Une lecture du message coranique

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

J-P Mouvaux a écrit:

Une bonne fois, clairement :

"adhérer" et "être rassuré", ce sont deux notions bien distinctes bien que logiquement liées :

Si on "adhère" à quelqu'un ou à quelque chose dont on est sûr, on se sent "rassuré".

Alors, je voudrais simplement qu'on me dise, en arabe coranique, le verbe qui veut dire "adhérer" et celui qui veut dire "être rassuré".

Voilà exactement Sfi ce que j'entends par un homme affamé... Hahaha! Ou assoiffé, ou les deux: un exigeant. Cela fait plaisir à voir mais je n'ai pas ce pain qu'il demande et puis c'est à toi qu'il le demande. Et si tu regardais dans la racine même des mots, leur éthymologie; le sens que l'on prête aujourd'hui au verbe adhérer par exemple en français n'a pas le même sens qu'il peut recouvrir, puisque on ne l'utilise plus que pour qualifier "un collage" du genre: Alors ça adhère bien ? Oui, oui, bien la glue 3! C'est un mot que se réserve les carreleurs: Il adhère pas du tout votre carrelage, vous l'avez acheté chez Darty ? Non, parceque mon ciment est de bonne qualité vous comprenez alors ça peut venir que du carrelage.

C'est un mot que j'utilise pourtant pour être beaucoup plus proche de ce que représente l'adhésion (comme un collage) que le croire qui est utilisé à toutes les sauces: Je crois qu'il pleut. S'il pleut, il n'y a pas de raison d'en douter: ça s'croit bien. Mais faire usage du verbe adhérer est plus pertinent pour être plus que croire en qualité de participant. L'adhérent participe: il faut être au moins deux pour coller là ou le croire reste un constat. On croit ce que l'on voit mais on peut fort bien ne pas y adhérer parceque le ciment est de mauvaise qualité.

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour, qui est si calé pour ce qui est du Coran, n'aurait-il pas un avis à ce sujet ?

Cher J-P Mouvaux,
En réalité j'ai suivi votre dialogue avec sfi et je ne suis pas d'accord sur beaucoup de point ni sur cette manière d'aborder la lecture du Coran vénéré..En réalité croire c'est aimer..Et plus l'Amour de Dieu est enraciné dans nos coeurs plus il joue un rôle important pour évincer les altérités.. Vous ne pouvez qu'être en plein accord avec moi que seul la véritable sensation du cœur par la douleur de l'Amour peut véritablement témoigner de notre attachement a Dieu. Notre foi c'est exactement ce témoignage de la nostalgie du divin.. Un grand maître du Soufisme avait écrit en ce sens; « Sache que le début du cheminement est un besoin pressant insufflé dans le cœur du serviteur de Dieu ; il le trouble, l’alerte, le motive pour accourir vers Dieu et la Demeure de l’au-delà, et le détourne de l’ici-bas. »

Toutefois je conviens fort bien qu'abandonner les conceptions désuètes qui ne sont plus crédibles n'est aucunement un manque de foi. C'est au contraire prendre la foi véritablement au sérieux et s'ouvrir entièrement à elle.« La foi est parole, acte, et intention ou aucun de ces trois ne se désolidarise de l’autre »..La parole se répartie en deux endroits ; la parole du cœur qui consiste en la conviction ; et la parole de la langue qui consiste à prononcer le témoignage. Et de même les actes se répartissent en deux endroits : l’acte du cœur qui est l’intention et la consécration ; et l’acte du corps qui est l'action.....

simansour a écrit:

En réalité croire c'est aimer.

du grand n'importe quoi ! le taré norvégien que tu aimes bien citer il "croyait" ! Il aimait ?

Non justement, l'amour se manifeste dans l'empathie pour l'autre sans "croire" justement !

Citation :

Vous ne pouvez qu'être en plein accord avec moi

discours type salafiste ... celui qui serait eventuellement d'accord avec toi le dira ! ne lui prêtes pas de telles intentions pour reforcer ton propos !

Je dois reconnaître que tu baratines bien ! dommage que les discours comme ton dernier paragraphe soient en decalage total avec ta position politique et sociologique.

Essaie par exemple d'"aimer" les femmes en les respectant(réellement, pas à tes propres yeux) en ne disant pas à leur place ce qu'elle voudraient, desireraient ! tu verras, ca change tout !

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour, qui est si calé pour ce qui est du Coran, n'aurait-il pas un avis à ce sujet ?

Cher J-P Mouvaux,
En réalité j'ai suivi votre dialogue avec sfi et je ne suis pas d'accord sur beaucoup de point ni sur cette manière d'aborder la lecture du Coran vénéré..En réalité croire c'est aimer..Et plus l'Amour de Dieu est enraciné dans nos coeurs plus il joue un rôle important pour évincer les altérités..

Si Mansour,

Dans ces forums, il n'y pas beaucoup de gens qui connaissent l'arabe et qui ont lu le Coran d'une manière minutieuse. Comment peut-on leur en vouloir puisqu'ils ne connaissent pas cette langue et qu'en plus ils sont d'origine culturelle différente de l'Islam. Je vois que certains essaient de s'y intéresser et ce que j'essaie de faire, c'est de les aider à lire le message coranique sans y apporter la moindre altération :
- en donnant des traductions exacts de mots les plus utilisés dans la Coran, et consitituent le noyau du message.
- Sans faire d'interprétation.

L'objectif étant de laisser au maximum à chacun l'opportunité de se faire sa propre idée.

Pour toi c'est différent. Tu es musulman et tu es censé bien connaître le message coranique. Donc, toi, tu ne devrais pas te contenter de lancer des slogans type "je ne suis pas d'accord parce que la croyance c'est l'amour", phrase qui ne veut vraiment rien dire, mais tu devrais challenger ce que j'affirme, ce qui sera pour notre bien à tous, en utilisant le Coran lui même. Donc, je t'invite sur les 9 points que j'ai cité, afin d'éclairer tout le monde ici, à nous dire exactement quel est le point sur lequel tu n'es pas d'accord et à nous fournir des arguments tirés du Coran. Comme ça on est sur des choses factuelles.

Et ne me sors pas encore des Hadith ou des pensées de maîtres soufis ou des trucs de ce genre. On est en train de faire ici une analyse sérieuse et on a une responsabilité à ne pas dire n'importe quoi. Donc tires tes arguments du Coran car le sujet est "une lecture du message coranique". Si tu as donc une lecture alternative, merci d'avance de nous la présenter, je serai le premier à être preneur.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Alors, quel est le mot arabe qui figure dans le verset 3 de la sourate 2 ?

Coran 2:3 "Ceux qui sont rassurés "YOUMINOUNA" par le non perçu et qui font leur prières et qui dépensent de ce qu'on leur a donné".

Pour résumer, ça veut dire qui se sentent rassurées même par ce qui est au delà de la perception. Avec un langage plus commun, qui n'ont pas peur du noir ou des fantômes.

Voilà ce que je lis dans la traduction de Chouraqui de cette sourate 2 :

Citation :

3. ceux qui adhèrent au mystère, élèvent la prière
et prodiguent ce dont nous les pourvoyons.

4. Ils adhèrent à ce qui est descendu vers toi,
et descendu avant toi,
dans la certitude de l’Autre monde.

5. Les voilà sous guidance de leur Rabb,
les voilà, les féconds.

6. Mais voici ceux qui effacent Allah,
il leur est égal que tu les alertes ou non:
ils n’adhèrent pas.

7. Allah a scellé leur coeur, leur ouïe,
et mis un voile sur leurs yeux:
à eux le supplice grandiose !

8. Des humains disent:
« Nous adhérons à Allah et au Jour, l’Ultime ».
Mais ils n’adhèrent pas.

9. Ils veulent tromper Allah et ceux qui adhèrent,
mais ils ne trompent qu’eux-mêmes,
et ne l’admettent pas.

10. À la maladie de leur coeur,
Allah ajoute une maladie,
le supplice terrible qu’ils nient.

11. Quand il leur est dit: « Ne corrompez pas la terre »,
ils disent: « Voici, nous sommes des Réformateurs. »

12. Or ce sont des corrupteurs,
mais ils ne l’admettent pas.

13. Quand il leur est dit:
« Adhérez comme adhèrent les hommes »,
ils disent:
« Adhérerons-nous comme adhèrent les insensés ? »
Or ce sont eux, les insensés,
mais ils ne le savent pas !

14. Rencontrant ceux qui adhèrent, ils disent:
« Nous adhérons. »
Mais seuls avec leurs Shaïtâns, ils disent:
« Nous sommes avec vous. Avant, nous nous moquions ! »

D. Masson traduit par "les croyants".

Mais que je prenne la traduction de Chouraqui ou celle de Masson, je vois mal comment on pourrait, dans ce texte, remplacer "les croyants" ou "les adhérants" par "les rassurés".

sfi a proposé une traduction pour le verset 3 :

Citation :

"Ceux qui sont rassurés "YOUMINOUNA" par le non perçu et qui font leur prières et qui dépensent de ce qu'on leur a donné".

mais pour la suite ?

Faites une analyse comme on analyse un passage d'évangile.
Dites ce que le texte dit.

Zarzou,

Alors ma grande, tu te plaîs à taquiner notre cher J-P. Evite quant même de le griffer, on a vraiment besoin de sa sagesse.
Toi, tu as une certaine rapidité de moulinage, n'essaie pas d'imposer ton rythme aux autres, tu vas avoir du mal. Mais je pense que J-P a un point fort, c'est qu'il fait l'effort d'aller au bout des choses, il n'est pas superficiel. Tu es d'accord?

Sinon, tu as raison pour le concepte d'adhésion au sens "coller", j'ai hésité à le mettre car il m'a semblé loin de la signification qui était objet de la discussion. Par contre toi, féline comme tu es, tu n'as pas hésité à me le rappeler. Hum, que faire, que faire avec toi . Allez je ferai plus gaffe la prochaine fois.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Une bonne fois, clairement :

"adhérer" et "être rassuré", ce sont deux notions bien distinctes bien que logiquement liées :

Si on "adhère" à quelqu'un ou à quelque chose dont on est sûr, on se sent "rassuré".

Alors, je voudrais simplement qu'on me dise, en arabe coranique, le verbe qui veut dire "adhérer" et celui qui veut dire "être rassuré".

j'ai donné d'une manière très claire le mot arabe pour "rassuré" qui est "amana" et le mot arabe d'adhérer qui est "INDAMMA". On pourra tourner les choses autant qu'on veut je n'ai pas d'autres réponses à apporter à ce sujet.

A la limite, et pour être encore plus précis, le mot adhérer peut avoir plusieurs significations en français :
- Il peut signifier le fait qu'un élément rejoint un groupe. Par exemple "j'adhère à telle association". C'est à dire la rejoindre pour en faire partie. Dans ce cas, le mot en arabe est "YANDAMMOU".
- Il peut signifier le fait d'adhérer à une idée ou une pensée. C'est à dire qu'on est d'accord avec une idée donnée. Dans ce cas, le mot en arabe est "YATTAFI^KOU" ou "YOUCHATIROU" ou "ATAFFAHHAMOU" ou "OUKASSIMOU".
Mais à aucun moment donné ça ne peut être "YOUMINOU".

J'espère avoir répondu clairement à ton interrogation cette fois.

Comme tu sais que je commence seulement à m'initier un peu à l'arabe, tu comprends que je dois "m'accrocher" pour suivre.

J'entends bien ce que tu dis à propos de l'adhésion à un groupe, à une association "YANDAMMOU".

Pourrais-tu me citer des passages du Coran où on trouve ce terme ?

J-P Mouvaux a écrit:

Mais que je prenne la traduction de Chouraqui ou celle de Masson, je vois mal comment on pourrait, dans ce texte, remplacer "les croyants" ou "les adhérants" par "les rassurés".

sfi a proposé une traduction pour le verset 3 :

Citation :

"Ceux qui sont rassurés "YOUMINOUNA" par le non perçu et qui font leur prières et qui dépensent de ce qu'on leur a donné".

mais pour la suite ?

Je n'arrive pas à compendre ton problème J-P. Qu'est-ce qui te dérange dans cette traduction ? Tu peux étayer parce que j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui te chiffone que je n'arrive pas à voir.

Tu as traduit le verset 3 de la sourate 2 :

Citation :

"Ceux qui sont rassurés "YOUMINOUNA" par le non perçu et qui font leur prières et qui dépensent de ce qu'on leur a donné".

Je te demande simplement de me traduire les versets suivants jusqu'au 14e.

J-P,

Mes traductions en bleu foncé.

3. ceux qui adhèrent au mystère, élèvent la prière
et prodiguent ce dont nous les pourvoyons.
3. "Ceux qui sont rassurés "YOUMINOUNA" par le non perçu et qui font leur prières et qui dépensent de ce qu'on leur a donné".

4. Ils adhèrent à ce qui est descendu vers toi,
et descendu avant toi, dans la certitude de l’Autre monde.
4. Ils sont rassurés par ce qui est descendu vers toi, par ce qui est descendu avant toi et qui ont une certitude par rapport au "jour du jugement dernier".

5. Les voilà sous guidance de leur Rabb, les voilà, les féconds.
5. Ceux là sont sous guidance de leur seigneur, et ceux là sont ceux qui réussissent.

6. Mais voici ceux qui effacent Allah, il leur est égal que tu les alertes ou non: ils n’adhèrent pas.
6. Ceux qui "sont en colère/"KAFAROU"", que tu les préviennes ou pas, ils ne se sentiront pas rassurés (YOUMINOUN).

7. Allah a scellé leur coeur, leur ouïe, et mis un voile sur leurs yeux: à eux le supplice grandiose !
7. D'accord sur la traduction. Idem.

8. Des humains disent: « Nous adhérons à Allah et au Jour, l’Ultime ». Mais ils n’adhèrent pas.
8. Et parmi les gens, certains disent nous sommes rassurés "AMANNA" par rapport à Allah et par rapport au "jour du jugement dernier", mais il ne sont pas vraiment rassurés "MOUMININ".

9. Ils veulent tromper Allah et ceux qui adhèrent, mais ils ne trompent qu’eux-mêmes, et ne l’admettent pas.
9. Ils rusent avec Allah et ceux qui sont rassurés "AMANOU" et ils ne rusent en réalité que contre eux même mais ils ne se rendent pas compte.

10. À la maladie de leur coeur, Allah ajoute une maladie, le supplice terrible qu’ils nient.
10. Une maladie subsiste dans leur coeur, et Allah leur a rajouté en maladie et un supplice douleureux les attend de par ce qu'ils ont proféré comme mensonge".

11. Quand il leur est dit: « Ne corrompez pas la terre », ils disent: « Voici, nous sommes des Réformateurs. »
11. Et si il leur est dit "Ne détruisez pas sur terre", ils disent, mais nous sommes des bienfaiteurs.

12. Or ce sont des corrupteurs, mais ils ne l’admettent pas.
12. Or ce sont eux les destructeurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.

13. Quand il leur est dit: « Adhérez comme adhèrent les hommes », ils disent:
« Adhérerons-nous comme adhèrent les insensés ? » Or ce sont eux, les insensés,
mais ils ne le savent pas !
13. Et s'il leur est dit :"Soyez rassurés "AMINOU" comme les gens ont été rassurés "AMANA". Ils disent :"Que nous nous rassurions (NOUMINOU) comme ont été rassurés(AMANA) les débiles. Or ce ssont eux les débiles mais ils ne s'en rendent pas compte.

14. Rencontrant ceux qui adhèrent, ils disent: « Nous adhérons. » Mais seuls avec leurs Shaïtâns, ils disent: « Nous sommes avec vous. Avant, nous nous moquions ! »
14. Et s'ils rencontrent les rassurés (AMANOU) ils disent : nos sommes rassurés. Et s'ils s'isolent avec leurs démons, ils disent : "Nous sommes avec vous, mais nous ne faisons que nous moquer".

Par contre, je ne connais pas de passage dans le Coran où il y a "INDAMMA" ou "YATI^KOU". C'est à dire adhérer. Désolé.

Il y a plus le terme "TABIÂA" qui veut dire "a suivi".

Coran 2:38 : "Et celui qui suit (TABIÂA) ma guidance, alors aucune crainte pour eux et ceux là ne connaissent pas de tristesse"

Alors là, je suis soufflé : que deux traducteurs : Chouraqui et D. Masson, que je pensais bons connaisseurs de l'arabe et du Coran aient pu donner une traduction si différente de la tienne, qui, je dois le reconnaître, se tient tout à fait, mieux que je ne m'y attendais.

Je vais méditer ça sur ma couche, espérant bien que "l'esprit de vérité" m'éclairera.

Bonne nuit à toi ; et aux autres aussi.

Bonne nuit à toi aussi J-P

Je ne comprend pas que "l'autre monde" puisse se traduire par "jugement dernier"...
Le terme "rassurés" semble évoquer l'espoir d'un au-delà plutôt que celui d'un jugement positif...
Sfi que faut-il entendre par "suplice grandiose" ( v 7 ) ...?
Idem le v8 semble plus évoquer le jour de la mort que le jugement dernier général...
L'Islam conçoit-il un tel jugement...?
Le v14 semble résumer le texte, l'homme mortel peut trouver un réconfort certain dans les paroles du prophète pourvu que sa foi soit suffisamment forte pour éteindre ses angoisses existencielles...

Attila a écrit:

@ Zarzou :
J'attends que tu m'expliques pourquoi JR est un bon garçon qui a tout compris de l'homme-christique et pas moi puisque tu vois les choses comme ça, voyons cela ensemble si tu veux bien. (là-bas bien sûr sur la discussion de sfi)

JR serait bien le seul à avoir tout compris cependant il semble sur le chemin...je te disais simplement (et sans agresser sexuellement les mouches) que l'esprit était le seul vecteur qui fasse de l'homme un être divin, du fait non pas qu'il soit indépendant de la source mais qu'il y est ainsi relié .

Ce n'est pas ce que prétend JR qui ne faisait pas mention de vecteur mais carrément d'un principe de substitution auquel je ne comprends rien pour de multiples raisons. Tu peux concevoir quand même que je puisse avoir beaucoup de mal à adhérer à l'idée que tout les hommes sont "christ" c'est à dire messié et qu'il suffit de "réactiver" par je ne sais trop quel procédé ce divin qui sommeillerait en nous... C'est en soi, difficile à concevoir compte tenu de notre nature qui n'a rien de divine mais règne bel et bien sur ce monde tel le prédateur par excellence dominant l'univers. On peut se laisser aller à penser que nous sommes des dieux pour être situé tout en haut de l'échelle que cela ne nous rend en rien Unique mais tel que c'est écrit: des dieux, compte tenu de la multiplicité de l'homme. Autant de dieux qu'il y a d'hommes mais sans que nous ne soyons en rien comparable à l'Unique et tel est celui dont Jésus témoignait l'Unique dieu.

Ton hypothèse construit l'idée que Jésus n'était qu'un homme parmi les autres qui enseignerait le moyen "d'activer" sa propre divinité, ce à quoi je ne comprends rien non plus compte tenu de son enseignement qui me parait éclairer l'idée que dieu, l'Unique, soit le seul maître de l'univers tout entier, tant dedans que dehors pour se manifester selon-sa-volonté à celui qui serait digne de le recevoir. Est-ce que je lis de travers ? Lorsque je souligne tant de l'évangile de Jean, que de celui de Thomas, l'évangile de vérité, la torah, le coran, Paul que "tout" vient de dieu: seul... Ce sur quoi tu t'indigne sans jamais me dire pourquoi ce que je lis est inconcevable et ce n'est pas faute d'avoir porter à ton regard mon témoignage selon ce que je crois pour l'avoir vu Vivant pour se manifester en ma psyché dont je reconnais le vecteur SANS que je ne fasse absolument rien (au contraire) pour mériter une telle visite.

Alors, JR prétend qu'il est mort, j'affirme qu'il est vivant. Tu donnes raison à JR pour me donner tort sous pretexte qu'il serait sur le bon chemin mais lequel?? Dont vous vous gardez bien de nous faire connaître tant l'un que l'autre. On voit passer des choses du genre: les élevés (pour nous placer plus bas que terre) sans l'ombre d'une explication. C'est une nouvelle propagande ? Un prosélytisme juste bon pour ceux qui veulent se faire "fils" selon je ne sais quel enseignement que je ne trouve nulle part... et ce n'est pas faute de connaitre les soi disants textes censés en supporter l'idée sans que je ne vois rien, mais alors rien qui puisse porter la raison à le penser un seul instant. Au contraire... Et il suffit que je soulève ces paroles qui le contestent d'elles-mêmes pour que cela t'irrite, comme si je t'avais insulté.

Je ne comprends pas mais je fais l'effort d'essayer. Puisque tu reconnais ce chemin que pratique JR pour faire de lui l'incarnation du "fils" tu dois pouvoir nous dire ce que signifie ces paroles sans aucune difficulté: 23) a dit jésus « je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille et unifiés ils se tiendront debout »

Selon JR à qui tu donnes raison, Jésus est bien mort alors comment ou par quel miracle serait-il possible que Jésus soit en lui ? Je ne peux m'empêcher alors de penser que tout ce qui peut l'habiter ne soit qu'une charogne, un mort. Pourquoi Jésus dit-il cela ? Qui est-il pour se permettre de choisir, d'élire ? Comment un type peut-il dire une chose pareille Attila ? S'il lui suffisait pour son enseignement de signifier que dieu était en tous les hommes et qu'il leur suffisait de suivre une voie droite pour le réactiver comme si c'était une ampoule. Tout cela est bien obscur et je n'y comprends rien! Alors puisque tu n'es pas d'accord avec ma perception qui est Jésus est vivant et c'est lui qui a été chargé par dieu l'Unique de dévoiler son existence afin de former une communauté d'adhérent j'espère que tu me l'expliqueras et que tu me montreras où je fais erreur: nous sommes réunis ici pour cela.

Qu'est ce que c'est que cette histoire de "réactivation" ? Explique moi d'où tu tires un tel enseignement ?

janot2012 a écrit:

du grand n'importe quoi ! le taré norvégien que tu aimes bien citer il "croyait" ! Il aimait ?..Non justement, l'amour se manifeste dans l'empathie pour l'autre sans "croire" justement !

Quelle horreur et quelle conception de l'Amour et de la foi vous avez mon ami... Il croyait en quoi le norvégien et il aimait qui..On voudrait bien le savoir...Croire mon cher ami c'est aimer...Et aimer ne peut se traduire par des crimes..Le Norvégien ne croyait pas et n'aimait pas...Le norvégien annihilait et haïssait...Il ne faut pas s’arrêter au devant des choses mais les pénétrer..

janot2012 a écrit:

Essaie par exemple d'"aimer" les femmes en les respectant(réellement, pas à tes propres yeux) en ne disant pas à leur place ce qu'elle voudraient, desireraient ! tu verras, ca change tout !

Aimer les femmes c'est justement croire en elle.. Croire a leurs entités indépendantes de la notre et surtout ne pas leurs attribuer nos propres instincts. Comme c'est malheureusement ton cas en luttant pour elles et qu'elles aient la polyandrie en réponse a la polyginie.. C'est vraiment ne pas croire aux femmes que de dire une telle bêtise..

Ensuite le fait de pousser son partenaire féminin a avoir des expériences sexuelles avec d'autres constitue la preuve formelle d'un manque d'Amour et d’irrespect impressionnant de votre part a l'égard des femmes.. Vous ne croyez pas en les femmes..Mon ami...

@ JP - Sfi

sfi a écrit:

Par contre, je ne connais pas de passage dans le Coran où il y a "INDAMMA" ou "YATI^KOU". C'est à dire adhérer. Désolé.

Il y a plus le terme "TABIÂA" qui veut dire "a suivi".

Coran 2:38 : "Et celui qui suit (TABIÂA) ma guidance, alors aucune crainte pour eux et ceux là ne connaissent pas de tristesse"

Je ne suis pas aussi surprise que toi JP puisque les idées de fond se rejoignent d'une certaine façon. Adhérer peut se réumer à coller, on peut projeter l'idée des aimants qui se tiennent l'un contre l'autre joint par une force et peuvent être dissociables. Suivre une guidance s'y apparente lorsque l'aimant suit cette force qui le guide vers l'autre... Or, lorsque l'on se réfère attentivement aux textes on voit évoluer les deux qui pourrait s'illustrer par: la formation (la guidance) et l'adhésion (les deux se confondent en un). On retrouve ces idées tant dans la tora que les évangiles exprimées sous de multiples formes et il serait hardu voire impossible de faire de ces deux états une toute juste expression qui puisse se tenir en un seul mot. Chouraqui faisait l'impasse en collant en permanence ce qui ne l'est pas toujours, réflexion que je me faisais hier en relevant ce verset que je soumettais à Sfi et sur lequel je faillis bien lui dire que quelque chose n'allait pas parcequ'il est impossible que l'adherant (celui qui colle en toute conformité) puisse dire ce qu'il ne fait pas de sorte que ce Amanou exprime alors quelque chose de moindre.

Le confiant, l'assuré n'éprouve aucune crainte dans ce qui le conforte peut-être à tort, peut-être à raison. Cependant, en ce qui concerne le divin nous trouvons dans la tora la crainte que représente "la force" du divin et dans les évangiles la crainte que représentent les hommes qui font ce que leurs pères disent et sur lesquels Jésus met en garde. Mais pour ne pas trop dévier du sujet qui te préoccupe à juste titre J-P je pense que pour mieux comprendre "le fond" il va falloir appréhender le coran sous ses deux perspectives: La formation par la guidance et l'adhésion proprement dite pour résulter de cette formation:

Jean 6.45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi. (Ceci est la formation pour la guidance.)
Jean 5.24 Amén, amén, je vous dis, qui entend ma parole et adhère à celui qui m'a envoyé a la vie en pérennité. Il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

L'adhérence tient une valeur de conformité ou de compatibillité. Il n'est pas seulement croire mais être sûr, pour notre forme de pensée notre raison exige l'assurance de la connaissance, savoir, apprendre conduit à être en accord donc conforme à la même pensée. Lorsque nous disons que nos idées se rejoignent nous faisons allusion à l'adhésion qui relève aussi d'une reconnaissance, d'un savoir commun. Tu devrais essayer de creuser cela Sfi en dissociant des idées plutôt que des mots, je concède que c'est plus dur mais je sais que c'est plus éclairant. Je vais regarder de mon côté sur la sourate 2 en particulier.

Attila a écrit:

Je ne comprend pas que "l'autre monde" puisse se traduire par "jugement dernier"...
Le terme "rassurés" semble évoquer l'espoir d'un au-delà plutôt que celui d'un jugement positif...
Sfi que faut-il entendre par "suplice grandiose" ( v 7 ) ...?
Idem le v8 semble plus évoquer le jour de la mort que le jugement dernier général...
L'Islam conçoit-il un tel jugement...?

Tu sais Attila, il faut savoir comme je l'ai déjà dit, que les langues sémites ne sont pas du tout structurés comme les langues latines. Donc, il y a certains mots où on est obligés d'essayer de s'approcher le plus possible pour que ça vous soit compréhensible. Et ce concept du jour du jugement dernier en est un bon exemple, et tu c'est pertinent de ta part de poser la question dessus.

Alors le mot exact qui est employé dans le Coran est "AL AKHIRA". Traduction littérale de ce terme c'est "Dernier" ni plus ni moins. Si j'avais mis "L'ultime dernière" tout court, la phrase n'aurait eu aucun sens en français. Par contre, en arabe elle a un sens. Pourquoi ? parce que "AL AKHIRA/L'ultime dernière" signifie d'une manière commune le jour du jugement dernier. C'est communement le jour où on verra nos deux vérités en face et où ni oubli ni dissimulation de vérité ne sera possible. Donc forcément, il y aura jugement, à commencer par nous même. Puisque quand la vérité sur nous même nous sera dévoilée, on sera déjà les premiers à s'auto-juger avant que ça soit Dieu, ou les anges ou les autres Humains.

Sinon, je ne sais pas ce qu'on entend par supplice grandiose. Je n'y ai jamais été . Et j'espère ne jamais y être. Tu sais quand la vérité se dévoile, et quand la honte éventuellement nous couvre devant tous les êtres par rapport à certains faits dont on se serait pas trop fiers, ne serait-ce que ça.....

Attila a écrit:

Le v14 semble résumer le texte, l'homme mortel peut trouver un réconfort certain dans les paroles du prophète pourvu que sa foi soit suffisamment forte pour éteindre ses angoisses existencielles...

Je ne vois pas pourquoi tu dis cela. v14 parle des hypocrites qui, avec les "rassurés" jouent les bons, et dès qu'ils s'isolent avec leurs démons commencent à se moquer.

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

@ Zarzou :
J'attends que tu m'expliques pourquoi JR est un bon garçon qui a tout compris de l'homme-christique et pas moi puisque tu vois les choses comme ça, voyons cela ensemble si tu veux bien. (là-bas bien sûr sur la discussion de sfi)

JR serait bien le seul à avoir tout compris cependant il semble sur le chemin...je te disais simplement (et sans agresser sexuellement les mouches) que l'esprit était le seul vecteur qui fasse de l'homme un être divin, du fait non pas qu'il soit indépendant de la source mais qu'il y est ainsi relié .

Ce n'est pas ce que prétend JR qui ne faisait pas mention de vecteur mais carrément d'un principe de substitution auquel je ne comprends rien pour de multiples raisons. Tu peux concevoir quand même que je puisse avoir beaucoup de mal à adhérer à l'idée que tout les hommes sont "christ" c'est à dire messié et qu'il suffit de "réactiver" par je ne sais trop quel procédé ce divin qui sommeillerait en nous... C'est en soi, difficile à concevoir compte tenu de notre nature qui n'a rien de divine mais règne bel et bien sur ce monde tel le prédateur par excellence dominant l'univers. On peut se laisser aller à penser que nous sommes des dieux pour être situé tout en haut de l'échelle que cela ne nous rend en rien Unique mais tel que c'est écrit: des dieux, compte tenu de la multiplicité de l'homme. Autant de dieux qu'il y a d'hommes mais sans que nous ne soyons en rien comparable à l'Unique et tel est celui dont Jésus témoignait l'Unique dieu.

Ton hypothèse construit l'idée que Jésus n'était qu'un homme parmi les autres qui enseignerait le moyen "d'activer" sa propre divinité, ce à quoi je ne comprends rien non plus compte tenu de son enseignement qui me parait éclairer l'idée que dieu, l'Unique, soit le seul maître de l'univers tout entier, tant dedans que dehors pour se manifester selon-sa-volonté à celui qui serait digne de le recevoir. Est-ce que je lis de travers ? Lorsque je souligne tant de l'évangile de Jean, que de celui de Thomas, l'évangile de vérité, la torah, le coran, Paul que "tout" vient de dieu: seul... Ce sur quoi tu t'indigne sans jamais me dire pourquoi ce que je lis est inconcevable et ce n'est pas faute d'avoir porter à ton regard mon témoignage selon ce que je crois pour l'avoir vu Vivant pour se manifester en ma psyché dont je reconnais le vecteur SANS que je ne fasse absolument rien (au contraire) pour mériter une telle visite.

Alors, JR prétend qu'il est mort, j'affirme qu'il est vivant. Tu donnes raison à JR pour me donner tort sous pretexte qu'il serait sur le bon chemin mais lequel?? Dont vous vous gardez bien de nous faire connaître tant l'un que l'autre. On voit passer des choses du genre: les élevés (pour nous placer plus bas que terre) sans l'ombre d'une explication. C'est une nouvelle propagande ? Un prosélytisme juste bon pour ceux qui veulent se faire "fils" selon je ne sais quel enseignement que je ne trouve nulle part... et ce n'est pas faute de connaitre les soi disants textes censés en supporter l'idée sans que je ne vois rien, mais alors rien qui puisse porter la raison à le penser un seul instant. Au contraire... Et il suffit que je soulève ces paroles qui le contestent d'elles-mêmes pour que cela t'irrite, comme si je t'avais insulté.

Je ne comprends pas mais je fais l'effort d'essayer. Puisque tu reconnais ce chemin que pratique JR pour faire de lui l'incarnation du "fils" tu dois pouvoir nous dire ce que signifie ces paroles sans aucune difficulté: 23) a dit jésus « je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille et unifiés ils se tiendront debout »

Selon JR à qui tu donnes raison, Jésus est bien mort alors comment ou par quel miracle serait-il possible que Jésus soit en lui ? Je ne peux m'empêcher alors de penser que tout ce qui peut l'habiter ne soit qu'une charogne, un mort. Pourquoi Jésus dit-il cela ? Qui est-il pour se permettre de choisir, d'élire ? Comment un type peut-il dire une chose pareille Attila ? S'il lui suffisait pour son enseignement de signifier que dieu était en tous les hommes et qu'il leur suffisait de suivre une voie droite pour le réactiver comme si c'était une ampoule. Tout cela est bien obscur et je n'y comprends rien! Alors puisque tu n'es pas d'accord avec ma perception qui est Jésus est vivant et c'est lui qui a été chargé par dieu l'Unique de dévoiler son existence afin de former une communauté d'adhérent j'espère que tu me l'expliqueras et que tu me montreras où je fais erreur: nous sommes réunis ici pour cela.

Qu'est ce que c'est que cette histoire de "réactivation" ? Explique moi d'où tu tires un tel enseignement ?

Puisque tu as été visité et qu'ainsi tu as tout compris qu'as-tu besoin que je t'explique...

@ sfi

PS: Je méditais ce dernier mail et je me disais qu'à bien y regarder il apparait que l'adhésion s'oriente toujours sur Jésus qu'il formule en ce sens : qui croit en moi, qui adhère à moi. Comme si le prophète, le porte parole qu'il représente recherche en l'homme les caractéristiques qui fondent la confiance non pas en dieu mais en lui.

C'est pourquoi on en retrouvera beaucoup moins le terme dans le coran, Mahomet n'insiste pas sur ce rapport de l'homme à l'homme parceque son message est different pour compléter certains espaces restés obscurs que Jésus n'a pas révélé. Mais j'ai un petit doute alors je vais allé confirmer cette idée...

Bien Attila, je pense que nous n'avons plus rien à nous dire...

Citation :

2.2. Voilà l’Écrit, dont tout doute est exclu, guidance des frémissants,

3. ceux qui adhèrent au mystère, élèvent la prière et prodiguent ce dont nous les pourvoyons.

4. Ils adhèrent à ce qui est descendu vers toi, et descendu avant toi, dans la certitude de l’Autre monde.

Et bien, ça commence fort... Pourrais-tu essayer de me faire la traduction la plus littérale sfi qu'il soit possible de concevoir en mettant l'image correspondant précisemment à chaque mot sans même en changer l'ordre.

sfi a écrit:

Pour toi c'est différent. Tu es musulman et tu es censé bien connaître le message coranique. Donc, toi, tu ne devrais pas te contenter de lancer des slogans type "je ne suis pas d'accord parce que la croyance c'est l'amour", phrase qui ne veut vraiment rien dire, mais tu devrais challenger ce que j'affirme, ce qui sera pour notre bien à tous, en utilisant le Coran lui même.

Cher sfi,
Bien sur que je vais m'attaquer aux points que vous citez et donner mon avis.. Actuellement il y a énormément de rupture dans les connexions internet ce qui m’empêche d’être a jour continuellement.. Mais ce que je voulais surtout dire dans mon précédent post c'est que l'approche que vous faites en abordant le Coran n'est pas celles qui a été faites par tout ceux qui nous ont précédé dans la foi.. Le Coran doit être abordé par l'Amour de Dieu et de son prophète.. C'est a dire soit l'aimer clairement soit chercher l'amour en lui.. Ensuite toutes les difficultés dans la compréhension se dissiperont d'elles-mêmes..

Ou sont les allusions a l'Amour de Dieu et de son Prophète dans tout les post que tu as fait dans ce topic... Tout ce qui est cité doit être nécessairement imprégné par l'Amour sinon on aura justement l’effet inverse. Tout ces textes doivent être devancé par la citation de l'Amour de Dieu pour éviter toutes déviations dans la compréhension et éviter un juridisme vide et seulement intellectuel... Ce n'est pas la voie du Coran..

Ensuite parler du Coran sans commencer par l'Amour c'est comme dire n'importe quoi. L'amour en Islam est la raison de la création des mondes. Le littéralisme asphyxiant, face à un vide spirituel, est à l’origine de toutes les dérives actuelles dans toutes les religions. Comment peut-on obtenir un attachement au cœur subtil et à un rang hors de portée qu'est le Coran vénéré alors que notre âme est rabaissée, sans amour et sans volonté et avec une ambition abjecte. Il nous faut aimer Dieu et les créatures dans une totale détermination et c'est cela qui nous fera voler avec des ailes d’amour jusqu'aux abords de la Révélation coranique pour la comprendre et en saisir le vrai sens...

zarzou a écrit:

Bien Attila, je pense que nous n'avons plus rien à nous dire...

Attitude très humaine et particulièrement féminine sans rapport avec une psyché purifiée

Dieu aime les bienfaisants :

Et faite le bien. Car Dieu aime les bienfaisants. Coran 2.195

qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Dieu aime les bienfaisants - Coran 3.134

Dieu, donc, leur donna la récompense d'ici-bas, ainsi que la belle récompense de l'au-delà. Et Dieu aime les gens bienfaisants. Coran 3.148

Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé . Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants. Coran 5.13

Dieu aime Les pieux :

Au contraire, quiconque remplit sa promesse et craint Dieu... Dieu aime les pieux. Coran 3.76

Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux. Coran 9.7

Dieu aime les pieux. Coran 9.4

Dieu aime Ceux qui se purifient :

Ne te tient jamais dans (cette mosquée). Car une Mosquée fondée dès le premier jour, sur la piété, est plus digne que tu t'y tiennes debout. [pour y prier] On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Dieu aime ceux qui se purifient . Coran 9.108

Dieu aime Ceux qui se repentent :

Dieu aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient Coran 2.222

Dieu aime Ceux qui endurent pour sa cause :

Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier de Dieu. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Dieu aime les endurants. Coran 3.146

Dieu aime Ceux qui lui font confiance:

C'est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu (Muhammad) as été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (de Dieu). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Dieu, Dieu aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance. Coran 3.159

Dieu aime les gens juste :

Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Dieu aime ceux qui jugent équitablement. Coran 5.42

Dieu aime les gens équitables :

Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Dieu aime les équitables. Coran 60.8

Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Dieu aime les bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Dieu aime les équitables. Coran 60.

Dieu est certainement plein d'amour

[11:90] Hud : Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d'amour"

et puis ça aussi (dès que tu le pourras.)


8. Des humains disent: « Nous adhérons à Allah et au Jour, l’Ultime ». Mais ils n’adhèrent pas.

9. Ils veulent tromper Allah et ceux qui adhèrent, mais ils ne trompent qu’eux-mêmes, et ne l’admettent pas.

16. Ceux-là ont troqué la guidance contre le fourvoiement. Mais leur trafic sera sans profit: ils ne sont pas guidés.

22. Celui qui met pour vous la terre comme un lit et le ciel comme un édifice, fait descendre l’eau du ciel dont il produit des fruits, en provende pour vous. Ne donnez pas d’égal à Allah, vous qui savez.

30. Quand ton Rabb a dit aux Messagers: « Me voici, je mettrai sur terre un calife », ils ont dit: « Y mettras-tu quelqu’un pour la corrompre et y répandre le sang, quand nous, consacrés à Toi, nous glorifions ta désirance ? » Il dit: « Me voici, je sais ce que vous ne savez pas. »

38. Nous disons: « Descendez tous de là. Guidance de moi vous parviendra. Ceux qui suivront la guidance seront sans crainte, et ne s’affligeront pas.

39. Ceux qui effacent et nient nos Signes, seront les Compagnons du Feu, là, en permanence. »

40. Ô Fils d’Isrâ’îl, commémorez les ravissements dont je vous ai ravis, acquittez-vous de mon pacte, je m’acquitterai du vôtre. Redoutez-moi.

Si vous souhaitez j'ai ouvert un fil hier sur l'évangile de Thomas, ou Zarzou pourra toujours essayer de réfuter le point de vue gnostique de Jésus.

Si Mansour a écrit:

Ou sont les allusions a l'Amour de Dieu et de son Prophète dans tout les post que tu as fait dans ce topic... Tout ce qui est cité doit être nécessairement imprégné par l'Amour sinon on aura justement l’effet inverse. Tout ces textes doivent être devancé par la citation de l'Amour de Dieu pour éviter toutes déviations dans la compréhension et éviter un juridisme vide et seulement intellectuel... Ce n'est pas la voie du Coran..

Ensuite parler du Coran sans commencer par l'Amour c'est comme dire n'importe quoi. L'amour en Islam est la raison de la création des mondes. Le littéralisme asphyxiant, face à un vide spirituel, est à l’origine de toutes les dérives actuelles dans toutes les religions. Comment peut-on obtenir un attachement au cœur subtil et à un rang hors de portée qu'est le Coran vénéré alors que notre âme est rabaissée, sans amour et sans volonté et avec une ambition abjecte. Il nous faut aimer Dieu et les créatures dans une totale détermination et c'est cela qui nous fera voler avec des ailes d’amour jusqu'aux abords de la Révélation coranique pour la comprendre et en saisir le vrai sens...

Si Mansour, dans le point 3, j'en parle. Je pense que tu as dû ne pas le voir :

sfi a écrit:

Concernant le mot "Amour/HOUB", il est cité avec ses dérivés environ 100 fois dans le Coran. En résumé, il ressort que Dieu aime certaines choses mais pas tout et aime certaines personnes mais pas tout le monde. Exemple, Dieu aime les pieux, les purs et les propres, les justes; les patients; les polis; les gens qui construisent; les charitables; les humbles etc. etc., mais il n'aime pas exactement l'inverse de ceux là.

Bien sûr Dieu aime les mouminouns (les rassurés) et les mouminouns l'aiment en retour. C'est logique. Sinon lui n'exhorterait pas les gens à devenir mouminouns et les mouminouns ne le seraient pas si ils n'aimaient pas Dieu. ça va de soit, mais il vaut mieux le dire quant même.

Je m'arrête là parce que ce point est un sujet en soit.

C'est bon ?

Je continue à triturer dans ma tête cette notion de « rassurés » et pourquoi Chouraqui et D. Masson traduisent "YOUMINOUNA" par « ceux qui adhèrent », « les croyants ».

Je n’arrive pas à imaginer qu’il n’y ait pas, dans le Coran, un mot qui exprime la « foi » - « adhésion », non pas, bien sûr, comme sfi l’a fait remarquer, au sens de « croyance » adhésion à des idées, mais « foi », adhésion à « quelqu’un ».

On parle bien du « prince des croyants: أمير المؤمنين amīr al-mu minīn, ». Devrait-on plutôt dire « prince des rassurés » ?

zarzou, dans son message de ce matin 10:17 évoque le lien entre la formation (la guidance) et l'adhésion, mais c’est le lien entre l’adhésion-la foi, et la « rassurance » que je cherche à mettre au jour ; ce lien, zarzou le fait, je pense, en rapprochant « confiance », « assurance » et « rassurance » : « Le confiant, l'assuré n'éprouve aucune crainte dans ce qui le conforte peut-être à tort, peut-être à raison. » « n’éprouve aucune crainte » = « est rassuré ».

Je pense qu'attila, dans son message de ce matin 7:52 (même si sa remarque s’accroche indument au verset 14) met aussi le doigt sur cette notion de « rassuré » : « l'homme mortel peut trouver un réconfort certain dans les paroles du prophète pourvu que sa foi soit suffisamment forte pour éteindre ses angoisses existencielles. »

Voilà où j’en suis de mes réflexions. Souvent, la nuit, un "souffle" passe.

La journée n’est pas finie.

Si Mansour a écrit:

Ensuite parler du Coran sans commencer par l'Amour c'est comme dire n'importe quoi.

Je veux bien croire que je dis n'importe quoi Si Mansour parce que j'ai commencé par Imane ou lieu de commencer par l'amour, mais que veux tu que je fasses. En me basant sur le Coran lui même, le mot Imane et c'est dérivés y figurent presque milles fois, alors que l'amour y figure environ une centaine de fois. ...

Si Mansour a écrit:

L'amour en Islam est la raison de la création des mondes.

En outre :
10:5 : Et allah n'a créé cela qu'avec "la vérité/AL hak".
6.73 : Et c'est lui qui a créé le ciel et la terre avec "la vérité/Al hak"
14:19 : Est-ce que tu n'as pas vu qu'Allah a créé les cieux et la terre avec "la vérité/Al hak"

Et il y en a des dizaines comme ça. Tu peux me donner un nombre équivalent de versets où c'est dit qu'Allah a créé les cieux et la terre avec l'amour?

zarzou a écrit:

@ sfi

PS: Je méditais ce dernier mail et je me disais qu'à bien y regarder il apparait que l'adhésion s'oriente toujours sur Jésus qu'il formule en ce sens : qui croit en moi, qui adhère à moi. Comme si le prophète, le porte parole qu'il représente recherche en l'homme les caractéristiques qui fondent la confiance non pas en dieu mais en lui.

C'est pourquoi on en retrouvera beaucoup moins le terme dans le coran, Mahomet n'insiste pas sur ce rapport de l'homme à l'homme parceque son message est different pour compléter certains espaces restés obscurs que Jésus n'a pas révélé. Mais j'ai un petit doute alors je vais allé confirmer cette idée...

Oui, je te confirmes Zarzou. Le message Coranique n'est pas du tout centré sur Mohamed SWS. Il est centré sur l'unique divinité qui est Allah. Le mot Allah est cité 2700 fois dans le Coran, alors que Mohamed est cité peut être 4 ou 5 fois. Moïse est cité environ 130 fois et Issa 25 fois.Je pense que c'est révélateur.

Sinon j'aime bien la manière et l'effort que tu déplois avec J-P pour essayer de vous faire votre propre idée et votre propre interprétation. Je vais continuer à vous donner des infos et je ne vais donc pas te répondre explicitement sur ce que tu dis par rapport à l'adhésion car je n'y vois rien d'illogique et il vaut mieux que tu continues selon ta propre arborescence qui me plaît d'ailleurs. Tu vois de quoi je veux parler je crois .

zarzou a écrit:

Citation :

2.2. Voilà l’Écrit, dont tout doute est exclu, guidance des frémissants,

3. ceux qui adhèrent au mystère, élèvent la prière et prodiguent ce dont nous les pourvoyons.

4. Ils adhèrent à ce qui est descendu vers toi, et descendu avant toi, dans la certitude de l’Autre monde.

Et bien, ça commence fort... Pourrais-tu essayer de me faire la traduction la plus littérale sfi qu'il soit possible de concevoir en mettant l'image correspondant précisemment à chaque mot sans même en changer l'ordre.

C'est déjà fait Zarzou dans ma citation d'hier à 21:46

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

@ sfi

PS: Je méditais ce dernier mail et je me disais qu'à bien y regarder il apparait que l'adhésion s'oriente toujours sur Jésus qu'il formule en ce sens : qui croit en moi, qui adhère à moi. Comme si le prophète, le porte parole qu'il représente recherche en l'homme les caractéristiques qui fondent la confiance non pas en dieu mais en lui.

C'est pourquoi on en retrouvera beaucoup moins le terme dans le coran, Mahomet n'insiste pas sur ce rapport de l'homme à l'homme parceque son message est different pour compléter certains espaces restés obscurs que Jésus n'a pas révélé. Mais j'ai un petit doute alors je vais allé confirmer cette idée...

Oui, je te confirmes Zarzou. Le message Coranique n'est pas du tout centré sur Mohamed SWS. Il est centré sur l'unique divinité qui est Allah. Le mot Allah est cité 2700 fois dans le Coran, alors que Mohamed est cité peut être 4 ou 5 fois. Moïse est cité environ 130 fois et Issa 25 fois.Je pense que c'est révélateur.

Sinon j'aime bien la manière et l'effort que tu déplois avec J-P pour essayer de vous faire votre propre idée et votre propre interprétation. Je vais continuer à vous donner des infos et je ne vais donc pas te répondre explicitement sur ce que tu dis par rapport à l'adhésion car je n'y vois rien d'illogique et il vaut mieux que tu continues selon ta propre arborescence qui me plaît d'ailleurs. Tu vois de quoi je veux parler je crois .

Ce verset confirme ma perception de la confiance, l'adhésion au porte parole tel que Jésus l'exprimait ramenant ainsi les aptitudes de la notion de croire, d'adhérer à l'homme pour ne pas pouvoir faire plus grand que cela. Cela formerait je pense à l'humillité de ne pouvoir être plus que ce que nous sommes et dieu ne saurait nous demander de faire quoi que ce soit qui puisse se trouver hors de notre portée:

2.13. Quand il leur est dit: « Adhérez comme adhèrent les hommes », ils disent: « Adhérerons-nous comme adhèrent les insensés ? » Or ce sont eux, les insensés, mais ils ne le savent pas

Sagesse... Je reviendrais plus tard.

J-P Mouvaux a écrit:

Je continue à triturer dans ma tête cette notion de « rassurés » et pourquoi Chouraqui et D. Masson traduisent "YOUMINOUNA" par « ceux qui adhèrent », « les croyants ».

Je n’arrive pas à imaginer qu’il n’y ait pas, dans le Coran, un mot qui exprime la « foi » - « adhésion », non pas, bien sûr, comme sfi l’a fait remarquer, au sens de « croyance » adhésion à des idées, mais « foi », adhésion à « quelqu’un ».

On parle bien du « prince des croyants: أمير المؤمنين amīr al-mu minīn, ». Devrait-on plutôt dire « prince des rassurés » ?

zarzou, dans son message de ce matin 10:17 évoque le lien entre la formation (la guidance) et l'adhésion, mais c’est le lien entre l’adhésion-la foi, et la « rassurance » que je cherche à mettre au jour ; ce lien, zarzou le fait, je pense, en rapprochant « confiance », « assurance » et « rassurance » : « Le confiant, l'assuré n'éprouve aucune crainte dans ce qui le conforte peut-être à tort, peut-être à raison. » « n’éprouve aucune crainte » = « est rassuré ».

Je pense qu'attila, dans son message de ce matin 7:52 (même si sa remarque s’accroche indument au verset 14) met aussi le doigt sur cette notion de « rassuré » : « l'homme mortel peut trouver un réconfort certain dans les paroles du prophète pourvu que sa foi soit suffisamment forte pour éteindre ses angoisses existencielles. »

Voilà où j’en suis de mes réflexions. Souvent, la nuit, un "souffle" passe.

La journée n’est pas finie.

Je crois que tu as bien raison de soulever cette histoire d'adhérence parceque figure toi que grâce à tes questionnements je suis en train de me rendre au constat que cela n'a pas tout à fait le sens que nous lui donnons en général. Oui, je vois ce que tu veux dire et c'est plutôt pertinent comme perception parcequ'en relisant les textes, force est de constater que sans adhérence, sans le principe de croire en cet enseignement que dispensent les porteurs de la parole ou prophètes il est tout simplement impossible de rencontrer un moindre sentiment qui puisse rassurer lorsque tout est confus. Tenons pour confus ce qui ne rassure pas du tout. Le doute exclu l'adhésion d'où la nécessité de "découvrir" individuellement ce qui instruit la confiance et donne naissance à l'adhésion.

On croit ce que l'on voit, mais voir quelque chose de cohérent forme le moyen nécessaire à la raison de croire, d'y adhérer alors que la confusion dans laquelle tout est trouble fait naître l'angoisse, l'incompréhension. L'effort est de porter son attention sur les éléments les plus évidents parceque les plus voyants et permettent une appréhension soutenu de tout autre élément qui viendrait s'y ajouter. Il s'agirait au bout du compte d'entrer dans un principe qui ne permet pas le doute parceque c'est évident, clair.

sfi a écrit:

Et il y en a des dizaines comme ça. Tu peux me donner un nombre équivalent de versets où c'est dit qu'Allah a créé les cieux et la terre avec l'amour?

Cher sfi,
Je critique effectivement votre approche et votre façon d'aborder le Coran car il ne faut justement pas faire en sorte que le Coran perde son sens original.. C'est seulement a cela que je ne cesse de vous appeler..Le Coran parle a l'esprit et au coeur et les emporte.. Le Coran vénéré combat afin que le voile matériel s'enlève et dans le but que l'être humain en soit alors baigné dans la présence et la majesté divine dans un amour profond.. A mon avis il faut tout d'abord préciser avec énergie pour les non-initiés que le Coran recèle une beauté inouïe et jamais entendue qui à mon sens serait la vraie beauté digne d'un livre vraiment sacré....Il faut également préciser avec force qu'aucune oeuvre humaine n'a de ce fait attiré à elle seule des milliards d'admirateurs de tous les continents a travers les temps, qui se prosternent devant une telle beauté et puissance de style et de profondeur. Autrement dit, le sens du Coran, son message, est unique est d'origine divine.

Le fait d'expliquer de prime abords aux non-initiés que face au Coran, à sa beauté acoustique mêlée à un sens profond que personne ne s'est trouvé en état de relever le défi a son profond message d'Amour...Je critique votre approche du Quran, car elle s'apparente a vouloir lire le texte sacré comme s'il s'agissait d'une histoire ancienne relatée par des témoins d'autrefois, d'un écrit de circonstances dont le sens appartient exclusivement à l'histoire. C'est certes très intéressant, mais j'ai comme l'impression que le message spirituel profond du texte coranique y fait défaut.

Dieu dans le Coran se fait connaître dans Son amour et Sa miséricorde et donc se préoccuper d'autres choses avant cela est tout simplement un loisir qui détourne l'esprit des chercheurs de l'essentiel. Je sens donc que suite a cela que leurs connaissances dans les autres domaines peuvent les priver d'une lecture coranique fructueuse. Il faut pour comprendre le Coran un seuil..ou une porte d'entrée qui véhicule le vrai sens de l'Islam, c'est l'amour...Les musulmans de tout temps n'ont pas donné d'importance a cette manière de faire parce qu'ils connaissent la nature discursive de l'humain et ne veulent pas laisser le Coran dans cette étape de la vision des choses...Il est la parole immuable et incréée de Dieu dictée par l’ange Gabriel au Prophète Mohammed...

Attention, le propre de l'ignorant est de se complaire, pire encore, de se délecter de ses fausses lueurs qui lui donne l'illusion de voir en évoluant à travers les ténèbres. Il faut surtout comprendre que les croyants des autres professions attendent du Coran qu'ils soit une simple répétition de la Bible alors que l'essence même de la lettre sublime est justement de ne prendre que le réel de toutes les religions précédentes et d'écarter les rajouts humains..C'est ce que fait justement le Coran.. C'est en ce sens qu'il appartient a ceux qui veulent étudier le Coran de mediter le verset Verset 31 de la Sourate 3 "Dis : "Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

zarzou a écrit:

On croit ce que l'on voit, mais voir quelque chose de cohérent forme le moyen nécessaire à la raison de croire, d'y adhérer alors que la confusion dans laquelle tout est trouble fait naître l'angoisse, l'incompréhension. L'effort est de porter son attention sur les éléments les plus évidents parceque les plus voyants et permettent une appréhension soutenu de tout autre élément qui viendrait s'y ajouter. Il s'agirait au bout du compte d'entrer dans un principe qui ne permet pas le doute parceque c'est évident, clair.

La cohérence. Voilà sans aucun doute un autre mot clé. Je te rejoins parfaitement Zarzou.
S'il n'y a pas de cohérence, alors pas de confiance, et donc pas d'assurance et donc angoisse et donc colère. L'incohérence, je rajouetrai le déséquilibre, est un facteur majeur d'angoisse. Tout message non cohérent avec lui même et avec le monde dans lequel on vit, ou qui conduit au déséquilibre, produit forcément de l'angoisse avec le temps.

Si Mansour, sans confiance, sans éléments susceptibles de former cette confiance telle qu'elle peut être formée par la vérité que l'on trouve dans le coran que peut-on aimer au juste ? Moi je ne vois rien que l'on puisse aimer. Aimer la vérité d'abord parcequ'en soi va s'ériger la confiance en la vérité. Parceque celui qui aime la vérité, aime dieu nécessairement.

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

On croit ce que l'on voit, mais voir quelque chose de cohérent forme le moyen nécessaire à la raison de croire, d'y adhérer alors que la confusion dans laquelle tout est trouble fait naître l'angoisse, l'incompréhension. L'effort est de porter son attention sur les éléments les plus évidents parceque les plus voyants et permettent une appréhension soutenu de tout autre élément qui viendrait s'y ajouter. Il s'agirait au bout du compte d'entrer dans un principe qui ne permet pas le doute parceque c'est évident, clair.

La cohérence. Voilà sans aucun doute un autre mot clé. Je te rejoins parfaitement Zarzou.
S'il n'y a pas de cohérence, alors pas de confiance, et donc pas d'assurance et donc angoisse et donc colère. L'incohérence, je rajouetrai le déséquilibre, est un facteur majeur d'angoisse. Tout message non cohérent avec lui même et avec le monde dans lequel on vit, ou qui conduit au déséquilibre, produit forcément de l'angoisse avec le temps.

L'adhérence se forme sur la cohérence oui... par le rapport d'harmonie ou d'organisation logique entre les éléments... et plus encore lorsque s'établit une cohésion pour former ainsi un ensemble indémontable qui nous fait une confiance beton pour une tout juste adhésion.

zarzou a écrit:

force est de constater que sans adhérence, sans le principe de croire en cet enseignement que dispensent les porteurs de la parole ou prophètes il est tout simplement impossible de rencontrer un moindre sentiment qui puisse rassurer lorsque tout est confus. Tenons pour confus ce qui ne rassure pas du tout. Le doute exclu l'adhésion d'où la nécessité de "découvrir" individuellement ce qui instruit la confiance et donne naissance à l'adhésion.

On croit ce que l'on voit, mais voir quelque chose de cohérent forme le moyen nécessaire à la raison de croire, d'y adhérer alors que la confusion dans laquelle tout est trouble fait naître l'angoisse, l'incompréhension. L'effort est de porter son attention sur les éléments les plus évidents parceque les plus voyants et permettent une appréhension soutenu de tout autre élément qui viendrait s'y ajouter. Il s'agirait au bout du compte d'entrer dans un principe qui ne permet pas le doute parceque c'est évident, clair.

Dans tout ce que tu dis là, et qui me semble très pertinent, je relève surtout la référence au "doute".
Je pense qu'on est là au coeur de la problématique religieuse. Les religions seraient donc des institutions dont le rôle serait de nous "préserver du doute". Et on touche là au problème de fond : faut-il se "confier" à des institutions, ou des "prophètes" portant une parole prétendue "sûre" parce que "parole de Dieu", ou bien, en adultes, affronter le doute ?

Si Mansour a écrit:

Je critique effectivement votre approche et votre façon d'aborder le Coran car il ne faut justement pas faire en sorte que le Coran perde son sens original..

Si votre souhait est que le Coran ne perde pas son sens original, vous devriez "adhérer" à mon approche. Puisque je ne fais que me baser sur ce qui figure dans le Coran et d'une manière la plus stricte et littérale possible, sans trop de parlotte.

Si Mansour a écrit:

Le Coran parle a l'esprit et au coeur et les emporte..

Il parle au coeur certes, mais à la raison aussi.

Si Mansour a écrit:

Le Coran vénéré combat afin que le voile matériel s'enlève et dans le but que l'être humain en soit alors baigné dans la présence et la majesté divine dans un amour profond..

Sans doute, pourquoi pas.

Si Mansour a écrit:

A mon avis il faut tout d'abord préciser avec énergie pour les non-initiés que le Coran recèle une beauté inouïe et jamais entendue qui à mon sens serait la vraie beauté digne d'un livre vraiment sacré....Il faut également préciser avec force qu'aucune oeuvre humaine n'a de ce fait attiré à elle seule des milliards d'admirateurs de tous les continents a travers les temps, qui se prosternent devant une telle beauté et puissance de style et de profondeur. Autrement dit, le sens du Coran, son message, est unique est d'origine divine.

Je suis ici pour donner des informations aux gens, pas pour les amener à croire ceci ou cela. Ils sont majeurs et vaccinés. Et si tu n'es même pas conscient que ce que tu dis là est une affaire de croyance...
Donc pour tout ce qui est croyance, je te laisses faire. Vas y, précises leurs. On verra ce que ça va donner.

Si Mansour a écrit:

Le fait d'expliquer de prime abords aux non-initiés que face au Coran, à sa beauté acoustique mêlée à un sens profond que personne ne s'est trouvé en état de relever le défi a son profond message d'Amour...Je critique votre approche du Quran, car elle s'apparente a vouloir lire le texte sacré comme s'il s'agissait d'une histoire ancienne relatée par des témoins d'autrefois, d'un écrit de circonstances dont le sens appartient exclusivement à l'histoire. C'est certes très intéressant, mais j'ai comme l'impression que le message spirituel profond du texte coranique y fait défaut.

Donc ma lecture manque de spiritualité. Je ne sais pas pourquoi je ne suis pas étonné.

Si Mansour a écrit:

Dieu dans le Coran se fait connaître dans Son amour et Sa miséricorde et donc se préoccuper d'autres choses avant cela est tout simplement un loisir qui détourne l'esprit des chercheurs de l'essentiel. Je sens donc que suite a cela que leurs connaissances dans les autres domaines peuvent les priver d'une lecture coranique fructueuse. Il faut pour comprendre le Coran un seuil..ou une porte d'entrée qui véhicule le vrai sens de l'Islam, c'est l'amour...Les musulmans de tout temps n'ont pas donné d'importance a cette manière de faire parce qu'ils connaissent la nature discursive de l'humain et ne veulent pas laisser le Coran dans cette étape de la vision des choses...Il est la parole immuable et incréée de Dieu dictée par l’ange Gabriel au Prophète Mohammed...

Tu es trop fort pour moi A Si Mansour. Tu me rappelles Morinho du Real de Madrid. Je ne pourrai jamais débiter autant que toi. Entre la porte d'entrée, les seuils, les véhicules, les loisirs, les chercheurs de l'essentiel et pour finir tu me balances à la figure l'ange Gabriel... Non. Définitivement non. Je ne fais pas le poid. respect Si Mansour.

Si Mansour a écrit:

Attention, le propre de l'ignorant est de se complaire, pire encore, de se délecter de ses fausses lueurs qui lui donne l'illusion de voir en évoluant à travers les ténèbres.

Ah ça par contre, je suis pleinement d'accord. j'espère juste que tu en es conscient. parce que vu ta position par rapport à la science et au rationnel, je me pose quant même des questions.

Si Mansour a écrit:

Il faut surtout comprendre que les croyants des autres professions attendent du Coran qu'ils soit une simple répétition de la Bible alors que l'essence même de la lettre sublime est justement de ne prendre que le réel de toutes les religions précédentes et d'écarter les rajouts humains..

Je trouve que tu sous estimes nos interlocuteurs qui ont d'autres confessions. Et où est-ce que tu as vu que ma lecture était une répétition de la bible.

Si Mansour a écrit:

C'est ce que fait justement le Coran.. C'est en ce sens qu'il appartient a ceux qui veulent étudier le Coran de mediter le verset Verset 31 de la Sourate 3 "Dis : "Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Médites le d'abords toi. Parce que moi c'est ce que j'ai fait il y a longtemps et donc je suis arrivé à la conclusion suivante : Il faut suivre Allah et ce qu'il me donne comme message dans le Coran et à la lettre. Et non pas suivre ce que me disent des maîtres par ci ou par là ou des illuminés qui auraient à travers leurs coeurs trouvé le fin fond de l'espace temps ou encore des barbus qui jouent au lèche c.... pour sortir des fatwa à droite et à gauche à certains despostes pour des fins purement politiciennes.

Avec tout ça, ce qui est dommage, c'est qu'en terme de critique, je reste sur ma faim. De la part d'un musulman, je m'attendais vraiment à mieux que des choses vieujotes genre : je manque d'amour ou de spiritualité ou non personne n'a jamais osé faire ceci ou cela, ou non le Coran est Sacré il ne faut pas le toucher avec la main gauche.
Bref, il faut faire avec ce qu'on a aujourd'hui.

Nous avons ici deux "múslim" ("ceux qui ont fait allégeance" ou "ceux qui sont en paix" ? je ne sais pas bien encore) bien différents.

Avec l'un de ces deux "múslim" nous avons engagé un débat séfieux, fort enrichissant car il va au fond des choses, et qui nous amènera à voir ce que l'Islam peut apporter à notre temps.

L'autre représente le modèle parfait du comportement qui rend tout à fait impossible un tel débat. Intelligent, très bien documenté sur l'histoire du christianisme et de ses textes fondamentaux, il est possible, avec lui, de mettre au clair certains détails d'histoire. Mais le fait qu'il se prétend comme le seul détenteur de "la vérité" interdit tout débat sur le fond. Une telle prétention est d'ailleurs, à mon sens, tout à fait contraire à "l'esprit de vérité" dont nous débattons par ailleurs. Prétendre être en possession d'une vérité définitive n'est-ce pas, en effet, renoncer à se laisser guider par le "souffle" qui nous entraine à la recherche, jamais achevée, de la vérité ?

zarzou a écrit:

et puis ça aussi (dès que tu le pourras.)

8. Des humains disent: « Nous adhérons à Allah et au Jour, l’Ultime ». Mais ils n’adhèrent pas.
J'ai déjà donné la traduction.
9. Ils veulent tromper Allah et ceux qui adhèrent, mais ils ne trompent qu’eux-mêmes, et ne l’admettent pas.
J'ai déjà donné la traduction.

16. Ceux-là ont troqué la guidance contre le fourvoiement. Mais leur trafic sera sans profit: ils ne sont pas guidés.
16. Ceux là ont acheté la déperdition avec la guidance. Mais leur commerce n'était pas profitable et ils n'étaient pas guidés.

22. Celui qui met pour vous la terre comme un lit et le ciel comme un édifice, fait descendre l’eau du ciel dont il produit des fruits, en provende pour vous. Ne donnez pas d’égal à Allah, vous qui savez.
22. Et celui qui a fait, pour vous, la terre comme ("firachan" qui veut dire un lit, une couche, ou par terre ou plaine etc.) et le ciel comme une construction. Et il fait descendre l'eau du ciel et il en sortit des fruits comme des richesses pour vous. Donc ne faites pas d'égal à Allah alors que vous savez.

30. Quand ton Rabb a dit aux Messagers: « Me voici, je mettrai sur terre un calife », ils ont dit: « Y mettras-tu quelqu’un pour la corrompre et y répandre le sang, quand nous, consacrés à Toi, nous glorifions ta désirance ? » Il dit: « Me voici, je sais ce que vous ne savez pas. »
30. Et quand ton seigneur a dit aux anges : "Je vais mettre sur terre un successeur (une sorte d'authorité qui va me succéder). Ils ont dit : "Est-ce que tu va y mettre quelqu'un qui la corrompe et qui y répand le sang et nous nous glorifions ta magnifiçance et nous te sacralisons ?". Il dit : "Je connais ce que vous ne connaissez pas"

38. Nous disons: « Descendez tous de là. Guidance de moi vous parviendra. Ceux qui suivront la guidance seront sans crainte, et ne s’affligeront pas.
38 : On a dit : "Descendez tous de là. Vous recevez une guidance de moi. Alors ceux qui suivront ma guidance, alors ils seront sans crainte et sans tristesse.

39. Ceux qui effacent et nient nos Signes, seront les Compagnons du Feu, là, en permanence. »
39. Et ceux qui sont en colère et qui ont démenti nos signes (ou arguments), ceux là sont les partisants du Feu, demeurant en lui.

40. Ô Fils d’Isrâ’îl, commémorez les ravissements dont je vous ai ravis, acquittez-vous de mon pacte, je m’acquitterai du vôtre. Redoutez-moi.
40. Ô Fils d'Israël, rappelez mes faveurs dont je vous ai gratifié et acquitez vous de votre pacte et je m'acquiterai du mien et redoutez moi.

J-P Mouvaux a écrit:

Prétendre être en possession d'une vérité définitive n'est-ce pas, en effet, renoncer à se laisser guider par le "souffle" qui nous entraine à la recherche, jamais achevée, de la vérité ?

Il n'y a pas plus certain que ça.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

force est de constater que sans adhérence, sans le principe de croire en cet enseignement que dispensent les porteurs de la parole ou prophètes il est tout simplement impossible de rencontrer un moindre sentiment qui puisse rassurer lorsque tout est confus. Tenons pour confus ce qui ne rassure pas du tout. Le doute exclu l'adhésion d'où la nécessité de "découvrir" individuellement ce qui instruit la confiance et donne naissance à l'adhésion.

On croit ce que l'on voit, mais voir quelque chose de cohérent forme le moyen nécessaire à la raison de croire, d'y adhérer alors que la confusion dans laquelle tout est trouble fait naître l'angoisse, l'incompréhension. L'effort est de porter son attention sur les éléments les plus évidents parceque les plus voyants et permettent une appréhension soutenu de tout autre élément qui viendrait s'y ajouter. Il s'agirait au bout du compte d'entrer dans un principe qui ne permet pas le doute parceque c'est évident, clair.

Dans tout ce que tu dis là, et qui me semble très pertinent, je relève surtout la référence au "doute".
Je pense qu'on est là au coeur de la problématique religieuse. Les religions seraient donc des institutions dont le rôle serait de nous "préserver du doute". Et on touche là au problème de fond : faut-il se "confier" à des institutions, ou des "prophètes" portant une parole prétendue "sûre" parce que "parole de Dieu", ou bien, en adultes, affronter le doute ?

Sincèrement JP je ne prêterais pas aux religions sous forme d'institution de nous préserver du doute au contraire je pense qu'elle le cultivent à bon escient par des fadeses du genre: croire c'est douter et je n'ai jamais rien entendu de pire que cela de la bouche d'un ami prêtre. Tu comprends bien que je l'ai encouragé ou brutalisé je ne sais plus pour qu'il en résulte une petite reflexion pour le mettre au constat d'une telle absurdité. On ne saurait croire et douter en même temps, c'est absurde. Alors oui, on reste sur sa fin lorsqu'en face de soi tout ce que l'on trouve se résument à des "mystères" impénétrables et je pense que c'est non seulement faux mais regrettable surtout. Les institutions religieuses entretiennent le doute et font des hommes à la tête pleine de rêveries mais rien de philosophique, rien de construit mais de la paille et du foin.

Je suis sûre, mais tout à fait sûre, qu'il ne faut pas "se" confier aux institutions "surtout" si à ses propres yeux on ne vaut rien parceque c'est le meilleur moyen de tout gagner vu le vide sidéral dont un tel individu serait comblé. Pour ce qui est des porteurs de la parole ou prophètes qui sont toujours très philosophe compte tenu de leurs biens c'est un bon placement cela va de soi; leur parole sera sûre, vérifiable (la vérité ça se trouve), pertinent, juste et leurs écrits ne manquent pas pour illustrer la voie de la confiance, de l'adhérence... Que l'on soit un enfant ou un adulte ne change rien au fait que le doute soit un parfait générateur d'angoisses, de peurs diverses et variées, pire pour être un vecteur de maladies.

En matière de médecine on constate depuis longtemps maintenant que les rapports chimiques que génèrent les angoisses, les inquiétudes dans l'organisme biologique affaiblissent non seulement notablement le système immunitaire très occupé à effectuer un nettoyage dût à l'invasion de certaines mollécules que génère le cerveau (stress) mais aussi lié au développement de cancers qui ne sont pas des maladies mais une duplication chaotique des cellules. Un cancer est une sorte d'anarchie cellulaire c'est pourquoi on les trouve beaucoup sous forme d'agglomerat: la tumeur. Le doute est un générateur d'angoisses, de stress...

Le seul moyen efficace de débarasser la raison d'un tel fardeau est de lui donner les éléments qui conviennent à bâtir la confiance.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Prétendre être en possession d'une vérité définitive n'est-ce pas, en effet, renoncer à se laisser guider par le "souffle" qui nous entraine à la recherche, jamais achevée, de la vérité ?

Il n'y a pas plus certain que ça.

Je serais plus mesurée sur la question d'une vérité définitive ( la certitude) qui exclu "tout doute". Pour exemple, je suis la mère de ma fille, c'est une certitude pour l'avoir portée et mise au monde. Pour vous messieurs la vérité pourrait laisser planer un petit doute comme dirait mon mari qui est très objectif. Mon mari ne doute absolument pas que ce soit ma fille, c'est une conviction inébranlable, pour rire il est moin convaincu que ce soit la sienne, mais c'est pour rire parceque nous cherchions une vérité définitive qui soit tout à fait définitive. Bref, vous comprenez ce que je veux dire... Donc, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une vérité définitive puisse empêcher d'évoluer, d'être guidé vers autre chose et la maternité est une aventure qui ne connait jamais de fin puisque même grand nos enfants restent nos bébés...

De même connaître une vérité définitive sur dieu, comme par exemple: il existe tout à fait. N'empêchera pas le sujet convaincu d'entrer dans l'aventure qu'il lui a réservé, au contraire je pense, il saura définitivement ce qu'il en est vraiment de cette existence seulement pour le porter à être moins grognon "pour faire" ce que son guide va lui demander. Parcequ'il n'est pas dans la nature humaine de se laisser guider mais de choisir son guide.

zarzou a écrit:

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Prétendre être en possession d'une vérité définitive n'est-ce pas, en effet, renoncer à se laisser guider par le "souffle" qui nous entraine à la recherche, jamais achevée, de la vérité ?

Il n'y a pas plus certain que ça.

Je serais plus mesurée sur la question d'une vérité définitive ( la certitude) qui exclu "tout doute". Pour exemple, je suis la mère de ma fille, c'est une certitude pour l'avoir portée et mise au monde. Pour vous messieurs la vérité pourrait laisser planer un petit doute comme dirait mon mari qui est très objectif. Mon mari ne doute absolument pas que ce soit ma fille, c'est une conviction inébranlable, pour rire il est moin convaincu que ce soit la sienne, mais c'est pour rire parceque nous cherchions une vérité définitive qui soit tout à fait définitive. Bref, vous comprenez ce que je veux dire... Donc, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'une vérité définitive puisse empêcher d'évoluer, d'être guidé vers autre chose et la maternité est une aventure qui ne connait jamais de fin puisque même grand nos enfants restent nos bébés...

De même connaître une vérité définitive sur dieu, comme par exemple: il existe tout à fait. N'empêchera pas le sujet convaincu d'entrer dans l'aventure qu'il lui a réservé, au contraire je pense, il saura définitivement ce qu'il en est vraiment de cette existence seulement pour le porter à être moins grognon "pour faire" ce que son guide va lui demander. Parcequ'il n'est pas dans la nature humaine de se laisser guider mais de choisir son guide.

Mais je ne peux que te rejoindre Zarzou. En fait personnellement, ce que je voulais dire à travers ma réponse c'est plus qu'on n'a jamais fini d'apprendre et de faire le tour. Mais sinon, on peut avoir certaine certitudes, ça n'empêche pas.

C'est vrai que ta réponse était confuse...

zarzou a écrit:

Sincèrement JP je ne prêterais pas aux religions sous forme d'institution de nous préserver du doute au contraire je pense qu'elle le cultivent à bon escient par des fadeses du genre: croire c'est douter et je n'ai jamais rien entendu de pire que cela de la bouche d'un ami prêtre.

J'ai l'impression que tu as eu une expérience assez particulière dans ton rapport à "l'institution religieuse" - je suppose qu'il s'agit, en l'occurence, de "l'église catholique romaine". L'"ami prêtre" dont tu parles, comme bien des prêtres que j'ai connus, se situent dans une position "marginale" par rapport à leur institution ; en effet, la position officielle de l'église catholique romaine est très similaire à celle du musulman "intégriste" que nous rencontrons (tu vois de qui je parle) à savoir la prétention de détenir "la vérité", ce qui exclut, par définition, le doute. Prétendre détenir "la vérité" et prôner le doute est évidemment une position plutôt "schizoïde", qui ne peut qu'entretenir le trouble.

"On ne saurait croire et douter en même temps", dis-tu. Bien sûr. Et contrairement à ce que tu dis, les institutions religieuses n'entretiennent pas le doute. Oui, elles font des hommes à la tête pleine de rêveries mais rien de philosophique, rien de construit mais de la paille et du foin, mais elles présentent ces "dogmes" comme des "vérités" à adopter sans discuter, et imposent à leurs fidèles qu'ils "se confient" à leurs représentants. Pendant des siècles, et encore aujourd'hui pour un grand nombre de ses fidèles, l'église catholique romaine offre un édifice de croyances tout à fait "rassurant" pour ceux qui s'y réfugient.

Mais pourquoi devrait-on se confier à des hommes qui ne sont pas "infaillibles".

Citation :

Que l'on soit un enfant ou un adulte ne change rien au fait que le doute soit un parfait générateur d'angoisses, de peurs diverses et variées, pire pour être un vecteur de maladies.

Le doute est un générateur d'angoisses, de stress...

Le seul moyen efficace de débarasser la raison d'un tel fardeau est de lui donner les éléments qui conviennent à bâtir la confiance.

Là-dessus, je pense qu'il y a deux attitudes "saines" possibles :
ou bien, on assume cette position de doute - le "doute cartésien" si tu veux.
ou bien on a des convictions bien assurées, on se "confie" à cette conviction, par exemple, qu'il y a un Dieu paternel qui dirige notre destinée pour notre plus grand bien, mais, en même temps, on accepte de reconnaitre qu'il est bien possible que ce soit là une illusion.
en dehors de ces deux positions, je ne vois qu'une confiance "enfantine" (et je ne mets là aucune note péjorative) ou bien le fanatisme religieux, brutal, ou enrobé dans un discours plus "doucereux".

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai l'impression que tu as eu une expérience assez particulière dans ton rapport à "l'institution religieuse" - je suppose qu'il s'agit, en l'occurence, de "l'église catholique romaine". L'"ami prêtre" dont tu parles, comme bien des prêtres que j'ai connus, se situent dans une position "marginale" par rapport à leur institution ; en effet, la position officielle de l'église catholique romaine est très similaire à celle du musulman "intégriste" que nous rencontrons (tu vois de qui je parle) à savoir la prétention de détenir "la vérité", ce qui exclut, par définition, le doute. Prétendre détenir "la vérité" et prôner le doute est évidemment une position plutôt "schizoïde", qui ne peut qu'entretenir le trouble.

"On ne saurait croire et douter en même temps", dis-tu. Bien sûr. Et contrairement à ce que tu dis, les institutions religieuses n'entretiennent pas le doute. Oui, elles font des hommes à la tête pleine de rêveries mais rien de philosophique, rien de construit mais de la paille et du foin, mais elles présentent ces "dogmes" comme des "vérités" à adopter sans discuter, et imposent à leurs fidèles qu'ils "se confient" à leurs représentants. Pendant des siècles, et encore aujourd'hui pour un grand nombre de ses fidèles, l'église catholique romaine offre un édifice de croyances tout à fait "rassurant" pour ceux qui s'y réfugient.

Mais pourquoi devrait-on se confier à des hommes qui ne sont pas "infaillibles".

J'aime beaucoup ses divers aspects que tu soulèves et j'aime surtout que tu puisses me redonner cette perspective de l'église romaine qui offre un refuge à nombre de gens... J'y ai connu de bons coeurs et j'en connais toujours qui cherchent à travers ces dogmes de quoi nourrir leur désir d'être proche du meilleur (dieu). C'est un état de faits que ce désir qui me préoccupe et quand bien même ai-je vécu beaucoup de choses pour posséder nombre de référentiels majeurs qui me permettent d'appréhender la vie avec une bonne philosophie que je n'ai jamais connu le désir de dieu. C'est pourquoi ce sujet que tu soulèves du doute, de la confiance, de l'adhérence m'interpelle beaucoup parceque j'éprouve le sentiment qu'il peut être possible d'accéder à dieu selon son propre choix, ce qui ne garantie pas qu'il approuve ce choix puisque je ne saurais me défaire de ce qui détermine "sa volonté" et non la notre.

Tiens, je faisais allusion hier sur un autre fil à cette histoire de la Kena'anit pour tenter d'éclairer un aspect du jeûne que nous définissions avec Sfi; Ce texte est dur parcequ'il met en exergue que Iéshoua' ne fut pas envoyé pour tout les hommes mais pour certains seulement, au regard de ce qui me préoccupe de ce désir de dieu que manifeste beaucoup de gens tu comprends que cet exemple en particulier ait pu m'interesser pour retenir mon attention. Lorsque cette femme vient lui demander de l'aide, Jésus se détourne d'elle en évoquant la raison pour laquelle il a été envoyé marquant ainsi sa volonté de faire ce pour quoi il est venu. Cependant, l'obstination de cette femme et surtout cette reflexion pleine d'humillité qu'elle lui fera motiveront Iéshoua' à lui donner ce qu'elle demande. Cette femme représente à mes yeux le parfait exemple de cette foule qui n'entend rien à ce qu'il dit mais désire sincèrement "le croire" et dont les lieux de cultes débordent.

Bien sûr, ce qu'il enseigne dans cet exemple exprime plus que cela pour la formation des adeptes qui sont les premiers à manquer de coeur en disant: éloigne là. Je ne saurais passer à côté de la leçon magistrale qui est donné à travers cette histoire bien sûr pour fonder en moi un grand "doute" non pas en ce qui le concerne mais en ce qui concerne la volonté des hommes à qui il n'est laisé que des miettes. Cela me touche beaucoup et j'aime bien mon doute parcequ'il éveille mes instincts prédateurs pour traquer ma proie en la chassant comme il se doit afin de trouver "les éléments" de confiance et puis du croire pour y adhérer tout à fait. Là où la plupart des hommes chassent le croire en dieu moi, je chasse le croire en l'homme.

Citation :

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 15

22 Et voici une femme, une Kena'anit; elle sort de ces frontières et crie. Elle dit : "Matricie-moi, Adôn bèn David ! Ma fille va mal, par un démon".
23 Mais il ne lui répond pas une parole. Ses adeptes s'approchent et disent : "Éloigne-la, parce qu'elle crie après nous".
24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël".
25 Elle vient, se prosterne devant lui et dit : "Adôn, secours-moi"!
26 Il répond et dit : "Il n'est pas bon de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiots".
27 Elle dit : "Oui, Adôn ! Mais même les chiots mangent les miettes qui tombent de la table de leurs Adôn".

J-P Mouvaux a écrit:

Là-dessus, je pense qu'il y a deux attitudes "saines" possibles :
ou bien, on assume cette position de doute - le "doute cartésien" si tu veux.
ou bien on a des convictions bien assurées, on se "confie" à cette conviction, par exemple, qu'il y a un Dieu paternel qui dirige notre destinée pour notre plus grand bien, mais, en même temps, on accepte de reconnaitre qu'il est bien possible que ce soit là une illusion.
en dehors de ces deux positions, je ne vois qu'une confiance "enfantine" (et je ne mets là aucune note péjorative) ou bien le fanatisme religieux, brutal, ou enrobé dans un discours plus "doucereux".

Il est impossible de justifier la seconde hypothèse selon moi JP on ne peut être convaincu et nourrir à la fois l'idée que c'est une illusion... Et ce n'est pas une question de choix. Qui choisissait Pierre et les douze: Lui. Qui les nourrissait de pain de la parole: Lui. Pouvaient-ils douter de lui: Oui. Pierre doutait-il de lui: Non. Parcequ'il fut donné à Pierre de le "savoir" autrement que par le témoignage des hommes et le sien de même mais Dieu, le père, faisait savoir à Pierre que Iéshoua' était son envoyé pour fonder son adhérence, sa certitude d'être face au messie. Il ne restait plus à Pierre qu'à lui faire confiance les yeux fermés... et c'est ce qu'il faisait. C'est pour cela qu'il lui disait que sur son nom il fonderait sa communauté parceque c'est dieu qui choisit pour poser une pierre d'angle que nul ne peut déplacer pour s'assurer dans la conviction aussi sûrement que je suis la mère de ma fille. Il ne peut y avoir de doute: impossible.

L'exemple de la Kéna'anit est important parceque sa nourriture faite de reste ne l'a pas empêché de "vouloir y croire" dès lors que le bruit courrait qu'il était le messie qu'Israël espérait, elle voulait qu'il l'aide et sa reconnaissance pour ce qui revient à certains de pain et aux autres de miettes l'a sauvé. Cette femme adhérait aux écrits et c'est pour cela qu'il l'a reconnu. Elle savait que le messie viendrait pour certains pas pour tous sa réponse en témoigne. L'idée selon l'église catholique que le messie est venu pour tous les hommes est vrai et fausse. Vrai, parcequ'il ne saurait faire l'impasse sur les désirs sincères qui en animent beaucoup et fausse parceque son enseignement n'appartient qu'à ceux qu'il choisit pour être garantis dans le sein du père étant préétablis pour cela.

Pour l'adhérence je soulevais la cohérence, dans l'hypothèse où Iéshoua' est venu sauver tous les hommes résident des "conditions" celles-ci ne sont jamais évoquées dans l'église, ce qui rend impossible l'adhésion sur le modèle de la Kéna'anit. Croire qu'il n'a été envoyé qu'à certains parceque c'est ce qu'il dit et ce dont certains témoignent comme je le fais restaure la vérité. Or, sans vérité il est impossible d'y adhérer, impossible d'ériger la confiance qui est seule à sauver. Celui qui croit sera sauvé, oui, mais croire quoi au juste ?... Que l'on est un chien qui ramasse les miettes sous la table du maître ça vous construit en humillité, il faut l'avouer. Dans ce schéma l'humillité de cette femme est compté pour justification de l'adhérence. Croire c'est savoir pour avoir reconnu ce qui est vrai pour être inébranlable.

[quote="zarzou"]

J-P Mouvaux a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Là-dessus, je pense qu'il y a deux attitudes "saines" possibles :
ou bien, on assume cette position de doute - le "doute cartésien" si tu veux.
ou bien on a des convictions bien assurées, on se "confie" à cette conviction, par exemple, qu'il y a un Dieu paternel qui dirige notre destinée pour notre plus grand bien, mais, en même temps, on accepte de reconnaitre qu'il est bien possible que ce soit là une illusion.
en dehors de ces deux positions, je ne vois qu'une confiance "enfantine" (et je ne mets là aucune note péjorative) ou bien le fanatisme religieux, brutal, ou enrobé dans un discours plus "doucereux".

Il est impossible de justifier la seconde hypothèse selon moi JP on ne peut être convaincu et nourrir à la fois l'idée que c'est une illusion...

Je n'ai pas dit "

Citation :

nourrir l'idée que c'est une illusion

" ; mais il s'agit d'accepter le fait que c'est peut-être une illusion Sinon, nous sommes dans la prétention de détenir "la vérité", et que ceux qui pensent autrement que nous sont dans l'erreur.