Le sionisme

Rappel du premier message :

Définition du dictionnaire : mouvement qui visait à la restauration d'un État juif en Palestine et qui fut à l'origine de l'État d'Israël

Le sionisme n'a plus lieu d'être puisque l'état réclamé à été établi, mais quand est-il des droits des palestiniens ? N'ont-ils pas les mêmes droit à posséder leur propre pays ?

Un peu d'histoire : Le 29 novembre 1947, les Nations unies adoptent la résolution 181 qui prévoit le partage de la Palestine en un État juif et un État arabe. Le plan de partage de la Palestine élaboré par l’UNSCOP est approuvé par l’Assemblée générale de l’ONU, à New York. Ce plan prévoit la partition de la Palestine en trois entités, avec la création d’un État juif et d’un État arabe, Jérusalem et sa proche banlieue étant placées sous contrôle international en tant que corpus separatum.

En 1948, La position sioniste de l’Agence juive est qu’il faut établir un « État juif » sur l’ensemble de la Palestine et ouvrir celui-ci librement à l’émigration.

Après étude du dossier, l’UNSCOP dégage deux options. La première est la création d’un État juif et d’un État arabe indépendants, avec la ville de Jérusalem placée sous contrôle international. La seconde consiste en la création d’un seul État fédéral, contenant à la fois un État juif et un État arabe. À la majorité, l’UNSCOP adopta la première solution,

Les mouvements sionistes de droite, l’Irgoun et le Lehi critiquent toutefois vigoureusement le partage. Ils revendiquent l’ensemble de la Palestine en ce y compris la Transjordanie pour y fonder un État juif. Ils refusent également que Jérusalem soit placée sous juridiction internationale. Depuis 1944, ils mènent une lutte armée sur fond d’attentats, d’assassinats et d’enlèvement contre les Britanniques et les Arabes et annoncent qu’ils vont continuer celle-ci.

En gagnant la guerre de 1948, Israël conquiert 26 % de territoires supplémentaires par rapport au plan de partage et prend le contrôle de 81 % de la Palestine de 1947. La guerre s'accompagne de bouleversements démographiques. Entre novembre 1947 et juillet 1949, environ 720 000 Arabes de Palestine fuient ou sont expulsés des territoires qui formeront Israël et dans les 20 années qui suivront, en parallèle avec les tensions du conflit israélo-arabe, l'essentiel des membres de la communauté juive du monde arabo-islamique, soit plus de 850 000 personnes, fuient ces pays souvent en abandonnant tous leurs biens.

La situation aujourd'hui :

L'État arabe indépendants, n'a jamais été créé contrairement à l'État juif qui a été légitimé depuis longtemps

Avec l'aval des USA, le gouvernement israélien n'a de cesse de coloniser le territoire accordé aux Palestiniens, leur politique du "droit au retour" autorisant tout juif à venir s'installer à Israël il faut "pousser les murs" au détriment du voisin

Processus de paix :

La France condamne l’approbation par le gouvernement israélien de plusieurs centaines de nouvelles constructions dans les colonies de Cisjordanie.

Notre position sur la colonisation est claire et constante : elle est contraire au droit international et constitue un obstacle à une paix juste et durable au Proche-Orient. En conséquence, nous appelons le gouvernement israélien à revenir sur sa décision.

Seule la restitution des terres palestiniennes annexées par le gouvernement israélien et la reconnaissance d'un état palestinien permettra la fin de l'état de guerre qui dure depuis plus d'un demi siècle.

Ne reconnaissant pas la Bible comme un texte révélé, je suis contre la légitimation de l'état israélien comme étant la réalisation d'une soit disant promesse de Dieu

Ce n'est pas la Bible qui doit régir le monde et l'ONU n'avait pas à suivre ses recommandations

Dans l'état actuel des choses, je me revendique anti-sioniste

Je persiste et signe

florence_yvonne

tchar a écrit:

Après, je ne dis pas qu'il n'y a rien de choquant, mais je suis bien plus choqué, et alarmé, par les violations des droits des non-musulmans en terre d'Islam, et l'interdiction d'apostasie sous peine de mort dans plusieurs pays, par l'avancée tous azimuts de l'intégrisme.

Ah oui je vois...Si je résume, les ennemis de tes ennemis sont tes amis   Je comprends mieux la fragilité de tes arguments maintenant !

juju a écrit:

Ah oui je vois...Si je résume, les ennemis de tes ennemis sont tes amis  

Tu es bisounours à ce point ? Ou infantile au point de croire qu'il y a toujours les gentils d'un côté et les méchants de l'autre ? Je te signale un scandale abominable : pour combattre Hitler on a armé Staline. Tu vas peut-être dire qu'Israël, c'est pire ? Donc, oui, pour moi et pas que pour moi, ça compte, de savoir chez qui on est libre de choisir sa religion et chez qui on ne l'est pas. Et surtout, qui à terme menace vraiment de me priver de cette liberté. Cela posé, je ne dis pas qu'Israël est blanc comme neige, je dis qu'il y a acharnement disproportionné que je persiste à trouver suspect.

juju a écrit:

Je comprends mieux la fragilité de tes arguments maintenant !

Ces "arguments" sont des faits que tu ne te donnes même pas la peine de contester.

à+

Je n'ai lu aucun argument de ta part, tu te sers des juifs et du gouvernement d'Israël pour renforcer ton aversion contre l'Islam. On voit très bien dans ton jeu, tu fais tout ce que tu peux pour amener le débat contre les musulmans et l'Islam.

Je ne suis justement pas une bisounours, je vois très clairement où tu cherches à nous faire glisser, mais la manoeuvre n'est pas discrète et chacun pourra s'en apercevoir.
C'est pas mal essayé, mais c'est raté!

Le débat est sur le sionisme ne t'en déplaise.

J-P Mouvaux a écrit:

Et un résultat flagrant, et terrible, de l'attitude de cet Etat d'Israël, c'est la montée de la haine des juifs.
Le succès de dieudonné est, à cet égard, significatif.

Je retiens un "mot" de lui, sujet à des interprétations diverses :

Citation :

les chambres à gaz ... Dommage.

Si c'est ce que tu retiens, c'est parce que les médias (sionistes) veulent que ce soit ce qu'il faut retenir. C'est le prêt à penser nécessaire et suffisant...
Pour ce qui est de la remarque des chambres à gaz, il ne faut pas oublier qu'elle à été adressée au sujet de Patrik Cohen avec qui il a légitimement quelques frictions verbales.
Le minimum est de comprendre une fois pour toute que Dieudonné ne manifeste pas la haine des Juifs, mais de ceux  qui s'acharnent à le ruiner parce qu'il refuse le lobby sioniste.

je ne dis pas qu'il n'y a pas la haine des "Juifs", elle existe comme de nombreuses autre haines... haine de tout ce qui est différent... Quoiqu'il fasse là aussi en définir les raisons...

Dans la vido,
Dieudonné s'insurge en constatant qu'il y a deux poids et deux mesures en donnant l'exemple de deux poubelles brûlées qui  fait la Une des journaux en faisant référence à un centre social Juif et un incendie faisant des victimes "Noires" pour lequel pas un ministre ne se déplace
Quatorze bébés brûlés, une mère qui jette son enfant par le quatrième...
Aucune organisation anti-raciste...
Les Juifs seraient mieux organisés?

"... On ne peut pas dire les juifs, on ne peut pas faire l'amalgame.
Il y a un petit groupe dans la communauté juive qui s'appelle le loby sioniste, qui lui est extrêmement puissant, qui profite de la culpabilité de la France, par rapport au drame... à la collaboration, pour gérer une sorte d'unicité de la souffrance.
C'est à dire que pendant que j'étais aux Antilles, pour le soixantième anniversaire de la commémoration d'Auchwitz, qui est un drame absolu sur lequel il faut effectivement revenir, qui est un drame parmi d'autres drames de l'espèce humaine; et c'est étonnant de voir à quel point la France est injuste dans le traitement.
C'est à dire que l'état commémore et c'est normal, mais elle doit commémorer de la même façon tous les drames de ses citoyens de manière égale, parce que on à l'impression qu'elle hiérarchise, comme s'il y avait des souffrances qui étaient au-dessus des autres, et ça, c'est très mal vécu en France, par toutes les populations d'ailleurs parce que, toutes les populations, qu'elle soit Corse, qu'elle soit Basque,qu'elle soit Bretonne ou Antillaise ont vécu des drames terribles... la Saint-Barthélémy, les Protestants, tout le monde à le droit à un moment donné à une commémoration. On ne peut pas comme ça dire, il y a eu un drame absolu, une souffrance absolue; mais cette souffrance est réelle aussi, il faut aussi la célébrer"

Dans une autre vidéo, Dieudonné affirme:
-"Tous les Juifs ne sont pas sioniste, tous les sionistes ne sont pas Juifs. Il n'est pas juste de sire que tous les juifs sont sioniste... Mais il y a énormément de Juifs chez les sionistes. Il y a une population juive de France qui ne se reconnait pas du tout dans le sionisme et qui est venue me soutenir spontanément...
Mais le chantage à l'antisémitisme est l'arme du sionisme pour éliminer de la tribune la personne qui va se positionner contre l'état d'Israêl...

tchar a écrit:

Personne a écrit:

Si le sujet est globalement partout, c'est parce que actuellement  la plupart des sioniste qui agissaient  de manière discrète, pour ne pas dire secrète dévoilent de plus en plus leurs exigences et l'acharnement qu'ils exercent à l'encontre de ceux qui ne sont pas de leur avis.

L'acharnement est des deux côtés, et même bien plus efficace dans l'autre sens d'après tout ce que je peux voir. Pour avoir fait les deux au gré de mon information ou de mon inspiration, je peux assurer qu'on prend plus de coups à défendre Israël qu'à l'attaquer...

Ça dépend du lieu des échanges.
Personnellement, je ne défends aucune idéologie et ne fait référence qu'à l'idée que je puis déduire d'un constat basé sur des réalités historiques et présentes.

La provocation a aussi ces limites !

Si c'est vrai, décorer les salles de spectacles comme il vient de faire Dieudonné au théâtre de la main d'or à Paris, avec kippa et masque à gaz, puis faire l'éloge de Pétain et faire rire sur la Shoah, je ne vois pas l'intérêt.

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juju a écrit:

Je n'ai lu aucun argument de ta part, tu te sers des juifs et du gouvernement d'Israël pour renforcer ton aversion contre l'Islam. On voit très bien dans ton jeu, tu fais tout ce que tu peux pour amener le débat contre les musulmans et l'Islam.

D'abord, je ne mélange pas l'Islam, religion atroce pour moi (et pour celles et ceux qui s'en sont libérés), et les musulmans qui en sont les premières victimes (et tout le mal que je leur souhaite est de s'en libérer à leur tour). Juste pour rectifier, ce n'est pas le sujet ici. On peut faire un fil ailleurs si tu veux.

Et sur le sionisme, j'en suis toujours au même point : on veut à toute force en faire le sommet de l'horreur humaine actuelle alors que c'est en loin.

à+

tchar a écrit:

Et sur le sionisme, j'en suis toujours au même point : on veut à toute force en faire le sommet de l'horreur humaine actuelle alors que c'est en loin.

Qui a dit ici que le sionisme est le "sommet" de l'horreur humaine actuelle ? Pourquoi encore ce recours à une victimisation outrancière ?
Je ne doute pas pour ma part que des horreurs sont commises ailleurs, malheureusement, mais ça n'exclut en rien la responsabilité d'Israël dans leurs exactions abusives, dans le non respect de la charte de l'ONU, dans la colonisation abjecte, dans les traitements et déportations de palestiniens, dans leurs arrestations arbitraires, dans l'embargo qui met à genoux l'économie d'une région et de ses habitants, etc...

Si je te suis et en prenant un exemple, tu dirais:
" je sais qu'il y a des millions de morts dans le monde à cause du cancer, mais il y a aussi des tas de personnes qui se font un lumbago tous les ans, hein! Faudrait pas l'oublier !"

je caricature un peu, ok, mais l'esprit est là, non ?!   

juju a écrit:

Qui a dit ici que le sionisme est le "sommet" de l'horreur humaine actuelle ? Pourquoi encore ce recours à une victimisation outrancière ? 

Pour la nième fois aussi, je n'ai pas dit spécialement ici. Mais dans les instances internationales par exemple (sommets de Durban)...

à+

Mais pourquoi prends-tu l'exemple peut-être exagéré, au lieu de répondre aux membres d'ici qui, apparemment, sont plus raisonnés ?
J'aimerais que ce que je cite au-dessus amène ton approbation, ton acceptation! En es-tu capable et si non pourquoi ? avec de vrais arguments objectifs si possible et plus des banalités à tendances fuyantes sur l'Islam que tu vomis...

juju a écrit:

Mais pourquoi prends-tu l'exemple peut-être exagéré, au lieu de répondre aux membres d'ici qui, apparemment, sont plus raisonnés ?
J'aimerais que ce que je cite au-dessus amène ton approbation, ton acceptation! En es-tu capable et si non pourquoi ?

Je ne vois pas ce que tu veux de plus. Après, tu as tes opinions, j'ai les miennes.

à+

Moi je constate simplement que ce conflit empoisonne tout le reste du monde.

Perso je n'ai pas à choisir entre la peste et le choléra, le problème c'est que cela impacte même ceux qui comme moi, refusent de se laisser enfermer dans ces manipulations qui ont à la base trois religions monothéistes que je rejette. L'islamisme n'est qu'une réaction au colonialisme, puis capitalisme judéo-chrétien et au sionisme, mais il contient les mêmes germes nuisibles de la volonté de dominer.

Qu'on le veuille ou non, on est déjà concerné dans notre vie quotidienne et si un jour cela dégénère en conflit mondial, on y sera entraîné de gré ou de force, d'un côté ou de l'autre, selon le pays, l'endroit ou l'on vit.

JR a écrit:

Moi je constate simplement que ce conflit empoisonne tout le reste du monde.

C'est vrai, mais pourquoi ?

JR a écrit:

L'islamisme n'est qu'une réaction au colonialisme, puis capitalisme judéo-chrétien et au sionisme, mais il contient les mêmes germes nuisibles de la volonté de dominer.

Là, je dis que c'est faux. L'islamisme est très clairement, il le proclame, le réveil et le retour aux sources de l'Islam, après quelques décennies de relative léthargie. Et il a des dizaines de millions de partisans fanatiques dans le monde, même s'ils ne sont pas tous actifs en même temps (il a aussi des stratèges qui savent temporiser). Y voir essentiellement une réaction justifiée à quoi que ce soit, comme on l'a fait pour le nazisme ou le communisme, c'est le vieux positionnement "idiot utile" (se plaindre à Lénine, qui était très content des siens, si l'expression est désobligeante). Il y a une logique totalitaire intrinsèque, indépendamment des circonstances qui peuvent la favoriser à un moment.

à+

Le sujet est le sionisme, pas l'Islam ici !

juju a écrit:

Le sujet est le sionisme, pas l'Islam ici !

Sauf quand même que l'islamisme instrumentalise et récupère l'antisionisme.

à+

Pour une majorité de français c'est insupportable d'être pris en otage. Si tu es contre le sionisme, alors tu es catalogué pro islamiste et vice et versa. Y en a ras le bol des uns comme des autres !

Peut-être que l'ONU n'aurait jamais du se mêler de cette affaire là.

JR a écrit:

Pour une majorité de français c'est insupportable d'être pris en otage. Si tu es contre le sionisme, alors tu es catalogué pro islamiste et vice et versa. Y en a ras le bol des uns comme des autres !

Il y a des époques où il est difficile d'être en dehors de la mêlée...

à+

Et pourquoi devrions nous être pour le sionisme ?

florence_yvonne a écrit:

Et pourquoi devrions nous être pour le sionisme ?

Personne n'a dit ça ici (enfin, si, mais il n'est plus là  ). Je dis juste qu'il est globalement la cible d'un acharnement disproportionné au regard de ce qui se passe ailleurs.

à+

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et pourquoi devrions nous être pour le sionisme ?

Personne n'a dit ça ici (enfin, si, mais il n'est plus là  ). Je dis juste qu'il est globalement la cible d'un acharnement disproportionné au regard de ce qui se passe ailleurs.

à+

Tu préférerais un acharnement proportionné ?

florence_yvonne a écrit:

Tu préférerais un acharnement proportionné ?

Quand il y a un incendie qui menace la moitié de la planète et un incendie qui menace l'équivalent de dix départements français, si tu ne vois que le second, ou même si tu en donnes l'impression, il ne faut pas t'attendre à ne recevoir que des fleurs.

à+

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et pourquoi devrions nous être pour le sionisme ?

Personne n'a dit ça ici (enfin, si, mais il n'est plus là  ). Je dis juste qu'il est globalement la cible d'un acharnement disproportionné au regard de ce qui se passe ailleurs.

à+

Et moi je répète, puisqu'apparemment ce n'est pas compris ou accepté, que la disproportion qui est source de problème et de réprobation pratiquement unanime, ce trouve dans les répliques dites de "légitime défense" hors charte de l'ONU, entre autres !
C'est une fois de plus nous la jouer à l'envers   

juju a écrit:

Et moi je répète, puisqu'apparemment ce n'est pas compris ou accepté, que la disproportion qui est source de problème et de réprobation pratiquement unanime, ce trouve dans les répliques dites de "légitime défense" hors charte de l'ONU, entre autres  !
C'est une fois de plus nous la jouer à l'envers   

Bon, imaginons, ils se contentent de répondre à la proportionnelle au coup par coup façon vendetta. Vous me faites sauter un bus, je vous fais sauter un bus en veillant à ce qu'il n'y ait pas plus de monde dedans, et le reste de la planète fait équitablement les gros yeux aux deux camps. Ca s'arrêtera quand, comment ? Et si ce n'est pas ce que tu préconises, j'aimerais bien que tu l'expliques parce que je ne vois pas d'autre logique.

à+

Mais enfin, sois un peu logique! Avec les répliques disproportionnées depuis des années, Israël a résolu quoi exactement ? Le Hamas continue de lancer des roquettes ou missiles, les attentas continus aussi, tu le dis toi-même et l'Iran menace d'exterminer Israël.

La force à outrance a réglé quoi ? Rien, elle ne fait que renforcer l'envie de vengeance, vengeance des morts dans une population civile avec femmes, vieillards et enfants.

Compte les morts dans chaque camp, il n'y a pas photos, non ?

La solution je ne l'ai pas, mais la solution d'Israël est mauvaise et n'empêche rien de ce qu'elle subie et de ce qu'elle va continuer à subir. Qui pirate la plupart du temps toutes les négociations de paix ? Qui envahit un territoire au lieu de rester dans ces propres frontières ? Qui est l'oppresseur ? Et après tu diras qu'Israël veut la paix ?!!! Plaisanterie, je suppose?

Alors, la prochaine étape que tu préconises, c'est un tapis de bombes au gaz sarin, puisque de toute manière Israël ne respecte rien ni personne!

juju a écrit:

Mais enfin, sois un peu logique! Avec les répliques disproportionnées depuis des années, Israël a résolu quoi exactement ? Le Hamas continue de lancer des roquettes ou missiles, les attentas continus aussi, tu le dis toi-même et l'Iran menace d'exterminer Israël.

On ne peut jamais complètement arrêter des attentats, mais il y en a beaucoup moins après qu'ils aient cogné (il y en a par contre bien plus à chaque fois qu'ils font des concessions). Il n'y en a pratiquement plus du Hamas, il n'y en a à peu près plus depuis le Liban depuis la dernière incursion contre le Hezbollah, plusieurs années de répit. Bien sûr, il y a la situation syrienne qui change bien des choses, mais il reste que la seule chose qui réduise vraiment, durablement, les attentats, c'est de mettre le paquet pendant une période limitée.

Et au passage, pendant la deuxième Intifada, si on met à part les combattants des deux camps et les kamikazes, il y avait bien plus de morts côté israélien.

Le principe d'une riposte "proportionnée", c'est valable quand il y a invasion d'un territoire bien délimité, genre Guerre des Malouines. Les combats se sont limités à l'archipel et son environnement immédiat, les Argentins n'ont pas bombardé Londres et les Anglais n'ont pas bombardé Buenos Aires. Mais quand on s'en prend à des civils n'importe où sur le territoire adverse, cette logique n'a plus de sens.

à+

Tu es de mauvaise foi et je me demande si tu es vraiment honnête ou mal informé, tchar ?!

Prends les chiffres les plus récents rien qu'en Cisjordanie:

"Vingt-sept Palestiniens ont été tués en Cisjordanie par des soldats israéliens en 2013, soit trois fois plus qu'en 2012, a indiqué mardi l'ONG israélienne B'Tselem dans un communiqué.
   
Pour la première fois depuis une décennie, ce bilan est supérieur en Cisjordanie par rapport à la bande de Gaza où neuf Palestiniens ont été tués par l'armée israélienne en 2013.
   
Les Palestiniens ont pour leur part tué trois Israéliens, deux en Cisjordanie et un près de la bande de Gaza contre quatre en 2012, a ajouté le communiqué.
   
Dans des déclarations à l'AFP, la porte-parole de B'Tselem (Centre d'information israélien sur les droits de l'Homme dans les territoires occupés) Sarit Michaeli a d'autre part dénoncé le "manque de sérieux" des enquêtes menées jusqu'à présent par l'armée israélienne.
   
Selon le communiqué, depuis l'entrée en vigueur d'une nouvelle politique du bureau du procureur général militaire il y a deux ans et huit mois, cinq enquêtes ont été ouvertes à la suite de la mort de 35 Palestiniens, tandis qu'un seul soldat israélien a été inculpé. Les autres dossiers ont été classés sans suite ou sont en cours d'examen."

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Sinon: Conflit israélo-palestinien: 8 900 morts depuis vingt ans.

"D'abord une guerre de basse intensité. Un seul chiffre en dit parfois beaucoup plus qu’un long discours. 8 881 : c’est le nombre de tués en deux décennies de conflit israélo-palestinien, nous apprend B’Tselem, l’organisation israélienne de défense des droits de l’Homme, qui fête ses vingt ans d'existence.

La grande majorité – 7 398 - sont Palestiniens, dont 1 537 mineurs. Israël, de son côté, déplore 1 483 morts, dont 139 mineurs."

Lire la fin du texte, c'est très instructif!   

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juju a écrit:

"Vingt-sept Palestiniens ont été tués en Cisjordanie par des soldats israéliens en 2013, soit trois fois plus qu'en 2012, a indiqué mardi l'ONG israélienne B'Tselem dans un communiqué.
   
Pour la première fois depuis une décennie, ce bilan est supérieur en Cisjordanie par rapport à la bande de Gaza où neuf Palestiniens ont été tués par l'armée israélienne en 2013.

Soit tu ne me lis pas, soit tu es toi-même d'une mauvaise foi abyssale. Je parlais du bilan de la deuxième Intifada (terminée depuis des années, après la construction du fameux mur si contesté), qui a fait des morts par milliers.

à+

Tu te moques de qui là tchar ?

Depuis deux jours je te répète qu'il y a une disproportion flagrante dans les ripostes d'Israël contre les palestiniens, je te démontre par des chiffres difficilement contestables le nombre de morts d'un côté comme de l'autre, la différence est flagrante, que ça soit en 2013 ou depuis 20 ans et tu me dis que je suis d'une mauvaise foi abyssale ?!

Je crois que tu n'es pas un interlocuteur très sérieux, je dirais même que tu es au forum ce que le mur Israélien est à la honte...

Monologue si tu veux, moi j'aime bien débattre si c'est constructif avec des personnes qui en vaillent la peine, là j'ai l'impression d'uriner dans un violon.   

juju a écrit:

Tu te moques de qui là tchar ?Depuis deux jours je te répète qu'il y a une disproportion flagrante dans les ripostes d'Israël contre les palestiniens, je te démontre par des chiffres difficilement contestables le nombre de morts d'un côté comme de l'autre, la différence est flagra nte, que ça soit en 2013 ou depuis 20 ans et tu me dis que je suis d'une mauvaise foi abyssale ?! 

Premièrement, il n'a jamais été stipulé que le nombre de morts doit être égal dans les deux camps. Deuxièmement, d'après tes propres chiffres aussi ce nombre a beaucoup baissé des deux côtés depuis... qu'Israël a cogné. C'est comme ça. Et je maintiens ce que j'ai dit sur la Deuxième Intifada, mais peut-être que tu ne sais même pas de quoi il s'agit...

à+

Tchar, parlons peu et parlons bien :
Est-ce que, pour toi, la situation actuelle des palestiniens dont une partie de leur territoire (Gaza) est sous embargo israélien depuis des années et ce pour une durée indéterminée et dont une autre partie (Cisjordanie) continue à être grignotée indéfiniment par des colonies israéliennes à tel point que bientôt il ne sera plus possible de créer un état palestinien viable ...  est-ce que cette situation est juste, légale et normale pour toi ?

Quand Israël aura englobé la totalité du territoire palestinien, face à la demande constante des juifs désireux de faire leur alya, où le gouvernement israélien ire t-il cher la terre pour les accueillir ?

Brahim a écrit:

Tchar, parlons peu et parlons bien :
Est-ce que, pour toi, la situation actuelle des palestiniens dont une partie de leur territoire (Gaza) est sous embargo israélien depuis des années et ce pour une durée indéterminée et dont une autre partie (Cisjordanie) continue à être grignotée indéfiniment par des colonies israéliennes à tel point que bientôt il ne sera plus possible de créer un état palestinien viable ...  est-ce que cette situation est juste, légale et normale pour toi ?

Je dis non, mais aussi que les torts sont des deux côtés. La stratégie palestinienne, globalement, n'est pas une stratégie de reconquête de droits ou de territoires (je dirais OK), c'est une stratégie d'usure en vue de l'éradication de l'autre. Il y a encore une dizaine d'années, il y avait un mouvement pacifiste israélien (donc sioniste) très fort, il a été laminé par cette prise de conscience.

à+

Un mouvement pacifiste israélien ? laisses-moi rire doucement.

florence_yvonne a écrit:

Un mouvement pacifiste israélien ? laisses-moi rire doucement.

Tu es très mal informée et tu ferais mieux d'éviter le sujet, alors. Cela dit, c'est vrai qu'il n'existe presque plus, la faute à qui d'après toi ?

D'une manière générale, je veux bien qu'on défende ou attaque ce qu'on croit devoir défendre ou attaquer, je veux bien "agree to disagree" comme on dit in English, mais il a un truc qui me chiffonne (je le trouve même un peu terrifiant). Ce n'est pas spécialement ici que je constate que les mêmes personnes qui gueulent que les médias sont à la botte des sionistes, etc. tombent des nues quand on leur met sous le nez des faits objectifs qui relativisent les torts mutuels. A titre personnel, j'ai toujours cherché à connaitre le point de vue palestinien, je peux raconter l'histoire de Rachel Corrie si on veut.

C'est d'ailleurs la même chose par rapport à l'Islam (et il y a quand même un rapport). Les mêmes personnes qui gueulent que l'"islamophobie", c'est à cause de la méchanceté des médias, etc. tombent des nues et souvent perdent les pédales quand on leur met sous le nez les côtés sombres de l'Islam, depuis l'Hégire jusqu'à aujourd'hui.

à+

De toute façon, n'appartenant pas à la caste des gens du livre, je n'accorde aucune fois à la prétendue promesse de Dieu en l'hypothétique restitution d'un territoire aux juifs.

Je ne peux donc accréditer la volonté des juifs de s'approprier un territoire déjà occupé.

Les croyants feront en sort que les prophéties s'accomplissent, y plus qu'à attendre armaguedon.

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, n'appartenant pas à la caste des gens du livre, je n'accorde aucune fois à la prétendue promesse de Dieu en l'hypothétique restitution d'un territoire aux juifs.
Je ne peux donc accréditer la volonté des juifs de s'approprier un territoire déjà occupé.

Sais-tu que ce n'est pas unique ? En 1945, des millions d'Allemands ont dû évacuer leurs terres ancestrales devenues polonaises ou tchèques, Dantzig étant devenu Gdansk et Auschwitz Oświęcim.

à+

En 1918 des millions de hongrois sont devenus roumains, yougoslaves, ukrainiens,... du jour au lendemain après la signature du traité de Versailles.

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, n'appartenant pas à la caste des gens du livre.

Au passage, cette dénomination, "gens du Livre", est islamique. Ni les chrétiens, ni les juifs, ne se sont jamais nommés eux-mêmes ainsi.

C'est d'ailleurs une des choses que Wafa Sultan a affirmé dans sa célèbre interview à Al Jazirah (qui ne s'y est plus risqué) : quand on prétend respecter des gens, on doit les nommer comme ils se nomment eux-mêmes.

à+

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, n'appartenant pas à la caste des gens du livre.

Au passage, cette dénomination, "gens du Livre", est islamique. Ni les chrétiens, ni les juifs, ne se sont jamais nommés eux-mêmes ainsi.

C'est d'ailleurs une des choses que Wafa Sultan a affirmé dans sa célèbre interview à Al Jazirah (qui ne s'y est plus risqué) : quand on prétend respecter des gens, on doit les nommer comme ils se nomment eux-mêmes.

à+

Moi, je trouve que c'est plus rapide de dire "gens du livre" que d'énumérer toutes les religions, sous-religions et secte qui se raccrochent aux Coran et la Bible comme les moules à leur rochers.

On pourrait dire les monothéismes sémitiques ou bibliques, historiquement c'est valable, mais on va  dire qu'il y a dans ce terme une connotation raciste. En fait la plupart des gens se positionnent comme "croyants" ou "non croyants" uniquement par rapport à ces trois religions, ce n'est pas logique.

florence_yvonne a écrit:

Moi, je trouve que c'est plus rapide de dire "gens du livre" que d'énumérer toutes les religions, sous-religions et secte qui se raccrochent aux Coran et la Bible comme les moules à leur rochers.

Ce n'en est pas moins irrespectueux quelque part.

Et leur rapport à leurs livres n'est pas le même. Les juifs et chrétiens ont trouvé depuis fort longtemps des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre à la lettre.

Les qualifier de "gens du Livre" sous-entend forcément, qu'on en soit conscient ou pas, qu'on les juge à leur plus ou moins grande fidélité à leur Livre... précisément ce que fait le Coran.

Les juifs ne lapidaient déjà plus pour adultère au temps de Jésus (ça surprend toujours et pourtant c'est ce que l'Evangile implique, voir ICI)... par contre Mohammed à une fois contraint ceux de Médine à y recourir d'après un hadith bien connu.

à+

hiram83 a écrit:

En 1918 des millions de hongrois sont devenus roumains, yougoslaves, ukrainiens,... du jour au lendemain après la signature du traité de Versailles.

Comme il y a des Arabes israéliens...

à+

C'est qu'ils pensent que ce sont les seules religions "révélées" ce qui ne veut rien dire. Soit toutes les religions sont révélées soit aucune.

JR a écrit:

C'est qu'ils pensent que ce sont les seules religions "révélées" ce qui ne veut rien dire. Soit toutes les religions sont révélées soit aucune.

Attention aux généralisations, on trouve de tout de partout. Cela posé, j'admets fort bien qu'on puisse me dire : "Ma religion est bien mieux révélée que la tienne, tu devrais essayer...". A quand même deux conditions impératives, que je puisse dire : "Pas mon problème en ce moment, tu repasseras...". Et surtout, surtout, que la réciproque soit acceptée.

à+

tchar a écrit:

cette dénomination, "gens du Livre", est islamique. Ni les chrétiens, ni les juifs, ne se sont jamais nommés eux-mêmes ainsi.

Il en est de même pour les juifs qui appellent "goyim" tous ceux qui ne sont pas juifs.
Ni les chrétiens, ni les musulmans, ni les autres ne se sont jamais nommés eux-mêmes ainsi.

Brahim a écrit:

tchar a écrit:

cette dénomination, "gens du Livre", est islamique. Ni les chrétiens, ni les juifs, ne se sont jamais nommés eux-mêmes ainsi.

Il en est de même pour les juifs qui appellent "goyim" tous ceux qui ne sont pas juifs.
Ni les chrétiens, ni les musulmans, ni les autres ne se sont jamais nommés eux-mêmes ainsi.

Ce n'est pas la même chose ! A partir du moment où un terme désigne une catégorie, il est normal qu'un autre terme désigne ceux qui n'en sont pas. Si un Anglais visite la France, il y devient un étranger, et vice-versa.

à+

Si les musulmans qualifient les juifs et les chrétiens comme étant des "Gens du Livre" c'est par respect pour eux et non pas pour les traiter comme des étrangers. C'est une dénomination plutôt valorisante vue du côté des musulmans.

Brahim a écrit:

Si les musulmans qualifient les juifs et les chrétiens comme étant des "Gens du Livre" c'est par respect pour eux et non pas pour les traiter comme des étrangers. C'est une dénomination plutôt valorisante vue du côté des musulmans.

Elle est discriminatoire par rapport à ceux qui justement ne sont pas "du Livre". Le Bouddhisme, non labellisé "du Livre" (alors que l'Hindouisme et le Jaïnisme, etc. l'ont été après le Zoroastrisme) a été éradiqué de l'Inde au nom d'Allah, à coups de millions de morts, à partir de 1193.

Et de toute façon, on nomme les gens comme ils se nomment si on prétend les respecter, c'est comme ça. Ce n'est pas si long d'écrire "juifs et chrétiens" si on veut les englober.

à+

C'est exactement la même chose, ou plutôt, je ne vois pas ce que le terme "gens du livre" a d'insultant pour les juifs et les chrétiens qui sont effectivement des gens du livre. Par contre le terme "goyim" est certainement insultant pour les chrétiens et les musulmans.

Quand un rabbin déclare que "les goyims ont été créés dans le seul but de servir leur maîtres, les juifs"  ça s'appelle comment ?