Une lecture du message coranique

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

sfi a écrit:

J-P, Janot,

Je peux avoir des certitudes parce que moi j'en suis convaincu, mais je ne peux le prouver. On peut juste argumenter. Si Dieu n'a pas réussi à convaincre quelqu'un, unêtre humain va réussir à le faire ????? Si dieu le voulait, tout le monde serait convaincu.

je pense que si vous essayez de compter le nombre de postes où j'ai affirmé que : "Dans tout ce qui est religion on ne peut parler que d'arguments et non de preuves" tu trouveras des dizaines. Donc bien sûr, je ne peux qu'être d'accord avec vous sur ce point. ça me semble une évidence.

Bon, je vais mettre mon grain de sel en la matière de la langue française pour le mot : argument.

Argument, nom masculin: Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition. Synonymes: justification, abrégé, arme, exposé, justification, preuve, prologue, raison, raisonnement, résumé,témoignage.

Mais bien sûr que tu peux le prouver! Si les arguments ne prouvent rien alors je comprendrais qu'il n'y ait pas de preuves mais si les arguments le prouvent, alors il y a preuve, simplement... Le coran est le livre des signes, le livre des preuves et dieu "témoigne" de lui-même. Mais qui le voit, pour qui les preuves, pour qui les signes ?

11.17.Est-ce que celui qui se fonde sur une preuve évidente venant de son Seigneur et récitée par un témoin de Sa part, cependant qu'avant lui il y a le livre de Moïse tenant lieu de guide et de miséricorde... [est meilleur ou bien celui qui ne se fonde sur aucune preuve valable? ]: Ceux-là y croient; mais quiconque d'entre les factions n'y croit pas, aura le Feu comme rendez-vous. Ne sois donc pas en doute au sujet de ceci. Oui, c'est la vérité venant de ton Seigneur; mais la plupart des gens n'y croient pas.

Comment appelera t'on un argument qui ne prouve rien ? Une inutilité ? Une parole vaine... Tout mais sûrement pas un argument. Celui qui offre un arguement, nécessairement, offre une preuve que l'on peut très bien "nier" ( chose fréquente d'ailleur. )

sfi a écrit:

Pour commencer, je te dirai que je te rejoins parfaitement sur l'idée de l'Ijtihad est bien sûr une nécessité absolue. Maintenant qu'on a dit cela, la question qui ressort à chaque fois quand j'essaie de débattre de ce sujet avec des religieux du monde musulman, c'est qui est habilité à faire ou au moins à contribuer à cet Ijtihad ? et là je me retrouve immédiatement devant la frustration de constater que pour eux c'est juste les Oulémas qui ont le monopole de cet exercice. Je trouve cela catastrophique. Je suis un matheux avant tout, je l'ai toujours été. Je suis aussi ingénieur, et j'ai beaucoup lu sur la linguistique, sur les religions, l'économie et autres disciplines. Pourquoi je n'aurai pas le droit de donner ma vision des choses aussi. Et je suis sûr qu'il y a d'autres musulmans intellectuels médecins, ingénieurs, docteurs ou autres qui aideraient notre religion à progresser si on leur en donnait l'occasion.
Et ce qui se passe sur ce forum est une illustration claire de ce que je suis en train d'affirmer. Certains ici me reprochent sans état d'âme aucun de faire de la manipulation de ma propre religion. Pourquoi parce que j'ai eu l'audace d'aller vérifier moi même ce qu'on me raconte et de proposer une vision alternative à la vision commune, comme tu le fais toi aussi d'ailleurs et c'est ton droit le plus absolu.

Bref, revenons à notre sujet :

Si je puis oser un rapprochement historique il me semble que des hommes comme Brahim et toi et d'autres, qui font moins de bruit que les "intégristes", sont en train de faire ce que les protestants ont fait dans la sphère chrétienne il y a quelques siècles : le "libre examen", rencontrant la hargne des détenteurs du pouvoir ecclésiastique.

sfi a écrit:

revenons à notre sujet : par rapport à la traduction du mot "moumine" par fidèle. Je dois t'avouer que je le préfère déjà de loin par rapport à croyance parce qu'au moins il marche dans les deux sens. Pour l'Humain comme pour dieu. Dit autrement cette traduction pose beaucoup moins de problèmes d'incohérence que "croyance". Mais elle ne lève pas d'autres incohérences. Notamment la non traduction de la même manière du verbe "Amana" et "moumine" alors que c'est des dérivés de la même racine. Les "mouminounes" sont ceux qui ont "amanou". Donc logiquement si je traduite "amana" par confiance ou assurance, je devrai faire de même pour "mouminoun".
Ceci dit, les rassurés sont après des fidèles forcément. Donc, les deux concepts peuvent se rejoindre. C'est à dire que dans tout le Coran je pense que si on met fidèle comme traduction de "moumine", ça ne donnera pas d'incohérence contrairement à "croyance". Mais pour moi la fidélité reste une conséquence de l'assurance.

Si j'ai bien compris,

amana - amouna » = être en paix, être en sécurité

« al mou’mine » = le croyant, le fidèle (quand il s’agit de l’Homme) le Fidèle, le Sécurisant (quand il s’agit de Dieu)

étant entendu que le "croyant" en ce sens-là, c'est celui qui a la "foi" et non pas celui qui a des "croyances".

Pour le terme "assurance", il faudrait distinguer "être assuré" = "être sûr" - "avoir une certitude" et "être rassuré" - "être en paix".

Je vois le schéma suivant : on "se fie" totalement à quelqu'un, on "est sûr", on a "l'assurance" que ce qu'il dit est vrai, on est "assuré" (comme en montagne quand on est en cordée) ; on a ainsi une "certitude" qui nous évite le trouble que provoque le doute, on est "rassuré", "en paix".

zarzou a écrit:

Bon, je vais mettre mon grain de sel en la matière de la langue française pour le mot : argument.

Citation :

Argument, nom masculin: Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition. Synonymes: justification, abrégé, arme, exposé, justification, preuve, prologue, raison, raisonnement, résumé,témoignage.

Citation :

preuve : 12 synonymes.
Synonymes affirmation, argument, caution, certificat, démonstration, document, gage, illustration, indice, marque, signe, témoignage.

Si "preuve" et "argument", c'est la même chose, on peut tout leur faire dire.

Il peut y avoir des "arguments" convaincants ; par contre, si des "arguments" ne parviennent pas à me convaincre, ces "arguments" ne sont pas, pour moi, des "preuves".
Et si les "arguments" que j'avance dans une discussion ne convainquent pas mes contradicteurs, ce ne sont pas pour eux des "preuves".

Au tribunal, l'avocat de la défense avance des "arguments" en faveur de l'innocence de son client ; mais il faudra qu'il apporte des "preuves" susceptibles de convaincre les jurés.

Citation :

Tu te reppelles de notre débat sur l'âme, "rouh"

Le signe hiéroglyphique représentant la bouche se prononce en copte ro,.
Ro, signifie bouche.

Pour donner vie à la momie (le défunt) dans l'au-delà, le rite consiste à pratiquer l'ouverture de la bouche.]

Et là (pour ceux qui ont l'intelligence de comprendre) on peut faire la relation avec le souffle qui en hébreu se prononce ROUAH.

La racine du mot est bien RO, la bouche et de là tout ce qui a un rapport avec la bouche (manger, respirer, souffler, parler etc.)

Il semble que "l'écriture arabe" dérive de l'égyptien cursif démotique. Le vocabulaire religieux aurait une source commune aux trois religions du livre.
Naturellement ce n'est que progressivement par la suite qu'il y a eu des variantes selon les dialectes et les adaptation et fusions selon et les contacts ...

Les mots français ammoniaque et ammonite via le grec ont un sens altéré de l'égyptien amn
(Les grecs écrivaient le nom du dieu Amon avec deux m Άμμωνα Δία)

Je pense que JPM va encore me demander quel est le rapport entre la langue arabe et l'égyptien, mais si je ne réponds pas c'est simplement parce que j'en ai déjà parlé et qu'il ne semble pas avoir capté.

(Message édité pour ajouter le lien pour comprendre le rite.)

@ J-P

La parole est un élément de preuve devant un tribunal; un avocat n'avance pas seulement des arguments mais des témoins aussi dont la parole sera retenu comme preuve, cela va de soi.

je t'accorde un point, janot, nous ne nous sommes pas compris. En tous cas, j'ai rien compris à ta réponse.

L'intondable va un peu me comprendre je crois. En informatique dans l'orienté objet on utilise souvent un concept d'encapsulation. Alors pour démystifier ces termes barbares, qu'est-ce qu'on entend par "encapsulation" dans ce domaine :

Si on prend l'ensemble des véhicules. On dit que cet ensemble encapsule l'ensemble des voitures, l'ensemble des cars, l'ensemble des camions etc.

On peut apppliquer le même schéma entre arguments et preuves. L'ensemble des arguments encapsule l'ensemble des preuves.

Un argument est un fait ou une réalité contribuant à l'agmentation de la véracité d'une assertion. Une preuve est forcément un argument, mais un argument particulier car il est censé à mon sens augmenter la véracité (ou la probabilité que ça soit vraie) de l'assertion jusqu'à 100%.
Dans la réalité preuve et argument sont parfois employés sans respecter cet état de fait.

Et bien, si l'on tient pour argument ou preuve une hypothèse sans fondement, on peut parler de langage mensonger. Tout argument nécessite vérification, comme lorsque je te disais: tout les hommes n'ont pas d'âme, tous les hommes ne portent pas le souffle sacré. Cette hypothèse, tenue pour vrai pendant des siècles et toujours aujourd'hui dans les trois religions, est soutenu par des arguments et les arguments peuvent être vérifiés... Lorsque l'on se donne la peine de le vérifier pour ressortir gagnant : en vérité.

Un mensonge peut être une assertion, une hypothèse que l'on tiendra pour vrai sans qu'elle ne puisse être justifiée. Imaginaire ? Bien sûr et nombreux sont ceux qui se rassurent là-dessus et non sur un solide argumentaire.

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que "kofr", qui a le sens de "en colère" ne pourrait pas signifier une attitude proche de la colère, la révolte ?

Selon le Dictionnaire Larousse Arabe – Français :
كفر Le nom « kofr » en arabe veut dire : absence de foi, athéisme, incrédulité, incroyance, infidélité, ingratitude (vis-à-vis de Dieu), négation, refus, rejet, répudiation.

sfi a écrit:

Pour commencer, je te dirai que je te rejoins parfaitement sur l'idée de l'Ijtihad est bien sûr une nécessité absolue. Maintenant qu'on a dit cela, la question qui ressort à chaque fois quand j'essaie de débattre de ce sujet avec des religieux du monde musulman, c'est qui est habilité à faire ou au moins à contribuer à cet Ijtihad ? et là je me retrouve immédiatement devant la frustration de constater que pour eux c'est juste les Oulémas qui ont le monopole de cet exercice. Je trouve cela catastrophique.

Ce que tu dis là, je l'ai moi aussi vécu avec certains imams. Lorsque j'ai essayé de débattre avec eux sur certains sujets et surtout si je je les contredis, ils me disent clairement : toi tu n'as pas droit à ce chaptitre et tu n'es pas qualifié pour donner ton avis sur un sujet religieux.

Cela dit, je ne me gêne pas pour faire mon propre ijtihad, mais je le garde pour moi.

J-P Mouvaux a écrit:

Triskèle a écrit:

une foire d'empoigne entre les participants, les "directions" des réactions de chacun, y compris les tiennes, qui se calquent sur les intégristes (tout en sachant que tu n'en n'es pas)

Tu me mets dans le lot Triskèle ? Et zarzou aussi? Quant à Tatonga, je trouve que tu es assez indulgente à son égard.

oui JP, tout de suite, en ce qui te concerne !
Zarzou a l'air gentille, mais je ne lis pas ses posts, en général trop longs.

Entre Tatonga et moi, c'est une longue histoire... il peut être infect, je suis d'accord, mais je préfère encore cela que certains bornés ou faux jetons.
Sinon je mettrais Teoma aussi, JR, une mention spéciale pour l'hirondelle (ele sait pourquoi); Mariiiine, Brahiiiiiim , Pythie manquée qui me manque, et d'autres aussi, j'en oublie sûrement...

C'est la distribution de bons et de mauvais points par la maïtresse Triskèle ?
Et en fonction de quoi, de son propre ressenti ? Un peu léger comme critère je pense!

C'est ta jalousie Juju , car tu ne la connais pas .

Teoma a écrit:

C'est ta jalousie Juju , car tu ne la connais pas .

Est-ce que tu me connais toi pour dire que j'éprouve de la jalousie ?
La jalousie est un sentiment d'envie, crois-tu que je souhaiterais être à la place de Triskèle ?
A la lire, de nombreuses choses nous séparent, je te laisse deviner quoi

Brahim a écrit:

Cela dit, je ne me gêne pas pour faire mon propre ijtihad, mais je le garde pour moi.

Cher Brahim,
L'histoire nous montre que c'est bien grâce a l'islam que les musulmans ont donné ce qu'ils ont donné a l'humanité. Le monde arabe avant l'islam était bel et bien dans la totale obscurité et plongé dans l'ignorance la plus parfaite. L'exemple de ce changement radical qu'ont connus les arabes après l'avènement de l'islam prouve à tout les avertis a quel point la religion, lorsqu'elle provient de Dieu, peut transformer un peuple de bédouins en une grande nation.

Par contre nous pouvons constater de nos jours que l'Europe et l'occident ne se sont développés qu'après avoir opté clairement pour la rupture complète avec l'église et ses lois et avec toute la religion. Nous concluons sereinement que la dégradation du monde arabe est donc bien due à l'éloignement des règles de l'islam authentique qui furent remplacées par des lois tribales ou communautaires .

Quand a l'Ijtihad, l’imam As-Shafi’i affirme sans ambages: « Toute chose innovée qui contredit le Livre, la Sounna, le Consensus des savants ou un Athar, est une innovation qui se perd dans l’errance. Par contre toute chose qui est innovée en matière de bien et qui ne les contredit en rien, est une innovation louable. »... Il estime également : « Il existe deux types d’innovations : les innovations réprouvées et les innovations autorisées. Les innovations conformes à la Sounna sont autorisées, mais celles qui la contredisent sont réprouvées ». Il appuie ses propos en se basant sur la parole de Omar : « Quelle bonne innovation ! ». Il importe de noter, à ce sujet, que des avis similaires ont été rapportés par nombre de savants tels que Al Bayhaqui , Al-Nawawî , l’Imâm Al-Haytamî, Abou Bakr ibn Al ’Arabi, Al-Ghazali, Ibn Hazm, Ibn al Jawzi, le Sultan des oulémasl’imam Al Izz Ibn Abd Salam et Al Hafidh ibn Hajar et bien d’autres.

Toutefois l'Ijtihad ne peut être ouvert a tout les vents faute de tomber dans les hérésies tels que nos amis chrétiens qui sont parvenus même a diviniser l'humain.. Les compagnons du prophète de l'Islam et leurs successeurs qui ont « innové » à plusieurs reprises, respectaient l’esprit de l’islam et ses préceptes généraux. Ces innovations ont été bien accueillies et adoptées par toute la communauté, car elles lui étaient bénéfiques. Mais au sujet des mauvaises innovations le Coran est claire et ne prête a aucune équivoque..On lit dans la Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)

36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)
120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction de Dieu qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Dieu ni protecteur ni secoureur.

Bon bin Juju faut croire qu'il y a virus dans ce forum , contagieux le n26 .

Il attise les fustigation le bougre .

Si Mansour a écrit:

L'histoire nous montre que c'est bien grâce a l'islam que les musulmans ont donné ce qu'ils ont donné a l'humanité. Le monde arabe avant l'islam était bel et bien dans la totale obscurité et plongé dans l'ignorance la plus parfaite. L'exemple de ce changement radical qu'ont connus les arabes après l'avènement de l'islam prouve à tout les avertis a quel point la religion, lorsqu'elle provient de Dieu, peut transformer un peuple de bédouins en une grande nation.

Si Mansour,
Oui, le monde arabe avait été complètement transformé par l'avènement de l'islam. On peut dire qu'il y a eu un avant et un après islam. Ceci était dû au fait que l'islam était une véritable révolution pour les arabes de l'époque. C'est ce qui explique leur développement très rapide durant les décennies qui suivirent.

Si Mansour a écrit:

Par contre nous pouvons constater de nos jours que l'Europe et l'occident ne se sont développés qu'après avoir opté clairement pour la rupture complète avec l'église et ses lois et avec toute la religion.

Absolument pas. Le monde occidental n'a pas rompu totalement avec l'église. A titre d'exemple, sur le billet actuel du Dollar USA (la plus grande nation occidentale) on peut lire "In God we trust" (Nous croyons en Dieu) ; c'est un symbole très fort et très significatif. Les occidentaux se sont développés car ils ont su faire la part des choses. Ils ont su adapter leur religion à l'évolution de l'humanité et aux réalités du monde contemporain, chose que les musulmans n'arrivent pas à faire. Certains "oulémas" veulent même nous ramener à l'islam d'il y a quinze siècles, ce qui est une aberration totale.

Si Mansour a écrit:

Nous concluons sereinement que la dégradation du monde arabe est donc bien due à l'éloignement des règles de l'islam authentique qui furent remplacées par des lois tribales ou communautaires .

La dégradation du monde arabe est due à plusieurs facteurs, parmi lesquels le fait de n'avoir pas su faire évoluer leur religion.
Le monde est en perpétuel changement et l'univers est en mouvement constant. Qui ne bouge pas stagne ; qui n'avance pas recule. Vouloir garder la religion musulmane telle qu'elle existait il y a quinze siècles et vouloir mettre en application, au vingt et unième siècle, des règles datant de quinze siècles, est à mon avis une erreur monumentale.

Si Mansour a écrit:

Quand a l'Ijtihad, l’imam As-Shafi’i affirme sans ambages: « Toute chose innovée qui contredit le Livre, la Sounna, le Consensus des savants ou un Athar, est une innovation qui se perd dans l’errance. Par contre toute chose qui est innovée en matière de bien et qui ne les contredit en rien, est une innovation louable. »... Il estime également : « Il existe deux types d’innovations : les innovations réprouvées et les innovations autorisées. Les innovations conformes à la Sounna sont autorisées, mais celles qui la contredisent sont réprouvées ». Il appuie ses propos en se basant sur la parole de Omar : « Quelle bonne innovation ! ». Il importe de noter, à ce sujet, que des avis similaires ont été rapportés par nombre de savants tels que Al Bayhaqui , Al-Nawawî , l’Imâm Al-Haytamî, Abou Bakr ibn Al ’Arabi, Al-Ghazali, Ibn Hazm, Ibn al Jawzi, le Sultan des oulémasl’imam Al Izz Ibn Abd Salam et Al Hafidh ibn Hajar et bien d’autres.

Toutefois l'Ijtihad ne peut être ouvert a tout les vents faute de tomber dans les hérésies

Oui, je sais très bien que les "oulémas" musulmans veulent conserver un monopole obsolu sur la religion musulmane ; ils la considèrent comme leur chasse gardée. Les quelques esprits libres qui ont essayé de faire avancer les choses, ont été critiqués, marginalisés, combattus et pour certains d'entre eux tués.
Moi, je fais partie des esprits libres qui essayent de faire bouger les lignes. Je ne peux pas attendre que ces messieurs les "oulémas" veuillent bien évoluer, car la vie est trop courte et les années passent très vite. Aussi, je me suis donné le droit de faire ma propre recherche et mon propre ijtihad. Je m'applique à moi-même les conclusions auxquelles je suis arrivé, je ne demande à personne de me suivre et j'assume (devant Dieu) mes décisions et mes actes.

zarzou a écrit:

Janot a écrit:

detrompes-toi ! justement, l'appoche "foi vivante" permet de "savoir" ... quelque chose qui n'a pas vocation à être démontrée.
en plein accord avec sfi, Il ne s'agit pas de preuve(qui s'impose à autrui, mais d'un temoignage.
Et on ne peut "se tromper" dans ce cas. puisqu'il n'y a aucune deduction, aucun raisonnement.
L'interpretaion qu'on en donne peut par contre être sujette à caution. C'est là qu'on doit se méfier.

Nous voilà devant de belles hypothèses que l'on tiendra pour vrai mais le sont elles ?

Pour argument ou témoignage, il faudra bien matière à une démonstration. Démonstration vérifiable cela va de soi. Que disent les textes sur cette question de la foi: que dieu seul en est le fondateur et l'instigateur. Il est le décideur de qui croit ou ne croit pas. Il est donc avéré par les textes ou confirmer que "sans lui" il est impossible d'y croire...

J'avance donc l'argument ( et c'est souvent vous l'avez noté ) que dieu seul choisit celui à qui il désire se faire connaître; ce dernier est il en face d'un choix: croire ou ne pas croire ?? Non, puisque force est de considérer qu'il va se retrouver en face d'un constat, pas d'un choix et le constat est simple: dieu existe, il s'est manifesté. Je vous encourage à tous le vérifier et chacun son livre, vous verrez c'est une constante que la foi est un don de dieu, une grâce. Ce qui est aux antypodes de l'hypothèse d'un choix pour se fonder sur "rien" ou alors une envie oppressante peut-être. Mais force est de considérer que les livres argumentent très bien sur la question pour témoigner de son auteur seulement.

Je pense tout à fait le contraire Janot: l'existence de dieu est démontrable mais tous ne regardent pas correctement, on préfère rêver, s'illusionner... Alors qu'il n'y a rien de plus excitant que ce chemin si bien tracé sur lequel peut s'aventurer la raison de qui veut mais ce n'est pas un chemin tout tracé que l'on cherche mais à tracer son propre chemin. Il y a matière à découvrir à travers l'argumentaire des écrits mais aucune place pour les hypothèses et voilà ce que j'aime porter à mon esprit: du solide raisonnable.

Démontrable ??? Pourquoi pas ?(faut toujours laisser la pace à cette possibilité) Mais pas démontré !
Il y a plusieurs failles dans ton raisonnement(pardonnes-moi d'être direct), ceci uniquement sur le plan rationnel :
- Tout d'abord, tu fonctionnes en raisonnement circulaire : ainsi la validité des textes sacrés serait confirmée ... dans les textes eux-même. Il s'agit là d'une grave faille, car par evidence, cahque texte peut revendiquer ce qu'il veut. La reconnaissance de validité d'un texte, sur le plan du raisonnement est forcement externe au texte.
- Ensuite l'objet de ta demonstration n'est pas veritablement donné. c'est à dire "Dieu" comment "prouver" l'existence de quelque chose dont on n'a pas défini la nature, pire qui est probablement innacessible à notre définition.

Donc, pour ce 2 raisons simples, Zarzou, ton challenge est mission impossible. Ce qui ne t'empechera pas d'acquerir une "profonde conviction" ... mais là nous sommes hors-demonstration.

Dieu décide-t-il de qui croit, croira ??? dis-tu ? Je ne prononce pas sur les textes qui pretendraient celà mais m'interesse aux consequences d'une telle logique : admettons que nous donnions crédit à une telle idée ! Nous sommes là dans un élitisme, une fatalité qui conduit à l'amorphisme. En celà, cette hypothese, quelque soit la credibilité ou plutôt l'affection que nous donnions à un texte pretendu sacré ou inspiré(pretention de l'auteur ou des diffuseurs) me parait improductive, sans intérêt, porteur de rien, pire ! terreau de l'orgueil, des pretentions,, du sectarisme mais aussi de l'imbecilité(voir l'attitude des sectes, totalement inscrites dans ce type d'abrutissement pretencieux).

sfi a écrit:

L'intondable va un peu me comprendre je crois. En informatique dans l'orienté objet on utilise souvent un concept d'encapsulation. Alors pour démystifier ces termes barbares, qu'est-ce qu'on entend par "encapsulation" dans ce domaine :

Si on prend l'ensemble des véhicules. On dit que cet ensemble encapsule l'ensemble des voitures, l'ensemble des cars, l'ensemble des camions etc.

On peut apppliquer le même schéma entre arguments et preuves. L'ensemble des arguments encapsule l'ensemble des preuves.

Un argument est un fait ou une réalité contribuant à l'agmentation de la véracité d'une assertion. Une preuve est forcément un argument, mais un argument particulier car il est censé à mon sens augmenter la véracité (ou la probabilité que ça soit vraie) de l'assertion jusqu'à 100%.
Dans la réalité preuve et argument sont parfois employés sans respecter cet état de fait.

j'ai compris ta métaphore. Mais ce que disait janot concerne la sensation de dieu sans recourir à l'interprétation. Il prône évidemment l'absence de religion. Mais je ne comprends pas ce qu'il voulait dire par sa réponse de savoir sans réfléchir, lorsque je lui disais poliment qu'il se décrivait comme une grosse légume sans cervelle.

@ Janot

Pourquoi pas... De toute façon j'ai cru comprendre que ta perspective ne repose pas sur des textes et donc en conséquence ton raisonnement est ordonné dans le sens que tu lui offres. Ce peut être interessant.

janot2012 a écrit:

Dieu décide-t-il de qui croit, croira ??? dis-tu ? Je ne prononce pas sur les textes qui pretendraient celà mais m'interesse aux consequences d'une telle logique :

Cher janot,
C'est très dommage pour vous de placer la volonté divine dans le même plan de la volonté des hommes en les opposant ainsi..Vous ferez, en fait, un très beau anthropomorphiste.. La religion n'est pas une philosophie car elle précise clairement que les attributs de DIEU sont des ATTRIBUTS uniques a lui, qui conviennent a sa Divinité, ils n'ont rien avoir avec ce que peut imaginer ou ce que ressent l’être humain. Dieu est – exalté soit-Il – exempt de toute ressemblance avec Ses créatures et Ses attributs ne sont pas du tout comme les leurs. Rien dans Ses attributs ne relève de l’imperfection caractéristique des attributs des créatures; au contraire, à Lui reviennent les attributs absolus parfaits et à Lui appartiennent les noms sublimes. Tout ce qui est susceptible de parvenir à notre esprit, Allah en est différent..

Pour saisir ce que veut dire tout cela demandez-vous le sens du verset coranique suivant: "et Il est avec vous où que vous soyez" (57 :4). Vous ne pouvez prendre le sens apparent comme vous l'affirmez concernant Sa volonté que si vous prenez également ce verset selon son sens apparent. Or cela est impossible.. Cependant, si vous le comprenez seulement comme se rapportant au fait qu'Il nous cerne de par Sa science vous auriez tout compris concernant sa volonté comme créateur de toute chose.. La raison, dans tout cela, est l'instrument du culte de la servitude a l'égard de Dieu mais on ne saurait en user pour s'approcher de la seigneurie divine. Dieu se tient bien éloigné des intelligences et est infiniment élevé au dessus de toute atteinte.

Détrompez-donc, très cher monsieur, car la connaissance de Dieu est bien avant l'existence de chaque chose et donc vous comprendrez mieux que Sa Volonté c'est sa connaissance des choses avant leurs existences. D'ailleurs dans le soufisme chaque chose dans son intérieur n'est que la connaissance préalable de Dieu de cette chose même est que par conséquent son apparition n'est que le reflet de sa connaissance et n'est donc rien d'autre que la preuve de l'existence de Dieu et n'a pas d'existence propre a elle. Dieu, vous venez de le comprendre, ne peut être abaissé au point de le situer par rapport a la création. Il est au dessus de toute imagination et de tout lieu. Il ne peut donc ni subir ni réagir ni être défini en fonction d'elle....

En réalité la menace de l'anthropomorphisme guette l’âme humaine sur tout les ponts..C'est la transcendance divine qui doit avoir le dessus sur toute imagination. Il faut donc effectivement accorder beaucoup d’intérêt aux vérités de la religion telle que révélés mais en même temps veiller à ce que la transcendance d’Allâh et Sa Gloire soient proclamées. Les oulémas musulmans sont obligé a cause de telles mentalités de sauver l’Islam des deux sortes de gens dangereux. Aussi bien ceux qui ont une vision matérialiste naïve et comprennent la divinité d’une manière puérile que ceux qui recourent à l’abstraction intellectuelle, faisant de la divinité un concept qui ne cesse de s’élever jusqu'à ce qu'il échappe totalement...

janot2012 a écrit:

Dieu décide-t-il de qui croit, croira ??? dis-tu ? Je ne prononce pas sur les textes qui pretendraient celà mais m'interesse aux consequences d'une telle logique : admettons que nous donnions crédit à une telle idée ! Nous sommes là dans un élitisme, une fatalité qui conduit à l'amorphisme. En celà, cette hypothese, quelque soit la credibilité ou plutôt l'affection que nous donnions à un texte pretendu sacré ou inspiré(pretention de l'auteur ou des diffuseurs) me parait improductive, sans intérêt, porteur de rien, pire ! terreau de l'orgueil, des pretentions,, du sectarisme mais aussi de l'imbecilité(voir l'attitude des sectes, totalement inscrites dans ce type d'abrutissement pretencieux).

Janot, dans le protestantisme dont tu te réclames ne privilégie-t-on pas la grâce sur les oeuvres ? Un autre des "Cinq Solas" de la Réforme est la "Sola Fide" (la foi seule), qui est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle la justification n’est possible que par la grâce seule.

2.8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
2.9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Qu'est-ce que la grâce ? La grâce de Dieu ne se mérite pas par nos efforts, nos bonnes œuvres, nos bonnes résolutions. Ci-dessus, ce sont plutôt les oeuvres qui seraient propices à l'orgueil ??? Au début il faut la grâce, sans la grâce on ne peut pas obtenir la foi, elle ne se décrète pas, la simple croyance ne suffit pas. Dieu se révèle à qui il veut, quand il veut, de la façon qu'il veut.

Si Brahim,

J'ai vu ta réponse avec Si Mansour. je pense que je n'ai pas besoin de te dire que je ne peux être que d'accord avec toi. De toutes les manières, même les gens comme si Mansour finiront par se rendre compte de l'évidence de ce qu'on est en train d'affirmer quant à l'importance de la liberté de culte et l'obligation de faire évoluer notre religion avec les impératifs de notre temps. Encore plus, ceci est demandé explicitement par notre propre religion quand on sait bien la lire et qu'on n'a pas derrière une intention purement politicienne.

En tout cas, je l'espère de tout coeur, parce que sinon, ils vont nous mener vers une catastrophe planétaire dont ils semblent totalement inconscients.

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce que "kofr", qui a le sens de "en colère" ne pourrait pas signifier une attitude proche de la colère, la révolte ?

Selon le Dictionnaire Larousse Arabe – Français :
كفر Le nom « kofr » en arabe veut dire : absence de foi, athéisme, incrédulité, incroyance, infidélité, ingratitude (vis-à-vis de Dieu), négation, refus, rejet, répudiation.

Oui, c'est un peu ce qui ressort de la plupart des traductions. Comme je l'ai déjà affirmé, personnellement je suis plus sur une traduction vers ingratitude, rejet, infidélité. Mais pour moi tout ça c'est plus une conséquence de la raison de départ qui est le fait d'être en colère, de répugner, , de haïr, d'être dégouté de quelque chose. C'est cela qui nous mène ensuite vers l'ingratitude ou l'infidèlité ou autre. Mais bon, comme tu le signales bien, ça reste mon avis.

2:256 : {"Et ceux qui "sont dégoûtés ou en colère/YKFOR" par la tyrannie, et qui sont rassurés par Allah, ceux là se sont accrochés au tronc solide et sans faille}.

Ici, par exemple, j'ai du mal à employer le terme "croire" ou "infidélité" avec la tyrannie. Je pense donc que Dieu veut nous dire qu'il faut être dégouté et haïr la tyrannie.

5:5 : {Et celui "YAKFOR/"Haït" "Al imane/L'assurance", alors tout ce qu'il faut ne sert à rien, et le jour du jugement dernier il sera parmi les perdants".

Si ici tu utilise "croyance" pour traduire "Kofr", tu obtient un non sens, car ça donne : "ne pas croire en le "Imane". Encore pire, si tu traduit imane aussi par croyance, car ça donnera : "ceux qui croient à la non croyance, ce qui bien sûr ne veut rien dire.
Par contre ce verset nous parle de ceux qui n'aiment plus l'assurance et la sérénité et qui ne se sentent bien que lorsqu'il y a guerre et destruction. Qui veulent donc faire régner la peur et la crainte dans le monde. Parce qu'ils savent que les peurs et les craintes (je parle des craintes anormales, irrationnelles et injustifiées bien sûr) sont des armes chez les tyrans, les mauvais Hommes et les démons, et qu'ils l'utilisent contre le bien des Hommes.

Ce kofr "Haine" est aussi décrit parfois comme un facteur d'éloignement. On s'éloigne spirituellent de ce qu'on haït. C'est pour cela qu'on va trouver par exemple un dérivé du mot "KAFARA" qui est "KAFFARA" qui signifie justement l'éloignement. Et Allah l'utilise à plusieurs reprises dans le coran pour nous indiquer qu'il éloigne les pêchés des mouminoun. Exemple :
2:271 : "Et "YOUKAFFIROU/ Il éloigne" de vous vos pêchés.

Il faut aussi signaler que le Coran dit que Satan était "Kafour". Or, Satan sait que Dieu existe, ça tout le monde le sais. Donc, "kafour" ici ne peut signifier croyance.
17:27 : "Satant était envers Allah un "Kafour/Haïneux". Et c'est un peu compréhensible, puisque c'est quelqu'un qui a été puni par Dieu.

Bref, si tu lis le Coron minutieusement, il t'apparaît tout à fait évident que ce duo "imane/korf" sont des antonymes. Soit on est un rassuré, soit on est un haineux et ceci est un concept qui dépasse la religion de l'Islam comme l'a dit à un moment Triskèle. Chez tous les groupes humains tu trouveras des rassurés et des haineux.
L'assurance produit : la confiance; la séreinité; l'équilibre; la paix; la satisfaction etc. etc.
La haine produit : Exactement l'inverse.

sfi a écrit:

Si Brahim,

J'ai vu ta réponse avec Si Mansour. je pense que je n'ai pas besoin de te dire que je ne peux être que d'accord avec toi. De toutes les manières, même les gens comme si Mansour finiront par se rendre compte de l'évidence de ce qu'on est en train d'affirmer quant à l'importance de la liberté de culte et l'obligation de faire évoluer notre religion avec les impératifs de notre temps. Encore plus, ceci est demandé explicitement par notre propre religion quand on sait bien la lire et qu'on n'a pas derrière une intention purement politicienne.

En tout cas, je l'espère de tout coeur, parce que sinon, ils vont nous mener vers une catastrophe planétaire dont ils semblent totalement inconscients.

lorsqu'on se dit qu'on est dans le vrai car on suit la parole Divine à la lettre, on a tendance à être très confiant et optimiste. C'est le genre de Foi qu'en croient certains. Et c'est cette même Foi qui les convaincra à être totalement bornés et ne rien changer d'un pixel leur comportement, encore moins leur point de vue.

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

Si Brahim,

J'ai vu ta réponse avec Si Mansour. je pense que je n'ai pas besoin de te dire que je ne peux être que d'accord avec toi. De toutes les manières, même les gens comme si Mansour finiront par se rendre compte de l'évidence de ce qu'on est en train d'affirmer quant à l'importance de la liberté de culte et l'obligation de faire évoluer notre religion avec les impératifs de notre temps. Encore plus, ceci est demandé explicitement par notre propre religion quand on sait bien la lire et qu'on n'a pas derrière une intention purement politicienne.

En tout cas, je l'espère de tout coeur, parce que sinon, ils vont nous mener vers une catastrophe planétaire dont ils semblent totalement inconscients.

lorsqu'on se dit qu'on est dans le vrai car on suit la parole Divine à la lettre, on a tendance à être très confiant et optimiste. C'est le genre de Foi qu'en croient certains. Et c'est cette même Foi qui les convaincra à être totalement bornés et ne rien changer d'un pixel leur comportement, encore moins leur point de vue.

Je comprend ton point de vue l'intondable. Il est cohérent avec tes croyances.
Mais moi j'ai les miennes qui sont différentes de toi. Nous avons donc une légère différence de point de vue moi et toi et c'est la suivante : Je pense qu'on peut avoir foi en le divin et en sa parole sans forcemment raconter n'importe quoi. Pourquoi ? tout simplement parce que je ne pense pas que Dieu n'a rien à faire que de nous raconter justement n'importe quoi. Quand je parle de liberté de croyance, c'est le Coran qui me le dit. Coran : "La Ikraha fi Addine". "Pas de contrainte en religion". Donc, chacun a le droit de vivre sa croyance selon ce qui lui semble juste. Et c'est pas nous qui allons nous juger sur ce plan, c'est Dieu qui nous jugera tous le moment venu.

Et c'est pour cela que je trouve abbérhant que certains s'arrogent le droit de définir ce qu'est la religion pour tout le monde. Et pour moi, il est là le danger, car ces gens là n'ont pas une vision globale de la connaissance auquelle est arrivée l'humanité et en plus ils ont en pas le droit car c'est une atteinte à la liberté de culte. Sans parler du fait que le message doit lui même être revu en fonction des impératifs de l'évolution de l'Humanité.

...euh...
je ne parlais pas de mon opinion ou de mes croyances, mais je commentais fait que d'autres personnes, qui ne sont pas représentatifs de toute une communauté religieuse, soient figés dans une attitude extrême sans céder le moindre compromis dans leurs principes.
Et donc que ces gens pourraient sans hésitations nous mener à la catastrophe s'ils le pouvaient et si ça correspond au résultat de leurs croyances.

sfi a écrit:

Bref, si tu lis le Coron minutieusement, il t'apparaît tout à fait évident que ce duo "imane/korf" sont des antonymes. Soit on est un rassuré, soit on est un haineux et ceci est un concept qui dépasse la religion de l'Islam comme l'a dit à un moment Triskèle. Chez tous les groupes humains tu trouveras des rassurés et des haineux.
L'assurance produit : la confiance; la séreinité; l'équilibre; la paix; la satisfaction etc. etc.
La haine produit : Exactement l'inverse.

sfi, j'avoue que cette traduction ne me satisfait pas vraiement.
Je confirme avec toi que les deux termes arabes "imane" et "kofr" sont des antonymes.
Par contre, les deux termes français que tu as choisis pour les traduire, à savoir "assurance" et "haine", ne sont pas vraiement des antonymes.
L'inverse de la haine, c'est l'amour et l'inverse de l'assurance, c'est l'inquiétude.

Brahim a écrit:

sfi a écrit:

Bref, si tu lis le Coron minutieusement, il t'apparaît tout à fait évident que ce duo "imane/korf" sont des antonymes. Soit on est un rassuré, soit on est un haineux et ceci est un concept qui dépasse la religion de l'Islam comme l'a dit à un moment Triskèle. Chez tous les groupes humains tu trouveras des rassurés et des haineux.
L'assurance produit : la confiance; la séreinité; l'équilibre; la paix; la satisfaction etc. etc.
La haine produit : Exactement l'inverse.

sfi, j'avoue que cette traduction ne me satisfait pas vraiement.
Je confirme avec toi que les deux termes arabes "imane" et "kofr" sont des antonymes.
Par contre, les deux termes français que tu as choisis pour les traduire, à savoir "assurance" et "haine", ne sont pas vraiement des antonymes.
L'inverse de la haine, c'est l'amour et l'inverse de l'assurance, c'est l'inquiétude.

Tu as raison de souligner ce fait Brahim. C'est pour cela qu'à mon sens, qu'Imane n'est ni amour, ni vraiment asurance, ni vraiment sécurité c'est quelque chose entre les trois. Je ne suis pas sûr qu'on peut traduire ce mot arabe en un mot français qui veut dire exactement la même chose.
Je n'ai fait qu'essayer de l'approcher pour indiquer que c'est une interaction positive nécessaire pour vivre une sérénité et une paix vis à vis de la création et du créateur et donc vis à vis de notre propre existence. Peut-on aimer quelque chose qui ne nous rassure pas. Coran : "Et les "mouminounes" aiment encore plus fort Allah".
Pour moi Kofr, s'approche plus de l'état d'être en colère ou irrité car on ne se sent pas en sécurité face à quelque chose et qu'on se sente même menacée par elle. Je te donnes un exemple : Est-ce que tu penses qu'un criminel qui tue femme et enfant se sentira assuré ou en sécuritté face à l'idée d'existence d'un Dieu suprême qui est là pour assurer la justice universel. ça m'étonnerai. Il va aucontraire développer un "Kofr" envers cette idée. Il va être irrité et inquiété à chaque fois qu'on va lui rappeler l'éventualité de l'existence de cette idée.
C'est à peu près ça ce que je veux dire par "Imane" et "Kofr".
Il me semble qu'il y a matière à faire un texte philosophique que sur ces deux concepts.

Si Mansour a écrit:

janot2012 a écrit:

Dieu décide-t-il de qui croit, croira ??? dis-tu ? Je ne prononce pas sur les textes qui pretendraient celà mais m'interesse aux consequences d'une telle logique :

Cher janot,
C'est très dommage pour vous de placer la volonté divine dans le même plan de la volonté des hommes

encore du prechiprecha vide de sens, SMansour. Gardes çà pour des adeptes ! ce que tu racontes ne s'impose qu'à ceux qui veulent se soumettre à tes elucubrations...

zarzou a écrit:

@ Janot

Pourquoi pas... De toute façon j'ai cru comprendre que ta perspective ne repose pas sur des textes et donc en conséquence ton raisonnement est ordonné dans le sens que tu lui offres. Ce peut être interessant.

detrompes-toi ! au contraire, les textes ont une grande importance, mais sont là pour m'instruire, l'élever en spiritualité, pas me contraindre, me limiter. Il convient simplement de definir le cadre du raisonnemment.
Lorsqu'un SiMansour me soûle de preches coranniques, c'est vide de sens, comme si je te fais un prêche de moine tibetain.

Les preches sont de l'ordre de la pratique religieuse adeaptée à ceux qui veulent s'y soumettre.
Si tu veux progresser comme les soufis(pas la version abatardie salafiste qu'avance simansour) il faut obligatoirement prendre de la distance avec l'exoterisme de la pratique religieuse soumise. Ce la n'est que politique ou social ou affaire de pouvoir.

l'intondable a écrit:

...euh...
je ne parlais pas de mon opinion ou de mes croyances, mais je commentais fait que d'autres personnes, qui ne sont pas représentatifs de toute une communauté religieuse, soient figés dans une attitude extrême sans céder le moindre compromis dans leurs principes.
Et donc que ces gens pourraient sans hésitations nous mener à la catastrophe s'ils le pouvaient et si ça correspond au résultat de leurs croyances.

Je suis d'accord avec toi que tu ne parlais pas de tes croyances. J'y ai fait référence juste pour exprimer un idée. Mais oublies, mea culpa.
Et bien sûr je suis parfaitement d'accord avec toi que le problème est qu'une minorité indique à toute une communité ce que Dieu veut leur dire. En plus, ils ne sont même pas d'accord entre eux.
Rien que sur forum, les différents musulmans ne sont pas d'accord sur tout. Et c'est trés révélateur de ce qui se passe au niveau de la population musulmane. Et je trouve que la différence est une bonne chose et aide à faire évoluer. C'est pour cela que seul la démocratie et la laïcité sont un bon système où toutes les idées sont acceptées. Un pays peut être musulman de part sa population et laïque dans son système. Les musulmans seront eux mêmes les premiers à gagner à la mettre en place dans leurs pays respectifs. La turquie peut être un exemple en ce sens.

J'en profite pour parler un peu actualité. J'en parle trés peu, mais là je ne peux m'en empêcher. Ce qu'à fait Morsi en Egypte est tout bonnement désespérant. Il va dans le sens de la tyrannie, en centralisant tous les pouvoirs, à l'aube d'une magnifique révolution, alors que l'islam candamne explicitement la tyranie sous tous ses formes. Comme quoi, la barbe ne veut vraiment pas dire grand chose.

Salut SFI,

C'est bien SFI, tu fais l’expérience courante de la pluralité des opinions. C'est qui ce passe aussi bien dans le christianisme, l'islam et ailleurs.
Dans l'athéisme, nous l'avons accepté comme étant une opinion individuelle et non collective pour en apporter un enrichissement constant.
Lorsque tu cites ta propre confession comme enrichissante par sa pluralité. Je trouve ta proposition positive.
Fais néanmoins attention et soit clairvoyant toutes les propositions de l'islam et ses récupérations qui ne sont pas constructive. Comme l'exemple que tu donnes pour l’Égypte.
Seul les propositions et les attitudes apaisés sont un chemin de paix commun.

Citation :

Imane n'est ni amour, ni vraiment assurance, ni vraiment sécurité c'est quelque chose entre les trois

Effectivement, il peut y avoir une assurance et un sentiment de sécurité dans l'amour d'une cause.
Paradoxalement une cause peut t’amener à la colère avec l'inquiétude d'une menace que tu voudrai détruire... A devenir "korf"!

Maintenant l'exemple que tu donnes serait qu'un croyant va réfléchir à deux fois avant de devenir criminel.
Or, l'exemple nous montre le contraire. Les hommes sont capable de tuer au nom de la croyance.
Il rends licite la première proposition...

Dans l'athéisme, la chose est différente. On ne tue pas au nom de l'athéisme. Il n'y a jamais eu de guerre en son nom.
Malheureusement, des athées ont tué au nom du communisme qui est une cause collective politique.
Ce qu'il faut retenir de l'histoire et de ses erreurs, c'est que l'athéisme est incompatible avec la politique. C'est avant tout une proposition individuelle qui ne peut être collective.
J'ai séparé la philosophie athée et l'église comme toutes croyances doit être séparé de l'état. Je suis donc pour la laïcité que je ne considère pas athée mais comme un instrument de le vivre.

Ma philosophie me dit que lorsqu'une chose importante positive doit arriver. Il n'y a aucune raison de s'en faire. Ill ne faut pas s'empresser de la faire arriver plus vite, au risque de la fuir. Un peu comme en Amour pour séduire une femme.!
Si cela ne doit pas se faire, inutile d'insister.

Écarte les propositions culturelles, collective, pour que te focaliser ce que la foi a de plus personnelle possible.

tchou SFI.

sfi a écrit:

Je comprend ton point de vue l'intondable. Il est cohérent avec tes croyances.
Mais moi j'ai les miennes qui sont différentes de toi. Nous avons donc une légère différence de point de vue moi et toi et c'est la suivante : Je pense qu'on peut avoir foi en le divin et en sa parole sans forcemment raconter n'importe quoi. Pourquoi ? tout simplement parce que je ne pense pas que Dieu n'a rien à faire que de nous raconter justement n'importe quoi. Quand je parle de liberté de croyance, c'est le Coran qui me le dit. Coran : "La Ikraha fi Addine". "Pas de contrainte en religion". Donc, chacun a le droit de vivre sa croyance selon ce qui lui semble juste. Et c'est pas nous qui allons nous juger sur ce plan, c'est Dieu qui nous jugera tous le moment venu.

Et c'est pour cela que je trouve abbérhant que certains s'arrogent le droit de définir ce qu'est la religion pour tout le monde. Et pour moi, il est là le danger, car ces gens là n'ont pas une vision globale de la connaissance auquelle est arrivée l'humanité et en plus ils ont en pas le droit car c'est une atteinte à la liberté de culte. Sans parler du fait que le message doit lui même être revu en fonction des impératifs de l'évolution de l'Humanité.

Les recherches que je faisais suite à nos dernières conversations me conduisait à des questions très préoccupantes. Le coran est le livre le plus explicite sur la question de la foi et de la répugnance. Entre nous, je ne saisis pas du tout ce que représente un jinn ou ce qui le différencie des humains dans la mesure ou les deux seraient confondus. Bref, nous avons les croyants et les associés (des jinns, des diables, des humains) sur quoi dieu souligne avoir tracé les routes. Rien ne serait laissé au hasard en fait... Il va de soi que je ne comprends rien à cette création mais la confiance incite à prendre cela comme il le faisait et a tenter de faire la part des choses.

Curieusement et après réflexions, il va de soi que ce sont les infidèles qui s'attacheront étroitement aux écrits pour les pervertir comme il convient qu'ils le fassent, justement parceque ils sont dans une perspective d'opposition à l'égard de dieu alors qu'au contraire ceux qui sont avec dieu, ne sauraient prêter quoi que ce soit aux écrits pour "tenir" les hommes sachant pertinemment que dieu seul est le tenant de tous, ils savent et ne peuvent en douter. Les faiseurs de charia sont des opposants: indiscutablement. Puisqu'ils font à leurs façons ce que dieu fait à la sienne: tenir et guider. En cela, pour être en parfait accord avec les écrits, il est entendu que tous ceux qui formulent ou manifestent l'idée de guider les hommes en leur imposant une forme de religion agissent contre le coran parceque la religion de dieu précède ce qu'ils feront.

Selon le coran, ils ont été créé pour cela: tromper. Il va de soi (à mon avis) qu'il est inutile de s'opposer aux opposants qui ne veulent surtout pas que qui que ce soit puisse se trouver sur la voie de la confiance, ils feront tout pour l'en empêcher et tel est ce que dieu les a chargé de faire en s'opposant comme l'épée tournoyante fut posté devant l'arbre de vie...

Gab aux citrons a écrit:

Salut SFI,
C'est bien SFI, tu fais l’expérience courante de la pluralité des opinions. C'est qui ce passe aussi bien dans le christianisme, l'islam et ailleurs.

Oui. Par pluralité, j'entend au delà de l'Islam.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Imane n'est ni amour, ni vraiment assurance, ni vraiment sécurité c'est quelque chose entre les trois

Effectivement, il peut y avoir une assurance et un sentiment de sécurité dans l'amour d'une cause.
Paradoxalement une cause peut t’amener à la colère avec l'inquiétude d'une menace que tu voudrai détruire... A devenir "korf"!
Maintenant l'exemple que tu donnes serait qu'un croyant va réfléchir à deux fois avant de devenir criminel.
Or, l'exemple nous montre le contraire. Les hommes sont capable de tuer au nom de la croyance.

Oui. La perversion et l'instrumentalisation de dogmes par les uns et l'ignorance d'autres est un coktail explosif, et pas uniquement en Islam.

Gab aux citrons a écrit:

Dans l'athéisme, la chose est différente. On ne tue pas au nom de l'athéisme. Il n'y a jamais eu de guerre en son nom.
Malheureusement, des athées ont tué au nom du communisme qui est une cause collective politique.
Ce qu'il faut retenir de l'histoire et de ses erreurs, c'est que l'athéisme est incompatible avec la politique. C'est avant tout une proposition individuelle qui ne peut être collective.
J'ai séparé la philosophie athée et l'église comme toutes croyances doit être séparé de l'état. Je suis donc pour la laïcité que je ne considère pas athée mais comme un instrument de le vivre.

Toute croyance athéisme ou autre est d'abord individuelle et c'est par le mécanisme de la démocratie, qu'on permet de faire converger les tendances individuelles en volontés et lois nationales.
Effetcivement l'athéisme n'a à ma connaissance jamais provoqué de guerre. Mais l'athéisme laisse un vide, et comme on dit la nature a horreur du vide, qui lui peut générer, entre autre, des dogmes pouvant être dangereux comme le communisme sauvage qui a donné lieu à quelqu'un comme Staline. ces dogmes doivent, à l'instar des religions être canalisées.

Gab aux citrons a écrit:

Ma philosophie me dit que lorsqu'une chose importante positive doit arriver. Il n'y a aucune raison de s'en faire. Ill ne faut pas s'empresser de la faire arriver plus vite, au risque de la fuir. Un peu comme en Amour pour séduire une femme.!
Si cela ne doit pas se faire, inutile d'insister.
Écarte les propositions culturelles, collective, pour que te focaliser ce que la foi a de plus personnelle possible.
tchou SFI.

Oui. Je suis d'accord GAC.

Zarzou,

Il y a beaucoup de vrais dans ce que tu signales Zarzou. Mais il y a aussi pire que cela. Si à la limite les tenants de la Chariâa se basaient uniquement sur le Coran pour ressortir la volonté divine et dire "voilà ce qui halal" et "voilà ce qui est haram" à la limite leur position serait de loin mais alors de loin plus atténuée. Le problème c'est qu'ils se basent aussi sur ce qu'on appelle la Sunna. Et là, il y a des volumes de guidances, de halal ; de harams, de contraintes comportementales qui tiennent sur des volumes entiers, de vrais encyclopédies. j'ai essayé de les lire un jour. C'est carrément impossible.
C'est des sortes de bests practices comme on le dit si bien dans le domaine professionnel. Il faut être un diplômé de al azhar, ou il faut surtout ne rien avoir à faire, pour trouver le temps de lire ces milliers pour ne pas dire ces dizaines de miliers de pages. En plus des bests practices d'il y a 1400 ans. je ne te racontes pas le décalage. Bien sûr dans ces bests practices pas de signes de dentifrices, d'industrie, de Bâle II, de lois d'anti blanchiment, de modes vestimentaires et j'en passe.
Des barbes, des Nikabs, des pontalons dignes des grands comiques de notre temps. bref, comportement tout ce qu'il y a de plus sectaire.

Il y a un comique algérien musulman qui s'appelle "Abdelkader Secteur" qui a fait un sketch sur la différence entre l'interdit et le haram que j'ai bien apprécié. Quand un âalim dit "ceci est haram ou est halal", il faut savoir qu'il parle au nom de Dieu. C'est à dire qu'il dit que dieu dit ceci ou dieu dit cela. Je trouve qu'il faut en avoir des co... pour parler au nom de dieu. Il a intérêt à pas se gourrer vu ce qu'il risque s'il est à côté de la plaque. Il faut qu'un jour ces gens là fassent la différence entre "interdit/permis" qui est purement une conséquence de la volonté des Hommes et "halal/haram".

Mais bon, comme je l'ai déjà dit, la clé se trouve dans l'éducation et la propagation des connaissances. Si ces gens trouvent encore une assise populaire, c'est principalement dû à une carence flagrante de ce côté là.

Votre dialogue est très intéressant.

Merci sfi de nous rappeller la sunna, avec ses multiples versets contradictoires, et parfois aberrants.

juju a écrit:

C'est la distribution de bons et de mauvais points par la maïtresse Triskèle ?
Et en fonction de quoi, de son propre ressenti ? Un peu léger comme critère je pense!

c'est pourtant le seul qui compte quand on parle de sympathie ou "d'amis"...
Avant de juger, lis le contexte: je répondais à une question.

Zarzou,

Ne te fais pas de biles sur cette histoire de Djin. Comme le dit Allah lui même dans le Coran : "Et vous n'avez reçu de la connaissance que peu". Il faut juste retenir, d'après le Coran d'ailleurs, que c'est des êtres qui ont eux aussi une conscience, des moyens de perceptions propres à eux. Et que, comme nous, il y en a certains d'entre eux qui sont "mouminouns/rassurés" et d'autres "Kouffar".

De toutes les façons, logiquelent ces deux notions s'appliquent fatalement à tout être doté de conscience.

j'ai essayé un jour de faire le parallèle entre Djin et ce qu'on appelles les génes, mais franchement je ne suis pas arrivé à une conclusion donnée. Je n'en sais tout simplement pas grand chose.

Personne a écrit:

Citation :

Tu te reppelles de notre débat sur l'âme, "rouh"

Le signe hiéroglyphique représentant la bouche se prononce en copte ro,.
Ro, signifie bouche.

Pour donner vie à la momie (le défunt) dans l'au-delà, le rite consiste à pratiquer l'ouverture de la bouche.]

Et là (pour ceux qui ont l'intelligence de comprendre) on peut faire la relation avec le souffle qui en hébreu se prononce ROUAH.

La racine du mot est bien RO, la bouche et de là tout ce qui a un rapport avec la bouche (manger, respirer, souffler, parler etc.)

Il semble que "l'écriture arabe" dérive de l'égyptien cursif démotique. Le vocabulaire religieux aurait une source commune aux trois religions du livre.
Naturellement ce n'est que progressivement par la suite qu'il y a eu des variantes selon les dialectes et les adaptation et fusions selon et les contacts ...

Les mots français ammoniaque et ammonite via le grec ont un sens altéré de l'égyptien amn
(Les grecs écrivaient le nom du dieu Amon avec deux m Άμμωνα Δία)

Je pense que JPM va encore me demander quel est le rapport entre la langue arabe et l'égyptien, mais si je ne réponds pas c'est simplement parce que j'en ai déjà parlé et qu'il ne semble pas avoir capté.

(Message édité pour ajouter le lien pour comprendre le rite.)

personnellement, je ne serai pas étonné qu'il y ait des points communs entre l'ancienne langue égyptienne et l'arabe.
Mais je pense personnellement que l'Hebreux serait plus enclin à être proche de l'ancienne langue égyptienne que l'arabe.

j'ai appris un peu l'hebreu quand je voulais lire la Torah, et j'ai été étonné du nombre de mots communs avec l'arabe. Par contre, il me semble clairement que l'Hebreux est plus ancien que l'arabe. d'ailleurs l'arabe contient plus de mots que l'Hebreux. Or je pense que le nombre de mots est un bon indicateur de l'ancienneté d'une langue.

Donc, à mon avis s'il y a des poins communs entre l'arabe et l'ancienne langue égyptienne, c'est que ce point commun passe par l'hebreu. D'ailleurs, c'est le cas pour "Rouah" qu'on retrouve dans l'hebreu comme dans l'arabe.

Qu'est-ce que tu en penses ?

à propos des djinns dans le Coran, j'avais lu un jour que c'était une "concession" que Mohamed avait faite, tellement ils étaient enracinés dans leur culture ?

Triskèle a écrit:

à propos des djinns dans le Coran, j'avais lu un jour que c'était une "concession" que Mohamed avait faite, tellement ils étaient enracinés dans leur culture ?

Vas savoir. Tu sais Triskèle, on entend tellement de choses sur les Djins. J'en connaîs qui disent même les avoir vu. D'autres disent qu'ils se sont mariés avec Des Djins qui les a rendus riches. Paraît-il, qu'ils peuvent habiter un être humain. ça doit être des Djins SDF .

Il y a tellement de choses accessibles à notre intelligence qu'on ne connaît pas encore, que ces histoires de Djins sont aujourd'hui le dernier de mes soucis. Je me focalise plus sur ce qui m'est accessible.
Je pense que c'est des êtres qui nous laissent tranquilles tant qu'on les laisse tranquilles. Et comme je ne suis pas du genre à chercher les problèmes ....

Zarzou a écrit:

sur quoi dieu souligne avoir tracé les routes. Rien ne serait laissé au hasard en fait... Il va de soi que je ne comprends rien à cette création mais la confiance incite à prendre cela comme il le faisait et a tenter de faire la part des choses.

Dieu étant libre, il fait ses propres choix comme on fait les notres. ces choix c'est ce qu'on nomme la fatalité ou ce qui est écrit. Dieu nous indique dans le Coran quelques uns des critères qu'il utilise pour faire ses choix. Les noms de Dieu sont à cet effet des critères, mais ce ne sont pas les seuls. Nos faits et gestes et les faits et gestes de nos ancetres interviennent aussi dans les choix qu'il fait par la suite.
Je pense avoir fait un poste détaillé qui résume cela. Si tu veux, je peux essayer de le retrouver.

Il faut juste noter que ces choix de Dieu ne sont pas du tout antinomiques avec nos choix à nous. L'Humain aussi utilise sa liberté pour faire des choix. Et encore une fois, c'est les choix qui nous permettent de nous connaître. Sinon, sans le libre arbitre on serait dans le noir. D'ailleurs le meilleur moyen de se connaître soit même est d'analyser le pourquoi de ses choix au jour le jour. C'est en analysant les choix qu'on fait à chaque instant qu'on découvre ce qu'on aime vraiment, ce qu'on hait, ce qui nous dégoute, ce qui nous attire, ce qui nous inquiète, ce qui nous rassure etc. etc. Et c'est ça la méthodologie de base que j'utilise moi même depuis un certain temps pour ne rien te cacher .

Pour les djinns, je pense qu'ils correspondent à une réalité, qui est un monde non matériel, ou "moins" matériel. Ce qui est étrange, c'est qu'ils prennent la forme que nous croyances leur donne.

Je ne serai pas étonné que le djinns ont pour origine une croyance animiste ou paienne comme les anges sont originaire des perses.
les 'Efrits - djinns de feu, qui peuplent les terres.
les Maritins - djinns qui vivent près des cours d'eau.
les Sylphes - djinns munis d'ailes qui peuplent les cieux

Efrit=Ifrit
C'est assez étonnant ! Le nom Ifrit revient dans les jeux vidéo Final Fantasy (III à X et X-2) comme une invocation ayant le feu comme élément, et dans Final Fantasy XII en tant que vaisseau.

Les sylphes (« sylphides » au féminin) sont des créatures imaginaires issues de la tradition occidentale. Elles sont décrites comme des élémentaires de l'air par Paracelse. Le terme vient du latin sylphus qui signifie « génie ». Les sylphes proviennent des mythologies gauloise, celte et germanique.
La magie de Sylphide peut être invoquée dans le jeu vidéo Secret of Mana
Les Sylphes peuvent être invoqués dans le jeu vidéo Final Fantasy IV
Dans la série de jeux vidéo des Tales of, Sylphe est l'esprit originel du Vent, composé généralement de trois fées
Le Sylphide est l'évolution de la classe Jester du jeu de rôle en ligne massivement multijoueur (MMORPG), Flyff

Triskèle a écrit:

à propos des djinns dans le Coran, j'avais lu un jour que c'était une "concession" que Mohamed avait faite, tellement ils étaient enracinés dans leur culture ?

Dans le Coran, la sourate 72 est intitulée : les djinns.
Selon le Coran et la tradition musulmane, les djinns seraient des êtres intelligents, vivant sur la planète Terre, un peu comme les humains.
Leur matière première est constituée par le feu (alors que les humains sont faits avec de la terre).
Etant donné leur nature de base (le feu), les djinns sont immatériels, ce qui les rend invisibles aux yeux humains et leur permet de passer à travers les obstacles matériels (les murs par exemple).
Eux nous voient alors que nous, nous ne les voyons pas.
Comme les humains, ils y aurait parmi eux, des bons et des moins bons, des croyants (en Dieu) et des non croyants.
Comme les humains, ils devront rendre des comptes à Dieu, le jour du jugement dernier.
Leur chef de file est Satan qui, avant d'être déchu, avait atteint un niveau spirituel très élevé, ce qui lui permettait de siéger avec les anges.
Les "ifrits" seraient une variété de djinns très puissants et très cruels.
Les djinns n'aiment pas beaucoup les humains. Il leur arriverait de les "parasiter" et ainsi de provoquer chez eux toutes sortes de maladies, en particulier psychiques.

Merci Brahim.
Il est étrange qu'ils soient totalement absents dans d'autre cultures...
En fait on ne retrouve ces "êtres" que chez les animistes et les croyances très superstitieuses.

Je ne suis pas moqueuse: personnellement, j'y "crois".