Le sionisme

Rappel du premier message :

Définition du dictionnaire : mouvement qui visait à la restauration d'un État juif en Palestine et qui fut à l'origine de l'État d'Israël

Le sionisme n'a plus lieu d'être puisque l'état réclamé à été établi, mais quand est-il des droits des palestiniens ? N'ont-ils pas les mêmes droit à posséder leur propre pays ?

Un peu d'histoire : Le 29 novembre 1947, les Nations unies adoptent la résolution 181 qui prévoit le partage de la Palestine en un État juif et un État arabe. Le plan de partage de la Palestine élaboré par l’UNSCOP est approuvé par l’Assemblée générale de l’ONU, à New York. Ce plan prévoit la partition de la Palestine en trois entités, avec la création d’un État juif et d’un État arabe, Jérusalem et sa proche banlieue étant placées sous contrôle international en tant que corpus separatum.

En 1948, La position sioniste de l’Agence juive est qu’il faut établir un « État juif » sur l’ensemble de la Palestine et ouvrir celui-ci librement à l’émigration.

Après étude du dossier, l’UNSCOP dégage deux options. La première est la création d’un État juif et d’un État arabe indépendants, avec la ville de Jérusalem placée sous contrôle international. La seconde consiste en la création d’un seul État fédéral, contenant à la fois un État juif et un État arabe. À la majorité, l’UNSCOP adopta la première solution,

Les mouvements sionistes de droite, l’Irgoun et le Lehi critiquent toutefois vigoureusement le partage. Ils revendiquent l’ensemble de la Palestine en ce y compris la Transjordanie pour y fonder un État juif. Ils refusent également que Jérusalem soit placée sous juridiction internationale. Depuis 1944, ils mènent une lutte armée sur fond d’attentats, d’assassinats et d’enlèvement contre les Britanniques et les Arabes et annoncent qu’ils vont continuer celle-ci.

En gagnant la guerre de 1948, Israël conquiert 26 % de territoires supplémentaires par rapport au plan de partage et prend le contrôle de 81 % de la Palestine de 1947. La guerre s'accompagne de bouleversements démographiques. Entre novembre 1947 et juillet 1949, environ 720 000 Arabes de Palestine fuient ou sont expulsés des territoires qui formeront Israël et dans les 20 années qui suivront, en parallèle avec les tensions du conflit israélo-arabe, l'essentiel des membres de la communauté juive du monde arabo-islamique, soit plus de 850 000 personnes, fuient ces pays souvent en abandonnant tous leurs biens.

La situation aujourd'hui :

L'État arabe indépendants, n'a jamais été créé contrairement à l'État juif qui a été légitimé depuis longtemps

Avec l'aval des USA, le gouvernement israélien n'a de cesse de coloniser le territoire accordé aux Palestiniens, leur politique du "droit au retour" autorisant tout juif à venir s'installer à Israël il faut "pousser les murs" au détriment du voisin

Processus de paix :

La France condamne l’approbation par le gouvernement israélien de plusieurs centaines de nouvelles constructions dans les colonies de Cisjordanie.

Notre position sur la colonisation est claire et constante : elle est contraire au droit international et constitue un obstacle à une paix juste et durable au Proche-Orient. En conséquence, nous appelons le gouvernement israélien à revenir sur sa décision.

Seule la restitution des terres palestiniennes annexées par le gouvernement israélien et la reconnaissance d'un état palestinien permettra la fin de l'état de guerre qui dure depuis plus d'un demi siècle.

Ne reconnaissant pas la Bible comme un texte révélé, je suis contre la légitimation de l'état israélien comme étant la réalisation d'une soit disant promesse de Dieu

Ce n'est pas la Bible qui doit régir le monde et l'ONU n'avait pas à suivre ses recommandations

Dans l'état actuel des choses, je me revendique anti-sioniste

Je persiste et signe

florence_yvonne

Merci J-P Mouvaux, ça fait plaisir d'être comprise, je me sens moins seule   

Sophie Médicale a écrit:

des collègues dont certains sont Juifs .Il y en a même un qui a passé son doctorat en Israël et a servi dans l'armée la bas durant trois ans

La référence aux collègue n'est pas une référence qui prouve quoi que ce soit.
Il y a sur le net des témoignages de certains juifs ayant fait leur service militaire et qui se déclarent antisionistes.
Le comble est qu'ils sont au même titre que Dieudonné, traités d'anti-juifs de renégats ou autre...

Sophie Médicale a écrit:

Il dit également qu'il n'y a pas que des Juifs qui sont sionistes et que l’amalgame qui est fait depuis un certain temps entre sionisme et finance internationale devient très dangereux et n'a strictement rien a voir avec la réalité

C'est simplement parce qu'il n'est pas conscient de la réalité.
L'amalgame entre toute ces tendances est volontairement ambigu. L'état d'Israël n'aurait pu prendre forme sans l'aide de la finance mondiale, inutile de rappeler les noms des financiers concernés.
Ce n'est pas un hasard si les principaux congrès de sont déroulés en Suisse.
Voir lien→Liste des congrès sionistes


→La Déclaration Balfour de 1917
C'est une lettre ouverte adressée à Lord Lionel Walter Rothschild (1868-1937), publiée le 2 novembre 1917 par Arthur James Balfour, le ministre britannique des Affaires Étrangères, en accord avec Chaim Weizmann (1), alors président de la Fédération Sioniste et qui sera élu en 1948 président de l'État d'Israël.
Par cette lettre, le Royaume-Uni se déclare en faveur de l'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif avec le respect des communautés non juives sur le territoire. Cette déclaration est considérée de facto comme une des premières étapes dans la création de l'État d'Israël1.
Weizmann (1): Le 3 janvier 1919, il signe, avec le roi Fayçal I de Syrie (futur roi d'Irak), l'Accord Fayçal-
Weizmann de 1919 régissant les relations entre Juifs et Arabes au Proche-Orient et au Moyen-Orient. La même année il déclare « Nous demandons la possibilité de nous installer en Palestine et, quand nous serons la majorité, nous en réclamerons le gouvernement ».

On admet bien l'existence des Etats Unis d'Amérique !

J'ai pas compris que les nations Indiennes avaient moins de droits et de valeur que les Palestiniens ...  

J-P Mouvaux a écrit:

Effectivement. La reconnaissance des droits des palestiniens, à l'égal de ceux des juifs, sur l'ensemble de la Palestine, ce serait la fin d'un Etat fondé sur un racisme tel que l'Etat actuel d'Israël. On ne peut pas admettre l'existence d'un Etat fondé sur un racisme.

Ce serait la fin d'Israël. A terme, s'ils ne sont pas chassés ou massacrés, au mieux, je dis bien au mieux, les juifs retrouveront un statut de dhimmis dans un état islamique intégriste. Je conçois qu'on le souhaite, mais je préfère qu'on le dise franchement...

à+

C'est un sentiment personnel qui n'engage que toi tchar, tu ne peux étayer cet argument, il reste donc très aléatoire. Ce sentiment contribue à entretenir un climat de non respect envers un peuple entier, c'est à la limite du ségrégationnisme!

Ce qui est fait est fait.
Il n'est point question de détruire cet état; simplement  de se contenter du privilège qui leur a été accordé à une époque avec des projets mafieux, et qu'il respecte ceux à qui on a volé les terres sous prétexte pour la plupart qu'elles appartenaient à leurs ancêtres... ce qui se discute.
Juifs, Musulmans et autres doivent vivre en paix, gouverner ensembles, et arrêter l'expansion de la colonisation sioniste.

Cependant, on sait que le but est de reprendre la Palestine du Nord au Sud, du Liban à l'Egypte.
Ce n'est pas un hasard toutes ces révolutions et massacres dans cette partie du monde.
A quand le tour de l'Iran ?

J'approuve à 100%   Mais est-ce que ça restera à tout jamais une utopie ?

juju a écrit:

C'est un sentiment personnel qui n'engage que toi tchar, tu ne peux étayer cet argument, il reste donc très aléatoire. Ce sentiment contribue à entretenir un climat de non respect envers un peuple entier, c'est à la limite du ségrégationnisme!

Non, ce n'est pas un sentiment personnel. C'est une évidence quand on voit, par exemple, juste un exemple, que les enfants palestiniens sont éduqués dans la haine du juif et l'exaltation des attentats-suicides, ce dans des écoles subventionnées par l'Union Européenne. Il est même remarquable que des Palestiniens arrivent encore à échapper à ce battage et à la répression féroce qui le soutient. Au temps de la dernière Intifada, on a vu un Palestinien tirer une balle dans une jambe de son fils pour l'empêcher d'aller se faire exploser en Israël.

à+

La haine de son ennemi spoliateur peut se comprendre, je ne dis pas que c'est bien, mais qui sommes-nous pour juger des réactions des ces gens-là ? Si tu étais palestinien tchar, que serais-tu depuis ces nombreuses années. Peux-tu être affirmatif et juge, placé où tu es aujourd'hui ?

L'utopie, l'inconséquence, c'est de croire et faire croire qu'Israël puisse survivre dans un environnement aussi lourdement hostile autrement qu'en faisant de cette survie une priorité absolue. Leur imposer quelqu'autre contrainte que ce soit, si bien intentionnée qu'elle soit, c'est la plomber. Je veux bien qu'on considère qu'à terme ça arrivera de toute façon, que plus ça tardera plus il y aura de dégâts, etc. mais bordel de crotte, QU'ON LE DISE.

à+

Nous sommes tous en train de dire le contraire ici, tu fais de la victimisation outrancière tchar, tu ne le vois pas ? L'existence paisible ne pourra pas se faire tant qu'il y aura un dominateur qui impose sa volonté de ne pas reconnaître des droits à ses voisins.
Il ne faut pas nous la jouer à l'envers, c'est à la mode en ce moment, mais c'est facilement démontrable et démontable!

juju a écrit:

La haine de son ennemi spoliateur peut se comprendre, je ne dis pas que c'est bien, mais qui sommes-nous pour juger des réactions des ces gens-là ?

Mais bon sang de bois, je ne juge personne, je constate une situation. Soit dit en passant, il y a eu des spoliations des deux côtés, et il y en a eu bien d'autres et des bien plus tragiques de par le monde. Pourquoi y a-t-il une telle polarisation sur celle-là encore une fois ? Je ne vois toujours que deux mobiles possibles, conscients ou non :
- les méchants sont juifs et donc...
- les gentils sont instrumentalisés par un projet totalitaire (ce qui attire toujours irrésistiblement certaines personnes, même sans y adhérer) et donc...

à+

juju a écrit:

Nous sommes tous en train de dire le contraire ici, tu fais de la victimisation outrancière tchar, tu ne le vois pas ?

Non je ne le vois pas, et je vois par contre que tu manipules ce que je dis. Je ne suis pas partie prenante, je constate une situation, aussi objectivement qu'il m'est possible. Tu m'opposes non des arguments mais des procès d'intention.

à+

Bien sûr que tu juges, tu fais même des extrapolations, relis-toi.
Le sujet est le sionisme, je crois, pourquoi parlerait-on d'autre chose ? Nous serions hors sujet ne crois-tu pas ?

Va jusqu'au bout de ta pensée, n'en reste pas à des supputations et des "donc"...

tchar a écrit:

juju a écrit:

Nous sommes tous en train de dire le contraire ici, tu fais de la victimisation outrancière tchar, tu ne le vois pas ?

Non je ne le vois pas, et je vois par contre que tu manipules ce que je dis. Je ne suis pas partie prenante, je constate une situation, aussi objectivement qu'il m'est possible. Tu m'opposes non des arguments mais des procès d'intention.

à+

   oui, bien sûr ! Tu prépares ta porte de sortie en accusant les autres ? Sais-tu que c'est l'agissement des faibles ça !
Je pense argumenter correctement, j'ai expliqué comme d'autres une situation et le déséquilibre des forces, des répliques et le non respect par Israël de la charte de NU.

Si tu te sens pas très bien dans ton argumentation, ce n'est pas la faute des autres, mais c'est, il me semble, dû à la pauvreté des arguments que tu avances, si toutefois on peut appeler des "arguments"...Une cause indéfendable restera toujours une cause indéfendable, et l'attitude d'Israël, ne peut pas être défendue sur du long terme. Cette cause de non acceptation des autres est vouée à l'échec, tout ce qu'on peut admettre et reconnaitre, c'est l'existence de leur Etat et le droit de vivre en paix.
Si on reconnait ceci pour eux, il est logique de le reconnaitre à d'autres, ce sont des droits Universels à mon avis.

juju a écrit:

Bien sûr que tu juges, tu fais même des extrapolations, relis-toi.
Le sujet est le sionisme, je crois, pourquoi parlerait-on d'autre chose ? Nous serions hors sujet ne crois-tu pas ?

Parce que le jugement porté majoritairement sur le sionisme ne fait pas partie d'un sujet sur le sionisme ?   

à+

juju a écrit:

Une cause indéfendable restera toujours une cause indéfendable, et l'attitude d'Israël, ne peut pas être défendue sur du long terme.

Alors dis que l'existence d'Israël n'est intrinsèquement pas acceptable, en argumentant si possible... en termes de légitimité aussi ce n'est pas si simple.

Parce que s'il s'agit du comportement d'Israël, je répète qu'il y a bien pire ailleurs dont on parle beaucoup moins. Pourquoi ?

Il faudrait commencer par s'interroger sur les motivations du peuple palestinien quand il commet des attentats contre le peuple juif.

tchar a écrit:

Brahim a écrit:

Gaza est encerclée de toutes parts (terre, air et mer) et elle est sous un embargo très dur imposé par Israël depuis plusieurs années.
Quel peuple accepterait d'être "mis en prison" indéfiniment ?

Il y a des tas d'endroits où les gens sont bien plus entassés que ça, ne serait-ce que la région parisienne. Les gens en partent comme ils veulent, de cette "prison". Les Palestiniens chrétiens sont presque tous partis, et pas du fait d'Israël. S'il y a des restrictions drastiques au passage en Israël, c'est d'abord à cause des attentats (on a même vu une Palestinienne qui allait se faire opérer en Israël avec une bombe qu'elle comptait faire exploser dans la salle d'opération...). Parler de "prison" est donc complètement faux.

En plus, Gaza n'a pas de frontière commune qu'avec Israël. Même si actuellement celle d'Egypte est plutôt fermée, au point que l'essentiel du ravitaillement passe par Israël... mais ce n'est pas l'Egypte qu'on condamne.
à+

Tu compares Gaza à la région parisienne !!!  Tu plaisantes, j'espère.
Le problème majeur des palestiniens de Gaza n'est pas la densité de leur population, mais le fait qu'ils soient encerclés de toutes parts et privés de leur liberté.
Tchar, tu ne peux pas nier l'évidence, Gaza est bel et bien sous un embargo très dur imposé par Israël depuis de nombreuses années et dont ne voit pas la fin. Même les aides humanitaires ne peuvent pas parvenir à Gaza sans l'autorisation d'Israël.

Si certains habitants de Gaza ont pu partir et s'installer ailleurs, la très grande majorité d'entre eux n'ont pas où aller (personne ne veut d'eux) et n'ont pas d'autre solution que de rester dans leur "prison".
D'ailleurs la solution pour les palestiniens de Gaza n'est pas de partir ailleurs, mais de continuer à vivre chez eux avec un minimum de liberté.

Oui, Gaza a une petite frontière avec l’Égypte avec un point de passage. Mais il faut savoir que d'une part, même cette frontière avec l’Égypte est contrôlée par Israël qui la bombarde régulièrement par son aviation et d'autre part, l’Égypte n'est pas totalement libre libre concernant la gestion de cette frontière, car en réalité elle obéit aux pressions des USA, le plus grand allié et protecteur d’Israël.

Et voilà nous faisons de la victimisation outrancière ...la manipulation des médias fonctionnent bien en Europe...Les islamistes sont forts!

Que chacun rentre chez soi et les moutons seront bien gardés.

Script de la vidéo:

0:15 - " L'établissement entre les deux guerres mondiales, car il faut remonter jusque là, l'établissement d'un foyer sioniste en Palestine, et puis après la deuxième mondiale l'établissement d'un état d'Israël, soulevait à l'époque un certain nombre d'appréhensions.
On pouvait se demander en effet, et on se demandait, même chez beaucoup de Juifs, si l'implantation de cette communauté sur des terres qui avaient été acquises dans des conditions plus ou moins justifiables et au milieu des peuples Arabes qui lui sont foncièrement hostiles, n'allait pas drainer, d'incessants,  d'interminables frictions et conflits; et certains même, redoutaient que les Juifs, jusqu'alors dispersés, et qui étaient restés, ce qu'ils avaient été de tout temps; c'est à dire, un peuple d'élites, sur de lui-même et dominateur, n'en vienne une fois qu'il serait rassemblé, dans le site de son ancienne grandeur, n'en vienne à changer en ambition ardente et conquérante, les souhaits très émouvants qu'ils formaient depuis  dix neuf siècles: "L'an prochain à Jérusalem!"

Mister be a écrit:

Et voilà nous faisons de la victimisation outrancière ...la manipulation des médias fonctionnent bien en Europe...Les islamistes sont forts!

Il ne faut pas confondre Islamistes et Palestiniens.
Idem Pour israéliens et Juifs et sionistes.

tchar a écrit:

Alors dis que l'existence d'Israël n'est intrinsèquement pas acceptable, en argumentant si possible... en termes de légitimité aussi ce n'est pas si simple.

A l'heure actuelle, personne ne conteste l'existence de l'état de d'Israël.
Ce que l'on conteste, c'est la spoliation continue des territoires palestiniens par la création de nouvelles colonies et l'extension de celles qui existent déjà.

tchar a écrit:

Parce que s'il s'agit du comportement d'Israël, je répète qu'il y a bien pire ailleurs dont on parle beaucoup moins. Pourquoi ?

S'il y a pire ailleurs, il faut le dénoncer vigoureusement. Mais ce n'est pas une raison pour passer sous silence les injustices qui se commettent aux dépens des palestiniens et qui perdurent.

florence_yvonne a écrit:

Il faudrait commencer par s'interroger sur les motivations du peuple palestinien quand il commet des attentats contre le peuple juif.

Formulation discutable, il y a aussi des Palestiniens qui sont contre ces attentats. Cela dit, d'abord, pour la cause de l'Islam, et pour le martyre par lui-même ! Ce sont les Occidentaux qui insistent sur ce qu'ils subissent, eux parlent de libérer Al Aqsa.

mister be a écrit:

Et voilà nous faisons de la victimisation outrancière ...la manipulation des médias fonctionnent bien en Europe...Les islamistes sont forts!

Les sionistes sont encore plus forts, les médias sont entre les mains de qui ?

Si on penche d'un côté c'est de la propagande islamique, de l'autre c'est de la manipulation sioniste.
Il est impossible de se faire une opinion objective sur ce sujet tellement la manipulation est grande des deux côtés.
Mais en France on sait très bien de quel côté penchent les grands médias, et les journalistes de télé en particulier à tel point qu'on dresse des listes noires de personnes à ne plus inviter ...

tchar a écrit:

juju a écrit:

Une cause indéfendable restera toujours une cause indéfendable, et l'attitude d'Israël, ne peut pas être défendue sur du long terme.

Alors dis que l'existence d'Israël n'est intrinsèquement pas acceptable, en argumentant si possible... en termes de légitimité aussi ce n'est pas si simple.

Parce que s'il s'agit du comportement d'Israël, je répète qu'il y a bien pire ailleurs dont on parle beaucoup moins. Pourquoi ?

Parfois un dessin vaut mille mots!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


 

Brahim a écrit:

A l'heure actuelle, personne ne conteste l'existence de l'état de d'Israël.

Au minimum, le Hamas, et dans ses statuts.

Brahim a écrit:

Ce que l'on conteste, c'est la spoliation continue des territoires palestiniens par la création de nouvelles colonies et l'extension de celles qui existent déjà.

Mais je les conteste aussi. Seulement je vois ce qui leur arrive quand ils font des concessions comme le retrait de Gaza...

tchar a écrit:

S'il y a pire ailleurs, il faut le dénoncer vigoureusement. Mais ce n'est pas une raison pour passer sous silence les injustices qui se commettent aux dépens des palestiniens et qui perdurent.

Mais qui parle de les passer sous silence ? Je dis qu'il y a, encore une fois, pire ailleurs dont on parle beaucoup moins. Pourquoi en faire un problème à ce point spécifique, singulier ?

à+

tchar a écrit:

Je dis qu'il y a, encore une fois, pire ailleurs dont on parle beaucoup moins. Pourquoi en faire un problème à ce point spécifique, singulier ?

Parce que la situation depuis des décennies est spécifique, ce qui n'enlève en rien les problèmes ailleurs. On peut parler de "l'ailleurs" aussi si tu veux.

juju a écrit:

Parfois un dessin vaut mille mots!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 

Faut-il rappeler que ce sont les Arabes, non les Israéliens, qui ont refusé le partage de 1947 et ont fait la guerre. A part ça, j'ai beaucoup de mal avec la carte de 2011. Il y a eu des grignotages condamnables, OK, mais pas à ce point. Le fameux mur anti-attentat (qui les a d'ailleurs arrêtés) est d'un seul tenant autant que je sache. Ou alors, je comprends encore moins pourquoi les Cisjordaniens n'arrivent plus à faire d'attentats. Un tel morcellement devrait les favoriser.

Si tu veux plus de détails lis ceci:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les accords d’Oslo (1993) reconnaissent la souveraineté de l’Autorité palestinienne sur la Cisjordanie et Gaza, et le retrait progressif d’Israël de ces territoires. Cependant, ce retrait n’est pas total. En septembre 1995, l’accord de Taba (« Accord intermédiaire sur la bande de Gaza et la Cisjordanie » ou « Oslo II ») divise la Cisjordanie en trois zones (voir carte 3) :
- La zone A (3% du territoire, 20% de la population cisjordanienne) comprend les principales villes palestiniennes, devant être évacuées par l’armée israélienne et passer sous le contrôle de l’Autorité palestinienne. Hébron fait l’objet d’un accord spécial qui prévoit le maintien partiel des Israéliens.
- La zone B (27% du territoire, 70% de la population) se compose d’une douzaine de régions rurales. L’Autorité palestinienne y possède les pouvoirs civils, et Israël les pouvoirs en matière de sécurité.
- La zone C (70% du territoire, 10% de la population) reste sous contrôle israélien. Les Palestiniens y sont peu nombreux et la zone englobe l’essentiel des colonies juives.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

juju a écrit:

Parce que la situation depuis des décennies est spécifique, ce qui n'enlève en rien les problèmes ailleurs. On peut parler de "l'ailleurs" aussi si tu veux.

Mais je ne parle pas spécialement de ce forum. Je parle des médias en général, dont on prétend pourtant parfois qu'ils sont aux mains des sionistes... qu'est-ce que ce serait s'ils ne l'étaient pas ??

Et je répète qu'en dehors des embargos décidés à tort ou à raison par des états je n'entends pas parler de boycott d'autre pays qu'Israël. Si on décide de boycotter un pays et un seul, c'est qu'on considère ce pays comme le plus condamnable du monde... ou alors quoi ?

à+

juju a écrit:

Si tu veux plus de détails lis ceci:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce n'est plus exactement la même chose. Faut-il savoir qu'une grande partie est montagneuse et peu habitée.

Et bizarrement on en parle moins que de Gaza où il y a eu évacuation.

à+

tchar a écrit:

Et je répète qu'en dehors des embargos décidés à tort ou à raison par des états je n'entends pas parler de boycott d'autre pays qu'Israël. Si on décide de boycotter un pays et un seul, c'est qu'on considère ce pays comme le plus condamnable du monde... ou alors quoi ?

C'est un argument ?   

tchar a écrit:

Ce n'est plus exactement la même chose. Faut-il savoir qu'une grande partie est montagneuse et peu habitée.

C'est un argument ?  

"Cependant, le nombre de colons juifs en Cisjordanie augmente constamment. Le gel de la colonisation n’a pas empêché le nombre des colons de Cisjordanie de passer de 112 000 en 1992 à 150 000 en 1995, auxquels il faut ajouter les 170 000 Juifs de Jérusalem Est. En mai 1999, ce sont 180 000 colons qui résident dans les 123 implantations de Gaza et de Cisjordanie. En 2008, la « Fondation pour la paix au Moyen Orient » estime à 300 000 le nombre de colons en Cisjordanie, et à 185 000 leur nombre à Jérusalem Est, alors que la population palestinienne de Cisjordanie est estimée à 2,3 millions d’habitants (chiffre de 2008). En 2010, le B’Tselem (le « Centre d’information israélien pour les Droits de l’Homme dans les territoires occupés ») estime que les colons occupent 42% du territoire cisjordanien, et sont répartis en 121 colonies, une centaine de colonies sauvages et 12 faubourgs annexés par la municipalité de Jérusalem."

Extrait du site cité au-dessus

Nous savons qu'Israël pratique une politique discriminatoire qui consiste à réfréner la croissance de la population palestinniene, la soumet à une contrainte de déplacement.

«Israël a pris ces dernières années des mesures afin d’altérer la composition démographique de la partie occupée de Jérusalem, et ce d’une manière irréversible», affirmait déjà en 2011 Richard Falk, rapporteur spécial des Nations Unies sur la situation des droits humains dans les territoires palestiniens occupés. Et l’Etasunien de qualifier «la poursuite de l’expansion des colonies à Jérusalem-Est combinée avec les expulsions forcées de Palestiniens résidents depuis longtemps»

«situation intolérable qui ne peut être décrite, par son impact cumulé, que comme une forme de nettoyage ethnique».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu en dis quoi tchar ?

juju a écrit:

tchar a écrit:

Et je répète qu'en dehors des embargos décidés à tort ou à raison par des états je n'entends pas parler de boycott d'autre pays qu'Israël. Si on décide de boycotter un pays et un seul, c'est qu'on considère ce pays comme le plus condamnable du monde... ou alors quoi ?

C'est un argument ?   

C'est une question. Depuis quand une question est-elle un argument ?

à+

tchar a écrit:

Brahim a écrit:

A l'heure actuelle, personne ne conteste l'existence de l'état de d'Israël.

Au minimum, le Hamas, et dans ses statuts.

Le Hamas sont des extrémistes.
Chez les israéliens, il y a aussi des extrémistes (au gouvernement) qui sont contre la création d'un état palestinien et certains ne reconnaissent même pas l'existence des palestiniens.
Les extrémistes d'un côté comme de l'autre se valent. On ne devrait pas les écouter.

tchar a écrit:

Brahim a écrit:

Ce que l'on conteste, c'est la spoliation continue des territoires palestiniens par la création de nouvelles colonies et l'extension de celles qui existent déjà.

Mais je les conteste aussi. Seulement je vois ce qui leur arrive quand ils font des concessions comme le retrait de Gaza...

Encore une fois, évacuer Gaza en la mettant sous embargo ne résoud rien du tout. Le problème de Gaza reste entier.

tchar a écrit:

Brahim a écrit:

S'il y a pire ailleurs, il faut le dénoncer vigoureusement. Mais ce n'est pas une raison pour passer sous silence les injustices qui se commettent aux dépens des palestiniens et qui perdurent.

Mais qui parle de les passer sous silence ? Je dis qu'il y a, encore une fois, pire ailleurs dont on parle beaucoup moins. Pourquoi en faire un problème à ce point spécifique, singulier ?

Eh bien, ouvre un fil sur ce qu'il y a de pire ailleurs et personnellement je le dénoncerai avec vigueur.

Tchar a écrit:

Pourquoi en faire un problème à ce point spécifique, singulier ?

Parce que ici, c'est le sujet

Brahim a écrit:

Eh bien, ouvre un fil sur ce qu'il y a de pire ailleurs et personnellement je le dénoncerai avec vigueur.

Tout à fait, ne mélangeons pas les torchons et le serviettes.
"Ceux qui sont ailleurs", n'ont pas eu l'outrecuidance d'établir un "pseudo Parlement Européens Juif " dans les locaux Européens à Bruxelles.
Le fait que notre politique soit assujetti aux décisions du Parlement Européen, suffit à justifier le fait d'en faire un point spécifique singulier.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le  le 21 octobre 2009 Javier Salana à Jérusalem :
à 00:43 de la vidéo)- "Israël, permettez-moi de le dire est un membre de l'Union Européenne, sans être membre de ses institutions, l'Etat Juif est partie prenante à tous les programmes de l'Europe des 27, notamment dans le domaine de la recherche et de la technologie.
Aucun pays hors du continent n'a le type de relation qu'Israël entretient avec l'union Européenne"

Maintenant au moins on sait qui dicte ses règles à l'UE ! sinon que vient faire un parlement juif ? c'est de l'ingérence car aucune loi qui leur serait déplaisante ne sera prise.

Personne a écrit:

Tchar a écrit:

Pourquoi en faire un problème à ce point spécifique, singulier ?

Parce que ici, c'est le sujet

Pour la nième fois je ne parle pas spécialement d'ici, je constate que le sujet est globalement, partout, beaucoup plus traité et dénoncé que d'autres à gravité égale, et que ça fait partie du sujet. Et on ne me le conteste pas. J'essaie de comprendre pourquoi. Maintenant, si on n'a rien de mieux à m'offrir, je n'insiste pas, je n'ai besoin de personne pour me faire mon idée...

à+

JR a écrit:

Maintenant au moins on sait qui dicte ses règles à l'UE ! sinon que vient faire un parlement juif ? c'est de l'ingérence car aucune loi qui leur serait déplaisante ne sera prise.

J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre ce "car".

Et surtout, parce qu'un outil de pression juif est installé quelque part, il devrait être irrésistible détenir un droit de véto sans limite ? Je ne vois pas comment comprendre autrement le "aucune loi qui leur serait déplaisante...". Ca m'inquiète.

à+

Tchar a écrit:

Pour la nième fois je ne parle pas spécialement d'ici, je constate que le sujet est globalement, partout, beaucoup plus traité et dénoncé que d'autres à gravité égale,

   J'entends ce que tu dis.
Si le sujet est globalement partout, c'est parce que actuellement la plupart des sioniste qui agissaient de manière discrète, pour ne pas dire secrète dévoilent de plus en plus leurs exigences et l'acharnement qu'ils exercent à l'encontre de ceux qui ne sont pas de leur avis.

tchar a écrit:

Personne a écrit:

Tchar a écrit:

Pourquoi en faire un problème à ce point spécifique, singulier ?

Parce que ici, c'est le sujet

Pour la nième fois je ne parle pas spécialement d'ici, je constate que le sujet est globalement, partout, beaucoup plus traité et dénoncé que d'autres à gravité égale, et que ça fait partie du sujet. Et on ne me le conteste pas. J'essaie de comprendre pourquoi. Maintenant, si on n'a rien de mieux à m'offrir, je n'insiste pas, je n'ai besoin de personne pour me faire mon idée...

Le sujet est globalement partout, parce que justement il est hors norme si je peux dire, il est très spécifique et par les tenants et par les aboutissants.
Il n'y aurait que toi pour le minimiser et ceux qui sont pour cette expansion colonialiste. Une vue bien restreinte et parcellaire, me semble-t-il.
Je me demande si ta partisanerie est plus pour défendre l'Etat et les gouvernements d'Israël, ou pour finalement donner ton accord implicite en cassant de l'arabe palestinien ?  

Personne a écrit:

Si le sujet est globalement partout, c'est parce que actuellement  la plupart des sioniste qui agissaient  de manière discrète, pour ne pas dire secrète dévoilent de plus en plus leurs exigences et l'acharnement qu'ils exercent à l'encontre de ceux qui ne sont pas de leur avis.

L'acharnement est des deux côtés, et même bien plus efficace dans l'autre sens d'après tout ce que je peux voir. Pour avoir fait les deux au gré de mon information ou de mon inspiration, je peux assurer qu'on prend plus de coups à défendre Israël qu'à l'attaquer...

à+

tchar a écrit:

juju a écrit:

Une cause indéfendable restera toujours une cause indéfendable, et l'attitude d'Israël, ne peut pas être défendue sur du long terme.

Alors dis que l'existence d'Israël n'est intrinsèquement pas acceptable, en argumentant si possible...

Non, un Etat fondé sur le déni du droit des autres, voire sur un racisme plus ou moins avoué, n'est pas acceptable.

L'Etat d'Israël n'est acceptable que s'il se réforme et accepte de reconnaitre les droits des palestiniens.

Je pense qu'il ne le fera pas ; qu'il poursuivra son projet expansionniste

Personne évoquait ce projet dans son message du Aujourd'hui à 11:08

Citation :

on sait que le but est de reprendre la Palestine du Nord au Sud, du Liban à l'Egypte.

Une fois la Palestine entièrement colonisée par Israël et "l'autorité palestinienne" liquidée, ou complètement vidée de sa substance, alors, il y aura du nouveau. C'est en route, mais cela peut encore durer un certain temps.

Et un résultat flagrant, et terrible, de l'attitude de cet Etat d'Israël, c'est la montée de la haine des juifs.

Le succès de dieudonné est, à cet égard, significatif.

Je retiens un "mot" de lui, sujet à des interprétations diverses :

Citation :

les chambres à gaz ... Dommage.

Oui, un des plus gros dommage qui a résulté de cette tentative d'extermination des juifs menée par les nazis lors de la 2e guerre mondiale, c'est qu'elle a servi, et continue à servir d'excuse à l'existence d'un Etat qui, dans ses présupposés actuels, est inacceptable, et provoque, logiquement, un rejet qui durera tant que cet Etat ne se pliera pas aux règles de la justice telles qu'elles sont définies dans tous les états démocratiques.

tchar a écrit:

L'utopie, l'inconséquence, c'est de croire et faire croire qu'Israël puisse survivre dans un environnement aussi lourdement hostile autrement qu'en faisant de cette survie une priorité absolue.

Très juste, cette remarque !

Mais qu'est-ce qui leur a pris aux sionistes, d'aller se foutre dans ce guêpier ?

Ce serait donc la destinée de ce peuple juif de chercher toujours le moyen se faire son malheur !

Citation :

Je veux bien qu'on considère qu'à terme ça arrivera de toute façon, que plus ça tardera plus il y aura de dégâts, etc. mais bordel de crotte, QU'ON LE DISE.

Oui, ça arrivera. Et on ne peut pas s'en réjouir.

J-P Mouvaux a écrit:

tchar a écrit:

Alors dis que l'existence d'Israël n'est intrinsèquement pas acceptable, en argumentant si possible...

Non, un Etat fondé sur le déni du droit des autres, voire sur un racisme plus ou moins avoué, n'est pas acceptable.

Est-ce un cas unique ?

Citation :

L'Etat d'Israël n'est acceptable que s'il se réforme et accepte de reconnaitre les droits des palestiniens.

Quels droits ? C'est une question, hein ! Pour avancer dans la discussion.
Si c'est le droit au retour par principe des seuls réfugiés au monde à l'être à vie et héréditairement (alors qu'il y a bien d'autres réfugiés sur terre), ça équivaut à la fin d'Israël. Alors autant le dire. Sinon, toujours la même chose, ce sont les concessions qui leur valent des coups... ce qui fait d'ailleurs que le mouvement pacifiste israélien a été complètement marginalisé (et pas par une répression).
Si c'est le droit de ne pas prendre des coups, il ne faut pas en donner. Si ce sont toutes les mesures prises pour éviter les attentats, idem. Si c'est le droit à une frontière reconnue et l'évacuation (pas impossible puisque ça s'est fait à Gaza), ils veulent voir en échange de quoi, quelles garanties, et je les comprends.
Après, je ne dis pas qu'il n'y a rien de choquant, mais je suis bien plus choqué, et alarmé, par les violations des droits des non-musulmans en terre d'Islam, et l'interdiction d'apostasie sous peine de mort dans plusieurs pays, par l'avancée tous azimuts de l'intégrisme. Pas le sujet ici, certes. Mais globalement j'en reste à mon acharnement singulier et à mes questions là-dessus.

à+

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

tchar a écrit:

Alors dis que l'existence d'Israël n'est intrinsèquement pas acceptable, en argumentant si possible...

Non, un Etat fondé sur le déni du droit des autres, voire sur un racisme plus ou moins avoué, n'est pas acceptable.

Est-ce un cas unique ?

C'est vrai qu'il n'y a pas qu'en Palestine que les droits fondamentaux ne sont pas reconnus ; mais vu la place éminente que le peuple juif a tenu et tient encore dans notre histoire, je pense qu'on parler à son propos de quelque chose "d'unique" ; et je pense que ce n'est pas le dénigrer que de dire ça.

Citation :

L'Etat d'Israël n'est acceptable que s'il se réforme et accepte de reconnaitre les droits des palestiniens.

Citation :

Quels droits ? C'est une question, hein ! Pour avancer dans la discussion.
Si c'est le droit au retour par principe des seuls réfugiés au monde à l'être à vie et héréditairement (alors qu'il y a bien d'autres réfugiés sur terre), ça équivaut à la fin d'Israël. Alors autant le dire.

Si l'Etat d'Israël ne peut pas reconnaitre aux palestiniens ce "droit au retour" qu'il s'arroge pour lui-même (alyia, ça s'appelle, je crois) alors, oui, c'est la fin de cet Etat.

Citation :

Si c'est le droit à une frontière reconnue et l'évacuation (pas impossible puisque ça s'est fait à Gaza), ils veulent voir en échange de quoi, quelles garanties, et je les comprends.

Soyez honnête, et reconnaissez que ce qui a été fait pour la bande de Gaza est devenu impossible pour ce qui est des colonies implantées dans "les territoires".

Citation :

Après, je ne dis pas qu'il n'y a rien de choquant, mais je suis bien plus choqué, et alarmé, par les violations des droits des non-musulmans en terre d'Islam, et l'interdiction d'apostasie sous peine de mort dans plusieurs pays, par l'avancée tous azimuts de l'intégrisme. Pas le sujet ici, certes. Mais globalement j'en reste à mon acharnement singulier et à mes questions là-dessus.

On peut tout à fait épouser votre indignation devant la violation de droits fondamentaux dans des pays musulmans, mais pour le moment, ici, nous parlons de l'Etat sioniste Israël;

J-P Mouvaux a écrit:

C'est vrai qu'il n'y a pas qu'en Palestine que les droits fondamentaux ne sont pas reconnus ; mais vu la place éminente que le peuple juif a tenu et tient encore dans notre histoire, je pense qu'on parler à son propos de quelque chose "d'unique" ; et je pense que ce n'est pas le dénigrer que de dire ça.

Ce n'en est pas moins un deux poids deux mesures. L'enfer est pavé d'excellentes intentions.

Citation :

Si l'Etat d'Israël ne peut pas reconnaitre aux palestiniens ce "droit au retour" qu'il s'arroge pour lui-même (alyia, ça s'appelle, je crois) alors, oui, c'est la fin de cet Etat.

Ce serait alors le seul état au monde à ne pas pouvoir choisir qui il accueille ou pas ?

Citation :

Citation :

Si c'est le droit à une frontière reconnue et l'évacuation (pas impossible puisque ça s'est fait à Gaza), ils veulent voir en échange de quoi, quelles garanties, et je les comprends.

Soyez honnête, et reconnaissez que ce qui a été fait pour la bande de Gaza est devenu impossible pour ce qui est des colonies implantées dans "les territoires".

Peut-être, très difficile en tout cas, d'autant qu'il y a une crise du logement dans le pays. Il leur sera plus facile de donner des "compensations" ailleurs. Et donc ?

Citation :

On peut tout à fait épouser votre indignation devant la violation de droits fondamentaux dans des pays musulmans, mais pour le moment, ici, nous parlons de l'Etat sioniste Israël;

J'ai bien compris. C'est globalement, pas spécialement sur ce forum, que je vois une polarisation anormale sur ce problème...

à+

tchar a écrit:

Après, je ne dis pas qu'il n'y a rien de choquant, mais je suis bien plus choqué, et alarmé, par les violations des droits des non-musulmans en terre d'Islam, et l'interdiction d'apostasie sous peine de mort dans plusieurs pays, par l'avancée tous azimuts de l'intégrisme.

Ah oui je vois...Si je résume, les ennemis de tes ennemis sont tes amis   Je comprends mieux la fragilité de tes arguments maintenant !