Une lecture du message coranique

Sujet: Une lecture du message coranique Sam 3 Nov 2012 - 12:29

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

Sujet: Re: Une lecture du message coranique Ven 30 Nov 2012 - 23:01

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:: Cette métaphore correspond exactement à ce que je suis en train de dire ici. Je ne suis pas en train de discuter l'authenticité du Coran ou la véracité de son origine divine. Je suis en train de discuter le message qu'il y a dedans. Je dis que ce message j'y adhère parce qu'il me semble logique.

c'est très pertinent, comme approche. Mais il y a un détail qui me gêne : Est-ce la globalité du message qui te semble logique, ou seulement une partie? Car, pour ma part, c'est le fait que certaines parties du message du coran me paraissant absurdes qui me fait refuser la religion associée. Il y a d'autres parties qui me paraissent par contre très pertinents.

Bonne question l'intondable. Je n'ai pas la prétention de connaître tout le message coranique dans sa globalité. En le lisant, j'ai compris ce que j'ai partagé avec vous et qui me semblent le noyau du message qui se répète sans arrêt dans la plupart des pages.
Ceci dit, n'y a-t-il pas des choses dans le monde dans lequel on vit qui te semblent absurde. Je préfère personnellement le terme incompréhensible ou contextuelles.
C'est pareil pour le Coran. Il y a effectivement des choses que je ne m'explique pas logiquement.
Et bien sûr là par contre, je t'avoue que nos positions respectives vis à vis de ces points là par contre dépendront des croyances de tout un chacun et sont donc hors débat de logique. Chacun a le droit d'avoir sa propre opinion là dessus. Les accepter ou les refuser.
Exemple, si je prend le vin. L'interdiction n'est pas explicite dans le Coran. Il nous demande de l'éviter. Je peux essayer de le justifier par le risque sur la santé ou de faire des bêtises quand on est saoul. Bien sûr, on peut toujours être en désaccord avec cela.
Par contre, manger du cochon, je ne peux vraiment pas l'expliquer. Donc, disons que je m'abstiens de manger du cochon parce que je suis croyant et non par conviction de logique.
Autre exemple pour le fait de couper la main des voleurs. ça c'est sûr par exemple que c'est contextuel et que c'est inapplicable aujourd'hui.

Bref, par rapport à ta question l'intondable, c'est vraiment au cas par cas. Mais tout ça pour moi, les interdictions et les permissions, ne constituent pas le noyau du message coranique qui lui me semble une question de logique.

Sujet: Re: Une lecture du message coranique Ven 30 Nov 2012 - 23:10

J-P Mouvaux a écrit:: Mais, dans ce cas, n'est-on pas amenés à "pêcher" dans les différents messages qui nous ont été transmis par nos aïeux, messages religieux ou non, des éléments qui nous semblent des guides dont nous pouvons vérifier la "fiabilité" pour la conduite de notre vie ?

Bien sûr qu'on est amenés à "pêcher" dans tous les messages qui nous ont été transmis par nos aïeux, religieux ou non, mais en filtrant comme tu dis par la vérification rationnelle.

sfi a écrit:: Donc il choisit de refouler psychologiquement cette idée. C'est bien ça ce que tu dis ?

Cher sfi,
On ne choisit pas de refouler psychologiquement un fait, on le subit.. On peut toutefois combattre ce refoulement avec courage et reconnaître la vérité quand celle-ci nous interpelle... Donnons un petit exemple.. Quelqu'un vient de nous donner une bonne nouvelle.. On dit "Ce n'est pas vrai je ne crois pas mes oreilles"..Pourquoi dit-on ce n'est pas vrai a ce qui peut être vrai..C'est un refoulement.. Dans la douleur aussi, quand quelqu'un nous donnes une mauvaise nouvelle on refuse de l'admettre pourtant c'est la vérité..Mais par la suite la vérité prend le dessus une fois les faits avérés..

Les athées refoulent le principe de l'existence de Dieu alors qu'il n'échappe plus a personne que le sentiment de la foi se confond dans le coeur de l'homme plus que tout autre sentiment et justement l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. C'est d'ailleurs son simulacre a lui-même de refus et de négation qui est en soi la preuve irréfutable qu'il est très sensible à la foi. Sa réaction n'est en faite que la fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son coeur. Comme je vous l'ai précédemment dit l'athéisme ne devient en soi qu'une méthode négative pour aborder la vérité de Dieu.

l'intondable a écrit:: c'est très pertinent, comme approche. Mais il y a un détail qui me gêne : Est-ce la globalité du message qui te semble logique, ou seulement une partie? Car, pour ma part, c'est le fait que certaines parties du message du coran me paraissant absurdes qui me fait refuser la religion associée. Il y a d'autres parties qui me paraissent par contre très pertinents.

Cher l'intondable,
On est vraiment croyant parce qu'on est né croyant.. Ce n'est aucunement parce que nous avons la preuve cartésienne de l'existence de Dieu..Mais entendons nous bien que dans notre approche de la religion, notre conscience est utilisée de la même façon que dans la raison.. On ne marche pas bêtement.. Les facultés de porter des jugements sur le plan religieux existent en totalité et bousculent la conscience plus que tout autre chose.. La religion dépasse seulement la raison mais la respecte totalement dans les limites ou elle est opérationnelle, c'est a dire le domaine du sensible.. C'est d'ailleurs la raison elle même qui nous avise de l'existence d'un monde supra rationnel.. On lit dans Wikipédia qu'un philosophe avait formulé la chose ainsi : « La raison, réfléchissant à ce qui la fonde au plus profond, découvre son origine dans un autre qu'elle-même, dont elle doit reconnaître la puissance qu'il exerce sur son destin, faute de quoi elle entre dans l'impasse d'une maîtrise de soi hybride, qui ne peut que lui faire perdre son caractère de raison.»

Invité

Si Mansour a écrit:: Les athées refoulent le principe de l'existence de Dieu alors qu'il n'échappe plus a personne que le sentiment de la foi se confond dans le coeur de l'homme plus que tout autre sentiment et justement l'athée ne fait que le rejeter. C'est donc seulement un croyant qui ne se reconnait pas. C'est d'ailleurs son simulacre a lui-même de refus et de négation qui est en soi la preuve irréfutable qu'il est très sensible à la foi. Sa réaction n'est en faite que la fuite a cette même foi qui est liée a son essence et son coeur. Comme je vous l'ai précédemment dit l'athéisme ne devient en soi qu'une méthode négative pour aborder la vérité de Dieu.

Si Mansour,
Les choses ne sont pas aussi simples que çà. Un jour, je parlais de la croyance avec une amie athée. Celle-ci m'a demandé pourquoi je croyais en Dieu. Je lui ai répondu : je crois en Dieu parce que "quelque chose" au fin fond de moi-même me dit, avec certitude, que Dieu existe.
Je lui pose la même question, et toi pourquoi tu ne crois pas en Dieu ? Elle me répond : "je ne crois pas en Dieu parce que "quelque chose" au fin fond de moi-même me dit, avec certitude, que Dieu n'existe pas". Je savais qu'elle était sincère en disant cela.
Je pense que la croyance, comme la non croyance sont, à l'origine, des phénomènes inconscients, même si l'intellect du croyant trouvera toujours des arguments rationnels pour justifier sa croyance et l'intellect du non croyant trouvera toujours des arguments rationnels pour justifier sa non croyance.
Le plus important pour moi est que chacun reste fidèle à ce qu'il ressent en son âme et conscience, sans chercher à critiquer l'autre ou à le dévaloriser.

Je trouve qu'on s'écarte du sujet ; l'ai souvent envie de demander à Si Mansour d'aller faire ses prêches ailleurs ; je remets donc mon message d'Hier à 17:07 auquel je n'ai pas eu de réponse :

J-P Mouvaux a écrit:

Rappel du 1er point par lequel sfi avait commencé à nous présenter sa « lecture du message coranique » :

Citation :: Le message coranique est explicite, ce qu'on appelle communément croyants sont ceux qui se sentent rassurés et en sécurité ou en confiance, appelons cela ce qu'on veut avec l'idée de l'existence et de l'omniprésence du créateur. On les appelle "Al Mouminoun/ ceux qui ont {al Imane}". Ce ne sont donc pas ceux qui font un calcul de proba et qui disent : "Ha d'accord, il y a donc 90% de chances que dieu existe" ou bien "je crois en dieu parce que j'ai fait ce choix ce matin".

Ce ne sont donc pas, si j’ai bien compris, ceux qui « parient » sur l’existence de Dieu mais ceux pour qui c’est une certitude, quelque chose de « sûr » qui fait qu’en adhérant à cette « vérité » on se trouve « rassuré », on connaît la paix intérieure, on est en « paix », « apaisés ». Le contraire de cette attitude étant ceux qui, refusant cette « certitude », ne trouvent pas cette paix intérieure, et restent dans un état de « non apaisement » :

Citation :: ceux qui ne sentent pas cette assurance vis à vis de dieu sont appelés dans le Coran "Kafer(singulier)/Kouffar(pluriel). Ce terme est traduit là aussi communément pas "non croyant" ou "mécréant" ce qui est archi faux et tout aussi calamiteux. La traduction littérale de ce terme est "être en colère" ou "répugner". C'est à dire que c'est des gens qui sont en colère contre cette idée de l'existence de Dieu ou qui répugnent à cette idée.

Je suppose que celui à la parole de qui les « Mouminoun » se fient, c’est Mohammed, « l’Envoyé » d’Allah :
لاإله إلا الله محمد رسول الله

Citation :: la ilaha illa allah mohamed rassoul
pas de dieu à part allah mohamed envoyé

Après 25 pages de débats sur ce premier point de l’exposé de sfi, je pense qu’on a épuisé le sujet et qu’on peut passer à un autre. Et je propose de passer au point 7, qui aborde un sujet qui peut paraître s’opposer à celui du 1er point : la pais. Il s’agit du

Citation :: Point 7 : Le Jihad, la guerre, tuer.

je vais essayer de présenter ce côté souvent critiqué du message coranique. En espérant que je n'aurai pas à en subir les assauts des friands de ce genre de polémiques.

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Brahim a écrit:: Le plus important pour moi est que chacun reste fidèle à ce qu'il ressent en son âme et conscience, sans chercher à critiquer l'autre ou à le dévaloriser.

Cher Brahim,
Je vous rejoins qu'en aucun cas il ne doit y avoir allusion a une quelconque dévalorisation du prochain.. Mais nous devons nous mettre en plein accord que seul l'un des deux, l'athée ou le croyant, a raison.. Ils ne peuvent avoir raison tout les deux étant donné leurs avis purement contradictoires.. Aussi, je ne vois aucun problème dans les explications de chacun de ce qui se passe réellement dans le subconscient de l'autre..

sfi a écrit:: Exemple, si je prend le vin. L'interdiction n'est pas explicite dans le Coran. Il nous demande de l'éviter. Je peux essayer de le justifier par le risque sur la santé ou de faire des bêtises quand on est saoul.

Cher sfi,
Dieu dans le Coran ne nous demande pas d’éviter le vin, Il nous ordonne avec force de l’éviter..Le Coran interdit tout approche de l'alcool..Les hadiths nous expliquent tout cela en détails..Il faut revenir a l'évidence et savoir que par le seul fait de parler du vin dans les milieux traditionnels musulmans cela équivaut même à être définitivement classé dans la catégorie des débauchés. « Croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les stèles, les flèches divinatoires ne sont qu'une souillure machinée par Satan. Évitez-les dans l'espoir d'être des triomphants. Satan désire uniquement susciter entre vous, par le vin et le jeu de hasard, l'inimitié, la haine et vous détourner de la remémoration de Dieu et de la prière. Est-ce que vous allez y renoncer ? »

J-P Mouvaux a écrit:: Après 25 pages de débats sur ce premier point de l’exposé de sfi, je pense qu'on a épuisé le sujet et qu'on peut passer à un autre

Cher J-P Mouvaux,
Je ne pense pas que vous ayez épuisé le sujet mais plutôt que le sujet vous a épuisé..Mais puisque vous passez déjà au djihad Je vous signale donc en premier ressort que le Coran stipule clairement qu'en prenant le risque de mourir pour ne pas tuer, Abel témoigne de la responsabilité morale que l’homme doit assumer en refusant toute complicité avec le mal. Ainsi, selon la mythologie adamique rapportée par le Coran, l’histoire n’a pas commencé par un meurtre, mais par un acte de non-violence...Vous comprenez la suite....

Citation :: Point 7 : Le Jihad, la guerre, tuer.

je vais essayer de présenter ce côté souvent critiqué du message coranique. En espérant que je n'aurai pas à en subir les assauts des friands de ce genre de polémiques.

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Je ne m'étendrais pas de trop sur le Jihad mais je soulignerais tout de même que si mon dieu attendait de moi que j'égorge les hommes selon mon propre jugement de "qui ne croit pas" alors je ne l'aimerais pas du tout en considérant que Lui et moi n'avons pas les mêmes valeurs mais ce n'est pas le cas pour être tout à fait rassuré sur cette question... Hahaha! Il faudrat tenir compte de la torah et apprendre, oui apprendre ce qu'est la justice pour comprendre que cette justice là ne le permet pas justement. Je parle de la justice de dieu cela va de soi. Qui tue par l'épée sera tué par l'épée... La loi du talion.

Brahîm a écrit:: Le plus important pour moi est que chacun reste fidèle à ce qu'il ressent en son âme et conscience, sans chercher à critiquer l'autre ou à le dévaloriser.

Je ne suis pas d'accord Brahîm... Lorsque ma fille ment, je critique et même je réprouve. Lorsqu'elle cherche à me tromper: je dévalorise ce qui doit être dévalorisé. Mieux vaut être soumis aux regards d'autrui je pense pour ne pas se vautrer dans l'erreur. Espérons alors, que ce regard sera juste simplement. As-tu remarqué comme ceux qui s'animent de la volonté de mal faire agissent par le détournement ? Usant de toutes leurs ruses pour semer de mauvaises graines. Certains ne seront pas trompés et c'est soulageant qu'ils ne le soient pas. Ceux qui tendent à faire les choses proprement ne font pas de détour et agissent ouvertement comme en pleine lumière. Il y en a moins que les autres... Pourquoi ?

Sfi a écrit:: Alors là aussi avant d'aller plus loin, on va commencer par une séance d'éthymologie.
a- Le Jihad :
Le mot "Jihad" est tiré du verbe "Jahada" qui veut littéralement dire "Faire l'effort". Il est cité avec ses dérivés environ 40 fois dans le Coran. Le Jihad n'est donc pas un acte de violence. C'est faire l'effort au nom d'Allah pour le glorifier. Certains musulmans, heureusment c'est une minorité, le traduisent comme un acte de guerre. Mais dieu m'est témoin que la traduction que je fais ici est la traduction littérale et on est en train de parler du Coran pas des musulmans.

b- La guerre
Le mot arabe pour guerre est "Harb". Ce mot est employé six fois dans le Coran. Soit beaucoup moins que le centième de fois que le mot "Imane". Encore mieux, aucune de 6 citations ne sont des incitations directes à faire la guerre.
Exemple :
2:279 : "Et si vous (les musulmans) ne le faites pas (abondan de l'usure), alors attendez vous à une guerre de la part d'Allah".
5:64 : "Et à chaque fois qu'ils (les juifs) ont allumé le feu de la guerre, Allah l'a éteinte."

Une guerre est un conflit, et le conflit se joue tout autant à l'échelle individuelle: parlons opposition. Si personne ne se lève parmis nous pour réprouver le mensonge, la mauvaise foi, la violence sous toute ses formes alors on connaitra les dérives que l'on connait déjà parceque la critique sera rejetée. La critique n'est pas bonne ou mauvaise, mais elle peut être utile ou inutile. Lorsque celui qui dit la vérité est traité de menteur parceque les menteurs justement réprouvent la vérité on parlera de conflit et d'opposition. Lorsque celui qui ment est dit véridique mieux vaut que ceux qui savent qu'il est un menteur se lèvent pour le dire auquel cas ils seront comme ceux qui mentent puisque qui ne dit rien consent.

Faire preuve de courage en disant haut et fort ce que l'on pense être juste va générer de nombreux ennemis et c'est comme cela que les choses éclairent les choses. Rare sons ceux qui reçoivent la lumière, on préfère dissimuler, cacher, enfouir et on s'offusque que cela soit découvert parceque rien ne peut être tenu au secret.

A rapprocher de

Citation :: II Timothée 4.7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi. 4.8 Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me le donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.

Citation :: Philippiens 1.27 conduisez-vous d'une manière digne de l'Évangile de Christ, afin que, soit que je vienne vous voir, soit que je reste absent, j'entende dire de vous que vous demeurez fermes dans un même esprit, combattant d'une même âme pour la foi de l'Évangile, 1.28 sans vous laisser aucunement effrayer par les adversaires, ce qui est pour eux une preuve de perdition, mais pour vous de salut; 1.29 et cela de la part de Dieu, car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui, 1.30 en soutenant le même combat que vous m'avez vu soutenir, et que vous apprenez maintenant que je soutiens.

Citation :: Colossiens 2.1Je veux, en effet, que vous sachiez combien est grand le combat que je soutiens pour vous, et pour ceux qui sont à Laodicée, et pour tous ceux qui n'ont pas vu mon visage en la chair,

Entre autres, dans les lettres de Paul.

Et bien oui J-P c'est pertinent, je vois très bien les choses comme cela... Un combat d'opposition pour la défense des principes. Dieu tranchera chacun en sa justification, celui-là pour la vérité et cet autre pour le mensonge. Le message du coran ne déroge pas non plus à cet état puisque c'est de dieu que se livre la guerre par l'épée de nos langues qui n'est pas faite pour trancher les oreilles... C'est pour cela que j'aime bien la définition du mot jihad que nous donnait Sfi et qui je suis sûre est vrai sans même aller le vérifier, je lui fais confiance. C'est faire l'effort de, qui incombe et pas trucider au propre tout ceux qui nous déplaisent.

Psaume 31.21
Tu les voiles au voile de tes faces, contre les trafics de l'homme. Tu les recèles dans la cabane, loin du combat des langues.

Psaume 35.23
Éveille-toi, réveille-toi pour mon jugement, Elohaï, Adonaï, pour mon combat !

Psaume 43.1
Juge-moi, Elohîms, combats en mon combat contre une nation non fervente. Libère-moi de l'homme de duperie, de forfaiture.

Psaume 74.22
Lève-toi, Elohîms, combats en ton combat. Mémorise ton outrage, le veule, tout le jour.

Invité

zarzou a écrit:

Brahîm a écrit:: Le plus important pour moi est que chacun reste fidèle à ce qu'il ressent en son âme et conscience, sans chercher à critiquer l'autre ou à le dévaloriser.

Je ne suis pas d'accord Brahîm... Lorsque ma fille ment, je critique et même je réprouve. Lorsqu'elle cherche à me tromper: je dévalorise ce qui doit être dévalorisé. Mieux vaut être soumis aux regards d'autrui je pense pour ne pas se vautrer dans l'erreur. Espérons alors, que ce regard sera juste simplement.

Oui Zarzou, mais avec cette différence que les autres ne sont pas nos enfants. Ce sont des adultes comme nous.
Il est tout à fait normal que chacun d'entre nous exprime SA vérité, mais sans perdre de vue le fait que chacun d'entre nous peut se tromper, même s'il croit dur comme fer à SA propre vérité.

zarzou a écrit:: As-tu remarqué comme ceux qui s'animent de la volonté de mal faire agissent par le détournement ? Usant de toutes leurs ruses pour semer de mauvaises graines. Certains ne seront pas trompés et c'est soulageant qu'ils ne le soient pas. Ceux qui tendent à faire les choses proprement ne font pas de détour et agissent ouvertement comme en pleine lumière. Il y en a moins que les autres... Pourquoi ?

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Oui il y aura toujours des gens qui utiliseront la ruse et la désinformation pour essayer de nous manipuler. Mais je ne pense pas qu'ils soient majoritaires. Je pense plutôt que beaucoup d'intervenants sont sincères dans ce qu'ils disent.

Brahim a écrit:

zarzou a écrit:: Je ne suis pas d'accord Brahîm... Lorsque ma fille ment, je critique et même je réprouve. Lorsqu'elle cherche à me tromper: je dévalorise ce qui doit être dévalorisé. Mieux vaut être soumis aux regards d'autrui je pense pour ne pas se vautrer dans l'erreur. Espérons alors, que ce regard sera juste simplement.

Oui Zarzou, mais avec cette différence que les autres ne sont pas nos enfants. Ce sont des adultes comme nous.
Il est tout à fait normal que chacun d'entre nous exprime SA vérité, mais sans perdre de vue le fait que chacun d'entre nous peut se tromper, même s'il croit dur comme fer à SA propre vérité.

En somme, tu penses que lorsque un homme se ment à lui-même (et donc aux autres par voie de fait) il faut ne rien dire ? Se taire, pour respecter sa Vérité... Et bien, je suis heureuse de savoir que certains s'érigeront là-dessus pour incriminer la Vérité Vaseuse des grandes personnes qui sous prétexte qu'elles sont majeures n'ont pas à connaître la critique. Tiens, je me pose soudain cette question: y a t'il eu en 40 en allemagne des journalistes susceptibles de faire connaître au reste du monde que leur dirigeant avait une Vérité bien à lui sur la question de la valeur humaine ?? Je ne sais pas, mais au resssenti je pense que certains ont vu venir cette Vérité comme une catastrophe et une indignité nationale sans pouvoir se faire connaître au risque de mal finir. Je l'espère en tout cas...

Moralité, je pense que lorsqu'une grande personne ou une petite personne formule une Vérité tout à fait mensongère: il faut le dire. C'est mon Jihad pour faire l'effort et bonté divine comme il est fréquent l'effort de ce combat contre les vérités qui n'ont rien de véritables pour être tout à fait fantasmées dans les règles de l'art divinatoire. Un combat philosophique est une guerre saine pour la propreté de la raison...

Brahim a écrit:

zarzou a écrit:: As-tu remarqué comme ceux qui s'animent de la volonté de mal faire agissent par le détournement ? Usant de toutes leurs ruses pour semer de mauvaises graines. Certains ne seront pas trompés et c'est soulageant qu'ils ne le soient pas. Ceux qui tendent à faire les choses proprement ne font pas de détour et agissent ouvertement comme en pleine lumière. Il y en a moins que les autres... Pourquoi ?

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Oui il y aura toujours des gens qui utiliseront la ruse et la désinformation pour essayer de nous manipuler. Mais je ne pense pas qu'ils soient majoritaires. Je pense plutôt que beaucoup d'intervenants sont sincères dans ce qu'ils disent.

Justement la sincérité se prête à tout, tant au vrai, qu'au faux... Je trouvais Hitler très sincère dans ses déclarations. La sincérité est une chose dangereuse tant pour la fausseté que pour la vérité, ce n'est donc pas plus une qualité qu'un défaut, puisque c'est une arme efficace pour faire en authenticité. Hitler, ce fut une authentique saloperie, mais ce n'est que mon avis qui est tout à fait discutable. Pour revenir à des sujets un peu plus actuels et que j'ai vécu personnellement, je n'oublierais jamais la tête de mon beau-frère (haut magistrat en cassation et membre de la commisssion des droits de l'homme) qui débarquait un jour dans mon bureau il y a quelques années de cela avec un air rayonnant et débonnaire tout satisfait de savoir que les état-unis allaient enfin pouvoir pilloner grassement l'Irak parceque beaucoup, beaucoup de gens y étaient tout à fait favorable. Plein de gens bien, cela va de soi... sauf moi.

Je me suis permise de critiquer sa perception des choses sans aucun ménagement (je ne traite pas les membres de ma famille comme les autres.) Bref, il était convaincu que j'avais quand même tout à fait raison de souligner abruptement qu'un homme qui prétend croire en dieu se devrait d'être digne de ses prétentions en étant défavorable à toute violences compte tenu de tous ces petits enfants qui passeront nécessairement dans la longue liste de leurs foutus dommages collatéraux. Je me souviens qu'après avoir essuyer ma fureur, il est reparti tout penaud mais (merci mon dieu) convaincu que la guerre, les meurtres sont indignes de nous. Je suis une excellente oratrice très sincère, très authentique, lorsque je me sers de mes outils je peux devenir irrésistible alors pourquoi voudrais-tu m'en priver ?

Dire ce qui est juste est ce je fais de mieux... NON je ne me tairais pas pour dire ce qu'il est "juste" de faire lorsque on fait son malentendant et son non-voyant comme des millions de gens le faisaient pour soutenir ce nain de jardin de Bush. Un seul suffit à faire une majorité ne soit pas naïf, ce président là en faisait une énorme et sans le consentement d'une grande partie de ce monde, cette guerre n'aurait pas éclaté. Je pense que tout ça est tout à fait détestable, criticable et (cela va te déplaire tant pis) CONDAMNABLE.

Je condamne et j'ai condamné.

Invité

Zarzou, ce que tu viens de dire est vrai, mais moi je ne parlais pas de çà.
Alors, pour qu’il n’y ait pas d’équivoque, je reformule ce que j’ai dit précédemment.
« Dans le domaine de la croyance en Dieu, le plus important pour moi est que chacun reste fidèle à ce qu'il ressent en son âme et conscience, à condition qu’il garde sa croyance pour lui et n’essaye pas de l’imposer aux autres. »

Je dis cela parce que je suis convaincu (mais je peux me tromper) que personne, je dis bien personne, ne peut détenir à lui seul toute la vérité dans le domaine spirituel.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait se taire lorsqu'on n'est pas d'accord avec l'autre.
J'ai bien, plus haut :

Citation :: Il est tout à fait normal que chacun d'entre nous exprime SA vérité

Donc, selon toi lorsqu'un homme est convaincu qu'il faut mettre à mort (textuellement) ceux qu'il jugera comme des mécréants le plus important est que celui-là soit fidèle à ce qu'il ressent en son âme et conscience plutôt que d'en imposer l'idée à ses concitoyens ?

Mais il va suffoquer, s'étouffer, pressé par le besoin de lever une armée. Je propose de lui arracher du ventre la vilaine maladie qui l'affecte comme on étriperait un cochon: qu'en dis-tu ? Naturellement, en faisant usage de "comme" j'introduis une métaphore pour ne pas m'exprimer textuellement parcequ'il ne me viendrait pas de tuer un homme quand bien même reconnaitrais-je le mécréant que je m'attacherais plutôt à le museler pour qu'il cesse d'aboyer.

Je ne vois pas en quoi il est important de tenir à sa vérité surtout lorsque nos mains restent vides... La vérité cela ne se tient pas, ça va, ça vient, ça surpasse et des fois j'en ai vu trépasser parceque ça se tue comme on piétine un champ de fleurs. Mais pas un parmis nous ne pourra la serrer, elle ne se laisse pas abuser la vérité: elle est où elle est et ça se voit.

Invité

Bien sûr que chacun a le droit d'exprimer ses idées.
Mais exprimer ses idées est une chose et les imposer en est une autre.
On peut exprimer ses idées, sans les imposer.

Je me cite

Citation :: Dans le domaine de la croyance en Dieu, le plus important pour moi est que chacun reste fidèle à ce qu'il ressent en son âme et conscience, à condition qu’il garde sa croyance pour lui et n’essaye pas de l’imposer aux autres

.
Quand je dis qu'il doit garder sa croyance pour lui, cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas l'exprimer, mais qu'il ne doit pas l'imposer aux autres.

Invité

Je rejoins Brahim
la liberté de pensée est absolue.
Ce qui est un peu limité, c'est la liberté d'expression.
Et ce qui est interdit est de tuer, etc.

Exprimer sa croyance n'est pas l'imposer.
Par contre dès qu'on sous-entend que l'autre est dans l'erreur et qu'on essaie de l'en convaincre ou qu'on brandi la menace d'enfer ou de paradis, c'est du prosélytisme.

Cette limite, qui montre le respect des croyances de l'autre, devrait être appliquée dans les dialogues pour qu'ils puissent être sereins, et là, avec des Si Mansour et des Le Céleste, on est loin du compte, sans compter sur les TJ qui en font profession...

Je suis d'accord bien sûr et je ne crois pas agir en ce sens que mes croyances soient celles d'autrui c'est un fait. Mais que l'on ne s'y trompe pas pour bien connaître les écrits, dès lors qu'un individu se livre au prosélytisme il est nécessairement dans la faute puisque cela va contre tous les écrits dont nous parlons ici. Qui dit prosélytisme implique l'association et s'il y a bien un livre clair sur la question des associations c'est le coran...

Comment expliquer alors qu'il y ait des prosélytes du coran pour faire des associations ? Je ne sais pas... Mystère et boule de gomme.

Invité

Citation :: Qui dit prosélytisme implique l'association

tu peux expliquer ?
Je pensait que le crime d'association concernait le fait de vénérer autre chose que Allah.

Il est quand même recommandé d'essayer de convertir les autres, non ? Il est aussi dit que les infidèles iront en enfer, non ? Du coup, les amis musulmans ou chrétiens vont essayer de me convertir "pour me sauver".

Dans le combat, qu'il soit politique, militaire, philosophique ou religieux, ce sont des positions, des "vérités", différentes qui s'affrontent. Le tout c'est que le combat soit loyal et respecte l'adversaire, quel qu'il soit, ce qui n'empêche pas de l'affronter fermement, et d'autant plus fermement que les valeurs en jeu nous apparaissent importantes.

Triskèle a écrit:

Citation :: Qui dit prosélytisme implique l'association

tu peux expliquer ?
Je pensait que le crime d'association concernait le fait de vénérer autre chose que Allah.

Il est quand même recommandé d'essayer de convertir les autres, non ? Il est aussi dit que les infidèles iront en enfer, non ? Du coup, les amis musulmans ou chrétiens vont essayer de me convertir "pour me sauver".

Il n'est absolument pas recommandé de convertir qui que ce soit, tu ne trouveras cela nulle part, ni la tora, ni les évangiles, ni le coran et ni le Tao qui en parle tout aussi bien. Mais il est recommandé par contre de relever celui qui est tombé ou plus textuellement de reprendre celui qui se trompe pour tromper tout le monde. Nous sommes dans un principe éducatif pas correcteur. L'enfer, c'est une histoire compliqué c'est pourquoi je ne m'épancherais pas là dessus. Dieu n'aime pas les menteurs, les troublions de la tromperie qui font croire à tout un chacun que "leur" religion est meilleure que celle que dieu pratique très bien tout seul sans faire de prosélitysme d'ailleur puisqu'il choisit lui-même qui est digne de Lui... et c'est comme ça dans tous les livres même le Tao parcequ'il est insaisissable le Tao même lorsqu'on l'entend, même lorsqu'on le voit, même lorsqu'on le touche: c'est comme ça.

Le Tao fait exactement comme dieu fait et il n'y a rien à faire pour celui qui sert le Tao que de regarder ce qu'il fait. Cela nous fait du témoin pas de l'associateur. Maintenant que l'on s'associe à la sagesse, à la vérité, à l'équité, la justice est une bonne association mais s'associer à des potes c'est interdit et pour cause on vénérera nécessairement l'associé. Comme le réclame Si Mansour très ouvertement pour associer les pèlerins à son Islam sans que dieu n'ait rien à faire, il oublit toujours que dieu seul choisit et je pourrais le lui farcir dans le fond des oreilles que rien n'y fera... A lui tout seul il forme l'Islam et gare à celui qui appelé frère dirait le contraire de ce qu'il en pense, notre Si Mansour à la charia sévère et loin de la clémence de dieu. Être vrai, voilà ce qu'il incombe d'associer à soi-même, chacun fera de lui-même sa propre affaire...

Il est recommandé de nourrir, abreuver, soigner, porter assistance mais il n'est recommandé nulle part d'être pétri en dévotion parceque dieu aime les aimants plein d'amour pour hériter selon leur entendement tordus mais il est écrit trèèèès clairement donc sans aucune ambiguïté que dieu-seul-décide-pour-tout. Je ne vois pas comment on pourrait faire dans la communauté. Les héritiers dont il est question dans le coran sont comme les fils d'Israël ou comme les élus de Jésus, si ce sont des brebis égarés ce n'est pas pour faire joli en ce bas monde mais qu'ils ne forment surtout pas une communauté auquel cas ils laisseraient tout le monde crever sans leur donner le moindre soin. Dieu qui est très avisé sur la nature un peu particulière des hommes et leurs penchants égoïstes les a tous privés de ce qu'ils convient à ces hommes en particulier d'avoir: la consolation et la chaleur divine qu'ils connaissent bien sûr.

En somme, cela rejoint de beaucoup cette histoire d'anges et de djinns. Les choisis de dieu ont l'air tout à fait humain mais ne le sont pas tout à fait pour tenir de l'ange ou du djinn ou des deux je ne sais pas. En tout cas, dieu ne leur a pas demandé de faire les prosélytes à former les rangs de sa religion, non, il leur a demandé de s'agenouiller... Donc, de les servir comme de bien entendu. Je sais bien qu'il y a cette vilaine histoire d'Iblis mais n'empêche que c'est cela l'histoire pour de vrai. C'est que dieu pourvoit aux besoins des hommes en leur fournissant ses armées d'anges pour les servir en les nourrissant, les abreuvant, les soignant.

Comment dieu pourrait-il demander aux hommes d'être comme il veut si les hommes ignorent qui Il est ?? Dieu ne demande rien d'impossible et ça c'est vrai... Jésus n'a jamais dit: croyez en dieu mais qui croit en moi ou encore si vous ne croyez pas en moi, croyez en ma parole. Pourquoi ? Parceque dieu nul ne peut le voir sauf celui qui vient de lui ou celui à qui il veut se faire connaître. Ce que dieu veut c'est que les hommes supportent la vérité, soit en accord avec eux mêmes pour ne pas être tout tordus, c'est très simple en somme mais ô combien inacceptable pour beaucoup. Sfi est un excellent exemple, il chemine tout seul sans boulet à la patte qui forme la religion. C'est un chercheur avisé qui ne se charge que de lui-même sans perdre son temps à embrigader les copains, sa curiosité le mènera exactement où il veut aller pour s'être fait une alliée pleine de charme que l'on appelle la Sagesse de la raison.

Citation :: 2-138."Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons"

Il n'existe aucune autre religion que celle de dieu lui-même... SA religion n'est ni celle des juifs, des chrétiens ou des musulmans mais la SIENNE qu'Il est le seul à pratiquer comme un autocratie sur son propre royaume.

Citation :: 2-193.Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul . S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Voilà, voilà c'est éclairci... Il est impossible de faire du prosélytisme sur la religion d'autrui que je sache, ce serait tout à fait stupide mais bon nous savons ce qu'il en est en ce bas monde dans lequel les hommes s'exercent contre leurs sacro saints écrits à en faire n'importe quoi qui puissent les servir d'abord... ça nous fait de l'Iblis plein d'erreur moi j'vous l'dis.

Invité

Donc d'après toi, Jesus ni Mohamed n'ont suggéré de prêcher la religion, ou la "bonne nouvelle" ?
Tiens, je n'ai pas compris ces paroles dans ce sens :

1 Corinthiens 9:16-23 – Annoncer l’Evangile n'est pas un motif d'orgueil pour moi, c'est une nécessité qui s'impose à moi. Malheur à moi si je n’annonce pas l’évangile

Avant de quitter ses disciples, il leur dit: "Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures" (Mc 16,15).
Les mots, "évangéliser", "évangile" sont employés 122 fois dans le Nouveau Testament.
lien

Le Coran

Et relis la sourate 9... Le but est clairement l'islamisation du monde entier. Les non musulmans seront juste "tolérés".
Brrr plus je lis le Coran, plus je le trouve horrible... (NB je l'ai lu presque en entier: j'ai dû arrêter tellement j'étais écoeurée)

Comme quoi, chacun trouve dans les textes "sacrés" ce qu'il a envie d'y trouver. Moi rien à faire: je lis le sens littéral.

Le Coran ou une régression anti-christique...

Matthieu 5 : 39 ( L'Evangile )
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Sour 2 v 194 ( Le Coran )
Mais s’il y a violation de leur part, la loi du talion devra être appliquée. Quand quelqu’un vous agresse, usez de réciprocité en proportion du dommage causé.

Le Coran et la tolérance religieuse....ça fait deux choses; et loin d'être l'expression d'une justice !

Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier ; ceux qui ne s’interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit ; ceux qui, parmi les gens d’Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils versent directement la capitation en toute humilité ! [30] Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s’être ainsi écartés de la Vérité ! Sourate 9 v 29,30 L e coran )

@ Triskèle

Alors tu sais ce qu'est la bonne nouvelle ? Beaucoup de chrétiens se posent toujours la question... Tu m'étonnes. Mais allez savoir.. Qu'est ce que l'évangile ? L'accomplissement de la torah dans sa toute juste forme, non pas comme les juifs faisaient mais autrement.

Pour toi évangéliser, faire connaître l'évangile c'est du prosélytisme religieux, je vois et je comprends. Pour moi c'est quelque chose de très different, entendu qu'aimer son prochain est affaire individuelle. Je parlais de prendre soin d'autrui pas d'en faire un médecin...

Je sais que beaucoup de gens sont très contents de ce monde tel qu'il est pour enrichir les uns et appauvrir les autres. J'entends bien que même le progrès comme nous le voyons aujourd'hui a su remédier à bien des maux mais à l'injustice point d'antidote pour laisser crever de faim les petits enfants du bout du monde... Allez Triskèle, si tu ne peux reconnaître que nous sommes impuissants à résoudre une chose aussi misérable et petite telle que l'injustice mieux vaut que dieu s'en charge.

Et il s'en chargera je le souhaite de tout coeur. Tant pis si cela t'écoeure, moi aussi je suis écoeurée mais pas sur le même sujet, je suis écoeurée du peu d'effort que les hommes font pour éradiquer l'injustice et de tout les efforts qu'ils déploient à protéger leur petit bien être pendant que d'autres souffrent tout à fait rééllement et ça ce n'est pas une fiction tu vois, je ne crois que ce que je vois.

Chacun ses dégouts.

Invité

mais tu mélanges tout, Zarzou !

Ce que j'ai dit, c'est que :
1. chacun peut interpréter un texte comme il l'entend, y compris un texte "sacré"
2. je n'aime pas le prosélytisme religieux ou sectaire quelle que soit sa forme

Tu me dis que ni le Coran, ni l'évangile ne posent au prosélytisme, je te prouve le contraire, références à l'appuis. Voilà, c'est tout... Ca ne signifie pas que je ne suis pas révoltée par l'injustice de ce monde ou les petits enfants qui meurent de faim, voyons: c'est un autre sujet...
Reprend toi, zarzou... Une lecture du message coranique - Page 11 1485456146

Une lecture du message coranique - Page 11 1485456146

On est ici dans "lecture du message coranique". Depuis le début j'apprécie beaucoup la démarche de sfi qui veut y trouver un beau message d'amour et de tolérance, dans une démarche d'ouverture, et surtout de se détacher de la lecture littérale. Tatonga parle pour les intégristes (mais pas nécessairement "avec" eux), il joue l'avocat du diable et représente aussi, hélas une réalité qui se répand de plus en plus dans le monde. Ce sont deux réalités, et je souhaite aussi de tout mon coeur que ce soient les tolérants qui "gagnent". Mais ni l'un, ni l'autre ne résoudront le problème de la faim dans le monde. C'est aux humains à agir, parce que Dieu, il se fait vachement attendre, depuis des millénaires que les injustices existent et que les enfants souffrent...

J-P Mouvaux a écrit:: Dans le combat, qu'il soit politique, militaire, philosophique ou religieux, ce sont des positions, des "vérités", différentes qui s'affrontent. Le tout c'est que le combat soit loyal et respecte l'adversaire, quel qu'il soit, ce qui n'empêche pas de l'affronter fermement, et d'autant plus fermement que les valeurs en jeu nous apparaissent importantes.

Oui, c'est ainsi que je vois tout autant les choses, ce sont les arguments qui trancheront dans la chair non pas le fer sinon à quoi bon, on ne laisse aucune chance. La juste mesure s'impose je pense... Que penses-tu de l'injustice de ce monde J-P ? Faut-il vraiment être confronté à la question de savoir dans quelle mesure les hommes l'affectionnent pour se servir d'abord et les autres peut-être. Je suis sceptique vois-tu et partagé sur ce problème. On combat l'injustice bien sûr mais pourquoi si la lutte est vaine à quoi bon... Parcequ'elle est vaine je le crains.

zarzou a écrit:: Une guerre est un conflit, et le conflit se joue tout autant à l'échelle individuelle: parlons opposition. Si personne ne se lève parmis nous pour réprouver le mensonge, la mauvaise foi, la violence sous toute ses formes alors on connaitra les dérives que l'on connait déjà parceque la critique sera rejetée. La critique n'est pas bonne ou mauvaise, mais elle peut être utile ou inutile. Lorsque celui qui dit la vérité est traité de menteur parceque les menteurs justement réprouvent la vérité on parlera de conflit et d'opposition. Lorsque celui qui ment est dit véridique mieux vaut que ceux qui savent qu'il est un menteur se lèvent pour le dire auquel cas ils seront comme ceux qui mentent puisque qui ne dit rien consent.
Faire preuve de courage en disant haut et fort ce que l'on pense être juste va générer de nombreux ennemis et c'est comme cela que les choses éclairent les choses. Rare sons ceux qui reçoivent la lumière, on préfère dissimuler, cacher, enfouir et on s'offusque que cela soit découvert parceque rien ne peut être tenu au secret.

Je ne suis pas trés bavad ces derniers temps. On vient de me proposer un nouveau poste au boulot. Et donc, un tonne de documents à lire, passations etc.

Le point de départ est effectivement le conflit. Le conflit peut avoir comme origine soit un désaccord, soit un intérêt.
A prime abord, les conflits d'intérêt sont inévitables dans notre monde du fait de la limitation de ressources. Ceci apparaît comme structurelle dans notre existence.

Néanmoins, ce que je comprend personnellement, c'est que Dieu sur cette terre nous a donné les moyens de générer suffisament de ressources pour tout le monde, mais que le problème est plus un problème de partage. Et donc bon si on exclut les voitures ou les émeraudes, bref ce genre de trucs situés plus en haut de la pyramide de maslow. Le reste à savoir la bouffe, le sexe, les connaissances, les habits etc. je pense qu'aujourd'hui, on peut satisfaire les besoins des 6 ou 7 milliards d'indvidus. Donc le conflit dû à la limitation de ressource est naturel et on a à priori le moyen de le gérer.

Là où ça foire, c'est au niveau du partage. Ma croyance propre est que ce qui fait que pas tout le monde bénéficie de ces ressources, c'est une autre origine des conflits qui est la recherche du pouvoir. Pour la plupart des êtres humains aujourd'hui, le fait d'avoir des ressources aujourd'hui n'est pas suffisant. Il faut assurer les ressources dans le futur, et le plus loin possible dans le futur. Et pour cela, il faut passer par le pouvoir, de préférence un pouvoir stockable. Et bien sûr le meilleur pouvoir stockable qu'a inventé l'humain est le pouvoir d'achat, à savoir l'argent.
Cette recherche effreinée et illimitée de ce pouvoir, est une sorte de tyrannie due justement à la "non assurance" par rapport à l'avenir, due elle même à une autre "non assurance" que je te laisse deviner.

Je décris là le mécanisme de transaformation de maladies individuelles du coeur à une maladie de l'Humain dans sa globalité.

C'est donc ce 2ème type de conflit, à savoir l'accumulation du pouvoir stockable, qui constitue le plus grand problème pour l'Homme menant aux guerres. Tout le reste n'est conséquence. Y compris les guerres pour les idéologies ou la religion qui ne sont ensuite que des manipulations populistes présentées par les protagonistes pour une réaction à l'origine initiale. Et il faut s'attendre à ce qu'il y en ait tout le temps. C'est ce qu'à fait Hitler, c'est ce qu'a fait Benladen, c'est ce qu'a fait Lenine et j'en passe.
Bref, après c'est du yoyo entre ceux qui font la guerre pour sauvegarder ou augmenter leur pouvoir et ceux qui manipulent les autres pour lancer des guerres contre ceux qui ont le pouvoir. Mais à mon sens l'origine de ce mal c'est la "non assurance" qui fait qu'individuellement le pouvoir d'achat nécessaire à notre vie de tout les jours n'est plus suffisant, il faut plus pour ce sentir plus "rassuré". La boucle est bouclée.

zarzou a écrit:: Moralité, je pense que lorsqu'une grande personne ou une petite personne formule une Vérité tout à fait mensongère: il faut le dire. C'est mon Jihad pour faire l'effort et bonté divine comme il est fréquent l'effort de ce combat contre les vérités qui n'ont rien de véritables pour être tout à fait fantasmées dans les règles de l'art divinatoire. Un combat philosophique est une guerre saine pour la propreté de la raison...

Il n'y a pas plus grand Jihad. Je t'encourage à 2000%. Tu viens de t'ériger ainsi comme plus grande ennemi de satan.

Triskèle a écrit:: Donc d'après toi, Jesus ni Mohamed n'ont suggéré de prêcher la religion, ou la "bonne nouvelle" ?
Tiens, je n'ai pas compris ces paroles dans ce sens :
1 Corinthiens 9:16-23 – Annoncer l’Evangile n'est pas un motif d'orgueil pour moi, c'est une nécessité qui s'impose à moi. Malheur à moi si je n’annonce pas l’évangile
Avant de quitter ses disciples, il leur dit: "Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures" (Mc 16,15).
Les mots, "évangéliser", "évangile" sont employés 122 fois dans le Nouveau Testament.
lien
Le Coran
Et relis la sourate 9... Le but est clairement l'islamisation du monde entier. Les non musulmans seront juste "tolérés".
Brrr plus je lis le Coran, plus je le trouve horrible... (NB je l'ai lu presque en entier: j'ai dû arrêter tellement j'étais écoeurée)
Comme quoi, chacun trouve dans les textes "sacrés" ce qu'il a envie d'y trouver. Moi rien à faire: je lis le sens littéral.

Je pense honnêtement que toutes les religions ont inévitablement un côté prosélyte dans le sens où elle cherchent toutes sincérement à rallier des personnes dans le sens de les sauver car elles pensent toutes être dans la vérité.

Je parle avant tout des textes avant de parler des religieux. Les textes sacrés en général s'arrogent en vérité et donc par conséquent considèrent presque malhonnête de ne pas pousser les autres à aller dans leur sens. C'est logique et c'est normal à mon sens, sinon elles seraient schysophrènes. Et c'est valable pour les trois religions. Par exemple, même si l'Evangile n'est pas proclamé comme parole de Dieu, mais le fait qu'il décrit les paroles d'un être considéré comme une divinité sacrée qui est Issa, alors cette parole devient forcément guidance universelle candamnant de fait toute autre forme de guidance qui ne lui serait pas compatible.

Ceci dit, quand on les lit bien ces messages ou ces guidances sacrés, on se rend compte que leur côté prosélyte n'est pas un vrai problème. C'est des chemins offerts et à chacun d'utiliser son propre GPS pour voir quel est le chemin qui lui semble juste. Comme je l'ai déjà dit, ça n'est pas dans ce monde qu'on sera fixé sur qui a raison, mais notre créateur départagera tout le monde lorsqu'on lira le livre universel de la vérité au moment qu'il choisira.

Le vrai problème c'est que les Hommes confondent adhérence et certitude. Pire, ils commencent à identifier ceux qui n'adhèrent pas au diable en personne dont l'éradication ne peut être qu'une valeur ajoutée pour ce bas monde et aussi une "assurance" supplémentaire pour ces adhérents . Comme si Dieu était incapable de les faire disparaitre lui même s'il le voulait au lieu de descendre un livre.

Et le prosélytisme passe ainsi du stade d'incitation du message à être suivi à un stade d'intolérence. Les messages, du fait même qu'ils se définissent comme vérité, sont quelque part intolérents car ils considérent les autres écrits qui ne leur sont pas conformes comme mensonge. Et ceci n'est pas valable que pour la religion, c'est aussi le cas des différentes théories économiques ou sociales ou politiques différentes ou contradictoires. Le problème c'est quand l'Homme devient intolérent. L'Homme qui lui même n'est pas forcément vérité encore moins certitude. Si on vivait dans la certitude, ça en serait fini pour nous car on n'aurait plus de choix à faire. Et surtout il n'y aurait plus de tolérence. Il y a un peu de vérité chez tout le monde.

Pour la sourat 9, la Tawba, je l'ai déjà signalé dans une de mes interventions, c'est une sourat qui parle du premier verset jusqu'aux deux cités par Attila du contexte de Mohamed SWS. D'ailleurs le premier verset parle du pacte qui avait été conclut entre les musulmans et les quoreichites.
9:1 : "Dieu et son prophète sont innoncents des pactes que vous avez conclu avec les associateurs". Cette sourat après décrit une sorte de législation ou de conditions de combat avec les Quoreïchites. Extrapoler cette sourat à tous les associateurs de tout temps est justement le genre de dérapage dont je parle précédemment.
A titre d'exemple, par rapport au fait que le Coran dise que le monde entier doit être islamisé, je peux te sortir je ne sais combien de versets où dieu dit lui même dit que s'il voulait que tout le monde soit musulman il aurait fait en sorte que ça soit le cas.

Il y a le combat philosophique, que vient de signaler zarzou.

Et il y a le combat contre les injustices. Bien sûr, si on pense, d’entrée, que « la lutte est vaine », on ne risque pas de le faire avancer, ce combat, un combat qui durera autant que les hommes seront les hommes ; « la lutte finale », c’est une utopie dangereuse.

Sfi a très bien situé l’origine des injustices dans le partage des richesses et le lien avec la « non assurance ».

Invité

tout à fait d'accord avec vous, sfi et aussi zarzou et JP pour ce qui concerne la lutte contre les injustices dans le monde, évidemment. Mon désaccord avec zarzou était juste limité à la réaction envers l'interprétation d'un texte "en général" (voir mon fil à ce sujet). Je vois donc deux sujets de discussion:

1. le limité (celui que j'ai abordé avec zarzou): "chacun a le droit d'interpréter le texte comme il veut". Par exemple j'ai le droit d'être révulsée quand je lis la sourate 9, et ce ne sont pas des phrases contradictoires glissées ici ou là qui vont tempérer ce rejet. Sfi a aussi le droit d'interpréter le Coran comme il veut, personne ne peut l'en empêcher. Un extrémiste peut aussi expliquer une autre interprétation, qui est tout aussi "correcte". Il n'y a PAS d'interprétation "juste", puisqu'elle sont toutes infiniment subjectives. Toutes, sauf une: la lecture littérale. Hélas.

2. Autre sujet: le combat contre l'injustice dans le monde, pour la tolérance, etc. Zarzou et sfi, se basant sur le Coran, combattent pour qu'il soit interprété d'une certaine façon, et je répète que je ne peux qu'applaudir cette démarche. Je me plains assez souvent du fait qu'on n'entend pas assez souvent les musulmans tolérants défendre haut et fort ce point de vue, et c'est pour cela que je les encourage, que je me délecte à la lecture de fils comme celui ci, que j'avais suggéré sfi d'ouvrir justement pour que cette interprétation tolérante reste bien en valeur dans un fil séparé.

Je combats aussi, mais autrement: n'étant pas croyante, je vais combattre toute forme de prosélytisme, qui est toujours une forme de mépris pour la croyance de l'autre. Je ne connais que deux "religions" non prosélytes: la religion judaïque, et le bouddhisme. Il y en a sûrement d'autres, je ne parle que de celles que je connais un peu.

Je rejoins ce que sfi évoque quand il dit Les textes sacrés en général s'arrogent en vérité et donc par conséquent considèrent presque malhonnête de ne pas pousser les autres à aller dans leur sens. Le problème est que ceux qui prennent le Coran à la lettre, comme moi je le lis, et comme les tenants du "grand jidah" le lisent également, c'est qu'ils y lisent un appel au prosélytisme violent.
Comme il y a de tout et son contraire, on peut aussi trouver des paroles contradictoires et chacun y va de "son" interprétation.

Donc pour moi le problème ce ne sont pas les gens: ils sont tous sont tous sincères quand ils "interprètent" un texte, même les salafistes. Le problème, c'est le Coran lui même, qui est mal écrit, ambigu et contradictoire. Si Dieu avait voulu qu'il soit bien compris par tous, il l'aurait écrit clairement. C'est pour moi une preuve éclatante qu'il n'est pas écrit par Dieu, mais cela est juste un avis personnel que je n'impose à personne.

Quand je plaide pour que chacun puisse interpréter le texte comme il veut, c'est aussi pour "permettre" à sfi et zarzou de l'interpréter comme ils le font. Mes amis musulmans sont comme eux, et la grande majorité des musulmans aussi. Mais hélas on voit des prêcheurs faire l'inverse, déclarer "illicites" ou " novateurs" ces interprétations tolérantes, et encourager l'intégrisme violent.

Pourquoi est-ce que j'apprécie Tatonga ? C'est parce que je SAIS qu'il n'est PAS comme cela (je n'en dirai pas plus: ce serait à lui de le faire). Il lutte à sa façon contre l'Islam intégriste. Le message que j'entends derrière les propos de Tatonga c'est: "ne vous mettez pas la tête dans le sable: ceux qui suivent le Coran à la lettre ne l'interprètent pas comme vous, c'est un mensonge de faire croire à cette version édulcorée de l'Islam.". Il se fait le reflet de ce qu'il constate autour de lui. Il ne parle pas en son nom personnel (sauf s'il a changé depuis quelques années). Il veut vous secouer. Ce qu'il voit autour de lui, ce sont des fondamentalistes comme Si Mansour. Pas des Sfi, pas des Zarzou.

Tant qu'on se base sur un texte aussi ambigu, où on trouve tout et son contraire, où s'empilent les abrogations, intolérances et paroles de sagesse en un fouillis inextricable, on n'en sortira pas. La lutte se passera entre les interprétations, et c'est pour cela que je trouve qu'il faut sortir de cette lutte sans fin, et se focaliser sur les grands principes humanistes, à commencer par la déclaration des droits de l'Homme de Genève: laisser la liberté totale de pensée, de religion (donc: d'interprétation des textes) mais poser des limites légales qui vont en brider les excès et permettre une cohabitation tolérante. Par exemple: la justice doit être laïque, et ne se baser sur aucun texte "sacré".

La solution n'est pas dans l'interprétation des textes, mais dans la laïcité absolue des gouvernements.

Donc je lutte dans le même but que toi, zarzou: la justice et la tolérance, mais avec un "angle d'attaque" tout à fait différent, je dirais même opposé. Les extrêmes peuvent se rejoindre, sur le terrain. Wink

Triskèle a écrit:: mais tu mélanges tout, Zarzou !

Ce que j'ai dit, c'est que :
1. chacun peut interpréter un texte comme il l'entend, y compris un texte "sacré"
2. je n'aime pas le prosélytisme religieux ou sectaire quelle que soit sa forme

Tu me dis que ni le Coran, ni l'évangile ne posent au prosélytisme, je te prouve le contraire, références à l'appuis. Voilà, c'est tout... Ca ne signifie pas que je ne suis pas révoltée par l'injustice de ce monde ou les petits enfants qui meurent de faim, voyons: c'est un autre sujet...
Reprend toi, zarzou...

On est ici dans "lecture du message coranique". Depuis le début j'apprécie beaucoup la démarche de sfi qui veut y trouver un beau message d'amour et de tolérance, dans une démarche d'ouverture, et surtout de se détacher de la lecture littérale. Tatonga parle pour les intégristes (mais pas nécessairement "avec" eux), il joue l'avocat du diable et représente aussi, hélas une réalité qui se répand de plus en plus dans le monde. Ce sont deux réalités, et je souhaite aussi de tout mon coeur que ce soient les tolérants qui "gagnent". Mais ni l'un, ni l'autre ne résoudront le problème de la faim dans le monde. C'est aux humains à agir, parce que Dieu, il se fait vachement attendre, depuis des millénaires que les injustices existent et que les enfants souffrent...

Bon, je vais éclaircir. Ce que l'on entend par prosélytisme en général ne correspond pas aux textes, ce que l'on entend par conversion en général n'y correspond pas non plus. Ceux qui entendent par prosélytisme et conversion le fait de convaincre autrui d'adhérer à la forme de leurs dogmes sont des hypocrites, des ignorants et des menteurs. Je parle de ce que je vois, de ce que j'ai vu et je dis ce que je vois ou ce que j'ai vu. Selon ma perception des choses je ne parlerais ni prosélytisme, ni conversion mais je parlerais "réforme" en la matière de la pensée humaine et non pas dogme lourd et pesant qu'il serait contraint de faire...

Dieu à raison, lorsqu'il dit qu'elle est légère SA religion pour faire les hommes conformes et fidèles à ce qu'il est pour le salaire du bonheur, de la jouissance, du plaisir. Pour ce faire, il nous contraint à vivre ce que j'appelle un enfer mais qui à l'évidence ( et c'est là où je suis triste) ne l'est pas pour tout le monde. Alors je te parlais de la souffrance de beaucoup, de la mort de beaucoup encore etc... Crois-tu vraiment que je m'égare ? Moi je ne trouve pas mais ce jugement est le tien, libre es-tu de le penser, de le croire et de le manifester sans même que je ne m'y oppose. Alors, les livres parlent de réforme pas de choses-à-faire pour le vulgariser et que font les hommes, et bien ils font c'est certain: grosse erreur. Cette réforme implique des pertes pas des valeurs ajoutées. On ne saurait avoir l'air tout propre à l'extérieur et tout moisi du dedans au risque de puer furieusement, or, telles sont les religions des hommes, les charges qu'ils s'imposent et imposent aux autres pour faire un homme nouveau qui ne masque jamais que l'ancien pour nous faire un énorme carnaval.

Mais quelle réforme ? Celle de la pensée par un nettoyage scrupuleux en la raison elle-même qui nous concerne tous individuellement pour devenir présentable. Je disais légère la religion de dieu parceque se défaire de toutes les vertues que l'on revêt nécessite que l'on se déshabille parcequ'en vérité les vertues se collectionnent comme les chenilles processionnaire à faire des humains sacrément bien vêtu alors qu'ils venaient au monde tout à fait nu. Telle est la religion de dieu: faire du misérable, du vagabond, du pauvre, du faible. Parceque c'est ainsi que dieu faisait les humains dès le ventre de leur mère. Toi qui aime dis-tu le Tao devrait reconnaître cette perspective assurément et je ne saurais te blâmer d'éprouver de l'aversion pour le coran parceque je suis convaincue qu'en le lisant tu n'y entends rien pour ne considérer que le voile qui le recouvre sans qu'il ne te sois donné de pouvoir le pénétrer. Mais ce voile c'est toi qui le mettait devant tes yeux comme une femme se doit d'être tout à fait vertueuse:

Le retour est le mouvement du Tao. C'est par la faiblesse qu'il se manifeste.

Matthieu 3.2 et dit : "Faites retour : oui, il est proche, le royaume des ciels".

Matthieu 3.8 Faites donc un fruit qui vaille pour le retour.

La bonne nouvelle c'est que le royaume est proche, non pas à vue d'oeil mais en l'humain lui-même et telle est la bonne nouvelle: le retour. Pour cela faudrait-il que chacun se déshabille pour retirer les voiles qui le revêt et l'empêche de se voir lui-même comme il est: nu et faible comme un nouveau-né.

Invité

je comprends, zarzou, mais comment veux tu que j'adopte ce point de vue alors que je ne crois pas du tout en Dieu ? Je lis les textes de sagesse de toutes les religions, et je trouve que les évangiles sont parmi les plus riches: l'essentiel y est, et au moins, c'est clair et net ! Il y a sans doute des contradictions, mais tellement moins.
Le côté positif de l'enseignement ressort facilement et est accessible à tous, même quand il est traduit.

Mon athéisme ne m'empêche pas de lutter pour la progression de la justice dans le monde. Au contraire. Je n'attends pas l'intervention d'un dieu pour cela: j'y vais tout droit, directement, concrètement, par une orientation complète de mes actes vers ce but, sans passer par une religion.
Pas des paroles, mais des actes. Evidemment, come tu ne me vois pas vivre, tu ne peux pas le constater, mais crois moi: c'est le but principal de ma vie. Wink

@ Sfi

J'aime bien te voir introduire cette notion de rassurance si je puis dire, elle est très conforme à notre réalité et je pense oui que c'est là une des causes majeure des angoisses existencielles de la plupart d'entre nous. Que nos dirigeants se lancent dans un conflit armé et nous seront contraints à la souffrance, à l'instabillité, la peur du lendemain générant en nous le désir de nous mettre en sécurité coûte que coûte. Il y aurait ici beaucoup de mal, beaucoup de mauvais qui en résulterait mais ô combien justifiable... je ne vois pas comment je pourrais blâmer celui qui tuera pour protéger ses enfants ou volera pour les nourrir, ce sera très dur je crois.

Mais sans aller jusque là, il y a la lutte quotidienne dans un monde que nous avons bâti selon des règles que je ne juge même plus discutable pour être tout à fait contraire au bien être de notre univers. Nous connaissons les conséquences de notre monnaie de singe avec toutes les privations pour beaucoup et les excés de quelques uns. J'espère que nous pourrons revenir en arrière pour être allé trop en avant, nous n'avions pas besoin de tout cela et la sérénité, la sécurité manquent cruellement pour beaucoup. Alors, je ne vois plus que la justice comme argent comptant à "rendre" non pas donner parceque rien en ce monde n'appartient à personne pour en jouir seulement et priver de jouissance, alors oui, rendre aux êtres vivants sur la terre tout ce qui leur revient.

Triskèle a écrit:: 1. le limité (celui que j'ai abordé avec zarzou): "chacun a le droit d'interpréter le texte comme il veut". Par exemple j'ai le droit d'être révulsée quand je lis la sourate 9, et ce ne sont pas des phrases contradictoires glissées ici ou là qui vont tempérer ce rejet. Sfi a aussi le droit d'interpréter le Coran comme il veut, personne ne peut l'en empêcher. Un extrémiste peut aussi expliquer une autre interprétation, qui est tout aussi "correcte". Il n'y a PAS d'interprétation "juste", puisqu'elle sont toutes infiniment subjectives. Toutes, sauf une: la lecture littérale. Hélas.

J'estime personnellement avoir fait une lecture littérale.
Mais bon dans l'absolu, je trouve que tu as raison dans ce que tu dis là. Il n'y a sans doute pas d'interprétation "juste" à 100%. Dieu a dit dans le Coran par rapport au coran : "Personne ne connait sa vraie interprétation à part Allah". Le coran est ainsi comme un mirroir. A travers nos interprétations il nous renvoit une image de notre coeur.

Invité

Une lecture du message coranique - Page 11 316359454

... ce qui voudrait dire que mon coeur est bien noir, violent et intolérant ?
(Je te taquine Wink

)

Je pense plutôt que "chacun il trouve ce qu'il y cherche".

Comme je ne crois pas que c'est une parole divine, je le lis comme on lit un livre d'histoire.
Comme je 'ai déjà expliqué ailleurs, si on "interprète" n'importe quel livre en y cherchant une Vérité divine, on peut en trouver partout, même dans une BD, et que dire des livres pour enfants qui sont souvent imprégnés d'une très grande sagesse, très profonde !

Donc je cherche la sagesse partout: dans une feuille qui tombe, dans le sourire d'un enfant, même parfois dans un slogan publicitaire. Pour moi, le seul Livre que Dieu aurait écrit 's'Il existe), c'est l'Univers avec toute sa Vie.

Quand je lis le Coran, je trouve qu'ils faut beaucoup fouiller, avec beaucoup de bonne volonté, pour y trouver de la sagesse. Trop de travail pour moi: je préfère un texte direct et clair. Heureusement ils ne manquent pas.

Zarzou,

Sans l'assurance, le monde ne s'en sortira pas. Dans la terreur, le riche est aussi victime que le pauvre. L'un est terrorisé de perdre son bien, l'autre est terrorisé par la misère sinon par le riche. Ils sont une menace l'un pour l'autre. Non pas parce qu'ils sont riches et pauvres, mais parce qu'ils sont terrorisés.

Ce que je dis là n'est pas juste de la philo. C'est vraiment la clé. Le budget de la défense mondial est de loin, trés loin suffisant pour régler tous les problèmes de la terre. Les forces de l'ordre pèsent trés lourd, parfois plus lourd que l'éducation dans les budgets des états qui sont pour la plupart aujourd'hui dans un état pitoyable.

Je ne pense pas qu'un jour la sérénité absolue puisse régner sur cette terre. Par contre, je pense que c'est quelque chose qui doit être optimisée, améliorée, étudiée, et surtout encouragée. Toutes les politiques aujourd'hui vont à l'inverse de cela aujourd'hui. On a peur de tout et de n'importe quoi aujourd'hui. On a peur de son voisin, on a peur de la qualité du lait qu'on achète, on a peur de la bombe atomique, on a peur que nos enfants n'aient pas le Bac, on a peur que le prix du petrole augmente, on a peur du terrorisme etc. etc. Comment voulez vous que la cupidité ne soit pas monnaie courante aujourd'hui.

Les trois pointes de la lance de lucifer sont : "L'orgueil"; "le mensonge" ; "la terreur".

Le Coran insiste sur deux points : Le premier c'est de n'avoir peur de personne et de rien du tout à part Allah et deuxièmement sur la notion de bravour "Al ABRAR/les braves en arabe". Et la bravour est loin d'être le monopole des champs d batailles. Elle dans la vie de tous les jours.

Triskèle a écrit:: ... ce qui voudrait dire que mon coeur est bien noir, violent et intolérant ?
(Je te taquine )

J'étais sûr que tu allais faire cette remarque et je l'attendai même. Je ne pense pas du tout que ton coeur est noir Triskèle. Je pense qu'il est tout simplement idéaliste et pacifiste. Ce monde n'est pas idéaliste encore moins pacifiste et moi non plus d'ailleurs.
J'essaie tout simplement d'être réaliste car je pense que le réalisme est indispensable à la sagesse. Forcément donc ton coeur accepte moins de choses que le mien.

Je trouve par contre ta recherche de la sagesse, dans tout ce qui se présente, trés enrichissante une bonne approche. Et je ne t'en veux pas pour ce que tu dis sur le Coran car même si je ne suis pas d'accord le son de cloche de tes écrits montrent une sincérité évidente.

Invité

tu as raison: je suis viscéralement idéaliste, dans le sens que j'oeuvre pour un monde "idéal", et que je crois que tous les humains ont une part de bonté en eux.
Mais je suis aussi réaliste... En tous cas j'essaie: je vois la part sombre de l'humain, je suis consciente des horreurs qui se passent dans ce monde, elles me rendent malade. Si je n'étais pas au moins un peu idéaliste, je n'aurais pas cet espoir qui me donne l'énergie d'agir pour apporter ma petite goutte d'eau pour faire pencher la balance vers plus de justice. Quand je pars en voyage, ma destination est toujours un des endroits le plus pauvres de la planète: jamais je ne vais dans des hôtels ou des stations balnéaires. Je loge chez l'habitant modeste, même si je ramène des puces. Je mange comme eux (avec un minimum de précautions sanitaires quand même!), et je vois leur sourire, leur chaleur humaine, leur amitié, qui rayonne de façon extraordinaire. Je comprends mieux aussi leur révolte, leur difficulté de survivre, leurs espoirs...

Le réalisme est une démarche très bouddhiste: tout le but de la pratique (méditation, augmentation du niveau de conscience) est de voir les choses telles qu'elles sont, et non pas à travers le filtre de nos émotions (positives ou négatives).

Triskèle a écrit:: Le problème, c'est le Coran lui même, qui est mal écrit, ambigu et contradictoire. Si Dieu avait voulu qu'il soit bien compris par tous, il l'aurait écrit clairement. C'est pour moi une preuve éclatante qu'il n'est pas écrit par Dieu, mais cela est juste un avis personnel que je n'impose à personne.

yhvh écrivait en hébreu ? Allah écrivait en arabe ? Jésus, lui, n'a écrit que sur le sable ; ses disciples ont écrit en grec.

Citation :: Tant qu'on se base sur un texte aussi ambigu, où on trouve tout et son contraire, où s'empilent les abrogations, intolérances et paroles de sagesse en un fouillis inextricable, on n'en sortira pas. La lutte se passera entre les interprétations, et c'est pour cela que je trouve qu'il faut sortir de cette lutte sans fin, et se focaliser sur les grands principes humanistes, à commencer par la déclaration des droits de l'Homme de Genève: laisser la liberté totale de pensée, de religion (donc: d'interprétation des textes) mais poser des limites légales qui vont en brider les excès et permettre une cohabitation tolérante. Par exemple: la justice doit être laïque, et ne se baser sur aucun texte "sacré".

La solution n'est pas dans l'interprétation des textes, mais dans la laïcité absolue des gouvernements.

D'accord sur la laïcité, Triskèle ; mais cela n'empêche par l'intérêt d'une lecture de tous ces textes religieux remis dans leur contexte historique ; ce qui amène à les relativiser et à trier ce qui est "périmé" et ce qui est toujours valable.
Ce travail que nous faisons ici en petit comité, j'attends toujours que les grands "penseurs" de notre temps s'y mettent sérieusement, et que leurs recherches soient popularisées ; ce qui donnerait un sacré "coup de bambou" aux intégristes de tous bords.

Triskèle a écrit:: je comprends, zarzou, mais comment veux tu que j'adopte ce point de vue alors que je ne crois pas du tout en Dieu ? Je lis les textes de sagesse de toutes les religions, et je trouve que les évangiles sont parmi les plus riches: l'essentiel y est, et au moins, c'est clair et net ! Il y a sans doute des contradictions, mais tellement moins.
Le côté positif de l'enseignement ressort facilement et est accessible à tous, même quand il est traduit.

Mon athéisme ne m'empêche pas de lutter pour la progression de la justice dans le monde. Au contraire. Je n'attends pas l'intervention d'un dieu pour cela: j'y vais tout droit, directement, concrètement, par une orientation complète de mes actes vers ce but, sans passer par une religion.
Pas des paroles, mais des actes. Evidemment, come tu ne me vois pas vivre, tu ne peux pas le constater, mais crois moi: c'est le but principal de ma vie.

Croire en la justice, la vérité c'est se préserver de l'iniquité, de l'erreur, du mensonge. Il est inutile de croire en dieu mais utile de croire en ces choses. Ne pas mentir, ne pas tromper, ne pas manipuler, ne pas convoiter ce sont les remèdes de tous les maux qui nous affectent, simplement. Inutile de chercher à distinguer le bien du mal mais distinguer ce qui est juste de ce qui ne l'est pas, ça oui, c'est utile. Alors que l'on soit athée ou non ne change rien à l'humain. Ce ne sont pas ceux qui ne croient pas qui sont traités de mécréants mais les injustes, les menteurs, les fourbes, les hypocrites sont des mécréants pour nous faire vivre un enfer. Sans eux, sans les méchants, le monde connaîtrait le bonheur. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de déstestable en cela, je sais que c'est ce que tu désires et je sais que tous ici le désirent tout autant...

Alors je fais du prosélytisme moi aussi pour la réforme pas la conversion parceque l'on ne saurait "se convertir" sur les valeurs ajoutées qui font de nous ce que nous ne sommes pas. Etant né petit, il ne peut y avoir de grand, étant né tendre, il ne peut y avoir de dureté, étant né faible, il ne peut y avoir de force, tel est ce que nous sommes et le royaume est aux petits pas aux grands qui sont devenus importants. Voilà ma religion et la sienne tout autant, comme une classe d'enfants qui se livrent au plaisir de partager ensemble ce qu'ils sont. Je ne vois pas progresser la justice mais l'injustice progresse oui. Tiens, tu parlais je ne sais plus où de droits de l'homme, de ses bienfaits, oui sur le papier mais la réalité est toute autre et je te parle en connaissance de cause. Comment l'Inde ou la Chine pourrait ratifier un tel accord ? C'est impensable pour aller "contre" leurs intérêts pétris d'iniquité...

Et ce sont là les actes des puissants, des grands de notre monde à qui je botterais bien le cul si l'on me conviait à Genève et le diable lui m'écraserait d'un coup de talon, c'est certain. Je sais qu'"ils" sont en train d'établir un protocole d'accés à l'eau potable pour les prochaines années à venir puisqu'à l'évidence nos réserves d'eau potable s'épuisent aujourd'hui de façon magistrale... Si dieu ne vient pas lui-même mettre un terme à tout cela ce monde connaitra des souffrances telles qu'elle n'en a jamais connu, parceque si autrefois la pluie ne tombait plus à un endroit précis, il suffisait de se déplacer pour en trouver. Demain, bientôt il n'y aura plus assez d'eau douce pour tout les hommes et c'est un crève coeur je trouve.

Tu disais hier que tu détestais l'idée du dernier jour mais sache que s'il n'y avait ce dernier jour par lequel dieu se manifestera à tout les hommes individuellement comme il se manifestait à moi: nous n'aurions aucun espoir de sauver nos enfants. Voués à la destruction de notre insatiable convoitise et injustice. Alors non, ni la Chine, ni l'Inde ne ratifieront les accords pour les droits de l'homme parcequ'ils s'en fichent royalement mais se préoccupe beaucoup de cet accés "privilégié" qu'il faudrait installer pour gérer nos maigres ressources en eau potable. Tu es dégouté parceque dieu projette de régner sur la terre dans le coeur de tous ceux qui resteront mais tu as tort de l'incriminer parcequ'il ne faisait qu'anticiper les désirs de ceux qu'il aime pour être conforme a ce qu'il est; ce n'est pas lui qui veut sauver les hommes, c'est moi et tous ceux qui comme moi ont à coeur de sauver ceux qui aiment la justice, ceux qui la réclame sans pouvoir l'obtenir parceque d'autres règnent sur eux.

La politique et la religion ont cela en commun que les hommes sont bridés par des lois or dieu ne bride pas, la justice n'est pas un boulet, la vérité n'est pas une chaine, la vie n'est pas une plaie... Je mettrais tout en oeuvre pour qu'il vienne, toute mes forces et toute ma volonté parceque sans lui je sais que nous ne pouvons rien faire. Aujourd'hui c'est comme si j'étais morte parceque ces choses que je convoite nous ne les avons pas quand ce que nous avons qui me tue. Vous êtes tellement enthousiaste pour croire naïvement que nous vaincrons l'injustice mais non, nous ne la vaincrons pas s'il ne vient l'éradiquer lui-même.

Voilà ce que je lis selon mon interprétation et vive cette fin parceque ce sera le terme de tout ce qui nous tue plus efficacement qu'une bombe. C'est parceque certains lui demande de faire justice qu'il viendra et parcequ'il les entend qu'il le fera. Alors non pas dieu qui veut la fin de l'injustice mais ce qui crient vers lui et ce qu'il dit, il le fera.

Matthieu 24.22 Si ces jours n'étaient abrégés, aucune chair ne serait sauvée; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés. C'est à cause d'eux que ces jours seront abrégés, je tenais à te le dire pour ne pas lui coller une affaire qui lui revient parcequ'on le lui demande. Dieu donne à ceux qu'il agrait ce qu'ils demandent, simplement. C'est pourquoi je te disais que nous n'avons pas les mêmes dégouts, moi c'est ce monde qui me dégoute et je trouve justifié de lui demander d'y remédier parceque je sais qu'il le peut là où je ne peux rien faire... Je trouve que c'est dans l'ordre des choses mais quelle tristesse d'en arriver là contraint et forcé pour la énième fois. Je suis faite pour être libre et heureuse pas enchainée et triste:

Esaïe 65.15 Vous laisserez votre nom en juron pour mes élus : "Adonaï IHVH-Elohîms te mettra à mort". Il appellera ses serviteurs d'un autre nom.

Invité

Excuse moi, Zarzou, mais tu verses de nouveau dans le procès d'intention.

Citation :: Tu es dégouté parceque dieu projette de régner sur la terre dans le coeur de tous ceux qui resteront

. Nulle part je n'ai dit cela, ni même quelque chose d'approchant. Comment veux tu que l'on dialogue si tu déformes mes propos à ce point, en me "diabolisant" ? J'ai juste dit que la sourate 9 me dégoûtait.

Citation :: Si dieu ne vient pas lui-même mettre un terme à tout cela ce monde connaitra des souffrances telles qu'elle n'en a jamais connu,

je te pose la question (malgré que je sois presque sûre de la réponse: je la mets en "spoiler" ci-dessous, ne l'ouvre qu'après que tu auras répondu spontanément): comment vois tu cette intervention comme possible: par un miracle ?

Je t'en re-pose une autre: "pourquoi n'est-il pas intervenu plus tôt, et a-t-il laissé souffrir tous ces humains depuis des milliers d'années ?

Concernant la Charte des droits de l'homme de Genève, le fait que tous les pays ne l'aient pas adopté ne m'empêche pas de trouver que c'est un des plus beaux textes qui aient été publiés, bien supérieur à tous les textes sacrés réunis. Il a l'avantage de ne favoriser aucune religion, donc d'assurer un maximum de liberté de croyance compatibles avec une cohabitation pacifique. Il va directement au but: la justice, l'épanouissement pour tous. Ce n'est qu'un texte, OK, mais tous les textes ne sont "que des textes", y compris le Coran.

Les pays musulmans en ont écrit une autre... qui se base sur la Charia... LIEN

Spoiler:

Triskèle a écrit:: tu as raison: je suis viscéralement idéaliste, dans le sens que j'oeuvre pour un monde "idéal", et que je crois que tous les humains ont une part de bonté en eux.
Mais je suis aussi réaliste... En tous cas j'essaie: je vois la part sombre de l'humain, je suis consciente des horreurs qui se passent dans ce monde, elles me rendent malade. Si je n'étais pas au moins un peu idéaliste, je n'aurais pas cet espoir qui me donne l'énergie d'agir pour apporter ma petite goutte d'eau pour faire pencher la balance vers plus de justice.
Quand je pars en voyage, ma destination est toujours un des endroits le plus pauvres de la planète: jamais je ne vais dans des hôtels ou des stations balnéaires. Je loge chez l'habitant modeste, même si je ramène des puces. Je mange comme eux (avec un minimum de précautions sanitaires quand même!), et je vois leur sourire, leur chaleur humaine, leur amitié, qui rayonne de façon extraordinaire. Je comprends mieux aussi leur révolte, leur difficulté de survivre, leurs espoirs...

Le réalisme est une démarche très bouddhiste: tout le but de la pratique (méditation, augmentation du niveau de conscience) est de voir les choses telles qu'elles sont, et non pas à travers le filtre de nos émotions (positives ou négatives).

Merci pour ces informations Triskèle. ça me permet justement de mettre le point sur ce qui nous diffère. Mais bien sûr différence au sens richesse, heureusement qu'on n'est pas tous pareil.
De ma part, ça n'est pas les horreurs qui me font le plus horreur si je puis dire. Les horreurs font horreur à tout le monde et il y en aura toujours dans ce monde. On ne peut qu'oeuvrer à les diminuer. Même si tous les Humains devenaient d'un seul coup foncièrement bon, je trouve quant même horrible de tuer des animeaux, mais je ne suis pas végétarien. Des accidents de la route il y en aura tout le temps. Des maladies aussi etc. etc. Si on est vraiment idéaliste dans le sang, on risque je dis bien on risque de rejeter et de haïr profondément ce monde abstraction faite des agissements de l'Homme.

Je suis par contre trés attaché à une notion que j'ai appris surtout de la Torah reprise dans le Coran qui est la notion de droit. Les notions de droit et de contrat sont pour moi est sacrés. C'est les règles du jeu de base duquel tout découle. Pour moi, sans ces livres, je ne suis pas capable de connaître ma place, mes droits et devoirs dans cette existence.

Le bouddhisme, et d'une manière générale, l'hindouïsme a poussé le concept d'assurance à l'extrême. Le pacifisme est pousé à l'extrême. Ils ont même dépassé Issa paix sur lui. Ils en sont arrivés à ne plus faire de mal à un verre de terre, à ne pas tuer des souris qui envahissent votre demeure car la vie est sacré. Ce raisonnement a une base logique qui est que moins on fait de mal dans ce monde plus notre coeur est dans la sérénité et l'assurance. Et c'est quelque chose qui est vraie et que je confirme personnellement sur le plan théorique. Si on était dans un monde idéal, ce principe théorique s'appliquerait à merveille. Hélas, on n'est pas dans un monde idéal. On doit tuer les souris quand il le faut. On doit aussi tuer pour se nourrir. On doit circuler en voiture qui produit du CO2. On doit couper ds arbres pour ... On doit mettre en prison les criminels. On doit parfois faire la guerre quand on nous agresse etc.

Poussé donc à l'extrême, l'idouïsme ou le bouddisme mène fatalement à l'isolement et à la haïne de notre monde tel qu'il est. Ils vont vivre dans leur monde à eux qu'il vont fabriquer eux même dans un lieu donné qui n'a plus rien à voir avec ce qui se passe sur terre.

C'est pour cela que pour moi la question est : "En tant qu'êtres humains qu'est-ce qu'on est autorisés à faire ou pas". C'est ça la question fondamentale. Si tu me dis que je ne dois rien faire qui produit le moindre mal je sais dorès et déjà que je suis cuit. Je vais te dire quelque chose qui risque de te choquer : J'égorge personnellement un mouton une fois par an parce que ça me permet à moi et à mon coeur de voir on-line le mal qui doit être fait pour que je puisse manger de la viande. Pour que j'en sois réellement conscient, chose qui est impossible quand on se contente d'acheter de la viande du boucher.
C'est impossible. Et donc, devant cet état de fait, la question de droit et de contrat devient centrale.

Citation :: J'égorge personnellement un mouton une fois par an parce que ça me permet à moi et à mon coeur de voir on-line le mal qui doit être fait pour que je puisse manger de la viande.

Pousser à l'extreme, des musulmans fanatiques égorgent des infidèles pour que leur permettre de voir coeur on-line le mal qui doit être fait pour leur adoration à Allah.

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Une lecture du message coranique - Page 11 59904010

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Invité

tout à fait d'accord, sfi, sauf que tu généralises certains mouvements bouddhistes et hindouistes, concernant le fait de ne pas faire le moindre mal aux êtres vivants. Un exemple est le jaïnisme. Les bouddhistes ne sont pas nécessairement végétariens: j'ai plusieurs fois mangé avec des lamas tibétains: tous mangeaient de la viande. Le Dalaï lama pareil (occasionnellement). Il faut bien garder en tête qu'il y a des centaines de bouddhismes et d'hindouismes parfois très différents voire opposés.

La passivité fataliste à laquelle tu fais allusion ne reflète donc pas le bouddhisme en général.
Pas le mien non plus: j'élève même des animaux pour les manger (ma santé m'oblige )à manger de la viande). Il n'y a pas de règle morale dans le bouddhisme, à ce sujet non plus: chacun agit selon sa conscience et selon sa nécessité. On essaie juste d'augmenter ce niveau de conscience.

Croire que les bouddhistes sont passifs est aussi une grossière erreur, au contraire l'action concrète dans le monde est un corollaire immédiat de l'enseignement, et je le constate parmi les bouddhistes qui m'entourent: tous sont très impliquées dans des actions humanitaires, et changent même parfois de métier pour pouvoir mieux le faire. Tu dis

Citation :: Poussé donc à l'extrême l'idouïsme ou le bouddisme mène fatalement à l'isolement et à la haïne de notre monde tel qu'il est

c'est faux. Ce n'est pas "poussé à l'extrême", mais : une mauvaise compréhension qui implique un niveau de conscience très bas et un manque total de réalisme. Voici un enseignement de base qui prouve le contraire: la vie humaine est très précieuse. Elle est une occasion rare d'apprendre et de progresser. Pour l'expliquer, ils racontent l'histoire suivante: une bouée et jetée quelque part dans l'océan. Une tortue plonge quelque part dans l'océan. Les chances d'être incarné dans ce monde sont aussi rares que la chance que la tortue, sortant de l'eau, passe sa tête dans la bouée. Il est donc recommandé de valoriser au maximum chaque seconde de cette "précieuse existence humaine" par des actions positives. Tout l'enseignement nous pousse à accepter le monde tel qu'il est, de supprimer les sentiments de haine et d'attachement qui nous en déforment la vision. J'en suis encore loin, évidemment... le chemin est long...

Je trouve vraiment dommage d'avoir ce réflexe de dévaloriser systématiquement les autres religions. Pour ce qui concerne l'Islam, je ne critique pas ceux qui sont tolérants et pacifiques comme vous l'êtes, zarzou et toi, et tu le sais bien, sfi. Au contraire, je m'abreuve aussi à la source de la sagesse musulmane. Je rejette le côté intolérant, mais justement, c'est pour pouvoir mettre en valeur l'autre démarche. Le poème que Brahim a mis en signature est aussi celui que j'ai choisi pour exprimer ma profession de foi.
Dans toutes les religion, il y a un aspect "noir" et un aspect lumineux. Seul ce dernier m'intéresse, et ce genre de forum est une merveilleuse occasion d'échanger à ce sujet entre personnes qui ont le même objectif. Il faut donc se serrer les coudes, et non pas se critiquer mutuellement.

Quant à ce que tu dis sur "la question de droit", est-ce que cela ne rejoint pas un petit peu ma position sur la Charte des droits de l'homme et la laïcité ?

Gab aux citrons a écrit:

Citation :: J'égorge personnellement un mouton une fois par an parce que ça me permet à moi et à mon coeur de voir on-line le mal qui doit être fait pour que je puisse manger de la viande.

Pousser à l'extreme, des musulmans fanatiques égorgent des infidèles pour que leur permettre de voir coeur on-line le mal qui doit être fait pour leur adoration à Allah.

Je pense surtout qu'ils les égorgent pour répandre la terreur et tu le sais pertinament. Et si tu compares le fait d'égorger un mouton avec un être humain....

Invité

Sfi

Citation :: Le bouddhisme, et d'une manière générale, l'hindouïsme a poussé le concept d'assurance à l'extrême. Le pacifisme est pousé à l'extrême. Ils ont même dépassé Issa paix sur lui. Ils en sont arrivés à ne plus faire de mal à un verre de terre, à ne pas tuer des souris qui envahissent votre demeure car la vie est sacré. Ce raisonnement a une base logique qui est que moins on fait de mal dans ce monde plus notre coeur est dans la sérénité et l'assurance. Et c'est quelque chose qui est vraie et que je confirme personnellement sur le plan théorique. Si on était dans un monde idéal, ce principe théorique s'appliquerait à merveille.

Ce serait une erreur de croire que l'hindouisme est non violent, la guerre fait partie de l'enseignement quand il s'agit de défendre le dharma lorsqu'il est en danger.

Triskèle a écrit:: je cherche la sagesse partout: dans une feuille qui tombe, dans le sourire d'un enfant, même parfois dans un slogan publicitaire.

Dans un slogan publicitaire, là, faut l'faire !
Une lecture du message coranique - Page 11 658196

Citation :: Pour moi, le seul Livre que Dieu aurait écrit 's'Il existe), c'est l'Univers avec toute sa Vie.

Oui.
Mais la mystérieuse intelligence qui semble générer et gérer cet Univers, pourquoi l'appellerait-on "Dieu", "Allah", "yhvh", "brahma-vishnou-çiva" ou "le grand manitou" ?

Citation :: Quand je lis le Coran, je trouve qu'ils faut beaucoup fouiller, avec beaucoup de bonne volonté, pour y trouver de la sagesse. Trop de travail pour moi: je préfère un texte direct et clair. Heureusement ils ne manquent pas.

C'est vrai que le Coran a été écrit dans un contexte culturel fort éloigné du nôtre ; si on tient compte de ce contexte, on se rend compte du progrès qu'il apportait en son temps.
Et puis, il y a la leçon que nous pouvons tirer du message central qu'il nous délivre : "n'oublions pas que nous ne sommes pas des dieux".

sfi a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

Citation :: J'égorge personnellement un mouton une fois par an parce que ça me permet à moi et à mon coeur de voir on-line le mal qui doit être fait pour que je puisse manger de la viande.

Pousser à l'extreme, des musulmans fanatiques égorgent des infidèles pour que leur permettre de voir coeur on-line le mal qui doit être fait pour leur adoration à Allah.

si tu compares le fait d'égorger un mouton avec un être humain....

C'est ce que j'allais relever.

Depuis le texte du livre de la Genèse où on voit "l'ange de yhvh" présenter à Abraham un bélier au lieu de son fils qu'il se disposait à immoler aux dieux cananéens, les sacrifices d'animaux ont remplacé les sacrifices humains dans la religion juive ; l'Islam, comme la religion chrétienne, a repris cet héritage d'Abraham.
La religion chrétienne a d'ailleurs repris, sous une forme symbolique, le fond des sacrifices anthropophagiques.

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