'éternel". 2ème nom et caractéristique de Dieu à ma connaissance. Dans la Torah, je n'en connaîs pas d'autres. Je pense que Dieu à ce moment trouvait plus important de se concentrer sur la loi et les fils d'Israël.
- Ensuite dans l'Evangile, je rejoins un peu ce que dis Zarzou sur le fait que le nom de dieu se trouve un peu dans Issa. Mais on n'a pas la même conception de la chose. A travers son comportement et les principes qu'il posait Issa a préparé le terrain pour de nouveaux noms de dieu qui représentent cette fois la volonté de Dieu. C'est une première. Issa paix sur lui étant issu du saint esprit, son comportement approchait la volonté de Dieu, donc quelque part, son comportement préparait cette idée qu'on pouvait deviner des caractéristiques de Dieu concernant sa volonté.
- Le Coran : l'aboutissement ou la formalisation du message de Issa avec 99 noms dont la plupart représentent des volontés de Dieu et donc aussi quelque part le comportement de Issa paix sur lui. En plus de ça, il insiste encore une fois sur l'unicité, mais c'est plus par réaction pour se mettre à l'opposition de la version de l'Evangile qui stipule que Issa est fils de Dieu. C'est un rappel quoi mais rien de nouveau. Donc, dans le message coranique, on franchit une étape dans les révélations en formalisant noir sur blanc comme vérités les volontés de Dieu.

Tu trouveras dans Wikipedia dans le lien suivant ces différents noms. Comme je me méfie des traductions de Wikipédia, si tu as un doute sur une traduction, fais moi signe.
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Je n'insiste pas sur le nom Allah, parce que pour moi c'est un nom comme moi je suis sfi. Mais derrière à mon sens il n'a pas de signification particulière.

Alors, j'en reviens donc au mot "Imane" ou assurance. Le rassuré/moumine, équivalent de croyant, est celui qui est rassuré par ce Dieu décrit dans le Coran avec ses caractéristiques. je m'explique : Si je suis croyant en un Dieu omniprésent mais que je crois qu'il n'est pas juste dans le sens où je peux commettre les crimes que je veux il va laisser passer, parce que c'est avec cette idée que je me sens le plus rassuré. Alors tu es rassuré par une idée que tu te fais de ton Dieu mais qui n'est pas ce Dieu là. Dit autrement, il y a des gens qui vont essayer d'altérer ces caractéristiques pour se sentir rassurés à l'idée de Dieu.
Il y a par exemple un verset dans le Coran qui dit : "Il ne sentent rassurés (croyants) que lorsqu'ils associent un autre à Allah". Un exemple tout simple : l'idée de dire que Issa est fils de Dieu, psychologiquement c'est sûr que c'est une idée rassurante puisqu'elle réduit considérablement la distance entre l'Humain et le Divin. Donc, oui, moi en premier j'aimerai bien que ça soit vrai, miam miam. Mais d'après le Coran c'est pas vrai.

Donc quelque part si tu es rassuré par ce Dieu, alors tu es rassuré par le message de l'Evangile (à part bien sûr le problème qu'on connaît tous) et aussi de la Torah. Puisque Issa a manifesté de part son comportement et sa volonté certains noms de Dieu et que les noms figurant dans la Torah sont repris dans le Coran. L'inverse est moins certain puisque la plupart des noms dans le Coran ne sont ni chez les chrétiens ni chez les juifs.

Point 3 : les valeurs.

Les valeurs de l'Islam : les valeurs d'un musulman sont sensés être les noms de Dieu relatifs à sa volonté. Alors contrairement à Dieu, ces noms ne peuvent pas être es lois pour nous dans le sens où par notre faiblesse nous ne pourrons pas les observer à l'infini et toujours, par contre c'est volontés qu'on cherche à respecter le plus possible.

D'autres noms relatifs à sa majesté ne nous sont pas accessibles. Par exemple, le "sacré" même étant un des noms de Dieu ne relèvent pas de l'Homme. Dans le Coran ce qui est cité comme sacré sont : Dieu, le saint esprit; la terre sacrée que Dieu a écrite pour Moïse et à laquelle il devait conduire les fils d'Israël et le lieu où Moïse reçut la parole de Dieu. C'est tout.

Des exemples de noms de Dieu correspondant aux valeurs d'un musulman : "le savant"; "le juste"; "bienveillance"; "le pardon"; "le merci"; "générosité"; "la sagesse" ; "la vérité" ; "miséricorde" etc. etc.

Concernant le mot "Amour/HOUB", il est cité avec ses dérivés environ 100 fois dans le Coran. En résumé, il ressort que Dieu aime certaines choses mais pas tout et aime certaines personnes mais pas tout le monde. Exemple, Dieu aime les pieux, les purs et les propres, les justes; les patients; les polis; les gens qui construisent; les charitables; les humbles etc. etc., mais il n'aime pas exactement l'inverse de ceux là.

Bien sûr Dieu aime les mouminouns (les rassurés) et les mouminouns l'aiment en retour. C'est logique. Sinon lui n'exhorterait pas les gens à devenir mouminouns et les mouminouns ne le seraient pas si ils n'aimaient pas Dieu. ça va de soit, mais il vaut mieux le dire quant même.

Je m'arrête là parce que ce point est un sujet en soit.

Point 4 : Le principe de l'erreur :

Etant donné que Dieu ne peut pas remonter avec nous jusqu'à l'infini dans le lien de causalité à effet de ce qui nous a amené ici, il part d'un événement qu'on appelle communément génèse sans nous indiquer ce qui a mené à cette génèse et pourquoi cette génèse.

Cette génèse consiste en ce qui suit par ordre chroologique :
a- Décision de Dieu de mettre Adam comme "Khalifat" sur cette terre. Par "khalifat" on entend à qui on délègue la gestion de quelque chose. Ici en l'occurence Dieu décide de donner le plein pouvoir à l'Homme pour la gestion de la Terre. Il décrète ainsi devant tous les anges que dorénavent il sera l'être dominant et chargé de la gestion et de l'évolution de cette terre à la place de Dieu.
b- Les anges, un peu étonnés se demandent pourquoi alors que cet être "l'Humain" est capable d'effusion de sang.
c- Réception par Adam des mots de la part de son créateur
d- Démonstration aux anges de la puissance et de la suprêmatie d'Adam qui est capable de connaissance contrairement à eux qui ne sont capables que de perception. La nuance est de taille.
e- Les anges se prosternent à Adam sauf Ibliss ou lucifer en français. Lucifer refuse de se prosterner car il était le plus beau des anges et donc il a fait preuve d'orgueil.
f- Puisque Lucifer a pris cette décision sur la base d'une connaissance du certain puisqu'il se base sur un savoir tiré directement de la perception, il ne peut être pardonné. ça n'aurait aucun sens, il referait la même chose si c'était à refaire. Par contre, Dieu lui accorde un délai jusqu'au jour de la résurréction générale.
g- En attendant Dieu place Adam et sa femme dans un jardin "Guen Eden" où la vie est belle quoi.
h- Lucifer jure de mener les Hommes à la déperdition en utilisant le même pêché dans lequel lui même est tombé à savoir "l'orgueil". Il n'a aucun pouvoir matériel direct sur l'Homme, mais il sait que l'Homme a une faiblesse : L'Homme tire sa vérité des concepts et il est capable d'oubli. Il est aussi capable d'imagination. Imagination qui elle peut être vraie comme fausse. Il sait donc que s'il lui suggère un mensonge qui attise l'orgueil de l'Homme, il est possible que l'Homme oublie les vérités tirées des concepts pour se focaliser sur l'imagination basée sur le mensonge parce que derrière il y aune satisfaction de l'orgueil. Et c'est ce qu'il va faire avec Adam.
i- Il suggère à Adam que manger le fruit de l'arbre interdit va le rendre immortel ou un ange. Adam est séduit et il oublie deux vérités importantes au dessus de toutes les autres et qui sont : "Dieu qui veut ton bien t'a dit de ne pas en manger" et "Dieu t'a prévenu que Lucifer est ton ennemi juré".
j- Conséquence de cet acte, je ne dis pas punition je dis conséquence, Adam sort du Jardin d'Eden. Et là il découvre ce que c'est de trimer et de souffrir un peu plus.
k- Dieu suggère de nouveaux mots (nouvelle paroles) à Adam qui lui donnent de l'espoir et l'ont ramené de nouveau du côté de Dieu.

N.B : Dans le Coran, il n'est pas précisé de quel arbre il s'agit. La connaissance du bien et du mal ou autre. Il n'est même pas précisé si on parle d'arbre au sens botanique ou arborescence d'une manière général. C'est sujet à interprétation.
Autre chose, il n'est pas précisé aussi que c'est Eve qui en a goûtté en premier ou un truc de ce genre. Il est juste stipulé qu'Adam et Eve en ont mangé c'est tout.

Point 5 : Situation de l'Homme.

Depuis qu'Adam est sorti du Jardin d'Eden, une chose est décrétée : Dans ce bas monde où les ressources sont limitées, où l'Homme vit sa vulnérabilité au jour le jour, une chose est certaine structurellement et à l'état naturel tout le monde est dans une situation conflictuelle avec tout le monde, et ça s'est vite vu avec l'Histoire d'Abel et Caïn. L'histoire de l'Humanité ensuite ne fait que nous prouver.

Cette situation génère naturellement "Al Koufr" terme dont on a parlé dans le point a- C'est à dire que naturellement l'Humain sera en colère contre Dieu. C'est logique. Quand on est enfant et que papa ne nous a pas acheté un jouet comme les autres enfants, on projette notre frustration sur le papa. Hé ben cette métaphore est tout aussi applicable entre l'Homme dans la situation où il se trouve après la génèse vis à vis de son Dieu.
b- cette colère est destructrice pour l'Homme sur le long terme. Du moins, elle empêche l'Homme d'arriver à un dessein que Dieu lui a réservé. Et les suppots de lucifer en plus en profitent pour semer leur suggestions aux humains à travers l'histoire selon toujours le même schéma qui a conduit au pêché originel.
c- Les révélations sont des mots (verbes) envoyés aux Hommes à travers des messagers afin de leur rappeler des vérités et éviter qu'ils sombrent dans l'oubli.
d- Sans ces messages, il est stipulé que les systèmes que construit l'Humain mèneront fatalement un jour au tyranisme à l'instar de ce qui est arrivé avec pharaon et d'autres. Y compris bien sûr dans le monde musulman qui à mon sens a basculé dans la tyrannie à cause du non respect et même l'altération de messages fondamentaux dans les révélations.
e- On en arrive donc à la conclusion suivante : l'Homme, pour se sortir de la bassesse de son existence, a comme destiné de construire des systèmes qui seront tous perfectibles. Mais le message principal est que le meilleur est celui où il y a le moins de tyrannie possible. Notre salut en tant qu'espèce humaine est exactement là. Dans le combat de la tyrannie. Et je parle de tyrannie interne à la société comme de la tyranie avec d'autres sociétés.
f- La base de toute tyrannie est le machiavélisme, l'orgueil et surtout la peur. Il faut la combattre par la prévention, parce que lorsqu'elle est installé, notre liberté de garder nos valeurs est extrêmement compromise. Et après c'est le cercle viscieux. ça rejoint un peu la philosophie de Heidegger qui consiste à dire que l'Humain fabrique des système qu'il ne peut plus contrôler par la suite.

Le mot tyrannie et ses dérivés est employé une quarantaine de fois dans le Coran. je donne quelques exemples :

20:24 et 20:43 : "Va (Dieu s'adressant à Moïse) chez Pharaon, il est devenu un tyran".
53:52 : "Et le peuple de Noë, ils étaient eux encore plus injustes et plus tyraniques"
2: 257 : "Ceux qui sont en colère ont comme allié la tyrannie".
16:36 : "Et servez Dieu et Evitez la tyrannie".
10:11: "Et nous laissons ceux qui ne désirent pas nous rencontrer dans leur Tyrannie s'aveugler".
2:256 : "Et ceux qui seront en colère contre la tyrannie et qui seront rassurés par Allah ceux là se sont accroché au tronc solide"
etc. etc.

Avant d'antamer le point suivant, un récapitulatif est nécessaire afin de faire le lien entre les différentes notions qu'on vient de voir.

"l'Erreur" a conduit l'Homme "à la situation" dans laquelle il est aujourd'hui. Naturellment, il sera donc en "colère". Cette colère est destructrice car elle mène fatalement vers la recherche effreinée du pouvoir pour dépasser la colère et la peur et donc aboutit nécessairement à "la tyrannie".
Et tout le monde est concerné par ce schéma pas uniquement les dictateurs. Il y a des gens qui sont milliardaires et qui n'ont aucun scrupule à spolier le bien d'autres personnes pour amasser leur fortune à l'infini comme si leur angoisse ou leur colère devenait de plus en plus infini. Un coeur jamais insatiable.

Sans aller jusqu'à dire qu'il faut, pour sortir de cet état de fait, absolument adhérer au Dieu tel que décrit dans le Coran, ça on le laissera aux musulmans. L'idée est tout simplement de dire que l'Humain doit essayer de dépasser cette colère avec son existence d'une manière générale et chercher l'assurance et la certitude qu'il est en harmonie avec son existence. C'est ça, avant tout, le mot de passe en quelque sorte pour combattre la tyranie et surtout avant que ça soit forcément "faire des révolutions sanglantes contre tel ou tel". Si ce mot de passe n'est pas mis en place, la révolution ne fait que changer une tyrannie par une autre. Par exemple, en occident, c'est les penseurs ou les prophètes de lumière qui ont contribué à combattre la tyrannie. Le reste, guerre, révolutions n'était que conséquence.

Voilà, je crois que cette citation résume les 5 points précédents. j'espère ne rien avoir oublié.

Point 6 : l'Islam :

Un peu d'ethymologie pour commencer :
"Islam" est le nom qui veut dire faire la paix.
Le salut dans le monde musulman et juif est tiré de ce concept. Quand on salue quelqu'un en lui disant "Shalom(hebreu)" ou "Salam Alikoum" c'est qu'on lui dit : tu peux te sentir en paix avec moi. Il n'y a aucune menace qui peut venir de moi vers toi. Tu peux totalement être en confiance avec moi.

Dire que je suis musulman signifie que je fais la paix avec Dieu. Que je lui dis "Salam Alikoum". Comment ça se traduit le fait de faire la paixx avec Dieu puisqu'il est impossible de lui nuire. Ben tout simplement par : "Tout ce que je vais faire dans ma vie ne sera jamais dans le sens de nuire à ta création et à ton dessein".

Contrairement au "Imane" qui lui est un état ou une interaction avec Dieu, l'Islam est une voie permettant d'atteindre cet état ou cette interaction qui est "Imane" ou la sureté vis à vis de son existence.

Cette voie, rejoint une discussion que j'ai eu avec J-P sur la signification du mot religion. En fait "l'islam" est une dette. ce qu'on appelle on arabe "ADDINE" et qui est souvent traduit à tord par le terme religion. Là aussi c'est faux. La traduction du mot "ADDINE" est dette.

Coran 3:19 : "Et la dette {ADDINE} chez Allah est l'Islam".
Coran 39:22 : "Et celui qu'Allah a ouvert son coeur à l'Islam, celui là est dans la lumière en provenance de son seigneur".
Coran 49:14 : "Et les arabes ont dit {AMANNA/on est rassurés}. Dis leur Ils ne sont pas encore rassurés mais ils sont musulmans". Preuve qu'on peut être musulman et non Moumin ou rassuré.

Maintenant, et c'est là où ça se gâte, c'est quelle est cette dette. Qu'est-ce qu'on doit faire pour être conforme aux desseins de notre seigneur. Et c'est là où tu en as des vertes et des pas mûrs. Les courants qui divergent au sein même des différentes communutés dites musulmanes, sans parler du reste.
Mon avis est que cette dette est purement individuelle comme l'est la religion. Et chacun en son âme et conscience saura en son coeur, s'il est sincère, ce qu'il a à faire et quelle est son Karma. Sur ce point, l'uniformisation ne me plaît pas du tout.

Bien sûr, vous pouvez le deviner, le contenu de cette dette qui contient les commandements de Dieu, les valeurs, les rituels, nos actions au jour le jour ne peuvent être débattus dans une simple citation. il y a ds livres entiers qui traitent de cela. Mon objectif ici est simplement d'articuler les principaux concepts inclus dans le message coranique pour vous donner le plus possible la logique qui est derrière ce message.

N.B : Le mot "SILM/paix" est cité avec ses dérivés 140 fois dans le Coran. Donc presque 1,5 fois le nombre de fois que l'amour est cité et presque 1/7 fois, donc beaucoup moins, que le mot "Imane" qui reste le plus important.

merci, sfi je vais déguster cela bien à mon aise.

Triskèle a écrit:

merci, sfi je vais déguster cela bien à mon aise.

Bon appétit. Je n'ai pas encore fini. J'ai encore quelques points à rajouter. Je vais profiter du fait que les enfants font dodo maintenant pour en rajouter un ou deux.
Bonne nuit;

Point 7 : Le Jihad, la guerre, tuer.

Je me suis dit que pour finir cette journée en beauté et pour ne pas citer que les sujets simples, je vais essayer de présenter ce côté souvent critiqué du message coranique. En espérant que je n'aurai pas à en subir les assauts des friands de ce genre de polémiques. .

Alors là aussi avant d'aller plus loin, on va commencer par une séance d'éthymologie.
a- Le Jihad :
Le mot "Jihad" est tiré du verbe "Jahada" qui veut littéralement dire "Faire l'effort". Il est cité avec ses dérivés environ 40 fois dans le Coran. Le Jihad n'est donc pas un acte de violence. C'est faire l'effort au nom d'Allah pour le glorifier. Certains musulmans, heureusment c'est une minorité, le traduisent comme un acte de guerre. Mais dieu m'est témoin que la traduction que je fais ici est la traduction littérale et on est en train de parler du Coran pas des musulmans.

b- La guerre
Le mot arabe pour guerre est "Harb". Ce mot est employé six fois dans le Coran. Soit beaucoup moins que le centième de fois que le mot "Imane". Encore mieux, aucune de 6 citations ne sont des incitations directes à faire la guerre.
Exemple :
2:279 : "Et si vous (les musulmans) ne le faites pas (abondan de l'usure), alors attendez vous à une guerre de la part d'Allah".
5:64 : "Et à chaque fois qu'ils (les juifs) ont allumé le feu de la guerre, Allah l'a éteinte."

c- Le combat ou l'acte de tuer :
Maintenant, en dehors de l'acte de guerre à proprement dit, le Coran autorise de combattre et s'il le faut tuer dans certaines conditions. J'ai compté, le mot "tuer" est cité dans le cadre d'incitation à tuer moins d'une dizaine de fois. Exemple :
2:190 : "Et combattez au nom de dieu ceux qui vous combattent. Et ne transgressez pas vos droits dieu n'aime pas les injustes.
2:191 : "Et tuez les où vous les avez eu le dessus sur eux et sortez les de là où ils vont ont sortis. Et la division est pire que la tuerie. Et ne les combattez pas dans la mecque jusqu'à ce qu'ils vous combattent. Et s'ils vous combattent alors combattez les et cela est le mérite des coléreux."
4:89 : " Ils (les hypocrites) souhaiterait que vous soyez colériques comme ils le sont. Alors ne vous alliez pas à eux jusqu'à ce qu'ils émigrent avec le prophète (vers médine). Et si par la suite, il reviennent après qu'ils aient fait cela alors prenez les et tuez les où vous les trouvez et n'en faisez pas d'alliés". Là on parle clairement des espions hypocrites qui faisaient l'Hégire pour ensuite trahir les musulmans. Et à la guerre comme à la guerre.
9:4 : " les associateurs avec qui vous avez conclu un pacte et qui ne l'ont pas rompu, alors respectez leur pacte jusqu'à son délai. Dieu aime bien les gens intégres.
9:5 : "Si les mois sacrés arrivent à échéance alors tuez les associateurs où vous les trouvez". Ce verset, comme le montre le verset précédent, est contextuel à un moment de guerre ouverte entre les Quoreïchis et les musulmans et le pacte dont il est question est bien connu.

Le Coran est donc aussi un livre qui règlemente le recours à la violence. Comme les constitutions qui dictent les règles de déclenchement des hostilités. Ces règles doivent être réétudiés et adaptés bien sûr à l'évolution du contexte des musulmans qui bien sûr n'a plus rien à voir avec l'époque de Mohamed SWS où cette règlementation concernait principalement le conflit avec les qoreïchites. Mais le principe retenu dans le Coran est que l'acte de tuer doit être légitimé. Les versets qui interdisent cela sont plus nombreux que ceux qui règlementent la violence. J'en cite quelques uns à titre d'exemple :
5:32 : "Celui qui a tué humain sans qu'il y ait une justification, meurtre ou destruction sur terre, c'est comme s'il a tué toute l'Humanité".
17:33 : "Et ne tuez pas quelqu'un (nafash) sauf si c'est pour accomplir une justice".

8 : La vérité et le droit :

En arabe ces deux concept sont matérialisés par le même mot. C'est comme si l'un n'allait pas sans l'autre. Ce mot est le "HAK". Le droit de quelqu'un c'est le "Hak" de quelqu'un. En même temps quand on dit que quelque chose est "Hak" c'est qu'elle est vraie.

Le mot "Hak" et ses dérivés est cité presque 300 fois dans le Coran. C'est un des concepts fondamentales et les plus importants du message coranique.
En fait, tout ce qui est qualifié de "hak" devient vérité et fatalité. Une chose écrite. C'est la matérialisation des lois de dieu et donc c'est forcément une matérialisation de vérités que Dieu a le droit de matérialiser parce qu'il y a les raisons suffisantes pour l'exécution de sa loi. L'alliance figurant dans les livres révélés donne le droit à Dieu de matérialiser des vérités lorsque les conditions d'application de la loi figurant dans l'alliance sont remplies.
Il est impossible de vous citer ici tous les passges qui concernent ce concept. Je donne donc juste quelques exemples :
7:30: "Et un groupe que Dieu a guidé et un autre "HAKAT" sur eux l'obscurité". C'est à dire que les conditions ont été rassemblés pour que Dieu ne les guide plus et qu'ils restent dans l'oscurité.
10:82 : "Et Allah "YOUHIKOU/Matérialise ou rend vraie" sa "Al HAK/vérité" avec ses mots même si les criminels la détestent"
2:176 : "ça c'est parce que Allah a descendu le livre en utilisant {Al HAK}".

Après chacun de nous porte une part de vérité ou "Al Hak" dans son coeur et l'accepte ou pas.
On en arrive au point important : Au jour du jugement dernier, l'unité qui sera utilisée pour le jugement ça sera ce "Hak" et c'est cela qui différenciera les gens. Certains portent plus de vérités que d'autres. ça ne vous rappelle pas un certain passage où Issa paix sur lui a dit à ses compagnons ce message vous ne pourrez le porter maintenant.

7:8 : et le poid ce jour là (plutôt période ou cycle du jugement dernier) sera "Al Hak". Celui dont le poid est lourd ceux là sont les gagnants"
7:9 : "Et ceux dont le poid est faible ceux là sont ceux qui ont perdu leur {nafash}du fait qu'ils étaient injuste avec nos démonstrations"

Point 9 et dernir point : La connaissance et le savoir.

Le mot arabe dans Coran pour connaissances et savoir est "ÎILM". Ce mot avec ses dérivés est utilisé presque 800 fois dans le Coran. C'est donc avec le "Imane" le concept le plus important et de loin.

Je ne vais pas me lancer dans une croisade pour démontrer l'importance de la connaissance. Aujourd'hui ça serait un peu rigolotte. Par contre ce qui est moins rigolotte, c'est comment une civilisation s'est retrouvé, à travers les siècles précédents, dans l'âge de pierre, alors que ce même livre, sur laquelle elle tire ses fondements, incite presque sur chaque page des 600 pages du Coran sur le fait qu'il faut chercher la connaissance et le savoir.

Hé ben, figurez vous qu'il ya eu des illuminés pour affirmer que par connaissance, Dieu entendait plutôt le savoir relatif à la religion et non le reste. Le reste sont des choses de ce monde viles et basses. Jusqu'au début du 20ème siècle il y avait encore des gens pour dire qu'l ne faut pas emmener les enfants aux écoles car on y apprend "Al Kofr". Comme quoi les vrais armes de destructions massives c'est les idées.

Jusqu'à aujourd'hui, au lieu de se focaliser sur ce point qui est l'importance de la connaissance, du savoir, e la culture, des sciences, on est encore focalisés sur des sujets, mais alors des sujets dignes e Oui-Oui et Dora comme le port du foulard ou est-ce qu'il faut mettre la barbe ou pas. De quoi se tirer les cheuveux.

J'ai donc laissé ce point relatif à la connaissance à fin parce que c'est celui qui illustre le mieux pour moi comment un message peut-être détourné de sa signification la plus évidente et la plus claire à cause de la bêtise humaine. Et c'est à méditer chez tout le monde : les musulmans, comme les chrétiens ou les juifs. Personne n'est à l'abri. Et mon message est le suivant : ne pas faire confiance à ce qu'on vous dit et lisez vous même pour vous faire une idée. La religion ne doit absolument pas être sous-traitée. Surtout aujourd'hui où l'accès à l'information est vraiment devenu banal, on n'a plus d'excuse.

Sur ce, et conformément à ce qu'on m'a demandé, je crois avoir fait le tour des concepts et points qui me semblaient les plus importants dans le Coran. Que Dieu soit témoin que j'ai dit tout ça en toute sincérité et qu'il me pardonne si je me suis trompé quleque part.

Je viens de lire les six premiers points de cette « Lecture du message coranique ».

Je pense que nous aurons pas mal à échanger sur chacun des neuf points, mais, à la lecture du premier point, j’ai eu immédiatement le sentiment que c’était là un point - clé de ce message.

J’ai bien compris la distinction entre "Addane" et "Imane". Je pense que nous avons la même distinction, en français, entre « croyance » et « foi » ; « foi » étant entendu au sens de « se fier », « faire confiance ».
La « croyance » se situe au niveau des idées ; la « confiance », au niveau du rapport entre personnes.

Il reste une certaine ambigüité à lever du fait que les « croyants » sont définis, non pas comme ceux qui ont des « croyances – adanne » mais comme ceix qui sont « Mouminoun – confiants »

Et ma première impression est que les « Mouminoun » ont un rapport avec Dieu analogue à celui des enfants avec leur père. Et je pense qu’on rejoint là ce qui est dit dans le mythe de « l’arbre » dans le jardin d’Eden.

J-P,

Ton ambiguité tout à fait pertinente va nous permettre de franchir une étape supplémentaire dans cette notion de "Imane".

En fait, dans le coran, le concept de "Croyant" n'existe pas et n'a aucun sens. C'est une chimère au niveau intellectuel, comme une sorte d'abracadabra qui n'existe que dans des films de sorciers. Le Coran est un enchaînement de raisonnements logiques qui nous démontre la chose suivante :
- N'importe quel être humain qui apprécie les valeurs dont j'ai parlé au point 3, devrait logiquement être "moumine". C'est à dire qu'il devrait espérer qu'il existe un Dieu qui ait ces 99 noms. Et il devrait être rassuré par l'idée de son existence. Le Coran n'est pas là pour nous prouver que ce Dieu existe, ça se saurait. Il est là pour nous rappeler ce simple raisonnement tout à fait logique.

Après, ce que nous dit le Coran, c'est que quand on atteint ce degré de confiance, automatiquement après, un voile se lève, et l'existence de ce Dieu nous paraît une évidence équivalente à l'évidence de notre propre existence.

La concept de "croyance" dans ce genre d'approche n'a pas sa place. Dieu ne nous demande pas de jouer aux dès. Dieu est sérieux à l'instar du monde qu'il a créé. Et dans ce monde il nous demande de raisonner sérieusement sinon c'est l'ombre suivi du sombre.

La seule et l'unique question qui reste après un tel raisonnement est la suivante : Qu'est-ce qui peut faire qu'on n'aime pas les valeurs figurants dans le point 3.

Le moi humain, en dehors de toute contraite du soit, en dehors de la peur et du désir, devrait en toute logique trouver ses 99 noms beaux. On a une sorte de processeur intégré qui nous montre comme belle ces valeurs. Qu'est-ce qui peut faire qu'à un moment donné ce processus ne marche plus ?

Coran 7:180 : "A Allah les plus beaux noms, alors utilisez les pour faire appel à lui."
Coran 2:26 : "Et ceux qui ont été rassurés "Mouminoun", ceux là savent que c'est la vérité en provenance de leur seigneur."
Coran 2:165 : "Et certains prennent des idoles à la place d'Allah. Ils les aiment comme il ils aimeraient Allah. Mais ceux qui sont rassurés "Amanou" sont encore plus amoureux de Dieu."
Coran 2:257 : "Allah est l'allié des "mouminoune". Il les sort de l'obscurité et les fait rentrer dans la lumière"

A suivre J-P.

sfi a écrit:

En fait, dans le coran, le concept de "Croyant" n'existe pas et n'a aucun sens.

Le problème, c'est que je ne vois pas par quel terme autre que "croyants" on pourrait, en français, désigner les "mouminoun".

J'ai vu que tu as répondu. Tu remarqueras que j'ai rajouté des petites précisions à mon dernier message.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

En fait, dans le coran, le concept de "Croyant" n'existe pas et n'a aucun sens.

Le problème, c'est que je ne vois pas par quel terme autre que "croyants" on pourrait, en français, désigner les "mouminoun".

Tu peux toujours utiliser "les rassurés" ou "les confiants" ou "ceux qui ont la foi" ou quelque chose comme ça. Mais tu ne feras qu'approcher. Par contre, ça sera et de loin plus proche en signification que le terme "croyant" qui comme je te l'ai dit n'a pour moi aucun sens. C'est un terme que jai utilisé comme toi jusqu'à un certain âge avant que je ne me rende compte que c'est un terme qui veut dire ce qu'il veut dire mais avec lequel on ne peut former aucun raisonnement logique.

C'est pour cela qu'on dit que la langue forme l'imaginaire. Les langues issues du latin ne sont pas structurés dans leur vocabulaire comme les langues dites "sémites".

Citation :

C'est pour cela qu'on dit que la langue forme l'imaginaire. Les langues issues du latin ne sont pas structurés dans leur vocabulaire comme les langues dites "sémites".

cette phrase mériterait un fil à elle seule !
En effet, c'est un gros problème d'entrer dans la forme de pensée de quelqu'un qui a été imprégné dès la naissance d'une autre structure. C'est pareil avec les langues d'extrême Orient. Déjà en Belgique on connaît ce problème avec une langue germanique au Nord, et latine au Sud. Pourtant ce sont toutes les deux des langues indo-européennes.
Que dire alors avec les cultures sémitiques ! C'est pour cela que la langue arabe m'a passionnée, mais je me suis rendu compte que je n'arriverais pas à capter cet "esprit", du moins pas avec le temps que je pouvais y consacrer. Disons que j'ai juste pu capter à quel point l'arabe "pense" autrement, à partir d'une langue admirable, très logique, d'une grande richesse évocatrice et à mes yeux, infiniment plus logique et "mature" que le français (sauf la règle des nombres et les exceptions gramaticales, qui m'ont découragé).

C'est un gros problème pour lire le Coran, que nous abordons avec notre esprit, notre structure, c'est à dire autrement que ce pourquoi il a été écrit.

Le travail que tu nous livre ici est d'autant plus précieux et utile. Je dirais même qu'il est d'utilité publique, un pont entre les deux cultures.
Je te remercie d'en avoir fait un fil. Pour le moment, je suis trop prise par la vie quotidienne que pour le lire à l'aise, mais au moins je sais où le retrouver.

sfi a écrit:

ce que nous dit le Coran, c'est que quand on atteint ce degré de confiance, automatiquement après, un voile se lève, et l'existence de ce Dieu nous paraît une évidence équivalente à l'évidence de notre propre existence.

Le concept de "croyance" dans ce genre d'approche n'a pas sa place. Dieu ne nous demande pas de jouer aux dès. Dieu est sérieux à l'instar du monde qu'il a créé. Et dans ce monde il nous demande de raisonner sérieusement sinon c'est l'ombre suivi du sombre.

Tu avais déjà évoqué cette question où il s’agissait de « pari » sur l’existence de Dieu. Mais ce n’est pas ainsi que je pose la question. Je vois des gens qui croient, (qui « pensent » devrait-on plutôt dire),qu’il y a des dieux, des gens qui croient, « pensent », qu’il n’y en a qu’un, et, parmi ceux-ci, tous ne sont pas d’accord sur la définition de ce Dieu, ses caractéristiques essentielles ; des gens, enfin qui croient, « pensent » qu’il n’y en a pas. Donnerai-je raison aux uns plutôt qu’aux autres, parmi toutes ces opinions différentes ?

Je comprends que des mouminouns (rassurés) soient convaincus de la justesse de leur « adhésion » au Dieu tel qu’ils se le représentent ; mais si ces « convaincus » n’acceptent pas de reconnaître que d’autres peuvent avoir des vues différentes de la leur, on verse dans l’intolérance, et on va vers la guerre de religion.

Je me pose aussi une question à propos de ce besoin d’être rassurés ; il faudra qu’on y revienne.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

En fait, dans le coran, le concept de "Croyant" n'existe pas et n'a aucun sens.

Le problème, c'est que je ne vois pas par quel terme autre que "croyants" on pourrait, en français, désigner les "mouminoun".

Trop, c'est trop!
Il faut arrêter les mythifications. Zarzou a introduit une méthode très singulière de lecture des textes qui fait des ravages.
Les mouminoun, c'est la traduction parfaite du mot croyants. Point.
Ce mot donne au singulier: moumine. Le verbe, c'est amana.
Tu vas dans n'importe quel pays arabe du Machrak ou du maghreb, c'est ce mot (et il n'y a en pas d'autres) qui est utilisé aussi bien dans la langue châtiée que dans la langue populaire pour dire:
Croie-moi!
Il faut me croire!
Tu ne me croies pas?
Je ne te croie pas.
Passe devant n'importe école primaire, tu entendras des mioches dire en utilisant ce verbe:
Si tu ne me croies pas, demande à la maîtresse!

Je sais bien J-P que pour toi la question de l'origine ou la source se pose surtout par rapport à sa probabilité d'existence et les différente manières avec lesquelles on pourrait les concevoir.

Personnellement, j'essaie d'être moumine, je le sais pas si je le suis vraiment, je l'espère et j'essaie, mais je puis t'assurer une chose c'est que je crois comme tout le monde que chacun a non seulement sa liberté de croyance, mais aussi de culte. Chacun a le droit de croire et de vénérer ce qu'il veut.

Et si tu trouves dans ce que je dis sur le Coran quelque chose qui contredit cela dis-le moi, ça me permettra d'analyser cette question plus amplement. Le Coran lui même me dit que la religion ne doit pas être imposée et qu'à chacun ses cultes. Je pense que l'épisode de la guerre entre le prophète et les koreïchis a beaucoup contribué à faire croire que le Coran est un livre anti-polythéiste, anti juif etc.

Je pense qu'il ne faut pas qu'on se trompe de sujet. L'intolérence pour moi commence quand :
- On ne respecte pas les lois en vigueur à cause de nos croyances.
- Quand nos croyances nous impose d'écraser autrui ou au moins ne nous permet pas de coéxister avec autrui.

L'idée que je me fais du "Imane", c'est qu'il ne rentre pas dans cette catégorie. les choses, sont à mes yeux trés claires. J'ai devant moi des livres qui me donnent un message. Ce message après l'avoir lu, j'y adhère. C'est que forcément je le trouve juste et vrai. te dire le contraire serait hypocrite de ma part. Quand un chrétien va me dire que Jésus est fils de Dieu c'est une évidence que je ne serai pas d'accord avec lui. Mais et après. Il a ses croyances, j'ai les miennes.

Après dans la vie courante, on vit ensemble on travaille ensemble selon des lois du pays dans lequel on vit. Du moins c'est ce qui devrait avoir lieu. Et on en revient aux lois, là je l'ai déjà dit, à la limite ça n'a rien à voir avec la religion, c'est la démocratie qui prime et la laïcité. Je pense J-P que de ce côté là les choses sont claires et ça ne vaut même pas la peine qu'on s'attarde dessus. Au 21ème siècle celui qui veut appliquer autre chose que la laïcité ou la démocratie, c'est qu'il faut qu'on refasse avec lui les cours depuis le CP.

Et celui qui n'accepte pas que les autres puissent avoir d'autres pensées est un aliéné mental car il nie la réalité. Il suffit de levre les yeux pour voir les différentes croyances qu'il y a dans le monde. Ce n'est pas parce que j'adhère à une vision des choses, et que donc forcément que je n'adhère pas aux autres, que cela veut dire que je suis intolérent. Sinon, cela voudra dire que je ne suis même plus libre de penser. Et ça bien sûr je le refuse. Et si je le refuse, je comprends que d'autres le refusent aussi.

Sfi, je reviens un peu tard sur ton message d’hier soir car j’ai eu pas mal à faire aujourd’hui.

Je ne pense pas qu’on puisse mettre en doute ton refus résolu de l’intolérance et ton attachement indéfectible à la « liberté de croyance et de culte ».

Ceci dit, ma question est de savoir ce que nous faisons à partir de ce que tu nous as exposé de ta « lecture du message coranique ».

De mon côté, partant du fait que je suis imprégné de « culture chrétienne », bien que j’aie pris mes distances par rapport à pas mal de « dogmes » qui m’ont été enseignés dans ma jeunesse, je me voyais bien tenter de repérer les points de convergence et les points de divergence entre le Coran et les textes chrétiens, et en tirer des conséquences.

Qu’en penses-tu ?

Mais je pense que ce sera pour demain, la nuit portant conseil, comme on dit.

ce que j'en pense honnêtement J-P, c'est que ça demande beaucoup de travail d'essayer de rapprocher les différents textes, mais qu'il faut le faire.

On parle toujours de culture chrétienne, musulmane ou juif. Moi, j'ai un rêve : il s'appelle la civilisation abrahamique. Avec des différences en son sein, mais des différences acceptées par tout le monde. Rêve titanesque, mais rêver pour rêver, autant avoir de grands rêves, ça ne mange pas de pains .

Il y a un film que jai beaucoup aimé : "Kingdom of Heaven". J'ai bien apprécié un certain nombre des messages y figurant. ça n'est pas encore le rêve dont je parle ici, mais c'est une étape.

sfi a écrit:

ce que j'en pense honnêtement J-P, c'est que ça demande beaucoup de travail d'essayer de rapprocher les différents textes, mais qu'il faut le faire.
On parle toujours de culture chrétienne, musulmane ou juif. Moi, j'ai un rêve : il s'appelle la civilisation abrahamique. Avec des différences en son sein, mais des différences acceptées par tout le monde. Rêve titanesque, mais rêver pour rêver, autant avoir de grands rêves, ça ne mange pas de pains .

Ce rêve, il nous appartient de travailler à sa réalisation. "titanesque" ? Il suffit de s'y mettre.

Je vais commencer par l’étape 2 de ton topo : Les caractéristiques de Dieu.

Citation :

On ne peut connaître toutes les caractéristiques de Dieu. C'est impossible puisque la limitation de notre intelligence ne nous le permet pas. Par contre, le message coranique nous indique qu'on peut en appréhender quelques unes et donc il nous les communique. Il faut savoir que cette histoire de caractéristiques de Dieu ne date pas du Coran, mais s'insère dans la continuité dans tous les livres dits révélés : Torah, Evangile, Coran.

« continuité », progression dans le temps de cette « révélation » de Dieu ; on pourra voir le détail des approches différentes dans les trois livres que tu cites, comme dans les trois religions qui se sont alimentées à ces livres.

Pour ce qui est de l'impossibilité de "connaître toutes les caractéristiques de Dieu", je pense qu'il n'y a pas de problème d'accord entre nous.

Je retiens ensuite ce que tu dis des « noms » de Dieu.

Je ne vais pas m’aventurer, pour l’instant, dans les 99 ; je reprends ceux que tu cites dans le point 2 de ton exposé, « les valeurs » :

Citation :

"le savant"; "le juste"; "bienveillance"; "le pardon"; "le merci"; "générosité"; "la sagesse" ; "la vérité" ; "miséricorde"

Je pense que ces « valeurs » sont partagées sans problème par les chrétiens, et même, je vais plus loin, aussi par les « humanistes athées » .

Voilà pour ce soir.

Citation :

Il y a un film que jai beaucoup aimé : "Kingdom of Heaven". J'ai bien apprécié un certain nombre des messages y figurant. ça n'est pas encore le rêve dont je parle ici, mais c'est une étape.

Je suis allé voir le (ou la) synopsis de ce film. J’aimerais bien que tu en dises un peu plus sur les « messages » que tu y as découvert.

J'aimerais que ça soit aussi simple J-P. Quand j'ai parlé de civilisation Abrahamique, c'était par rapport à la levée des points séparant les trois religions. Mais je crois hélas que dans chacune des religions, les humains ont développé un point en particulier qui éloigne du message originelle.

Les chrétiens et les musulmans peuvent à mon sens se retrouver sans problème au niveau des valeurs, et pour une raison très simple, c'est que le comportement de Jésus était tout bonnement une manifestation d'une partie des noms de Dieu, mais ils ont un point fondamental qui les déchirent sur le plan spirituel qui est le fait que les chrétiens disent que Jésus est fils de Dieu alors que les musulmans ne divinisent qu'une seule divinité.

Les Juifs c'est un autre problème. Les musulmans se retrouvent avec eux en terme de conception du monothéisme, mais il y a une haine de part et d'autre. Les juifs méprisent les musulmans et les musulmans diabolisent les juifs. Tout ceci est malheureusement une réalité qui sera difficilement surmontable.

Et à mon sens, tout le monde a une part d'erreur. Et les religieux n'aident pas du tout à surmonter cet état de fait.

Sinon, pour le film, il retrace l'histoire de Saladin qui avait conquis Jérusalem. Mais ça n'est pas ce fait à la limite qui importe. Cette région a toujours vu des gens arriver et repartir. Ce film a montré la dangerosité des extrêmistes des deux parties chrétiens et musulmans et la sagesse de Saladin ainsi que du roi chrétien qui gouvernait Jérusalem à l'époque.

Chez ces deux personnages, Jérusalem était avant tout un royaume de conscience. Et qui dit conscience, dit lumière et dit la suprêmatie des valeurs sur les autres motivations, pour la simple et bonne raison que c'est uniquement nos valeurs qui nous survivent et qui nous éternisent. On est immortels par nos valeurs. Le reste n'est qu'un jeu de pouvoir illusoir et passager.

Et donc, pour revenir à Jérusalem, cette région sera toujours conquise par celui qui sera plus proche de cette conscience universelle. A un moment donné c'était les musulmans les plus proches, puis c'était les chrétiens, aujourd'hui c'est les juifs etc. etc.

par exemple, étant moi même du monde musulman d'aujourd'hui, je peux affirmer sans problème qu'aujourd'hui, en tant que groupe, on ne mérite pas encore d'y être vu les failles qu'on a au niveau de notre manière de penser.

Donc, pour en revenir à mon rêve, je verrai mon rêve se réaliser lorsque cette ville verra les trois religions vivre côte à côte en paix. Pourquoi ? parce que je crois que ça voudra dire que les trois religions auront atteint un niveau de conscience équivalent. Et ceci ne pourra avoir lieu que si chaque religion corrige ses défauts flagrants et quelquie part ils vont se rapprocher.

Tu vois J-P, finalement, en plus de mon "Imane" moi aussi j'ai des "croyances". C'est à dire des choses que je crois au sens probabilité et que je ne peux prouver. .

sfi a écrit:

J'aimerais que ça soit aussi simple J-P. Quand j'ai parlé de civilisation Abrahamique, c'était par rapport à la levée des points séparant les trois religions.

Je pense que c’est un bon point de départ de bien identifier ces points de divergence séparant les trois religions.

Citation :

Les chrétiens et les musulmans peuvent à mon sens se retrouver sans problème au niveau des valeurs, mais ils ont un point fondamental qui les déchirent sur le plan spirituel qui est le fait que les chrétiens disent que Jésus est fils de Dieu alors que les musulmans ne divinisent qu'une seule divinité.

C’est certainement là que se situe un point essentiel de divergence entre chrétiens et musulmans ; je dis bien « un » point essentiel de divergence, car je pense qu’il y en a au moins un autre, nous y reviendrons. Mais les différences peuvent être source d’enrichissement plutôt que de « déchirure » et de conflit. Et, pour aborder cette question de la « divinisation » d’un homme qui fait le fond du message chrétien, il serait intéressant de voir ce que cela a produit dans l’histoire de l’Occident « chrétien ». Avant de dire la vision que j’ai de cette histoire, je voudrais que tu me dises ton point de vue là-dessus.

Pour ce qui est des juifs, autant on voit bien ce que Mohammed, dans son « djihad » contre les polythéistes, pouvait reprocher aux chrétiens, on voit moins bien ce qu’il pouvait reprocher aux juifs qu’il rejoignait dans cette vue d’un Dieu Unique. Il était sans doute impensable que Mohammed adhère au judaïsme, comme il était sans doute impensable également que les juifs considèrent Mohammed comme le dernier de leurs « prophètes » : Zacharie. Au cours des siècles séparant la destruction du temple en 70 et le VIIe siècle qui a vu la naissance de Mohammed, le judaïsme avait fait pourtant fait des adeptes dans bien des régions d’Europe et d’Asie Mineure. On en sait trop peu, sans doute, sur les contacts qu’a pu avoir Mohammed avec les communautés juives qui existaient en Arabie à cette époque. Est-ce qu’on sait un peu plus sur ce qu’ont été les relations entre juifs et musulmans quand l’islam s’est étendu sur le Mackerck et le Maghreb, et jusqu’en Espagne ?

Tu évoques le « rêve » de retrouvailles des « enfants d’Abraham » dans une Jérusalem réconciliée ; la route est certainement encore longue qui nous sépare de la réalisation de ce rêve ; à nous d’y travailler dans la mesure de nos modestes moyens.

J-P a écrit:

Et, pour aborder cette question de la « divinisation » d’un homme qui fait le fond du message chrétien, il serait intéressant de voir ce que cela a produit dans l’histoire de l’Occident « chrétien ». Avant de dire la vision que j’ai de cette histoire, je voudrais que tu me dises ton point de vue là-dessus.

Elle a produit tout simplement le fait que les chrétiens sont devenus trop exigents envers eux mêmes. Quand on pense que l'être humain peut être divin, alors il essaie de se purifier plus qu'il n'en faut. Et ça donne un peu tous ces extrêmes d'interdiction de mariage, ou d'isolation par rapport à la société à l'extrême comme ce qu'ont fait les gens de l'église.

Il était inévitable que tout ceci mène à ce qu'une bonne partie de la population rompt à un moment donné avec tout ça pour essayer de revenir au message initial. Et là effectivement, ça a donné lieu à un ensemble de courants progressistes. L'histoire est longue à ce sujet. Il y en a qui ont fait une rupture, d'autres qui se sont insérés dans une correction de trajectoire.

Je résume tout ça en disant la chose suivante : "Je ne peux pas croire que quelque chose de divin doive aller au chiot après avoir bouffé". C'est aussi basique que ça. Je sais que c'est cru de le dire comme ça, et je m'en excuse d'avance, mais je ne vois pas une autre façon de le dire.

A lundi pour relancer l'échange.



Bon week-end, mon cher sfi.

sfi a écrit:

J-P a écrit:

Et, pour aborder cette question de la « divinisation » d’un homme qui fait le fond du message chrétien, il serait intéressant de voir ce que cela a produit dans l’histoire de l’Occident « chrétien ». Avant de dire la vision que j’ai de cette histoire, je voudrais que tu me dises ton point de vue là-dessus.

Elle a produit tout simplement le fait que les chrétiens sont devenus trop exigents envers eux mêmes. Quand on pense que l'être humain peut être divin, alors il essaie de se purifier plus qu'il n'en faut. Et ça donne un peu tous ces extrêmes d'interdiction de mariage, ou d'isolation par rapport à la société à l'extrême comme ce qu'ont fait les gens de l'église.

Il était inévitable que tout ceci mène à ce qu'une bonne partie de la population rompt à un moment donné avec tout ça pour essayer de revenir au message initial. Et là effectivement, ça a donné lieu à un ensemble de courants progressistes. L'histoire est longue à ce sujet. Il y en a qui ont fait une rupture, d'autres qui se sont insérés dans une correction de trajectoire.

Je résume tout ça en disant la chose suivante : "Je ne peux pas croire que quelque chose de divin doive aller au chiot après avoir bouffé". C'est aussi basique que ça. Je sais que c'est cru de le dire comme ça, et je m'en excuse d'avance, mais je ne vois pas une autre façon de le dire.

Si c'est une allusion à l'Eucharistie des Catholiques bravo pour le respect !

Alors encore pardon pour l'irrespect, mais comme je l'ai dit je ne vos pas d'autres manières de l'exprimer.

sfi a écrit:

Alors encore pardon pour l'irrespect, mais comme je l'ai dit je ne vos pas d'autres manières de l'exprimer.

Comment pourrait-on exprimer la foi des gens qui pensent que le corps de l'homme va pourrir en terre tout en préservant son âme de cette corruption...?
De même que le corps exhale une part divine, on peut raisonnablement croire que l'hostie des catholiques est parée de la même vertue...?

Citation :

Je résume tout ça en disant la chose suivante : "Je ne peux pas croire que quelque chose de divin doive aller au chiot après avoir bouffé". C'est aussi basique que ça. Je sais que c'est cru de le dire comme ça, et je m'en excuse d'avance, mais je ne vois pas une autre façon de le dire.

Vous confondez le symbole et l'objet.
Si vous faites allusion à l'eucharistie, elle est sacrée pour les catholiques pour ce qu'elle symbolise, de même qu'un coran apparaît sacré aux musulmans, alors que pour un non musulman, il n'est qu'un vulgaire livre en papier. Si cela concerne le corps périssable, pour les catholiques celui du Christ a été transfiguré.

De même qu'un chrétien pourrait dire "je ne peux pas croire que quelque chose de divin, la parole ultime de Dieu, pure et sacrée, soit manifestée par l'intermédiaire d'un humain, faillible et mortel ? C'est tout aussi incroyable.

Il est à noter que pour les catholiques la transsubtantiation est un mystère qui laisse supposer que le pain et le vin eucharistique disparaissent physiquement au profit des symboles...

Attila a écrit:

sfi a écrit:

Alors encore pardon pour l'irrespect, mais comme je l'ai dit je ne vos pas d'autres manières de l'exprimer.

Comment pourrait-on exprimer la foi des gens qui pensent que le corps de l'homme va pourrir en terre tout en préservant son âme de cette corruption...?
De même que le corps exhale une part divine, on peut raisonnablement croire que l'hostie des catholiques est parée de la même vertue...?

Attila, je vais essayer d'être le plus clair possible. pour être qualifié de "divin", pour moi, des pré-requis sont nécessaires. Mais à la limite, tu peux considérer que c'est ma vision personnelle sur laquelle tu peux bien sûr ne pas être d'accord. Il y a des gens qui qualifient de divin le corps de Claudia Chiffer. Moi, je le trouve beau ça c'est certain, mais pas divin.
Pour moi, le mot divin a une autre signification. C'est aussi basic que ça. Donc pour éviter tout amalgame et être un peu rationnel dans notre approche, j'ai commencé par définir ce que c'est Dieu pour moi pour que tout le raisonnement que je bâtis ultérieurement soit rationnel. Et ensuite j'affirme qu'il n'y a de divin que Dieu. Fais pareil. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec ma définition, mais donnes nous la tienne. C'est quoi pour toi divin ? Qu'est-ce qui rentre dans la catégorie de la divinité pour toi ? après on pourra confronter et rapprocher nos visions peut-être.

Et de par là aussi ma conception des choses Attila, quand on meurt l'esprit se détache du corps. Donc, l'esprit ne subit plus les contraintes du corps et par conséquent ce dernier ne nuit plus à la pureté de l'esprit à ce moment là quel que soit l'état du corps, même s'il est en putréfaction. Après est-ce que mes propos veulent dire qu'on devient divin à ce moment là. Je n'en sais rien. je ne sais pas à quoi ressemble l'au delà.

JR a écrit:

Citation :

Je résume tout ça en disant la chose suivante : "Je ne peux pas croire que quelque chose de divin doive aller au chiot après avoir bouffé". C'est aussi basique que ça. Je sais que c'est cru de le dire comme ça, et je m'en excuse d'avance, mais je ne vois pas une autre façon de le dire.

Vous confondez le symbole et l'objet.
Si vous faites allusion à l'eucharistie, elle est sacrée pour les catholiques pour ce qu'elle symbolise, de même qu'un coran apparaît sacré aux musulmans, alors que pour un non musulman, il n'est qu'un vulgaire livre en papier. Si cela concerne le corps périssable, pour les catholiques celui du Christ a été transfiguré.

De même qu'un chrétien pourrait dire "je ne peux pas croire que quelque chose de divin, la parole ultime de Dieu, pure et sacrée, soit manifestée par l'intermédiaire d'un humain, faillible et mortel ? C'est tout aussi incroyable.

Je ne comprend pas pourquoi toi et Attila vous me parlez de l'eucharistie. Franchement, je ne maîtrise même pas le contenu et la portée de ce rite. Personnellement, je parlais d'une manière générale, sur le fait qu'une divinité aura du mal à garder sa divinité dans un corps d'Humain avec tous les contraintes que pose un corps. C'est pas la peine que je les cite toutes, j'en ai cité juste une et apparemment ça choque les gens. D'ailleurs, le fait que ça choque prouve quelque part qu'effectivement il y a un hic.

Etant moi même un être humain, enfin je crois , franchement mon corps me pose quant même pas mal de contraintes. Il est utile certes et je l'aime bien comment il est foutu, mais il pose des contraintes. Il y a quelques jours j'ai un peu abusé de féculents, j'ai passé une après-midi à péter comme un putois. C'est dégoutant quant même . Tu ne trouves pas JR.

Et à mon sens si un chrétien dit :"je ne peux pas croire que quelque chose de divin, la parole ultime de Dieu, pure et sacrée, soit manifestée par l'intermédiaire d'un humain, faillible et mortel", il remettra en cause même la parole de Jésus de Jean de pierre et j'en passe.
A la limite je comprendrais qu'un athé dise cela. Et à la limite ça sera son droit. C'est d'ailleurs certainement parce que ça lui semble incroyable qu'il n'y croit pas. Moi, étant donné que ça me semble croyable, hében j'y crois.

sfi a écrit:

[j'affirme qu'il n'y a de divin que Dieu. Fais pareil. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec ma définition, mais donnes nous la tienne. C'est quoi pour toi divin ? Qu'est-ce qui rentre dans la catégorie de la divinité pour toi ?

La faculté, pour l'homme, de comprendre la divinité est divine, toute conceptualisation morale et institutionnelle du divin ne peut être qu'une forme d'idolâtrie du fait de notre environnement.
Comment concevoir la divinité autrement que par le truchement sensoriel...?
A mon avis l'homme qui se relie au divin par un esprit dénué de toute influence mondaine ne peut le faire qu'en reniant sa propre nature...en démasquant sa nature trompeuse; uniquement préoccupée de sa survie psycho/physique.

Attila,

J'ai relu ta citation une dizaine de fois pour essayer de comprendre parce que ça m'intéresse. Je ne suis pas sûr d'avoir vraiment compris. Tu me confirmeras j'espère.

Pour toi, c'est notre faculté à comprendre le divin qui est divine. C'est à dire qu'en tant qu'êtres humains, on a un seul côté divin qui est : notre faculté à comprendre la divinité. Si c'est le cas et que j'ai effectivement bien compris, cela m'amène à poser une question :
Est-ce que cette faculté est intrinséque à tous les êtres humains abstraction faite de la conception qu'on puisse avoir de ce divin. Je m'explique plus clairement : Quand je vois un sorcier de la tribu Tzoutzou qui se trouve en Afrique centrale et qui conçoit la divinité comme étant le singe gris avec des oreilles blanches. Est-ce que dans ce cas de figure sa faculté à concevoir le divin est aussi divine que la faculté de compréhension du divin chez des chrétiens ou des musulmans ou des hindous ou autre.

En plus, j'aimerai bien que tu me dises ce que tu entends par divin et comment tu le définis, ça m'intéresse énormément. parce que dire que la faculté de comprendre le divin est divine ne permet pas de définir le divin. C'est un peu le serpent qui se mange la queu sans vouloir t'offenser bien sûr.

sfi a écrit:

Bien sûr Dieu aime les mouminouns (les rassurés) et les mouminouns l'aiment en retour. C'est logique. Sinon lui n'exhorterait pas les gens à devenir mouminouns et les mouminouns ne le seraient pas si ils n'aimaient pas Dieu. ça va de soit, mais il vaut mieux le dire quant même.

Je m'arrête là parce que ce point est un sujet en soit.

Lorsque tu définis ce que peut signifier les rassurés, je songe à ce que la notion de confiance induit en soi de rassurant. J'entends bien sûr de façon individuelle que ce soit la confiance qui me rassure le plus ou plus que tout autre chose. Je me vois mal aimer sans cela. Je place donc la valeur de confiance comme le bien qui me rassure. J'ai toujours eu une conception très éclairée de la confiance, je dis cela parceque je m'étonne moi-même de ce que j'en conçois et me parait avoir toujours été l'oeuvre d'une découverte plutôt que d'un état. Souvent, au cours de ma vie, on me reprochait un manque de confiance et ceux qui me le reprochaient n'avaient rien de bien fidèle... Je me suis rendue au constat que la confiance n'est pas une valeur que l'on peut marchander ou donner par exemple.

On trouve dans les expressions française: j'ai confiance ou je suis confiant. Une divergeance si je puis dire de placement. Avoir confiance, s'apparente toujours à quelque chose ou quelqu'un, c'est pourquoi on dira: j'ai confiance en toi. Comme si cette confiance appartenait à l'autre. Alors qu'au contraire dire: je suis confiant, implique que cette confiance se soit instaurée pour ou autour de soi-même. En applicant cette perspective de la confiance au sens de "croire" ou "d'adhérer" que l'on rencontre dans les écritures, j'en viens à déduire qu'initialement ce que nous appelons la foi n'est ni plus, ni moins que l'acte d'avoir confiance.

Il est fréquent que l'on me souligne combien le dieu de la tora peut sembler guerrier, vengeur, colérique pour justifier qu'il ne soit pas le bon, ce qui me ramène à ces nombreux noms de dieu que l'on trouve dans le coran et exprime ses multiples faces comme s'il s'agissait d'une personnalité. Cependant, et quel que soit les aspects sous lesquels ce dieu des écrits peut nous apparaître, il est une caractéristique sur laquelle il n'est jamais remis en question: sa fidélité. Or, c'est la seule chose qui puisse faire émerger la confiance qui rassure ( me rassure ) sous tout les aspects sur lesquels les hommes ont témoignés. Et sincèrement, je ne connais vraiment rien de plus rassurant que la confiance que l'on porte à un autre: on sait qu'on peut compter sur lui.

Sfi, il y a eu ou il y a encore des chrétiens qui croient que le Christ n'avais pas de corps de matière, mais était esprit et n'avait qu'une apparence, les docètes.

Citation :

Pour Marcion également, Jésus-Christ est la manifestation visible de Dieu avec un corps qui n'est pas fait de chair et de sang, un corps subtil, à travers lequel Dieu, pure transcendance, se manifeste à l'improviste sur le Jourdain.

Parmi les premiers chrétiens, cela a été un débat qui a duré plusieurs siècles. Pour certains ils était entièrement divin, pour d'autres il était divin mais d'une nature subordonnée à Dieu, pour d'autres il était humain, et pour l'église la position qui l'a emporté est qu'il était à la fois vrai dieu et vrai homme.
Je me demande si les chrétiens imaginent que Jésus en tant que vrai homme ait pu aller aux toilettes ? Ce n'est pas mentionné dans les évangiles (déjà que quand Martin Scorsèse lui a prêté une dernière tentation, ça a été un blasphème...)

Un jour qu'il fut pris d'une envie bien naturelle, Jésus dit à ses disciples qui le suivaient partout : "Allez voir la bas si j'y suis" Ils y allèrent et en effet il y était. (c'est un passage qui a été supprimé)


Pour Paul c'est au Christ ressuscité qu'il faut croire, pour les gnostique, le Christ n'est pas réellement incarné.

sfi a écrit:

JR a écrit:

Citation :

Je résume tout ça en disant la chose suivante : "Je ne peux pas croire que quelque chose de divin doive aller au chiot après avoir bouffé". C'est aussi basique que ça. Je sais que c'est cru de le dire comme ça, et je m'en excuse d'avance, mais je ne vois pas une autre façon de le dire.

Vous confondez le symbole et l'objet.
Si vous faites allusion à l'eucharistie, elle est sacrée pour les catholiques pour ce qu'elle symbolise, de même qu'un coran apparaît sacré aux musulmans, alors que pour un non musulman, il n'est qu'un vulgaire livre en papier. Si cela concerne le corps périssable, pour les catholiques celui du Christ a été transfiguré.

De même qu'un chrétien pourrait dire "je ne peux pas croire que quelque chose de divin, la parole ultime de Dieu, pure et sacrée, soit manifestée par l'intermédiaire d'un humain, faillible et mortel ? C'est tout aussi incroyable.

Je ne comprend pas pourquoi toi et Attila vous me parlez de l'eucharistie.

Je n'avais pas pensé non plus que ce que tu disais dans ton message du Sam 10 Nov - 0:50, tu visais l'eucharistie.

Je ne m'attendais pas non plus à ce que tu signalais comme conséquence de cette divinisation de Jésus par les chrétiens :

Citation :

Elle a produit tout simplement le fait que les chrétiens sont devenus trop exigents envers eux mêmes. Quand on pense que l'être humain peut être divin, alors il essaie de se purifier plus qu'il n'en faut. Et ça donne un peu tous ces extrêmes d'interdiction de mariage, ou d'isolation par rapport à la société à l'extrême comme ce qu'ont fait les gens de l'église.

mais c'est une façon intéressante de voir les choses. C'est vrai que, du moment qu'on se prend pour des dieux, on se doit d'être parfait comme on pense que l'est Dieu, mais on ne tarde pas à s'apercevoir qu'on n'est finalement que des humains.
Personnellement, je pensais au fait que, se croyant des dieux, les humains se croient capables de dominer totalement la nature, oubliant que, s'il est vrai que nous sommes des dieux, nous ne pouvons l'être que par adoption, mais non pas par nature, par naissance ; ce qui nous conduit aujourd'hui à ce qui risque de nous arriver.

La conclusion que je tirerais de tout ça, c'est que, dans l'idée qu'un homme : Jésus, et donc les humains ses frères que nous sommes, nous sommes des dieux, il y a quelque chose de contradictoire, contradiction à propos de laquelle il est opportun de s'interroger.

sfi a écrit:

Attila,

J'ai relu ta citation une dizaine de fois pour essayer de comprendre parce que ça m'intéresse. Je ne suis pas sûr d'avoir vraiment compris. Tu me confirmeras j'espère.

Pour toi, c'est notre faculté à comprendre le divin qui est divine. C'est à dire qu'en tant qu'êtres humains, on a un seul côté divin qui est : notre faculté à comprendre la divinité. Si c'est le cas et que j'ai effectivement bien compris, cela m'amène à poser une question :
Est-ce que cette faculté est intrinséque à tous les êtres humains abstraction faite de la conception qu'on puisse avoir de ce divin. Je m'explique plus clairement : Quand je vois un sorcier de la tribu Tzoutzou qui se trouve en Afrique centrale et qui conçoit la divinité comme étant le singe gris avec des oreilles blanches. Est-ce que dans ce cas de figure sa faculté à concevoir le divin est aussi divine que la faculté de compréhension du divin chez des chrétiens ou des musulmans ou des hindous ou autre.

Figer l'image du divin est une idolâtrie, l'écrit fige le divin...le dogme fige le divin...l'institution religieuse fige le divin.
Seul certains rites seraient à même de mener au divin mais bon...par certains cotés les arborigènes d'Australie dépassent les religieux du Livre pour ce qui d'accéder au divin.
Seul l'esprit de l'homme peut se connecter au véritable c'est pourquoi je vous ai dit que seul l'esprit est vraie religion.
Quant à définir le divin c'est selon moi chose impossible. Par définition peut-on définir Dieu sinon à le réduire à nos pauvres perceptions...

Attila a écrit:

La faculté, pour l'homme, de comprendre la divinité est divine, toute conceptualisation morale et institutionnelle du divin ne peut être qu'une forme d'idolâtrie du fait de notre environnement.
Comment concevoir la divinité autrement que par le truchement sensoriel...?
A mon avis l'homme qui se relie au divin par un esprit dénué de toute influence mondaine ne peut le faire qu'en reniant sa propre nature...en démasquant sa nature trompeuse; uniquement préoccupée de sa survie psycho/physique.

Il demande : Comment concevoir la divinité autrement que par le truchement sensoriel...? ( La révélation ?? Si, ça se médite... ) Selon Jésus, il est imposible aux hommes de se relier au divin mais au divin seul de le tirer à lui. Mais je veux bien te croire, quel texte soutiendrait l'hypothèse que l'on puisse se relier au divin sans que celui-ci ne soit précédé d'une révélation ?? Je te pose la question pour n'en connaître aucun et nous lisons les mêmes choses...

Tu le sens comme ça peut-être ? ( Alors, bof! )

zarzou a écrit:

Il demande : Comment concevoir la divinité autrement que par le truchement sensoriel...? ( La révélation ?? Si, ça se médite... ) Selon Jésus, il est imposible aux hommes de se relier au divin mais au divin seul de le tirer à lui. Mais je veux bien te croire, quel texte soutiendrait l'hypothèse que l'on puisse se relier au divin sans que celui-ci ne soit précédé d'une révélation ?? Je te pose la question pour n'en connaître aucun et nous lisons les mêmes choses...

Tu le sens comme ça peut-être ? ( Alors, bof! )

Le fait pour un récepteur d'être capable de se brancher à la source lorsqu'elle jaillit tu peux appeler ça une révélation si tu veux...

Attila a écrit:

Figer l'image du divin est une idolâtrie, l'écrit fige le divin...le dogme fige le divin...l'institution religieuse fige le divin.
Seul certains rites seraient à même de mener au divin mais bon...par certains cotés les arborigènes d'Australie dépassent les religieux du Livre pour ce qui d'accéder au divin.
Seul l'esprit de l'homme peut se connecter au véritable c'est pourquoi je vous ai dit que seul l'esprit est vraie religion.
Quant à définir le divin c'est selon moi chose impossible. Par définition peut-on définir Dieu sinon à le réduire à nos pauvres perceptions...

Moi j'adore tes idées, vraiment, c'est nouveau quoi... On ne l'entend pas souvent c'est certain. Bon alors point un, c'est quoi la recette rituelle pour accéder au divin ? J'en salive, fais moi un bon gros pain blanc. Et tu es prié de ne pas y coller autre chose que de la farine, point de champignons aux vertues z'hallucinogènes; j'entends bien que voir dieu se matérialiser sous la forme d'Elmer va semer la confusion en dedans de moi, ça se comprend quand même.

En attendant que tu me fasses la cuisine je voudrais te poser une autre question: Comment peut-on penser que les hommes sont méchants comme nous le pensons tout les deux pour avoir eu une longue conversation sur la question du fin-fond de notre nature et dire là-dessus que le divin émane de cette nature ? Réfléchissons ? Comment un mauvais arbre pourrait-il donner de bons fruits ?

1. Parcequ'il se berce de douces illusions.
2. Parceque c'est un sacré alchimiste.
3. Parcequ'il n'y a jamais gouté et qu'il dépend donc de l'avis du jardinier pour savoir.

Signé: Ta jardinière... Je suis tout à fait disposée à recevoir tes questions à ce sujet et si je peux t'apporter un peu de fumier ce sera avec plaisir.

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Il demande : Comment concevoir la divinité autrement que par le truchement sensoriel...? ( La révélation ?? Si, ça se médite... ) Selon Jésus, il est imposible aux hommes de se relier au divin mais au divin seul de le tirer à lui. Mais je veux bien te croire, quel texte soutiendrait l'hypothèse que l'on puisse se relier au divin sans que celui-ci ne soit précédé d'une révélation ?? Je te pose la question pour n'en connaître aucun et nous lisons les mêmes choses...

Tu le sens comme ça peut-être ? ( Alors, bof! )

Le fait pour un récepteur d'être capable de se brancher à la source lorsqu'elle jaillit tu peux appeler ça une révélation si tu veux...

Un recepteur ? Tu veux dire genre télévision ? Je m'y connais un tout petit peu en matière électronique mais juste un tout petit peu, ne sois pas trop technique ou alors je vais sombrer... Qu'entends-tu par recepteur capable de se brancher ?

C'est ça, vas chez Darty et trouves toi une oreillette !
Oh l'boulet celle-là !

Attila a écrit:

Figer l'image du divin est une idolâtrie, l'écrit fige le divin...le dogme fige le divin...l'institution religieuse fige le divin.

Mais Attila, qui te parle de figer la divinité ? je te l'ai déjà dit je crois, on recherche à voir certaines, je dis bien certaines facettes de Dieu. Mais chacun ici te confirmera qu'il est impossible de figer le Divin.

Les mots ne nous servent qu'à essayer de cerner certaines caractéristiques de Dieu. Et heureusement d'ailleurs, sinon, on serait dans le noir. Quand je dis par exemple que Dieu est juste, c'est que je parle d'une caractéristique donnée que je lui attribue par rapport à sa volonté dans le monde dans lequel on vit où le mot justice a une signification bien précise. Mais dans un autre monde, certainement qu'il aurait fallu connaître Dieu différemment.

Attila a écrit:

Seul certains rites seraient à même de mener au divin mais bon...par certains cotés les arborigènes d'Australie dépassent les religieux du Livre pour ce qui d'accéder au divin.

Et ça nous intéresse beaucoup Attila. Est-ce que tu peux nous donner plus d'informations à ce sujet.

Attila a écrit:

Seul l'esprit de l'homme peut se connecter au véritable c'est pourquoi je vous ai dit que seul l'esprit est vraie religion.

Ma vision des choses, est que notre esprit se connecte à un tas de choses. A nos hormones, à notre système nerveux, à notre hypothalamus etc. etc. qui font qu'avec la méditation on peut apprendre à connaître notre corps et nos sentiments et donc à nous connaître surtout nous même avant d'arriver à la divinité.
Par contre, je trouve que les mots restent le miracle de l'Humain et le moyen par excellence d'accéder à la connaissance y compris celle du divin. je n'enlève rien bien sûr à l'utilité de tout ce qui est méditation et spiritualité pour atteindre le divin. Le seul truc qu'il faut garder à l'esprit c'est qu'en général c'est des expériences individuelles, contrairement aux mots qui sont soumis à la critique de l'Humain dans sa globalité puisqu'ils peuvent être partagés et surtout transmises.

Attila a écrit:

Quant à définir le divin c'est selon moi chose impossible. Par définition peut-on définir Dieu sinon à le réduire à nos pauvres perceptions...

Non seulement on peut mais je le fais là devant tes yeux. Je définis Dieu : "Dieu est le créateur de ce monde". Et je ne le réduis pas du tout en le définissant comme cela à nos pauvres perception. je pense que là, je n'ai plus besoin de te convaincre avec tout ce que j'ai dit au préalable.

Zarzou

Citation :

Selon Jésus, il est imposible aux hommes de se relier au divin mais au divin seul de le tirer à lui. Mais je veux bien te croire, quel texte soutiendrait l'hypothèse que l'on puisse se relier au divin sans que celui-ci ne soit précédé d'une révélation ??

On trouve tout dans les apocryphes :

Citation :

Les juifs orthodoxes et les chrétiens insistent pour dire qu'un gouffre sépare l'humanité de son créateur: Dieu est complètement un autre.

Mais les gnostiques croient le contraire: la connaissance de soi est la connaissance de Dieu; le soi et le divin sont identiques... Ceux qui ont lu le 7e ÉVANGILE constateront que c'est l'enseignement même de Jésus.

Le Jésus des gnostiques parle d'illusion et d'illumination et non de péché et de repentir, comme le Jésus du Nouveau Testament. Plutôt que de venir nous sauver du péché... il vient en tant que guide qui ouvre les portes de la compréhension spirituelle. Et quand le disciple atteint l'illumination, ce n'est plus Jésus qui lui sert de maître spirituel: ils deviennent égaux et même identiques.

Ceux qui ont lu le 7e ÉVANGILE reconnaîtront en cela l'enseignement de Jésus.

Les chrétiens orthodoxes croient que Jésus est le Seigneur et le Fils de Dieu: il demeure pour toujours distinct du reste de l'humanité qu'il est venu sauver. Pourtant, l'Évangile de Thomas raconte qu'aussitôt que Thomas reconnaît Jésus, celui-ci lui dit que leur existence provient de la même source: Jésus dit: Je ne suis pas ton maître.... Celui qui boira de ma bouche deviendra comme je suis: je deviendrai moi-même lui et les choses cachées lui seront révélées.

Pour moi ce qui est dit ici me semble évident et pourtant je n'ai pas lu le 7è évangile et je n'ai fais que survoler celui de Thomas.

Attila a écrit:

C'est ça, vas chez Darty et trouves toi une oreillette !
Oh l'boulet celle-là !

Hihihihi! Tu crois qu'une oreillette suffira ? Je vais voir si je te trouves un haut parleur, peut-être alors t'entendrais-je parceque là je ne t'entends pas du tout. Hahahha!