Le sionisme

Rappel du premier message :

Définition du dictionnaire : mouvement qui visait à la restauration d'un État juif en Palestine et qui fut à l'origine de l'État d'Israël

Le sionisme n'a plus lieu d'être puisque l'état réclamé à été établi, mais quand est-il des droits des palestiniens ? N'ont-ils pas les mêmes droit à posséder leur propre pays ?

Un peu d'histoire : Le 29 novembre 1947, les Nations unies adoptent la résolution 181 qui prévoit le partage de la Palestine en un État juif et un État arabe. Le plan de partage de la Palestine élaboré par l’UNSCOP est approuvé par l’Assemblée générale de l’ONU, à New York. Ce plan prévoit la partition de la Palestine en trois entités, avec la création d’un État juif et d’un État arabe, Jérusalem et sa proche banlieue étant placées sous contrôle international en tant que corpus separatum.

En 1948, La position sioniste de l’Agence juive est qu’il faut établir un « État juif » sur l’ensemble de la Palestine et ouvrir celui-ci librement à l’émigration.

Après étude du dossier, l’UNSCOP dégage deux options. La première est la création d’un État juif et d’un État arabe indépendants, avec la ville de Jérusalem placée sous contrôle international. La seconde consiste en la création d’un seul État fédéral, contenant à la fois un État juif et un État arabe. À la majorité, l’UNSCOP adopta la première solution,

Les mouvements sionistes de droite, l’Irgoun et le Lehi critiquent toutefois vigoureusement le partage. Ils revendiquent l’ensemble de la Palestine en ce y compris la Transjordanie pour y fonder un État juif. Ils refusent également que Jérusalem soit placée sous juridiction internationale. Depuis 1944, ils mènent une lutte armée sur fond d’attentats, d’assassinats et d’enlèvement contre les Britanniques et les Arabes et annoncent qu’ils vont continuer celle-ci.

En gagnant la guerre de 1948, Israël conquiert 26 % de territoires supplémentaires par rapport au plan de partage et prend le contrôle de 81 % de la Palestine de 1947. La guerre s'accompagne de bouleversements démographiques. Entre novembre 1947 et juillet 1949, environ 720 000 Arabes de Palestine fuient ou sont expulsés des territoires qui formeront Israël et dans les 20 années qui suivront, en parallèle avec les tensions du conflit israélo-arabe, l'essentiel des membres de la communauté juive du monde arabo-islamique, soit plus de 850 000 personnes, fuient ces pays souvent en abandonnant tous leurs biens.

La situation aujourd'hui :

L'État arabe indépendants, n'a jamais été créé contrairement à l'État juif qui a été légitimé depuis longtemps

Avec l'aval des USA, le gouvernement israélien n'a de cesse de coloniser le territoire accordé aux Palestiniens, leur politique du "droit au retour" autorisant tout juif à venir s'installer à Israël il faut "pousser les murs" au détriment du voisin

Processus de paix :

La France condamne l’approbation par le gouvernement israélien de plusieurs centaines de nouvelles constructions dans les colonies de Cisjordanie.

Notre position sur la colonisation est claire et constante : elle est contraire au droit international et constitue un obstacle à une paix juste et durable au Proche-Orient. En conséquence, nous appelons le gouvernement israélien à revenir sur sa décision.

Seule la restitution des terres palestiniennes annexées par le gouvernement israélien et la reconnaissance d'un état palestinien permettra la fin de l'état de guerre qui dure depuis plus d'un demi siècle.

Ne reconnaissant pas la Bible comme un texte révélé, je suis contre la légitimation de l'état israélien comme étant la réalisation d'une soit disant promesse de Dieu

Ce n'est pas la Bible qui doit régir le monde et l'ONU n'avait pas à suivre ses recommandations

Dans l'état actuel des choses, je me revendique anti-sioniste

Je persiste et signe

florence_yvonne

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Seuls ceux qui peuvent t-être utiles t'importent ? et puis a quelle situation fais-tu allusions ?

Oui ce ne sont pas les inutiles qui font fonctionner un pays...au conflit israélo-palestinien

Croies-tu que tous les juifs sont utiles à la cause israélienne ?

Oui chaque année à Pessah nous disons,l'an prochain à Jérusalem!

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En ta,t que non juive, ais-je le droit de m'installer en territoire israélien pour y habiter ?

non,il faut être juif de mère juive pour faire l' alyah et pouvoir le prouver...C'est pas si simple

En fait, le territoire israélien est une sorte de guéto réservé aux juifs.

et bien alors fouttez leur la paix!

Je le ferais dès que vous aurais rendus les territoires colonisés aux palestiniens.

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Seuls ceux qui peuvent t-être utiles t'importent ? et puis a quelle situation fais-tu allusions ?

Oui ce ne sont pas les inutiles qui font fonctionner un pays...au conflit israélo-palestinien

Croies-tu que tous les juifs sont utiles à la cause israélienne ?

Oui chaque année à Pessah nous disons,l'an prochain à Jérusalem!

Et moi l'an prochain je gagne au loto.

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En fait, le territoire israélien est une sorte de guéto réservé aux juifs.

et bien alors fouttez leur la paix!

Je le ferais dès que vous aurais rendus les territoires colonisés aux palestiniens.

Faut pas rêver!

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Croies-tu que tous les juifs sont utiles à la cause israélienne ?

Oui chaque année à Pessah nous disons,l'an prochain à Jérusalem!

Et moi l'an prochain je gagne au loto.

J'ai plus de chance de faire mon alyah que toi gagner au loto....

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En fait, le territoire israélien est une sorte de guéto réservé aux juifs.

et bien alors fouttez leur la paix!

Je le ferais dès que vous aurais rendus les territoires colonisés aux palestiniens.

Faut pas rêver!

Malheureusement, mais ne vous en faites pas, vous trouverez a qui parler, nous ne vous laisserons pas envahir la Palestine comme ça.

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je le ferais dès que vous aurais rendus les territoires colonisés aux palestiniens.

Faut pas rêver!

Malheureusement, mais ne vous en faites pas, vous trouverez a qui parler, nous ne vous laisserons pas envahir la Palestine comme ça.

  

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Croies-tu que tous les juifs sont utiles à la cause israélienne ?

Oui chaque année à Pessah nous disons,l'an prochain à Jérusalem!

Et moi l'an prochain je gagne au loto.

J'ai plus de chance de faire mon alyah que toi gagner au loto....

Je ne sais pas, il n'y aura jamais assez de place dans le territoire palestinien pour accueillir tous les juifs du monde entier.

on ira dans le désert et on fera comme au neguev....pas de problèmes...on annexera les autres pays s'il le fau  t!

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je le ferais dès que vous aurais rendus les territoires colonisés aux palestiniens.

Faut pas rêver!

Malheureusement, mais ne vous en faites pas, vous trouverez a qui parler, nous ne vous laisserons pas envahir la Palestine comme ça.

  

Tu es pathétique.

Et je ne vois pas les smileys, pour savoir que tu en as mi un il faut que je cite ton message et la je vois écrit "jmzmare" alors marre toi maintenant, nul ne sais de quoi demain sera fait, mais même le mur de Berlin a finit par tomber.

mister be a écrit:

on ira dans le désert et on fera comme au neguev....pas de problèmes...on annexera les autres pays s'il le fau  t!

Vous êtes comme les pies qui pondent leurs oeufs dans les nids des voisins

pas grave on en a construit un en Israël...On adore les mur(e)s

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

on ira dans le désert et on fera comme au neguev....pas de problèmes...on annexera les autres pays s'il le fau  t!

Vous êtes comme les pies qui pondent leurs oeufs dans les nids des voisins

C'est pas le coucou qui fait ça?

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

on ira dans le désert et on fera comme au neguev....pas de problèmes...on annexera les autres pays s'il le fau  t!

Vous êtes comme les pies qui pondent leurs oeufs dans les nids des voisins

C'est pas le coucou qui fait ça?

Je vois que tu connais bien ton homologue.

mister be a écrit:

pas grave on en a construit un en Israël...On adore les mur(e)s

Qui tomberons en leur heure.

Bon on revient au sujet....le sionisme

Le sionisme est-il colonialiste ?

Oui. Israël est une colonie de peuplement dont l'évolution ressemble à celle des Etats-Unis, de l'Australie, voire, par certains côtés de l'Afrique du Sud. Cette dernière comparaison est cependant dangereuse car la situation des Palestiniens en Israël n'a, pour le moment, aucun rapport avec celle des Africains noirs en Afrique du Sud avant la fin de l'apartheid et qu'elle criminalise dangereusement non seulement le gouvernement mais tous les citoyens israéliens. Israël s'est construit sur l'expropriation violente des terres et des biens du peuple palestinien et ce processus ne s'est jamais arrêté. Le sionisme est-il impérialiste ?

Si l'on entend par là que l'Etat d'Israël a des visées expansionnistes, oui. Mais que dire alors de l'invasion du Koweit par l'Irak, du Liban par la Syrie, pour ne prendre que deux exemples dans la région ? Si l'on utilise le mot « impérialiste » dans le sens d'expansionniste, cela est vrai d'un nombre impressionnant d'États sur terre que les gauchistes ne passent pas leur temps à dénoncer à longueur de temps comme ils le font avec Israël. Mais les gauchistes emploient ce mot dans un autre sens également : ils considèrent qu'Israël serait un « valet de l'impérialisme américain ». Tout mouvement qui se réclame d'une idéologie nationale peut être amené à s'allier avec une ou plusieurs puissances dites impérialistes. C'est ce qu'ont fait le FNL algérien, le FLN vietnamien, tous les mouvements de guérilla d'Amérique latine et d'Afrique, l'Etat cubain, etc., avec l'impérialisme russe. C'est ce qu'ont fait les résistants afghans en acceptant l'aide américaine. Les gouvernements israéliens ont, eux, choisi l'impérialisme américain après avoir été directement aidés par les Soviétiques, au moment crucial de la création de l'Etat d'Israël, en 1948. Donc oui, l'Etat israélien a de fortes affinités avec les grandes puissantes impérialistes, mais cela ne fait pas de lui un impérialisme au sens économique et financier du terme. Ou en tout cas, il faudrait le démontrer, chiffres à l'appui, et ne pas se contenter d'invectives

J'ai le droit de faire le mal madame, les voisins font pire.

Personne a écrit:

Arrête avec cet anti-semitisme à la noix, ça ne marche plus...
Je ne fais pas d'Israêl un objet d'opprobre, je tiens seulement à ce que l'on dise la vérité sur le sionisme, car le sujet ici est bien le SIONISME non?
Rien à voir avec l'antisémitisme, car il y a des Juifs antisémites.

Tu veux dire anti-antisémitisme ? Je regrette, je maintiens mon point de vue. L'antisémitisme est un deux poids deux mesures malveillant à l'encontre de personnes ou communautés juives (quoi d'autre ?), et dès lors juger plus sévèrement un état, à légitimité et comportement égaux, parce que cet état est juif, c'est antisémite.

Pour le dire autrement, le sionisme est ni plus ni moins le nationalisme israélien (quoi d'autre ?). Le juger par principe plus sévèrement parce qu'il est aussi juif, c'est antisémite.

Cela dit, je n'ai visé personne ici. Il y en a qui se sentent visés ?

à+

mister be a écrit:

...le sionisme est né après la shoah

Faux !

Terminologie

Wikipédia a écrit:

En France, l'usage a consacré le terme Shoah, de préférence à celui d’Holocauste qui signifie sacrifice avec une nuance religieuse. Ainsi Le Petit Larousse (2004) précise-t-il à l’entrée Holocauste : « génocide des Juifs d'Europe perpétré par les nazis et leurs auxiliaires de 1939 à 1945 […]. On dit plus couramment Shoah. » Et à l’entrée Shoah : « mot hébreu signifiant "anéantissement" et par lequel on désigne l'extermination systématique de plus de cinq millions de Juifs par les nazis durant la Seconde Guerre mondiale. »

Post de hier (Dimanche 01:20)

Personne a écrit:

Le Premier congrès sioniste se réunit à Bâle en Suisse, du 29 au 31 août 1897, et marque le tournant décisif dans l'histoire du mouvement des Amants de Sion, qui devient officiellement mouvement « sioniste-politique » Dans son journal, Herzl écrit : « Si je devais résumer le Congrès de Bâle en un mot, ce serait celui-ci: à Bâle j'ai fondé l'Etat Juif(...). Peut-être dans cinq ans et certainement dans cinquante ans, chacun le saura. »
(...)

tchar a écrit:

Cela dit, je n'ai visé personne ici. Il y en a qui se sentent visés ?

Je ne vois pas qui peut être visé par les mensonges de l'Histoire?

Étre anti-sioniste est viscéralement différent qu'anti-juif ou anti-sémite.
Affirmer e contraire, c'est de la tromperie et juste une accusation calomnieuse pour éviter le vrai débat sur le vrai problème il en est de même pour l'Islam ou le FN.
Entretenir le trouble et les amalgames...

Citation :

Le juger par principe plus sévèrement parce qu'il est aussi juif, c'est antisémite.

Non; les propos malveillants sont émis seulement à l'encontre d'une partie qui se distingue des présupposées communautés. Il est jugé sur une politique nationaliste et anti-sémite;  et non parce qu'il est Juif.

Est-ce que les Naturei karta sont anti-juifs ou anti-sémites?
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Personne a écrit:

Étre anti-sioniste est viscéralement différent qu'anti-juif ou anti-sémite.
Affirmer e contraire, c'est de la tromperie et juste une accusation calomnieuse pour éviter le vrai débat sur le vrai problème il en est de même pour l'Islam ou le FN.
Entretenir le trouble et les amalgames...

Je regrette, je suis en total désaccord. Ce n'est pas la même chose, OK, ça n'a rien à voir, SI. Même si tous les antisionistes ne sont pas antisémites, l'antisémitisme est bien un des ressorts (pas le seul certes et pas pour tout le monde) de l'antisionisme. J'ai retrouvé la citation précise de Friedman : "Critiquer Israël n’est pas antisémite. Ne pas l’admettre est hypocrite… Mais faire d’Israël un objet singulier d’opprobre est antisémite et ne pas l’admettre est malhonnête". Je ne vois pas ce qu'on peut y opposer honnêtement.

à+

Moi, je ne critique ni les juifs, ni Israël, mais je suis violemment contre la politique colonialiste du gouvernement israélien qu'il poursuit grâce au gouvernement américain, leur précieux allié.

La résolution de l'ONU au sujet du partage des territoires palestiniens et israéliens est un vaste fumisterie à laquelle personne ne tient compte.

florence_yvonne a écrit:

Moi, je ne critique ni les juifs, ni Israël, mais je suis violemment contre la politique colonialiste du gouvernement  israélien qu'il poursuit grâce au gouvernement américain, leur précieux allié.

Il ne s'agit pas de colonisation au sens strict, mais d’empiétements. Ils me hérissent aussi, mais il faut quand même bien admettre qu'à Gaza ils se sont complètement retirés, et que c'est de là que leur sont venus presque tous les coups depuis. Enfin, c'est bien plus calme de ce côté depuis quelques mois, mais il semble que ce soit surtout parce les Frères Musulmans, dont dépend le Hamas, ont besoin d'Israël dans leur lutte contre le régime syrien.

à+

Je me demande quel serait la réaction des juifs si c'était les palestiniens qui construisaient des immeubles sur leur territoire.

tchar a écrit:

Personne a écrit:

Étre anti-sioniste est viscéralement différent qu'anti-juif ou anti-sémite.
Affirmer e contraire, c'est de la tromperie et juste une accusation calomnieuse pour éviter le vrai débat sur le vrai problème il en est de même pour l'Islam ou le FN.
Entretenir le trouble et les amalgames...

... SI. Même si tous les antisionistes ne sont pas antisémites, l'antisémitisme est bien un des ressorts (pas le seul certes et pas pour tout le monde) de l'antisionisme. J'ai retrouvé la citation précise de Friedman : "Critiquer Israël n’est pas antisémite. Ne pas l’admettre est hypocrite… t.
à+

C'est pas clair ton histoire... tu dois aimer les oeufs brouillés.

Citation :

'antisémitisme est bien un des ressorts (...) de l'antisionisme.

   A mon avis ce serait le contraire...

Citation :

Mais faire d’Israël un objet singulier d’opprobre est antisémite et ne pas l’admettre est malhonnête". Je ne vois pas ce qu'on peut y opposer honnêtement

Qui fait d'Israël un objet singulier d'opprobre?
Il n'est pas question d'Israël, mais des sionistes, c'est leur politique colonialiste et expansionniste qui est critiquée

La question à laquelle ne veulent  pas répondre les pro-sionnistes:
-"Est-ce que les Naturei karta sont  malhonnêtes et antisémites" ?

Tchad a écrit:

Enfin, c'est bien plus calme de ce côté depuis quelques mois, mais il semble que ce soit surtout parce les Frères Musulmans, dont dépend le Hamas, ont besoin d'Israël dans leur lutte contre le régime syrien.

à+

Ha bon et donc israel a intérêt à ce que ce conflit perdure.

Merci votre honneur.

Ce sera tout votre honneur.

Toute idéologie nationaliste peut, à un moment ou un autre, employer des arguments racistes. Et tout Etat national utilise à un moment ou un autre l'arme de la xénophobie ou du racisme. Le nationalisme, l'Etat et le racisme marchent parfois ensemble, parfois séparément mais il n'existe aucune incompatibilité majeure entre les trois. C'est d'ailleurs pourquoi les révolutionnaires sont favorables à la disparition des nations, des frontières et des États.

Donc, oui le sionisme a une dimension raciste potentielle, mais comme n'importe quelle autre idéologie nationale et nationaliste, y compris celle des Palestiniens, et pas davantage qu'une autre. Signalons d'ailleurs qu'au sein même d'Israël il existe de puissants préjugés racistes entre les Juifs eux-mêmes, préjugés dénoncés depuis des dizaines d'années par les Juifs orientaux ou éthiopiens, et sources de discriminations réelles en Israël.

Cependant, souligner constamment les tendances racistes du sionisme, tout en faisant l'impasse sur les tendances racistes des nationalistes palestiniens est extrêmement dangereux. L'utilisation systématique de cet argument est relativement nouvelle, comme l'a montré la conférence internationale de Durban sur le racisme où Israël fut condamné comme un Etat raciste par la majorité des présents. Ceux qui veulent absolument démontrer que le sionisme est une idéologie raciste jouent sur l'indignation morale qu'a suscitée l'Holocauste et essaient de la retourner contre Israël. Ce procédé est crapuleux car il aboutit, par touches successives, à faire un parallèle entre sionisme et nazisme. Et c'est justement ce que faisait Socialist Worker en comparant les Palestiniens de Jenine aux Juifs du ghetto de Varsovie et Socialisme en juxtaposant des photos de soldats nazis et israéliens. De telles comparaisons ne sont pas du tout innocentes, car elles constituent une des armes favorites des négationnistes et des antisémites qui veulent à tout prix montrer que les Juifs sont aussi racistes que les autres, voire davantage. Enfin, à force d'être banalisée, l'accusation de racisme devient une espèce de tarte à la crème qui lui enlève tout sérieux aux yeux de la majorité de la population, renforçant le nouveau credo des réactionnaires qui prêchent, sur le ton du bon sens, que tout le monde est raciste et que l'on ne pourrait rien y faire.

Je ne vois pas pourquoi les hzbola and co ont repris les terres d'israel ... ???   

en tant que musulmane, je fait très bien la différence entre un juif pratiquant, et un juif imposteur, et un sioniste.

il y a en israel des juifs, qui sont contre la colonisation sioniste, et qui sont contre ce qui se passe en israel, qui est la terre des trois religions, on vivait très bien en palestine avec les chrétiens et juifs, c'est depuis que ces imposteurs sont arrivés que tout a changé que le monde a changé, et que le monde continura à s'engouffrer puisqu'elle ne réagit pas a l'injustice commise contre les fidèles de dieu.

dieu se mettra en colère contre ces gens, car il aime ses fidèles, à leur place je craindrait pour ma vie si je continue à fermer les yeux sur ce qui se passe là bas.

le sionisme c'est une mauvaise herbe, elle restera longtemps, et se propagera, mais qu'ils ne croient surtout pas qu'il y a pas un dieu en dessus d'eux qui rendra justice à ces fidèles qu'ils soient juifs ou chrétien ou musulmans. tout le monde rendra des comptes le jour venu.

qu'ils continuent à propager la corruption, ils verront bien ou ca les mènera.

Personne a écrit:

Étre anti-sioniste est viscéralement différent qu'anti-juif ou anti-sémite.
Affirmer e contraire, c'est de la tromperie et juste une accusation calomnieuse pour éviter le vrai débat sur le vrai problème il en est de même pour l'Islam ou le FN.
Entretenir le trouble et les amalgames...

Très juste.

Et il serait intéressant de creuser le rapprochement que tu fais avec le cas de l'Islam et du FN.

Il n'y a rien à creuser si ce n'est que l'on propage n'importe quoi sur n'importe qui.
Personnellement je creuse pour connaître le vrai ou le faux.

   Tu es hors sujet en sortant juste cette idée de mes propos.
Lis plutôt mes précédents message au lieu d'essayer de me jauger.


  J'attends toujours la réponse au sujet des Narurei Karta ? Ces  religieux antisionnistes sont-ils anti juifs ou antisémites  en étant contre la politique sionniste d'Israël ?

Les Naturei Karta serait des antisémites qui se cachent derrière le sionisme, puisque c'est ce qui est reproché en règle générale aux non-Juifs antisionnistes ?

Personne a écrit:

Personnellement je creuse pour connaître le vrai ou le faux.

Moi aussi.

Citation :

Lis plutôt mes précédents message au lieu d'essayer de me jauger.

Tu me prêtes toujours des arrière-pensées que je n'ai pas.

Où as-tu vu que j'essaie de te "jauger" ?

Citation :

J'attends toujours la réponse au sujet des Narurei Karta ? Ces religieux Naturei Karta ?

Les Naturei Karta serait des antisémites qui se cachent derrière le sionisme, puisque c'est ce qui est reproché en règle générale aux non-Juifs antisionnistes ?

Je n'ai pas tellement suivi la question des "Naturei Karta".
Mais ça me parait évident qu'on peut être antisionniste et critiquer la politique raciste d'Israël sans être antijuif ni antisémite.

Personne a écrit:

Qui fait d'Israël un objet singulier d'opprobre?
Il n'est pas question d'Israël, mais des sionistes, c'est leur politique colonialiste et expansionniste qui est critiquée.

Je répète que je ne vise personne ici en particulier, je donne le principe. Ce n'est pas la seule politique "colonialiste et expansionniste", à supposer que ces termes soient justifiés, sur terre. Donc critiquer voire condamner, OK, encore qu'être entouré d'ennemis déclarés donne quelques excuses, mais ne voir que ça, ne boycotter que ça, c'est du deux poids deux mesures encore une fois, dont il reste à voir la motivation...

Les mots couramment employés sont aussi significatifs ("mal nommer les choses ajoute au malheur du monde" - Albert Camus). A propos de la bande de Gaza, on a pu parler impunément de "génocide" d'une des populations qui s'accroissent le plus vite au monde, d'un "camp de concentration", où on trouve des écoles, des lieux de culte, des installations sportives, des cinémas, un zoo, dont la densité de population est très inférieure à celles de la région parisienne ou de Hong-Kong, d'un "blocus" par Israël d'un territoire qui a une autre frontière terrestre que celle avec Israël, et le reste à l'avenant. Je dis décidément deux poids deux mesures. Pourquoi ?

à+

tchar a écrit:

A propos de la bande de Gaza, on a pu parler impunément de "génocide" d'une des populations qui s'accroissent le plus vite au monde, d'un "camp de concentration", où on trouve des écoles, des lieux de culte, des installations sportives, des cinémas, un zoo, dont la densité de population est très inférieure à celles de la région parisienne ou de Hong-Kong, d'un "blocus" par Israël d'un territoire qui a une autre frontière terrestre que celle avec Israël, et le reste à l'avenant. Je dis décidément deux poids deux mesures. Pourquoi ?

à+

Qui c'est "on" ?

Qui parle de "génocide" dans la bande de Gaza ?

Le terme de "camp de concentration" est exagéré. La bande de Gaza est un territoire maintenu en état de siège par Israël parce que le Hamas n'a pas renoncé à la résistance armée (avec les faibles moyens dont il dispose) contre l'occupation de la Palestine par les israéliens.

La description que vous en faites donne une impression quelque peu "idyllique".

Et notez que, depuis que le coup d'Etat de l'armée égyptienne, sa frontière sud a été refermée.

J-P Mouvaux a écrit:

Qui c'est "on" ?
Qui parle de "génocide" dans la bande de Gaza ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

La description que vous en faites donne une impression quelque peu "idyllique".

Elle est pourtant objective, sans aucun jugement !

J-P Mouvaux a écrit:

La bande de Gaza est un territoire maintenu en état de siège par Israël parce que le Hamas n'a pas renoncé à la résistance armée (avec les faibles moyens dont il dispose) contre l'occupation de la Palestine par les israéliens.

Il serait plus équitable et objectif d'écrire "contre l'existence d'Israël". Voir les statuts du Hamas.

Citation :

Et notez que, depuis que le coup d'Etat de l'armée égyptienne, sa frontière sud a été refermée.

Je sais, mais qui en parle ? Qui condamne l'Egypte ? Qui parle de boycotter l'Egypte ?

à+

Autre chose, un peuple vraiment maltraité est un peuple dont l'effectif diminue et/ou qui s'enfuit massivement de son territoire. Il y a en aujourd'hui, mais pas les Palestiniens. Sauf toutefois les Palestiniens chrétiens qui, eux, se sont enfuis, exilés (il est reste très peu sur place). Mais pas du fait d'Israël.

Je ressors mon disque rayé : deux poids, deux mesures, pourquoi ?

à+

Tchar,
tes prochaines vacances tu vas les programmer en Palestine ? Il paraît que c'est idyllique!

ben juju organise des vacances humanitaires pour ces pauvres palestiniens sous la botte d'Israêl....fais toi aider par le croissant rouge

ntre les Palestiniens et le colonialisme (ou l'impérialisme), qui doit-on soutenir ?

Vu la façon dont la question est posée, les Palestiniens, bien sûr, mais tout dépend de ce que l'on entend par là. Le peuple palestinien ou l'OLP ?

En fait, cette façon de poser les problèmes n'est que la reprise d'un vieil argument que les staliniens et la bourgeoisie internationale utilisaient déjà pendant la guerre froide. « Qui n'est pas avec nous est contre nous. » Il est curieux que ce genre de raisonnement soit repris par les sympathisants d'un courant politique qui est justement né du refus de choisir entre l'impérialisme américain et l'impérialisme russe. Socialist Worker est le journal de l'International Socialist Organisation dont les ancêtres se sont battus dans les années 1940, 1950 et 1960 à la fois contre les staliniens et contre la bourgeoisie américaine. Aujourd'hui et demain, comme hier, il n'y a aucune raison de choisir entre Sharon et Arafat, entre la corde et le peloton d'exécution. Si un jour une solution se dessine entre Israéliens et Palestiniens, elle se fera contre les nationalistes des deux côtés, sionistes, membres de l'OLP ou des mouvements intégristes. Alors autant annoncer dès maintenant la couleur - si c'est ce que l'on pense mais que l'on n'ose pas dire pour des raisons tactiques.

L'Autorité palestinienne est tout autant l'ennemi du peuple palestinien que les partis de droite et de gauche israéliens actuels sont les ennemis du peuple juif.

juju a écrit:

Tchar,
tes prochaines vacances tu vas les programmer en Palestine ? Il paraît que c'est idyllique!

Je n'ai pas employé le mot "idyllique". J'ai juste rappelé qu'il y a pire ailleurs dont on parle beaucoup moins. Deux poids deux mesures, pour lequel je vois trois explications possibles :
- naïveté crasse face à certains discours insidieux...
- soutien conscient ou non au djihadisme, qui a fait d'Israël une de ses cibles prioritaires...
- les coupables sont des juifs et donc...

à+

Le sujet est le sionisme, donc le sujet est Israël!
Tu dévies la conversation, tes explications n'ont pas de recevabilité dans ce cas là, ou sont retournables à l'expéditeur.

juju a écrit:

Le sujet est le sionisme, donc le sujet est Israël!
Tu dévies la conversation, tes explications n'ont pas de recevabilité dans ce cas là, ou sont retournables à l'expéditeur.

La couverture médiatique du sujet fait partie du sujet.
Edit : le degré de mobilisation par rapport au problème aussi.

à+

mister be a écrit:

Aujourd'hui et demain, comme hier, il n'y a aucune raison de choisir entre Sharon et Arafat,

Arafat est mort ; Sharon est-il toujours dans le coma ?

Citation :

Si un jour une solution se dessine entre Israéliens et Palestiniens, elle se fera contre les nationalistes des deux côtés, sionistes, membres de l'OLP ou des mouvements intégristes. Alors autant annoncer dès maintenant la couleur - si c'est ce que l'on pense mais que l'on n'ose pas dire pour des raisons tactiques.

L'Autorité palestinienne est tout autant l'ennemi du peuple palestinien que les partis de droite et de gauche israéliens actuels sont les ennemis du peuple juif.

Je suis assez de votre avis, mister be ; je pense que la prétendue solution de deux Etats est depuis déjà pas mal de temps devenue impossible ; reste un Etat binational avec des droits égaux pour tous.

Mais j'aimerais que vous précisiez en quoi, à votre avis, l'Autorité palestinienne est l'ennemie du peuple palestinien.

mister be a écrit:

ntre les Palestiniens et le colonialisme (ou l'impérialisme), qui doit-on soutenir ?

Vu la façon dont la question est posée, les Palestiniens, bien sûr, mais tout dépend de ce que l'on entend par là. Le peuple palestinien ou l'OLP ?

En fait, cette façon de poser les problèmes n'est que la reprise d'un vieil argument que les staliniens et la bourgeoisie internationale utilisaient déjà pendant la guerre froide. « Qui n'est pas avec nous est contre nous. » Il est curieux que ce genre de raisonnement soit repris par les sympathisants d'un courant politique qui est justement né du refus de choisir entre l'impérialisme américain et l'impérialisme russe. Socialist Worker est le journal de l'International Socialist Organisation dont les ancêtres se sont battus dans les années 1940, 1950 et 1960 à la fois contre les staliniens et contre la bourgeoisie américaine. Aujourd'hui et demain, comme hier, il n'y a aucune raison de choisir entre Sharon et Arafat, entre la corde et le peloton d'exécution. Si un jour une solution se dessine entre Israéliens et Palestiniens, elle se fera contre les nationalistes des deux côtés, sionistes, membres de l'OLP ou des mouvements intégristes. Alors autant annoncer dès maintenant la couleur - si c'est ce que l'on pense mais que l'on n'ose pas dire pour des raisons tactiques.

L'Autorité palestinienne est tout autant l'ennemi du peuple palestinien que les partis de droite et de gauche israéliens actuels sont les ennemis du peuple juif.

arafat a vendu son âme au diable, tu as raison les ennemis du peuple palestinien c'est l'autorité palestinienne, et c'est aussi eux qui ont vendu la terre aux sionnistes.
en fait je voulais te demander que penses tu toi de l'état d'israel ?
tu penses comment par rapport à l'ancienne relation qu'on avait avec les juifs, et la relation qu'on a maintenant.
pour ma part, je fais très bien la différence entre le juif pratiquant et le juif qui ne fait qu'en porter le nom et le sioniste d'origine juive ou pas.

les juifs ont pendant des centaines d'années très bien vécus avec les musulmans, beaucoup de juifs le reconnaissent, il y en a même qui regrettent le temps ou ils vivaient sous le règne islamique, plutôt que sous le règne laïc, athé, ou sioniste.

enfin c'est mon point de vue peut être que je me trompe.
on vit parmi les païen, et ça passe, alor je pense que vivre avec des croyants c'est faisable et même très enrichissant et bénéfique.

manou a écrit:

les juifs ont pendant des centaines d'années très bien vécus avec les musulmans, beaucoup de juifs le reconnaissent, il y en a même qui regrettent le temps ou ils vivaient sous le règne islamique, plutôt que sous le règne laïc, athé, ou sioniste.

Plutôt à partir du moment où le statut de dhimmi a été aboli (1853). Avant, comme en terre chrétienne, ils ont aussi été rabaissés et ont à diverses reprises subi des massacres massifs en terre d'Islam.

Il y a aussi des Arabes musulmans israéliens, pas forcément mécontents, qui ne souhaitent pas forcément la disparition de l'état. Il y a le cas particulier des druzes israéliens, plus sionistes que les juifs.

à+

Un Etat ou deux États ?

Les lecteurs de Socialist Worker prônent la création d'un Etat qui regrouperait Juifs et Palestiniens. Leur position est incohérente. On ne peut pas à la fois prétendre que les Juifs ne seraient que les pratiquants d'une « religion », qu'ils occupent un territoire « étranger », que leur Etat est « raciste », « colonialiste » et fait le jeu de « l'impérialisme » et en même temps croire que les Juifs pourraient demain vivre sur le même territoire que les Palestiniens. Les lecteurs de Socialist Worker n'emploient même pas le terme d'Etat binational, ce qui est logique, puisqu'ils nient, du moins dans leurs lettres, qu'il existe un peuple juif et donc une nation juive.

Si les Juifs d'Israël sont les « pieds noirs » de la Palestine, ou bien une simple bande de religieux fanatiques ou illuminés, alors il faut en tirer la conclusion : ils doivent retourner dans les métropoles « impérialistes » d'où ils sont partis, comme c'est arrivé aux centaines de milliers de Français qui vivaient en Algérie ou aux Portugais qui habitaient l'Angola, le Mozambique ou la Guinée-Bissau. Rappelons que ce fut le credo de l'OLP pendant des dizaines d'années (cf. les déclarations de Choukeiry qui voulait « jeter les Juifs à la mer »), que son timide changement de position n'est que très récent (1988), et que c'est toujours la position des organisations terroristes comme le Hamas et le Djihad islamique qui posent des bombes en Israël.

Nos deux lecteurs le savent bien mais évitent soigneusement de poser le problème. Et pour rendre la situation encore plus inextricable, ils se réfugient derrière une résolution de l'ONU qui, si elle énonce un droit parfaitement juste, est inapplicable. On voit mal comment les 4 millions de Palestiniens de la Diaspora pourraient récupérer les terres et les maisons dont ils ont été expropriés ainsi que les emplois dont ils ont été privés. Où iraient les expropriateurs, c'est-à-dire les Israéliens ? Autant le versement d'une indemnisation semble raisonnable, autant le « droit au retour » est une aberration pour les Palestiniens - mais aussi pour les Juifs du monde entier.

Les Juifs ont constitué un Etat en s'appuyant sur la force, comme tous les peuples qui ont cherché à avoir un territoire à eux. La légende sioniste veut qu'ils soient arrivés dans une région inhabitée mais aujourd'hui même une partie des historiens israéliens ont démonté ce grossier mensonge. Les compromis auxquels il faudra bien arriver un jour seront forcément douloureux et injustes pour les deux parties. C'est pourquoi j'avais écrit à Socialist Worker que les Israéliens « n'occupaient pas un pays étranger » et que la situation était « plus complexe » qu'une occupation coloniale classique d'un lointain territoire. Les frontières de l'Etat d'Israël sont par nature extensibles puisqu'au départ ni cet Etat ni l'Etat de Palestine n'avaient d'existence reconnue et par conséquent de frontières claires.

Vu la situation actuelle, et l'idéologie nationaliste qui mobilise les deux peuples concernés, il semble impossible de concevoir que Palestiniens et Israéliens puissent vivre dans un même Etat. Il faudra donc bien deux États et non un seul.

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mister be a écrit:

Il faudra donc bien deux États et non un seul.

Alors, qu'est-ce que l'ONU attend pour reconnaitre un Etat palestinien ?

En réalité, la création de l'Etat d'Israël au lendemain de la seconde guerre mondiale a produit une situation proprement inextricable ; le conflit n'est donc pas près de se terminer ; les choses n'auront pas grande chance de changer avant l'écroulement de l'empire américain.

tchar a écrit:

Il y a aussi des Arabes musulmans israéliens, pas forcément mécontents, qui ne souhaitent pas forcément la disparition de l'état. Il y a le cas particulier des druzes israéliens, plus sionistes que les juifs.

Pour les druzes, il faut savoir qu'ils s'adaptent selon leurs intérêts


Traditions
...
"- Enseignement et pratique individuelle et collective très élaborée de la restriction mentale, de la dissimulation et du double langage envers le monde extérieur."
source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Personne a écrit:

tchar a écrit:

Il y a aussi des Arabes musulmans israéliens, pas forcément mécontents, qui ne souhaitent pas forcément la disparition de l'état. Il y a le cas particulier des druzes israéliens, plus sionistes que les juifs.

Pour les druzes, il faut savoir qu'ils s'adaptent selon leurs intérêts

C'est vrai, mais un état qui les laisse libres d'afficher leur foi, qui ne les oblige pas à toutes sortes de ruses et de compromis pour se faire passer pour les musulmans qu'ils ne sont pas, ils peuvent avoir la reconnaissance du ventre. Il y a des généraux druzes à Tsahal.

Pour ce qui est de la paix en général, il ne faut pas oublier que ce conflit est aussi un front particulier de la lutte planétaire, pas toujours mais souvent armée, que l'Islam djihadiste a engagée à la conquête du monde. Et dans cette optique une terre qui a été musulmane doit impérativement le redevenir. Les Israéliens l'ont parfaitement compris, et qu'ils ne peuvent compter que sur le rapport de forces pour se maintenir. Est-ce leur faute s'ils n'arrivent à obtenir des périodes de répit qu'en cognant ?

à+

tchar a écrit:

il ne faut pas oublier que ce conflit est aussi un front particulier de la lutte planétaire, pas toujours mais souvent armée, que l'Islam djihadiste a engagée à la conquête du monde. Et dans cette optique une terre qui a été musulmane doit impérativement le redevenir. Les Israéliens l'ont parfaitement compris, et qu'ils ne peuvent compter que sur le rapport de forces pour se maintenir. Est-ce leur faute s'ils n'arrivent à obtenir des périodes de répit qu'en cognant ?

Il ne faut pas oublier non plus que, dans cette "lutte planétaire", et toujours bien armée, il y a les USA et leurs alliés dont l'Etat d'Israël est le poste avancé dans ce Moyen-Orient regorgeant de pétrole. Et je ne vois pas bien ce qui trouble le repos des israéliens depuis que les palestiniens ont même renoncé à jeter des pierres contre les soldats israéliens arrogants et surarmés.