Dieu n'existe pas

Rappel du premier message :

Moi je chercherais à le faire savoir, pour que les mystiques arrêtent de perdre leur temps à adorer un Dieu imaginaire.

Kialca92 a écrit:

Pour répondre à Steeves et à tout le monde en général. Si, l'athéisme est une croyance par définition. Ton raisonnement sur prouver ce qui "n'existe pas" pour le moment est tout à fait correct; mais lorsqu'on ne peut pas expliquer quelque chose, on ne peut pas le nier, dire qu'il n'existe pas. L'agnostisme serait la croyance dans ce cas la plus sensée, car quand on ne peut pas expliquer un phénomène, on dit "on ne sait pas", et non "c'est Dieu" ou "c'est rien".

De toute façon, la croyance dans toutes ses définitions est un raisonnement purement personnel. J'étais aussi athée durant toute mon enfance et adolescence, très rationaliste, peut-être même trop, à toujours être terre à terre et à tenter de ramener les autres à la réalité. Il s'est trouvé que par le biais d'expériences profondes, j'ai eu une sorte de déclic. C'est inexplicable, je ne peux pas mettre de mot là-dessus et je comprends que les sceptiques n'y croient pas et préfèrent prendre cela comme des interprétations de ma part. Cela est-il que le cheminement vers la "foi" est purement personnel, et que ce n'est pas à nous de nous convaincre, pas à nous de dire aux athées "Il faut croire ! Faîtes un effort !" et ni aux athées de dire à ceux qui croient "Ouvrez les yeux, vous voyez bien que vous fantasmé".
Dans la croyance profonde chacun est persuadé d'avoir raison, tout le monde à sa vérité, et c'est ce qui compte. Concrètement personne ne pourra nous dire qui de X ou Y a raison et c'est tant mieux, c'est ce qui rend la vie toujours plus belle avec des perspectives nouvelles et diversifiées.

C'est pourquoi je regrette un peu d'avoir répondu à ce topic. Dieu existe pour moi, il dépasse la croyance, et l'âme est elle aussi présente et subsiste après la mort physique. Mais je ne peux pas expliquer pourquoi, ni convaincre quelqu'un, c'est au fond de moi, c'est tout aussi bête que ça.

Kialca92,
Je n'ai pas compris ta réponse par rapport à ce que j'ai posté. Pourrait-tu la reformuler plus clairement?

Citation :

Ce qui est intéressante de noter c'est qu'il existe plusieurs monothéismes. Plusieurs "dieu" unique! Et chacun s'estime plus grand que le précédent!

Le Dieu de l'ancien testament est colérique, jaloux, met à mort, appel à la guerre sainte.
La trinité des chrétiens est un autre dieu monothéiste. Un dieu d'amour universelle, incapable de faire le moindre mal.
Allah est encore un autre type de dieu monothéiste. S'il semble se rapprocher de l'AT, il s'en éloigne tout autant pour montrer sa suprématie sur les autres monothéistes.
Il y a encore bien d’autres monothéisme: le déisme, le théisme, le panthéisme.

Le monothéisme c'est les monothéismes!

" Il " " est " . De toute éternité , il ne chauffe ni n'éclaire en vérité , mais illumine de félicité tout être qui désire le connaître .

Gab aux citrons a écrit:

Kialca92,
Je n'ai pas compris ta réponse par rapport à ce que j'ai posté. Pourrait-tu la reformuler plus clairement?

Citation :

Ce qui est intéressante de noter c'est qu'il existe plusieurs monothéismes. Plusieurs "dieu" unique! Et chacun s'estime plus grand que le précédent!

Le Dieu de l'ancien testament est colérique, jaloux, met à mort, appel à la guerre sainte.
La trinité des chrétiens est un autre dieu monothéiste. Un dieu d'amour universelle, incapable de faire le moindre mal.
Allah est encore un autre type de dieu monothéiste. S'il semble se rapprocher de l'AT, il s'en éloigne tout autant pour montrer sa suprématie sur les autres monothéistes.
Il y a encore bien d’autres monothéisme: le déisme, le théisme, le panthéisme.

Le monothéisme c'est les monothéismes!

C'est toujours le même D;ieu
C'est notre rapport à lui qui change et fort heureusement
Il doit y avoir une évolution dans la foi donc après 2000 ans si la foi est la même,notre relation avec D.ieu a changé
On peut être soumis à D.ieu c'est le cas de l'Islam,établir une alliance c'est le cas des Juifs et avoir une relation amicale ou matrimoniale avec D.ieu c'est le cas du Christianisme
L'Homme ne peut s'empêcher de disséquer,répertorier,classifier,scinder...pour mieux comprendre car en découpant entrois la divinité,il n'en reste pas moins que c'est toujours le même D.ieu
Si on a une lecture thématique de la Bible on s'aperçoit que c'est le même D.ieu et la même promesse de salut pour tous

Tu ne m'apprends rien.
Lorsque j'écoute les croyants, voici ce que j'en retiens: Chaque Dieux monothéistes est le Dieu de tout le monde.

Citation :

la même promesse de salut pour tous

Cela change selon la tradition religieuse du dieu monothéiste que tu adore.
Le paradis chretien n'est pas le paradis de l'islam.

Je sais bien "mister be" que c'est désagréable lorsque je parle ainsi car tu voudrait unifié ce qui est désunis. Avoir une foi tellement grande quelle passerait aux travers des différences.
Après tout, pourquoi pas l'idée est plaisante? Ils éviteraient de se faire la guerre dans le monde.
Penses-tu qu'une nouvelle religion pourrait tous les unir?

Gab aux citrons a écrit:

Tu ne m'apprends rien.
Lorsque j'écoute les croyants, voici ce que j'en retiens: Chaque Dieux monothéistes est le Dieu de tout le monde.

Citation :

la même promesse de salut pour tous

Cela change selon la tradition religieuse du dieu monothéiste que tu adore.
Le paradis chretien n'est pas le paradis de l'islam.

Je sais bien "mister be" que c'est désagréable lorsque je parle ainsi car tu voudrait unifié ce qui est désunis. Avoir une foi tellement grande quelle passerait aux travers des différences.
Après tout, pourquoi pas l'idée est plaisante? Ils éviteraient de se faire la guerre dans le monde.
Penses-tu qu'une nouvelle religion pourrait tous les unir?

Ne t'inquiète pas ces questions je me les suis posées et c'est une simple constatation...
Il est bien de voir si on passe du polythéiste vers le monothéiste et puis vers le D.ieu Un d'Israêl dans mon cas ou bien on a tout été monothéiste et par orgueil on a voulu faire du polythéiste(Cfr Tour de babel)

On est chrétien,juif,musulman.... de naissance puis on le devient de conviction ou on change de religion ou on perd la foi...
Oui et Elohim ehad de notre prière tend à ça par le pluriel d'Elohim et le singulier de ehad...l'unité dans la pluralité des croyances ou une même foi sous des différentes croyances comme le dit Paul de Tarse
Pourquoi une nouvelle religion ou pourquoi faire du syncrétisme?Nos religions devrait tendre vers ça...C'est peut être une utopie
Chaque religion a un rôle à jouer dans l'humanité

Citation :

l'unité dans la pluralité des croyances...Nos religions devrait tendre vers ça...C'est peut être une utopie

Bien sur, beaucoup d'évolutions sont encore à franchir, Il y a encore les signes classiques de discordances communautaires: chrétiens, musulmans, juifs, bouddhistes, indouiste, qui mènent encore à des conflits meurtrier entre chacun.

Malgré cela, il me semble que ta vision n'est pas si utopique que cela. Car, j'en suis arrivé aussi aux mêmes conclusions.
Des signes sont déjà présent de ce phénomène. Les chrétiens entre eux font de plus en plus de rencontres. Ils se réunissent sur ce qui les unis et prient ensemble à travers l’œcuménisme. ex: La Communauté de Taizé.
La rencontre d'Assise est le nom sous lequel l'histoire a retenu "la journée mondiale de prière". Toutes les religions y sont présente.!
J'encourage tout les croyants à cheminer vers ces rencontres et ses gestes de paix collectif.

Les religions monothéiste pour se fondre en une seule devront abandonner pas mal de rites et de dogmes. Le syncrétisme monothéiste me semble être la voie d'unification.
Il est courant que les fidèles ne croient pas à tout les dogmes. Ce phénomène d'abandon peut être possible pour consolider ce qui les réunis.
L'autre versant, c'est qu'avec le bouddhisme et l’hindouisme. La réincarnation n'est pas un si grand problème que cela. Des courants chrétiens et musulmans ont pu incorporer cela dans leur foi.

Citation :

Il est bien de voir si on passe du polythéiste vers le monothéiste

Malheureusement, tu ne peux pas faire l'économie de cette donnée au nom de ta croyance. L'archéologie comme la critique de bible au sens historique, nous apprends ce glissement de l'un vers l'autre.
La religion universelle qui occupa la plus grande durée dans l'histoire du genre humain est le paganisme matriarcal "Déesse Mère" qui fut la plus ancienne forme de croyance pratiqué à la fin de la préhistoire.
Déesse Mère, paléolithique.
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Pas très sexy!
Mais les gouts n’étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui!

Steeves a écrit:

J'ai du mal à comprendre le lien que tu fais entre la 1ere proposition "... je ne dis pas non plus que Dieu est ce que nous avons imaginé ou ce que nous nous sommes représentés ou ce que notre raison a esquissé ..." et la 2ème "Donc: on peut comprendre que Dieu existe, et en cela, notre raison peut nous aider à approcher cette réalité par ce qui peut être déduit." En quoi la deuxième est une déduction de la première?

Notre raison est limitée par ce que notre entendement peut nous permettre d'appréhender, d'esquisser pour reprendre le mot... Dieu n'est donc pas la résultante d'un quelconque savoir intellectuel. A savoir donc, on ne peut le prouver. Mais on peut comprendre que par principe, il existe, et c'est en cela que notre raison peut nous aider dans des déductions auxquelles tout le monde peut accéder... Je reconnais que je suis allé un peu vite pour mon explication, mais oui, les deux propositions se suivent.

Steeves a écrit:

Quoiqu'il en soit, tu ne réponds pas à la question. Tu te sers d'extraits de livres écrits par des hommes comme toi et moi (qui probablement croyaient déjà en Dieu) pour démontrer la véracité de ce que tu affirmes. et de ce fait la question demeure sans réponse: Etant donné qu'il est impossible à l'Homme d'appréhender Dieu, comment sais-tu qu'il est infini, hors de l'espace-temps...?

Je te renvoie à ce que j'ai rapporté de saint Jean Damascène... Aussi pour comprendre l'infinitude de Dieu: c'est ici un exemple de déduction par la raison que je peux te donner... Prenons un objet quelconque de notre monde matériel. Il existe dans des limitations propre à notre espace et à notre temps. Si mouvement il y a à cet objet, il y aura toujours un début, et remonter jusqu'à la source d'un mouvement originel nous conduit à l'instant 0 du Big-bang. Or si l'on veut aller plus loin et aller au delà de cet intant 0 propre à notre Big-bang, générateur de temps et d'espace, nous serons confronté à un temps qui devient infini (= l'éternité), puisqu'il n'existe pas en tant que tel, et à un espace qui l'est tout autant (= l'infinitude), puisqu'il n'existe pas plus en tant que tel également. Or, vu que la cause première de notre univers se trouve dans de telles caractéristiques dimensionnelles, il va de soi qu'elle ne peut être matérielle, car toute matière nécessite une causalité qui fait intervenir l'espace et le temps, ainsi qu'une intervention extérieure à elle-même pour rendre sa causabilité effectible... Dire autre chose serait illogique en soi...

Il n'y a pas d'autre possibilité dès lors pour que cette causalité soit d'ordre immatérielle. Comme elle est extérieure et antérieure à la matérialité, elle ne peut qu'être spirituelle. Une cause première qui est spirituelle implique qu'elle est éternelle, sinon elle devrait avoir elle-même une cause antérieure et ne serait pas la cause première. Dans une non-temporalité, l'éternité se présente comme un unique instant, un présent sans limite, sans passé ni futur; tout ce qui existe successivement dans le temps est présent dans cet unique instant. Si donc cette cause première, spirituelle, est éternelle, elle est sans limitation car rien en esprit peut être décomposé dans sa nature même (je rappele qu'ici, on parle d'une nature spirituelle sans rapport avec une quelconque matérialité). Ainsi, elle revêt de facto l'infinitude dans son essence même... Infinitude, éternité, donc perfection...

Steeves a écrit:

Voilà comment je comprends tout ce ce tu as dis dans ton dernier post: Imagine la chose la plus grande que tu puisses concevoir et considères la comme ton dieu. Remets ta vie entre les mains de ce dieu que tu ne peux et ne dois pas essayer de comprendre. Bref soit con!

Je te demanderais de rester poli avec moi si tu veux continuer une discussion constructive... Je ne me suis jamais permis de t'insulter, et je ne le ferais pas... Ce que je dirais à ce sujet: ce qu'on déduit nous conduit à une belle construction intellectuelle, mais un changement de vie, avoir la foi comme fruit de la grâce de Dieu, c'est autre chose. Croire pour un chrétien, c'est avant tout expérimenter le Christ... Là c'est l'histoire de chacun, une histoire personnelle: et certainement pas une croyance arbitraire.

Steeves a écrit:

Kialca92 a dit:

Citation :

Dieu c'est l'univers, dans l'entendement des hommes plusieurs s'imaginent quelqu'un de matériel à l'apparence presque humaine. Je pense que "Dieu" est l'univers lui-même, cette force créatrice qui est au début de tout et dans lequel nous baignons sans cesse. Dieu n'interfère pas dans les affaires humaines; ce n'est pas un Dieu avec une vision manichéenne comme ont tendance à le qualifier les religions.

J'aurai tendance à accepter cette définition de Dieu. Il est la nature, il est l'univers, le cosmos. Certaine personnes ont choisi d'appeler ça "dieu".

Alors finalement, qu'est-ce qui t'empêche de te dire déiste du coup? "Athée", ça fait plus chic?... Il te faut être plus conséquent!

Gab aux citrons a écrit:

Dieu est une abstraction humaine, donc il n'existe pas!

La pensée est aussi une abstraction humaine: ce n'est pour autant qu'elle n'existe pas! L'Histoire nous le montre largement!...

Citation :

La pensée est aussi une abstraction humaine: ce n'est pour autant qu'elle n'existe pas!

La pensée existe car elle fait partie de notre cerveau qui est observable.
Mais une abstraction comme "une table" n'existe pas en soi. C'est comme les licornes bleues.

Si la pensée n'est pas abstraite, elle est quoi alors? ... Une abstraction peut très bien exister: si cela n'était pas le cas, résoudre des problèmes avec des équations serait purement illusoire... Dieu comme axiome: pourquoi pas? Nous sommes libres!

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

La pensée est aussi une abstraction humaine: ce n'est pour autant qu'elle n'existe pas!

La pensée existe car elle fait partie de notre cerveau qui est observable.
Mais une abstraction comme "une table" n'existe pas en soi. C'est comme les licornes bleues.

notre existance est donc une abstraction??

Nous passons notre temps à faire des abstractions, comme les choses à venir et pouvoir les concrétiser ensuite.
Une fois devant le fait, on se dit que ce n'est pas si simple que cela. Cela prends plus de temps, je ne pensais pas que c'etait si dur à faire.

J'aimerai passer plus de temps sur le pc pour vous répondre, alors que j'ai une tonne de choses à faire. Il va falloir que je speed et il est probable que je me la coule douce pour extrapoler la limite des limites pour tout effectuer!

Kialca92 a dit:

Citation :

lorsqu'on ne peut pas expliquer quelque chose, on ne peut pas le nier, dire qu'il n'existe pas. L'agnostisme serait la croyance dans ce cas la plus sensée, car quand on ne peut pas expliquer un phénomène, on dit "on ne sait pas", et non "c'est Dieu" ou "c'est rien".

Je suis d'accord avec toi. Ce n'est que du bon sens.
Mais avant d'essayer d'expliquer un phénomène, il faut d'abord déterminer si le phénomène existe ou non. Le phénomène qui nous préoccupe ici est Dieu et la question est de déterminer si il existe ou non et non de l'expliquer. Face à cette question, on pourrait toujours répondre par "on ne sait pas" étant donné qu'il n' y aucune preuve de son existence. Dans ce cas, on devrait répondre "on ne sait pas" si le père noël, les sirènes, les loup-garous, les vampires existent, s'il est vrai que des hommes voyagent la nuit dans des boîtes de sardine, atterrissent sur les toît des maisons pour violer les femmes dans leur rêve. Bref n'importe qui pourrait affirmer n'importe quoi sans preuve et on devra répondre "on ne sait pas".

Citation :

...ce n'est pas à nous de nous convaincre, pas à nous de dire aux athées "Il faut croire ! Faîtes un effort !" et ni aux athées de dire à ceux qui croient "Ouvrez les yeux, vous voyez bien que vous fantasmé".

Ce serait l'idéal. Mais ce n'ai pas facile de rester neutre quand des gens viennent cogner chez toi pour te "precher la bonne nouvelle".

Téoma a dit:

Citation :

" Il " " est " . De toute éternité , il ne chauffe ni n'éclaire en vérité , mais illumine de félicité tout être qui désire le connaître .

Il ya quelques années de cela, je suis tombé fou amoureux d'une femme. Pour moi, elle était la perfection incarnée aussi bien physiquement que moralement. Quand je voyais un défaut sur son physique ou dans son comportement, je l'occultais tout simplement. Etre avec elle, entendre sa voix, sentir son parfum suffisait à illuminer ma journée. Malheureusement, cette fille a toujours refusé de sortir avec moi et cela m'attristait beaucoup. je désirais tellement être avec elle que lorsqu'elle me souriait, me demandait un service ou se confiait à moi, j'interpretais cela comme un signe montrant qu'elle commençait à éprouver des sentiments pour moi. Bien évidemment je me trompais à chaque fois.
C'est à peu près ce genre de relation que les croyants entretiennent avec Dieu, à la seule difference que Dieu ne leur répond pas. Ils sont donc libres d'imaginer les réponses qui les arrangent, d'interpréter les évènements de leur vie comme étant des signes prouvant la présence, l'amour et la grandeur de Dieu.
En psychologie, on a pu mettre en évience le pouvoir de subjectivité de l'esprit. L'esprit humain peut croire fortement à quelque chose. A partir de là, il interprète les évènements la façon dont ça l'arrange en fonction de sa culture, de sa croyance ou de son éducation. On observe cela dans les soit-disant cas de possession. L'esprit

Citation :

croit

qu'il est possédé et c'est un exorcisme qui le délivre parce qu'il

Citation :

croit

que seul un exorcisme peut le délivrer

Steeves a écrit:

C'est à peu près ce genre de relation que les croyants entretiennent avec Dieu, à la seule difference que Dieu ne leur répond pas. Ils sont donc libres d'imaginer les réponses qui les arrangent, d'interpréter les évènements de leur vie comme étant des signes prouvant la présence, l'amour et la grandeur de Dieu.
En psychologie, on a pu mettre en évience le pouvoir de subjectivité de l'esprit. L'esprit humain peut croire fortement à quelque chose. A partir de là, il interprète les évènements la façon dont ça l'arrange en fonction de sa culture, de sa croyance ou de son éducation. On observe cela dans les soit-disant cas de possession.

Mais tu te rends compte que tu te mets arbitrairement à la place des croyants? C'est comme si je me disais: un athée ne va pas croire car de par son éducation, sa culture, et ses a priori, il est conduit à penser ainsi... Mais qu'est-ce que j'en sais? Et j'en fais quoi des athées qui ne répondent pas aux critères que j'aurais érigé comme vérité suprême sur la psychê humaine? Je dis qu'ils n'existent pas, ou qu'ils ne sont pas vraiment athées, quoiqu'ils en disent? Tu crois ce que tu veux bien croire, sache le! Et moi en tant qu'ancien athée, je puis dire que ça m'aurait arrangé de ne pas croire, pour vivre dans un individualisme égoïste pleinement assumé (par exemple)... Or voilà, on ne croit pas toujours ce qu'on veut, en particulier quand Dieu se rappele à nous!

Steeves a écrit:

Je suis d'accord avec toi. Ce n'est que du bon sens.
Mais avant d'essayer d'expliquer un phénomène, il faut d'abord déterminer si le phénomène existe ou non. Le phénomène qui nous préoccupe ici est Dieu et la question est de déterminer si il existe ou non et non de l'expliquer. Face à cette question, on pourrait toujours répondre par "on ne sait pas" étant donné qu'il n' y aucune preuve de son existence. Dans ce cas, on devrait répondre "on ne sait pas" si le père noël, les sirènes, les loup-garous, les vampires existent, s'il est vrai que des hommes voyagent la nuit dans des boîtes de sardine, atterrissent sur les toît des maisons pour violer les femmes dans leur rêve. Bref n'importe qui pourrait affirmer n'importe quoi sans preuve et on devra répondre "on ne sait pas".

Non Steeves, le Père Noël, les sirènes, les loup-garous et les vampires font partie des choses vérifiables. On sait tous que le Père Noël n'existe pas dans la mesure où les parents apportent les cadeaux par exemple. On peut observer la planète, nous l'avons arpenter depuis des millénaires pour s'apercevoir qu'en forêt il n'y avait aucune créature fantastique tel que les loup-garous, les vampires, et nous avons suffisamment de connaissances dans le milieu marin pour n'avoir jamais observé de sirène. Outre passé ce fait, n'oublie tout de même pas que tout ce que tu viens d'énumérer fait partie des légendes assumées par les hommes. On sait tous qu'il y a eu des inventeurs à ces personnages et qu'ils ont été crées dans le but de divertir, dans les fictions, pour développer une certaine forme de littérature.
Dieu ce n'est pas le cas. Dieu n'est pas un phénomène observable, c'est quelque chose qui dépasse l'entendement et qui ne se trouve pas sur Terre qu'on le veuille ou non. Notre connaissance de l'univers est bien trop limité encore par ailleurs.
Je suis d'accord pour dire que l'on appelle Dieu ce qui est encore du domaine de l'inexplicable; c'est pourquoi je dis qu'il est plus rationnel d'être agnostique, que déiste, théiste ou athée.

Il faut tout de même comprendre, que pour les croyants comme moi, ce n'est pas dans cette optique là que l'on voit les choses. Je ne crois pas en Dieu car je ne sais pas expliquer un phénomène et ce, même si c'est le cas pour certains. Je crois en Dieu car je le ressens, car j'ai cette sensation là qui me pousse à y croire, car j'en ai l'intime conviction. J'étais aussi athée avant, et comme je l'ai déjà dit, j'ai vécu des choses, des expériences qui m'ont menées à croire. Ce n'est pas une démarche intellectuelle j'entends, je ne me suis jamais posé la question, c'est venu comme ça. C'est en moi. Maintenant qui a tort ou raison? Je ne le sais pas, on ne le saura jamais, sauf peut-être une fois mort si l'après-vie existe. Mais athée comme déiste, nous ne faisons ici que partager notre expérience personnelle, aucune vérité, ni rationalisme là-dedans. Ca nous dépasse tous.

Citation :

...ce n'est pas à nous de nous convaincre, pas à nous de dire aux athées "Il faut croire ! Faîtes un effort !" et ni aux athées de dire à ceux qui croient "Ouvrez les yeux, vous voyez bien que vous fantasmé".

Oui, je ne suis pas de cet acabit et je dénonce aussi ces pratiques. Tout doit être question d'une démarche personnelle.

Citation :

C'est à peu près ce genre de relation que les croyants entretiennent avec Dieu, à la seule difference que Dieu ne leur répond pas. Ils sont donc libres d'imaginer les réponses qui les arrangent, d'interpréter les évènements de leur vie comme étant des signes prouvant la présence, l'amour et la grandeur de Dieu.
En psychologie, on a pu mettre en évience le pouvoir de subjectivité de l'esprit. L'esprit humain peut croire fortement à quelque chose. A partir de là, il interprète les évènements la façon dont ça l'arrange en fonction de sa culture, de sa croyance ou de son éducation. On observe cela dans les soit-disant cas de possession. L'esprit

Citation :

croit

qu'il est possédé et c'est un exorcisme qui le délivre parce qu'il

Citation :

croit

que seul un exorcisme peut le délivrer

Je ne vais pas reprendre ce que j'ai dit plus haut, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, bien que tu cibles forcément une catégorie de personnes. Mais c'est valable aussi pour ceux qui ne croient pas. Les interprétations font parties de la vie et si ça permet aux gens de se conforter dans leurs choix, alors tant mieux.

Citation :

On sait tous que le Père Noël n'existe pas dans la mesure où les parents apportent les cadeaux par exemple.

réponse d'un croyant du Père Noel: mais si, il existe j'ai reçu des cadeaux. Ce n'est pas un hasard ou la volonté humaine!
réponse d'un croyant: Dieu existe, il m’envoie sa providence. Ce n'est pas un hasard ou la volonté humaine!

La religion est un conte de fée pour adulte.

Un conte qui ne fait pas de cadeau sur la nature humaine: c'est vraiment un conte?? (Je parle ici de la foi chrétienne bien sûr)...

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

On sait tous que le Père Noël n'existe pas dans la mesure où les parents apportent les cadeaux par exemple.

réponse d'un croyant du Père Noel: mais si, il existe j'ai reçu des cadeaux. Ce n'est pas un hasard ou la volonté humaine!
réponse d'un croyant: Dieu existe, il m’envoie sa providence. Ce n'est pas un hasard ou la volonté humaine!

La religion est un conte de fée pour adulte.

Je trouve ça un peu grave de lire ça.
C'est un jugement que tu fais, et jamais je ne me permettrai de dire que les athées vivent dans le déni ou l'aveuglement permanent. Les athées ne croient pas, c'est leur droit et cela doit être pour une raison particulière que je respecte.
Maintenant dire que la religion est un conte de fée... Si vous voulez après tout, cela étant que tous les croyants ne sont pas religieux et j'en fais partie.

Cela dit, votre exemple est très mal choisi. Dans le cas du Père Noël, on peut expliquer l'origine des cadeaux, dans le cas de Dieu, nul ne peut expliquer l'origine de certains phénomènes... Et ne pourra sans doute jamais l'expliquer (je pense notamment à toutes les questions sur les origines, sur l'univers, les limites, l'infini etc.). De plus, il est répété et répété que pas mal de croyants ne cherchent pas la foi dans ce qui ne peut être expliquer, mais car ils ressentent en eux une force, quelque chose, que l'on nomme communément Dieu mais qui est différent pour chaque personne.

Je ne comprends pas d'où vient ce manque de compréhension vis à vis des croyants. Il y a une certaine prétention de la part de certains athées de se croire sans doute plus rationnel que les croyants, mais vous vous méprenez, beaucoup d'intellectuels, porte-drapeau du rationalisme et scientifique de surcroît, étant croyant. Mais vous aurez sans doute une réponse m'expliquant la supériorité des athées sur les autres qui ne sont que d'immatures personnes croyant à un conte de fées.

Je ne fais que juxtaposé les mêmes points de vue de deux croyances avec les mêmes conclusions.

Citation :

réponse d'un croyant du Père Noel: mais si, il existe j'ai reçu des cadeaux. Ce n'est pas un hasard ou la volonté humaine!
réponse d'un croyant: Dieu existe, il m’envoie sa providence. Ce n'est pas un hasard ou la volonté humaine!

C'est quand même très proche et ressemblant non?

Totocapt a dit:

Citation :

Citation :

Steeves a écrit:
Voilà comment je comprends tout ce ce tu as dis dans ton dernier post: Imagine la chose la plus grande que tu puisses concevoir et considères la comme ton dieu. Remets ta vie entre les mains de ce dieu que tu ne peux et ne dois pas essayer de comprendre. Bref soit con!

Je te demanderais de rester poli avec moi si tu veux continuer une discussion constructive... Je ne me suis jamais permis de t'insulter, et je ne le ferais pas...

Désolé Totocapt, je ne parlais pas de toi, ni de personne en particulier. Je voulais juste dire que, à mon avis, cette façon de penser était idiote (avec respect et sans insulte).

Gab aux citrons a écrit:

Je ne fais que juxtaposé les mêmes points de vue de deux croyances avec les mêmes conclusions.

Citation :

réponse d'un croyant du Père Noel: mais si, il existe j'ai reçu des cadeaux. Ce n'est pas un hasard ou la volonté humaine!
réponse d'un croyant: Dieu existe, il m’envoie sa providence. Ce n'est pas un hasard ou la volonté humaine!

C'est quand même très proche et ressemblant non?

J'ai bien compris ce que vous faîtes, mais c'est trop vulgariser.
Vous juxtaposez sans vraiment prendre en compte les facteurs extérieurs, la comparaison ne tient pas. Le Père Noël ce sont les parents, Dieu personne ne peut le prouver ou le désapprouver. Ca fait quand même une énorme différence.

Tatonga a dit:

Citation :

Il n'y a pas d'autre possibilité dès lors pour que cette causalité soit d'ordre immatérielle. Comme elle est extérieure et antérieure à la matérialité, elle ne peut qu'être spirituelle. Une cause première qui est spirituelle implique qu'elle est éternelle, sinon elle devrait avoir elle-même une cause antérieure et ne serait pas la cause première. Dans une non-temporalité, l'éternité se présente comme un unique instant, un présent sans limite, sans passé ni futur; tout ce qui existe successivement dans le temps est présent dans cet unique instant. Si donc cette cause première, spirituelle, est éternelle, elle est sans limitation car rien en esprit peut être décomposé dans sa nature même (je rappele qu'ici, on parle d'une nature spirituelle sans rapport avec une quelconque matérialité). Ainsi, elle revêt de facto l'infinitude dans son essence même... Infinitude, éternité, donc perfection...

C'est une théorie qui semble logique mais qui reste à démontrer. Mais il y a certaines affirmations qui me font tiquer. Tu dis ceci:
"Comme elle est extérieure et antérieure à la matérialité, elle ne peut qu'être spirituelle" et " Infinitude, éternité, donc perfection..."
En admettant qu'elle soit antérieure et extérieure à la matérialité, cela ne signifie pas qu'elle est forcément de nature spirituelle. Elle peut être d'une tout autre nature, quelque chose que l'on ne sait pas encore.
Quelque chose est parfaite parce qu'elle est éternelle et infinie? Notre imperfection est due au fait que nous sommes mortels et fini? Pour toi, c'est quoi la perfection?

Citation :

Alors finalement, qu'est-ce qui t'empêche de te dire déiste du coup? "Athée", ça fait plus chic?... Il te faut être plus conséquent!

Je ne croit pas que la conception de Dieu de Kalcia92 se limite à une simple question d'appellation.

Citation :

La pensée est aussi une abstraction humaine: ce n'est pour autant qu'elle n'existe pas! L'Histoire nous le montre largement!...

La pensée n'est pas abstraite. On peut percevoir son activité sur un électroencéphalogramme.

Tatonga a dit:

Citation :

Il n'y a pas d'autre possibilité dès lors pour que cette causalité soit d'ordre immatérielle. Comme elle est extérieure et antérieure à la matérialité, elle ne peut qu'être spirituelle. Une cause première qui est spirituelle implique qu'elle est éternelle, sinon elle devrait avoir elle-même une cause antérieure et ne serait pas la cause première. Dans une non-temporalité, l'éternité se présente comme un unique instant, un présent sans limite, sans passé ni futur; tout ce qui existe successivement dans le temps est présent dans cet unique instant. Si donc cette cause première, spirituelle, est éternelle, elle est sans limitation car rien en esprit peut être décomposé dans sa nature même (je rappele qu'ici, on parle d'une nature spirituelle sans rapport avec une quelconque matérialité). Ainsi, elle revêt de facto l'infinitude dans son essence même... Infinitude, éternité, donc perfection...

C'est une théorie qui semble logique mais qui reste à démontrer. Mais il y a certaines affirmations qui me font tiquer. Tu dis ceci:
"Comme elle est extérieure et antérieure à la matérialité, elle ne peut qu'être spirituelle" et " Infinitude, éternité, donc perfection..."
En admettant qu'elle soit antérieure et extérieure à la matérialité, cela ne signifie pas qu'elle est forcément de nature spirituelle. Elle peut être d'une tout autre nature, quelque chose que l'on ne sait pas encore.
Quelque chose est parfaite parce qu'elle est éternelle et infinie? Notre imperfection est due au fait que nous sommes mortels et fini? Pour toi, c'est quoi la perfection?

Citation :

Alors finalement, qu'est-ce qui t'empêche de te dire déiste du coup? "Athée", ça fait plus chic?... Il te faut être plus conséquent!

Je ne croit pas que la conception de Dieu de Kalcia92 se limite à une simple question d'appellation.

Citation :

La pensée est aussi une abstraction humaine: ce n'est pour autant qu'elle n'existe pas! L'Histoire nous le montre largement!...

La pensée n'est pas abstraite. On peut percevoir son activité sur un électroencéphalogramme.

Totocapt a dit:

Citation :

Mais tu te rends compte que tu te mets arbitrairement à la place des croyants? C'est comme si je me disais: un athée ne va pas croire car de par son éducation, sa culture, et ses a priori, il est conduit à penser ainsi... Mais qu'est-ce que j'en sais? Et j'en fais quoi des athées qui ne répondent pas aux critères que j'aurais érigé comme vérité suprême sur la psychê humaine? Je dis qu'ils n'existent pas, ou qu'ils ne sont pas vraiment athées, quoiqu'ils en disent? Tu crois ce que tu veux bien croire, sache le! Et moi en tant qu'ancien athée, je puis dire que ça m'aurait arrangé de ne pas croire, pour vivre dans un individualisme égoïste pleinement assumé (par exemple)... Or voilà, on ne croit pas toujours ce qu'on veut, en particulier quand Dieu se rappele à nous!

Je reconnais que c'est un peu prétencieux de ma part. Mais partant du principe que Dieu n'existe pas, j'essaye de comprendre comment i concoivent cette relation avec Lui. Et c'est la seule explication rationnelle que j'ai pu trouver. Mais les croyants font également la même chose: ils essayent de comprendre comment on peut ne pas croire en Dieu. Jusqu'à présent ils cherchent toujours la réponse. Je dirai qu'au final chacun est le reflet de l'autre. une sorte de yin et de yang, des alter égo.

Code:

Bonne année

Steeves a écrit:

C'est une théorie qui semble logique mais qui reste à démontrer.

Elle est déjà une démonstration en elle-même. Mais peut-être voulais-tu dire prouver? On ne peut rien prouver au-delà du mur de Planck, avec les moyens et connaissances dont nous disposons, assujettis aux lois physiques de notre monde actuel...

Steeves a écrit:

Mais il y a certaines affirmations qui me font tiquer. Tu dis ceci:
"Comme elle est extérieure et antérieure à la matérialité, elle ne peut qu'être spirituelle" et " Infinitude, éternité, donc perfection..."
En admettant qu'elle soit antérieure et extérieure à la matérialité, cela ne signifie pas qu'elle est forcément de nature spirituelle. Elle peut être d'une tout autre nature, quelque chose que l'on ne sait pas encore.

Le problème est que si ce n'est pas matériel, une entité, un objet ne peut être que spirituel, et inversement. Il est illogique de penser autre chose. Car sache le bien, si il y avait une troisième voie, des logiciens et des penseurs des siècles passés nous auraient déjà fourni matière à réflexion à ce sujet... Espérer dans le vide transforme ton athéisme en pure croyance!...

Steeves a écrit:

Quelque chose est parfaite parce qu'elle est éternelle et infinie? Notre imperfection est due au fait que nous sommes mortels et fini? Pour toi, c'est quoi la perfection?

La perfection n'est pas soumis à la finitude, à la limitation, à la mortalité... Ce qui est parfait est sans défaut, ne peut être susceptible d'amélioration, et réunit toutes les qualités. Il va de soi que ce qui est véritablement parfait est complet, total, absolu. La perfection numérale ne peut limiter les nombres arbitrairement par exemple... Donc, oui, ce qui est parfait conduit à l'infinitude, l'éternité, l'illimitation, l'immortalité etc... Et donc oui, si nous sommes des créatures avec un début et une fin, nous sommes soumis à la finitude, la temporalité, la mortalité... et donc à l'imperfection. L'incréé renvoie lui à la perfection...

Steeves a écrit:

Je ne croit pas que la conception de Dieu de Kalcia92 se limite à une simple question d'appellation.

Quoiqu'il en soit, si tu es d'accord avec lui, pourquoi ne pas te définir plutôt comme déiste?

Steeves a écrit:

La pensée n'est pas abstraite. On peut percevoir son activité sur un électroencéphalogramme.

Elle l'est par nature: on ne peut saisir à pleine main une pensée voyons... Si les techniques nous permettent sa modélisation, c'est bien par là une preuve que son abstraction ne va en rien contre le fait que toute pensée est, existe, en tant que telle!

Steeves a écrit:

Je reconnais que c'est un peu prétencieux de ma part. Mais partant du principe que Dieu n'existe pas, j'essaye de comprendre comment i concoivent cette relation avec Lui. Et c'est la seule explication rationnelle que j'ai pu trouver. Mais les croyants font également la même chose: ils essayent de comprendre comment on peut ne pas croire en Dieu. Jusqu'à présent ils cherchent toujours la réponse. Je dirai qu'au final chacun est le reflet de l'autre. une sorte de yin et de yang, des alter égo.

Il y aura toujours des explications pour dire: voilà pourquoi ils croient, voilà pourquoi ils ne croient pas.... Cela ne conduit pas forcément à une grille de lecture "ying/yang". Au-delà de la simple croyance, l'expérience de la foi c'est quand même autre chose!

Totocapt a dit:

Citation :

On ne peut rien prouver au-delà du mur de Planck, avec les moyens et connaissances dont nous disposons, assujettis aux lois physiques de notre monde actuel...

.
...donc c'est une théorie. Ce qui n'a pas été prouvé n'est qu'une théorie ou une hypothèse.

Citation :

Le problème est que si ce n'est pas matériel, une entité, un objet ne peut être que spirituel, et inversement. Il est illogique de penser autre chose.

Cela m'amène donc a te demander quelle est ta définition de "spirituel ou "esprit". Surtout ne la définit pas par opposition à la matière.

Citation :

Car sache le bien, si il y avait une troisième voie, des logiciens et des penseurs des siècles passés nous auraient déjà fourni matière à réflexion à ce sujet... Espérer dans le vide transforme ton athéisme en pure croyance!...

Si je suis bien ton raisonnement, l'Homme déjà tout imaginé, tout découvert? Ce qui bien sur est faux.
je n'espère pas dans le vide. je garde juste l'esprit ouvert.

Citation :

Quoiqu'il en soit, si tu es d'accord avec lui, pourquoi ne pas te définir plutôt comme déiste?

Là où le s athées disent nature, univers, cosmos, les déistes disent Dieu? Je ne pense pas que la différence se situe seulement à ce niveau. Si c'était le cas, on dirait des déistes qu'ils sont athée. tu ne penses pas?

Citation :

Elle l'est par nature: on ne peut saisir à pleine main une pensée voyons... Si les techniques nous permettent sa modélisation, c'est bien par là une preuve que son abstraction ne va en rien contre le fait que toute pensée est, existe, en tant que telle!

Si pour toi ce qui est abstrait est ce qu'on ne peut tenir à pleine main, je dirai que les ondes électromagnétiques, la chaleur, la gravité sont abstraites.

---

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« Il y a quatre pensées illimitées : l'amour, la compassion, la joie et l'égalité d'âme. »
Bouddha

Steeves a écrit:

...donc c'est une théorie. Ce qui n'a pas été prouvé n'est qu'une théorie ou une hypothèse.

Plutôt un axiome... Mais qui parle de prouver quoi que ce soit? Relis-moi attentivement svp! Je le redis encore une fois: chez nous chrétiens orthodoxes, on ne peut pas prouver Dieu... Ceux qui se plaisent à cela de nos jours sont des fondamentalistes!...

Steeves a écrit:

Cela m'amène donc a te demander quelle est ta définition de "spirituel ou "esprit". Surtout ne la définit pas par opposition à la matière.

Le mot spirituel (du latin spiritualis/spiritus: esprit) peut renvoyer à l'âme, l'intelligence, à la morale... En un mot: tout ce qui se rattache à l'esprit. J'ouvre mon Larousse 2006 à esprit, et la première définition que j'y lis va dans mon sens...

Esprit: n.m. (lat. spiritus). 1. Principe immatériel vital, substance incorporelle; âme (par oppos. à chair, corps, matière). C'est moi qui aie souligné. Les autres définitions restent toujours dans une dimension immatérielle.

Steeves a écrit:

Si je suis bien ton raisonnement, l'Homme déjà tout imaginé, tout découvert? Ce qui bien sur est faux.
je n'espère pas dans le vide. je garde juste l'esprit ouvert.

Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y a plus rien à découvrir! Tu me fais dire des choses que je ne dirais jamais!... Garder l'esprit ouvert est une chose; mais affirmer en dépit du bon sens, ce qui est conceptuellement impossible, revient à de l'illogisme! C'est pour cela que dans la Bible on ne parle pas d'"athées", mais d'"insensés": le sens des passions conduit à l'illogisme, pour refuser de prendre en compte ce qui ne peut être simplement évacué d'un revers de main... Si tu as l'esprit ouvert, alors reste logique stp...

Steeves a écrit:

Là où le s athées disent nature, univers, cosmos, les déistes disent Dieu? Je ne pense pas que la différence se situe seulement à ce niveau. Si c'était le cas, on dirait des déistes qu'ils sont athée. tu ne penses pas?

Disons que là où les athées ne veulent voir que des enchaînements logiques de cause à effet sans faire intervenir un quelconque élément extérieur au monde matériel, les déistes considèrent qu'une force spirituelle, non personnalisée (et en cela ils se distinguent des théistes) doit être prise en compte dans la mécanique cosmique... Une force spirituelle impersonnelle donc, qui accompagnerait l'histoire de notre espace-temps. Je pense que des athées comme Feuerbach ont été parfois très proches du déisme. Peut-être parce que la pensée philosophique les encourageait à la logique?... A toi de voir ce à quoi tu es prêt à adhérer.

Steeves a écrit:

Si pour toi ce qui est abstrait est ce qu'on ne peut tenir à pleine main, je dirai que les ondes électromagnétiques, la chaleur, la gravité sont abstraites.

Les ondes électromagnétiques (ondes radio, lumière etc...) se propagent en dehors de tout support matériel dans le vide il est vrai, mais elles traduisent une modification d'un état physique. Ainsi pour le son, on fait intervenir l'échelle atomique; pour la lumière les neutrinos... Ces corpuscules ayant une réalité physique, ces ondes ne peuvent être en tant que telles, abstraites...
La chaleur est un dégagement d'énergie produit par la température, et là encore l'éechelle atomique rend compte du pourquoi de la chose: il n'y donc rien dans la chaleur qui prouve son abstraction dans le réel, à moins de faire intervenir un dieu du feu lol...
La gravité est une des interactions fondamentales dans la physique, qui n'existe qu'en présence de corps matériels. Elle n'a pas d'existence propre puisqu'elle est la résultante d'une des lois régissant la physique de notre univers. A la limite, on peut parler d'un concept abstrait rendant compte d'une réalité existentielle de notre cosmos... Mais on est loin ici de ce qui est pur esprit...

Totocapt a dit:

Citation :

Le mot spirituel (du latin spiritualis/spiritus: esprit) peut renvoyer à l'âme, l'intelligence, à la morale... En un mot: tout ce qui se rattache à l'esprit. J'ouvre mon Larousse 2006 à esprit, et la première définition que j'y lis va dans mon sens...

Esprit: n.m. (lat. spiritus). 1. Principe immatériel vital, substance incorporelle; âme (par oppos. à chair, corps, matière). C'est moi qui aie souligné. Les autres définitions restent toujours dans une dimension immatérielle.

Je ne pense pas que ce qui n'est pas matériel est forcément de nature spirituel. Mais je reconnais que je suis à court d'argument. Ce qu'il y avait avant le big-bang est un pur mystère. Affirmer que c'est Dieu, n'est que pure conjectures.

Citation :

...mais affirmer en dépit du bon sens, ce qui est conceptuellement impossible, revient à de l'illogisme! C'est pour cela que dans la Bible on ne parle pas d'"athées", mais d'"insensés": le sens des passions conduit à l'illogisme, pour refuser de prendre en compte ce qui ne peut être simplement évacué d'un revers de main... Si tu as l'esprit ouvert, alors reste logique stp...

Ta notion de "bon sens" et de "logique" est à revoir. Tu prends des textes écrits par des Hommes sur un sujet (l'avant big-bang) sur lequel les scientifiques eux-mêmes reconnaissent ne pas savoir grand chose et tu les(les textes) considères comme paroles d'évangile tout en reconnaissant qu'il n'existe aucune preuve de ce que ces textes avancent. Et tu dis que c'est moi qui suis illogique?
pour toi, cette théorie ou axiome est sensé et logique parce qu'elle va dans le sens de tes croyances.

Citation :

Les ondes électromagnétiques (ondes radio, lumière etc...) se propagent en dehors de tout support matériel dans le vide il est vrai, mais elles traduisent une modification d'un état physique. Ainsi pour le son, on fait intervenir l'échelle atomique; pour la lumière les neutrinos... Ces corpuscules ayant une réalité physique, ces ondes ne peuvent être en tant que telles, abstraites...

La pnnsée est généré par des impulsions électriques( qui ont une réalité physique), je dirai même qu'elle est un ensemble d'impulsions électriques qui se propagent sur des neurones. La pensée n'est pas abstraite, son objet oui, mes pas la pensée.

Totocapt, si je m'en tiens à ta définition de l'abstraction, penses-tu que l'esprit est abstrait?

Steeves a écrit:

Totocapt, si je m'en tiens à ta définition de l'abstraction, penses-tu que l'esprit est abstrait?

Selon moi, oui, bien sur, puisque l'abstrait est le résultat d'un acte de l'esprit !

Steeves a écrit:

La pnnsée est généré par des impulsions électriques( qui ont une réalité physique), je dirai même qu'elle est un ensemble d'impulsions électriques qui se propagent sur des neurones. La pensée n'est pas abstraite, son objet oui, mes pas la pensée.

De même que les rails sur lesquels se déplace le train véhiculent des voyageurs. De là à dire que les rails "génèrent" les voyageurs ??????

Asia a dit:

Citation :

Selon moi, oui, bien sur, puisque l'abstrait est le résultat d'un acte de l'esprit !

Tu peux développer

J.P. mouveaux a dit:

Citation :

De même que les rails sur lesquels se déplace le train véhiculent des voyageurs. De là à dire que les rails "génèrent" les voyageurs ??????

La pensée est cette impulsion électrique

Steeves a écrit:

J.P. mouveaux a dit:

Citation :

De même que les rails sur lesquels se déplace le train véhiculent des voyageurs. De là à dire que les rails "génèrent" les voyageurs ??????

La pensée est cette impulsion électrique

Tu pourrais développer ? Car ce que tu dis là me parait très intéressant mais reste un peu énigmatique.

Vous devenez trop compliqués pour moi !

Steeves a écrit:

Je ne pense pas que ce qui n'est pas matériel est forcément de nature spirituel. Mais je reconnais que je suis à court d'argument. Ce qu'il y avait avant le big-bang est un pur mystère. Affirmer que c'est Dieu, n'est que pure conjectures.

La métaphysique reste maîtresse de ce que l'on affirmer pour ce qui précède le Big-bang: rien ne peut être prouvé, il ne reste que la pensée logique pour créditer telle ou telle position... Et cette même pensée logique ne va en rien contre un axiome divin, tout simplement... Sinon, affirmer que ce qui n'est pas matériel serait autre chose que du spirituel, qui est la seule immatérialité possible au-delà de toute création, est fondamentalement gratuit. Et je le répète, illogique: d'où ton absence d'arguments...

Steeves a écrit:

Ta notion de "bon sens" et de "logique" est à revoir. Tu prends des textes écrits par des Hommes sur un sujet (l'avant big-bang) sur lequel les scientifiques eux-mêmes reconnaissent ne pas savoir grand chose et tu les(les textes) considères comme paroles d'évangile tout en reconnaissant qu'il n'existe aucune preuve de ce que ces textes avancent. Et tu dis que c'est moi qui suis illogique?

Les textes que j'ai mentionné ne constituent aucunement des preuves de quoi que ce soit, mais servent d'illustration et de matière à réflexion pour le sujet qui nous intéresse... En cela, ils accompagnent ma démarche logique, mais ne la remplacent aucunement: en rien ils ne sont comme "paroles d'évangile"! Affirmer le contraire serait non seulement malhonnête, mais montrerait un préjugé que, parce que ces hommes sont des croyants, ils seraient incapables de raisonnement logique?...

Steeves a écrit:

pour toi, cette théorie ou axiome est sensé et logique parce qu'elle va dans le sens de tes croyances.

C'est d'abord avant tout parce que la logique de cet axiome permet de combler nombre de questions auxquelles d'autres spéculations métaphysiques ne permettent de répondre... En cela oui, notre logique, sans qu'elle soit totalement satisfaite, est la plus comblée avec ce genre d'axiome... C'est uniquement en comprenant cela que j'ai accepté l'abandon de mon agnosticisme.

Steeves a écrit:

La pnnsée est généré par des impulsions électriques( qui ont une réalité physique), je dirai même qu'elle est un ensemble d'impulsions électriques qui se propagent sur des neurones. La pensée n'est pas abstraite, son objet oui, mes pas la pensée.

Je pense que tu ne te rends pas compte de la complexicité du débat, en affirmant les choses ainsi, de façon aussi... trop vite dit, dirons-nous. La matérialité du processus de la pensée que tu décris ici à travers le fonctionnement du cerveau d'un vertébré, ne rend pas compte de ce qu'elle est en tant que telle. Et encore, est-il vraiment complet? Sais-tu au moins que de la pensée instinctive, aussi bien chez les hommes que chez les animaux, est codée génétiquement? Par exemple, un bébé qui se tient naturellement pendant quelques jours/semaines aux cheveux de sa mère, ou alors cette impression qu'on a parfois de sentir la présence de quelqu'un au-dessus de nous sans le voir... Tout cela nous renvoie à des temps préhistoriques, où notre progéniture s'attachait à la mère comme les petits singes le font toujours de nos jours avec la leur, ou encore à la prédation de félidés à notre encontre, lorsque nous étions en plein dans la chaîne alimentaire... Tout cela a été conservé dans nos gênes!...

Et là est la vraie question: comment conceptualiser qu'un patrimoine génétique non seulement code une information métabolique pour notre propre corps, mais code également ce qui est de l'ordre de la mémoire, de la pensée, toute instinctive qu'elle est? La pensée est donc avant tout un ensemble d'informations codées dans les gênes, avant d'être objet de processus synaptiques lorsque l'embryon aura développé son système nerveux... Si information elle est, il faut comprendre qu'un choc émotionnel à un instant T, dans un quelconque organisme primitif, peut provoquer un stress à l'origine de mutations cellulaires qui par là même, permettent à une pensée toute instinctive, émotionnelle, d'être intégrée génétiquement dans le patrimoine de l'organisme, et donc d'être transmise à travers les générations... On rejoint le problématique de la poule et de l'oeuf!...

Plus on remonte à l'origine des espèces, plus on a affaire à des informations codées transmises génétiquement... Et comment expliquer un processus de transmission d'informations codées dans le monde du vivant, quand celui-ci apparaît? Pourquoi le vivant chercherait à se perpétuer? Et donc comment expliquer cela si il n'y avait pas dans notre univers un processus immatériel structurant ce dernier tout en permettant sa perpétuation, sous forme d'informations codées? Or c'est précisément les lois régissant notre univers qui révèlent cette réalité sous forme d'équations! Pour en expliquer l'origine, force est de constater qu'on doit faire remonter la source de celles-ci au-delà de notre Big-bang... Or pour cela, une pensée, un esprit, à la source de toutes ces lois, de ces codes informationnels, aussi bien matériels qu'immatériels, est une nécessité logique pour stopper notre quête...

Steeves a écrit:

Totocapt, si je m'en tiens à ta définition de l'abstraction, penses-tu que l'esprit est abstrait?

Voir ce que j'ai développé précédemment...

Kialca92 a écrit:

Vous devenez trop compliqués pour moi !

Allez, pour la route: si ça marche pour eux, ça marcherait aussi pour nous? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Asia a dit:

Citation :

Houps...ce n'est pas évident !!
Mais je vois cela comme une image 3D, un peu comme la vision de l'Univers !
L'abstrait apparaît donc avec la vie de l'esprit et le mouvement
de la connaissance qui va de l'abstrait (connaître c'est reconnaître)
au concret d'une réalité inépuisable: c'est ce qui fait reconnaître, apparaître...non..?

Je ne sais pas trop...c'est 'abstrait' !

tu as raison, c'est très abstrait tout çà.

Kialca92 a dit:

Citation :

Vous devenez trop compliqués pour moi !

J'ai la même réaction quand je lis certains sujets

J.p. Mouvezux a dit:

Citation :

Tu pourrais développer ? Car ce que tu dis là me parait très intéressant mais reste un peu énigmatique.

Comme ce sujet s'écarte du sujet principal, j'ai créé un nouveau sujet pour répondre à ta question. Le sujet est: la pensée est-elle abstraite?

Cré20diou a écrit:

Yéchoua a écrit:

tu crois en quoi alors?

j'aurais répondu : en rien

car "croire" c'est de se faire une opinion sans arguments, même pas de l'intuition

En toute choses il n'est pas bon de croire, il vaut mieux douter, puis de se fonder une opinion sur des choses mesurables, des argument probants

combien de gens sont abusé par leur crédulité ?

Croire en Joseph Smith, Mahomet ou Jésus, croire le vendeur a la criée, croire en la réincarnation hindou, croire au vaudou ....
bah si tu es honnête envers toi-même, les croyances sont des chose de peu d'importance en regard de leur manque de qualité persuasives (rationnellement parlant)

oui bien sur ,ta croyance est différente de celles des autres .... mais c'est une croyance quand même  

Et ci les gens abusé sont des personnes qui vivent de misère et n'ont que la religions pour avoir la force de vivre, il faut qu'on descente de notre tour de privilégier et que l'on se mette au niveau de ces personnes en effet dans ses cas la dieu a une importance.

J'ai lu la plupart des avis et surtout les plus intéressants et pour ma part je ne suis ni malheureux ni perdu et je n'est aucun besoin de croire en quelques choses pourtant je suis musulman de conviction
Selon moi ne pas croire en dieu c'est comme ne pas croire à l'existence du vent, on ne peut pas voire mais on le ressent et ça nous suffit
Pourquoi chercher plus loin ?
La science à expliquée le plus gros du l'anatomie humaine et de la plupart de êtres vivants pourtant cela ne lui a pas permit de créé une mouche
pourquoi des qu'il s'agit de dieu il faut systématiquement partir dans une complexité scientifique pour ne pas aboutir et juste pour dire aux croyants que ce n'est aussi simple
pourtant même le grand Newton à tenter de prouvé que le hasard n'a rien à voir tout ça
Croire au hasard c'est comme croire qu'une tornade qui traverse l'atelier d'un ferronnier et du coup surgit un Boeing 737 ... arrêtons avec ça nous savons que même si cette tornade traverse l'usine des pièces de Boeing, aucun Boeing ne surgira, ça ne peut être que l'oeuvre d'une intelligence et pas n'importe laquelle
même la plus simple des cellules est bien plus complexe que ce Boeing
et que faire de cette beauté ?
L'univers est beau ...non ? Le hasard ?
La nature est belle à coupe le souffle ... non ? Le hasard
un bébé c'est beau ... non ? Un hasard ?
......... ça fait vraiment trop de hasard
je vais vous simplifier les choses
je vous promet que si le hasard arrive un jour à peindre la Joconde je deviendrais non croyant ....
Chacun de crois dans son plus profond que c'est impossible que la Joconde sois créé au hasard pourtant tout ce qu'il a c'est un tableau et des paroles d'homme .... mmmm curieux non ?

Tu est libre de croire au Dieu que tu veux, tout le monde n'est pas obligé d'en faire autant.

Oui c'est le libre arbitre 😊

salut ,

adn a écrit:

J'ai lu la plupart des avis et surtout les plus intéressants et pour ma part je ne suis ni malheureux ni perdu et je n'est aucun besoin de croire en quelques choses pourtant je suis musulman de conviction

pourquoi l'es-tu ? si ça n'est pas trop indiscret bien sûr :)

Citation :

Selon moi ne pas croire en dieu c'est comme ne pas croire à l'existence du vent, on ne peut pas voire mais on le ressent et ça nous suffit

lol , j'aurais bien des choses à dire sur ton parallèle vent/dieu qui ne tient pas la route plus de 3 minutes ...mais en effet, pour moi, ton Dieu, c'est du vent. oh oui, que de vent :)

Citation :

Pourquoi chercher plus loin ?

j'ai ri. Oui, surtout ne pas chercher "plus loin"  :)

Citation :

La science à expliquée le plus gros du l'anatomie humaine et de la plupart de êtres vivants pourtant cela ne lui a pas permit de créé une mouche
pourquoi des qu'il s'agit de dieu il faut systématiquement partir dans une complexité scientifique pour ne pas aboutir et juste pour dire aux croyants que ce n'est aussi simple
pourtant même le grand Newton à tenter de prouvé que le hasard n'a rien à voir tout ça
Croire au hasard c'est comme croire qu'une tornade qui traverse l'atelier d'un ferronnier et du coup surgit un Boeing 737 ... arrêtons avec ça nous savons que même si cette tornade traverse l'usine des pièces de Boeing, aucun Boeing ne surgira, ça ne peut être que l'oeuvre d'une intelligence et pas n'importe laquelle
même la plus simple des cellules est bien plus complexe que ce Boeing

c'est brouillon tout ça.

Citation :

et que faire de cette beauté ?
L'univers est beau ...non ? Le hasard ?
La nature est belle à coupe le souffle ... non ? Le hasard
un bébé c'est beau ... non ? Un hasard ?

la beauté? c'est très relatif.
un bébé c'est beau ? lol moi je trouve ça très laid,tout fripé. Comme quoi , la beauté ....

Citation :

......... ça fait vraiment trop de hasard
je vais vous simplifier les choses

et pourtant tout ce que tu dis est déjà bien simple voire simpliste...

Citation :

je vous promet que si le hasard arrive un jour à peindre la Joconde je deviendrais non croyant ....
Chacun de crois dans son plus profond que c'est impossible que la Joconde sois créé au hasard pourtant tout ce qu'il a c'est un tableau et des paroles d'homme .... mmmm curieux non ?

c'est tout ceux qui sortent ce genre d'argumentaire qui ne sont pas très curieux.
Je ne suis pas athée et ne rejette pas l'idée d'un *dieu créateur" mais de là à franchir le cap de croire en de belles  p'tiotes histoires de prophètes , ça me semble fort de café.
Il y a peut être un dieu à l'origine de tout "ça* mais peut être qu'il ne communique pas avec nous. Peut être qu'il n'en a rien à battre de nous. Peut être que ton prophète a été trompé par le diable dans le cas où il ne s'est pas contenté d'essayer de piquer le business des juifs et des chrétiens. Des gars, nés de vierges, qui marchent sur l'eau ou qui vont au paradis sur une bourrique ailée à tête de femme pour marchander comme un vulgaire marchand de tapis avec Dieu le nombre de prières que le croyant doit faire...
" wallah , t'es fou Dieu ? 50 prières/jour ? tu veux la mort du ptit commerce?"
"non mais allah , t'es pas sérieux ... 25 prières/ jour? arrête ou j'me fais juif!"
"allez allah , tape m'en 5 et 5 prières / jour. et dépêche toi allah j'ai pas que ça a faire, je dois "visiter" toutes mes femmes cette nuit .hey, tu m'as fait avec la force sexuelle de 30 hommes normaux quoi... "

pourquoi pas l'idée de Dieu mais de là à la rattacher aux p'tites histoires fantaisistes de prophètes..... faut se calmer.
Et surtout pas les miracles scientifiques du coran pour faire le lien hein....
oh non , surtout pas ce ramassis d'âneries de miracles scientifiques du coran ...
oh non... pitié...

mais pourquoi je perds mon temps?
Allez, je te laisse vendre ta camelote ....

Bonsoir adn,

Il faut distinguer deux domaines différents :
- Comment les premières molécules "autoreplicantes" sont apparues (abiogenèse)
- Comment la vie est devenu ce quelle est (évolution)

adn a écrit:

La science à expliquée le plus gros du l'anatomie humaine et de la plupart de êtres vivants pourtant cela ne lui a pas permit de créé une mouche
pourquoi des qu'il s'agit de dieu il faut systématiquement partir dans une complexité scientifique pour ne pas aboutir et juste pour dire aux croyants que ce n'est aussi simple

Dieu n'est pas une explication, si l'ordinateur avec laquelle tu tapes tes messages fonctionne c'est grâce à la "complexité scientifique", expliquer pourquoi une feuille est verte est peut être complexe (question d’absorption de la lumière) mais si tu dis parce que Dieu l'a fait comme ça point, ça n'explique rien, et tu manque de découvrir comment fonctionne la photosynthèse et donc de comprendre vraiment comment le monde fonctionne. Comme beaucoup de croyants la science à l'air de te faire peur car elle comble les trous ou Dieu se réfugiait dans le passé ..

La complexité peut être vue d'une autre manière, la vie est très complexe, un peu comme un placard mal rangé ou tu pousserais toutes tes affaires, ça fait la job mais il y aura plein de trucs inutiles dedans (l'appendicite par exemple), des choses rangés en dépit du bon sens (le sens dans lequel l’œil est fait par exemple), alors pour dire qu'un architecte omniscient serait à l'origine de tout ça, et bien il faut le sermonner car sa job est loin d'être bonne :) Tu as pensé aux problèmes génétiques ? aux siamois ? les voix de Dieu sont impénétrable ...

Citation :

pourtant même le grand Newton à tenter de prouvé que le hasard n'a rien à voir tout ça
Croire au hasard c'est comme croire qu'une tornade qui traverse l'atelier d'un ferronnier et du coup surgit un Boeing 737 ... arrêtons avec ça nous savons que même si cette tornade traverse l'usine des pièces de Boeing, aucun Boeing ne surgira, ça ne peut être que l'oeuvre d'une intelligence et pas n'importe laquelle
même la plus simple des cellules est bien plus complexe que ce Boeing

L'argument de la complexité irréductible.

Exactement le hasard n'a absolument rien à voir la dedans ! C'est une erreur courante mais l'évolution par le biais de la sélection naturelle est tout le contraire du hasard. C'est pour ça que nous ne trouvons pas de vache à tête de tigre ou d'oiseau grenouille et autre chimères. Elle se fait en deux temps, changements dans le génome (aléatoire, reproduction sexué ect ...) et sélection naturelle :
- Un nouveau caractère apparaît dans une population
- Le caractère est avantageux pour favoriser la survie il se repend, il ne l'est pas il disparaît

Après un certains temps, deux populations d'une même espèces séparés géographiquement sont tellement éloignés génétiquement que la reproduction devient impossible. Il faut vraiment voir ça comme un processus lent et dévastateur (le nombre de mutation génétique délétère est bien plus élevé que celui des mutations avantageuse), il faut aussi voir que la notion d'espèce est une notion construire par l'homme, si nous observions toutes les générations d'une espèce vers une autre, nous la verrions évoluer très lentement et il nous serait presque impossible de dire si l'individu que nous observons est entièrement de A ou entièrement de l'espèce B. C'est un processus graduel, lent mais à l'échelle des temps géologique cela fait la diversité de la vie telle que nous l'observons.

Un architecte omnipotent et entièrement bon aurait évité ces erreurs en cours de route et aurait crée toutes les espèces telle quelle

Il y a une excellente vidéo sur le sujet :
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Citation :

et que faire de cette beauté ?
L'univers est beau ...non ? Le hasard ?
La nature est belle à coupe le souffle ... non ? Le hasard
un bébé c'est beau ... non ? Un hasard ?
......... ça fait vraiment trop de hasard
je vais vous simplifier les choses
je vous promet que si le hasard arrive un jour à peindre la Joconde je deviendrais non croyant ....
Chacun de crois dans son plus profond que c'est impossible que la Joconde sois créé au hasard pourtant tout ce qu'il a c'est un tableau et des paroles d'homme .... mmmm curieux non ?

Les tableaux ne se reproduisent pas, pas plus que les Boeing.

Les bactéries se divisent pour former d'autres bactéries, sont elles Dieu ? Un homme et une femme conçoivent un enfant qui né neuf mois plus tard sont ils Dieu ?

S'il vous plaît accordez moi votre attention un instant et vous verrez, je vous le souhaite, que vous dite pratiquement la même chose sans vous en rendre compte; dans tout vos exemples, que je connais très bien et j'étudie régulièrement, et avec admiration pour leurs auteurs, dans tout ces exemple il y a :
Celui qui fait l'action et l'action elle même
La bactérie qui se divise et celle qui fait l'action
La division est l'action
Un homme et une femme qui font l'action
Concevoir l'enfant est l'action
Donc il y a dans chaque cas que vous donnez un vivant ou une intelligence qui fait l'action
La création est une action mais qui fait l'action de créé, vous me direz tous un homme peut créé, ok très bien, on y est, il y a toujours celui qui fait cette l'action délibéré ou pas (par hasard)
Mais qui par hasard et sans aucune pensée intelligente à fait le big bang, cette grosse explosion qui est elle même une action ? Des particules ? Beson de higgs? mais si une particule existe et donc volontairement créé, ou pas, qui ou quoi qui a fait l'action de les créé, ? et puis pourquoi la théorie du big bang ne peut être logique que si il n'y qu'un seul big bang pourquoi pas deux, parce que deux nous mèneront à se poser pleins d'autres questions d'ordre statistique peut être ...
Oui les tableaux ne se reproduisent pas et alors, cet exemple est la pour vous attirer votre attention sur le fait que notre cerveau sais et avec certitude qu'il y a une intelligence ou un auteur dernière ce beau tableau sans le voir alors pourquoi une merveille de complexité qui est cet univers on lui accorde même pas le bénéfice du doute quand l'existence même d'une intelligence dernière tournée ça
Je ne vous demande pas de croire en dieu mais seulement au fait que comme toute autre action il y a celui qui fait l'action
et c'est plus cohérent pour moi que de penser qu'à un moment donner il y a une action qui se fait le plaisir de se faire toute seule

Par curiosité, j'ai regarder le sens du mot exister dans le dictionnaire et j'ai trouvé ceci

Avoir la vie, vivre : Aussi longtemps qu'il a existé, il a lutté.

Être dans la réalité, se trouver quelque part, être repérable dans le temps ou dans l'espace : Coutume qui existe depuis longtemps.

Avoir une réalité : L'amitié, ça existe.

Avoir de l'importance, de la valeur : Le profit seul existe à ses yeux.

S'affirmer, se faire reconnaître comme une personne aux yeux de la société, d'un groupe, de quelqu'un : La révolte est souvent un moyen d'exister aux yeux de la société.

Alors, quand vous vous posez la question sur l’existence de Dieu, à laquelle de ces significations vous référez-vous ?

C'est simple
Le jour où nous découvrirons avec certitude que dieu existe nous ajouterons peut être dans le dictionnaire le mot autoexistence , je viens de le créé, je vais réclamer les droit d'auteur après :-)
Sérieusement si dieu existe logiquement il est le seul que rien ni personne n'a créé

Bonjour Adn,

adn a écrit:

S'il vous plaît accordez moi votre attention un instant et vous verrez, je vous le souhaite, que vous dite pratiquement la même chose sans vous en rendre compte; dans tout vos exemples, que je connais très bien et j'étudie régulièrement, et avec admiration pour leurs auteurs, dans tout ces exemple il y a :
Celui qui fait l'action et l'action elle même
La bactérie qui se divise et celle qui fait l'action
La division est l'action
Un homme et une femme qui font l'action
Concevoir l'enfant est l'action
Donc il y a dans chaque cas que vous donnez un vivant ou une intelligence qui fait l'action
La création est une action mais qui fait l'action de créé, vous me direz tous un homme peut créé, ok très bien, on y est, il y a toujours celui qui fait cette l'action délibéré ou pas (par hasard)

Les bactéries n'ont pas de volonté propre, ces choses se font sans volonté propre, comme les simples molécules d'eau qui s'agencent dans un le magnifique réseau cristallin qu'est un flocon de neige ou comme le diamant qui née de certaines conditions de température et de pression. J'ai l'impression quand même que vous voyez souvent de l'intention là ou il n'y en a pas.

Citation :

Mais qui par hasard et sans aucune pensée intelligente à fait le big bang, cette grosse explosion qui est elle même une action ? Des particules ? Beson de higgs? mais si une particule existe et donc volontairement créé, ou pas, qui ou quoi qui a fait l'action de les créé,  ? et puis pourquoi la théorie du big bang ne peut être logique que si il n'y qu'un seul big bang pourquoi pas deux, parce que deux nous mèneront à se poser pleins d'autres questions d'ordre statistique peut être ...
Oui les tableaux ne se reproduisent pas et alors, cet exemple est la pour vous attirer votre attention sur le fait que notre cerveau sais et avec certitude qu'il y a une intelligence ou un auteur dernière ce beau tableau sans le voir alors pourquoi une merveille de complexité qui est cet univers on lui accorde même pas le bénéfice du doute quand l'existence même d'une intelligence dernière tournée ça
Je ne vous demande pas de croire en dieu mais seulement au fait que comme toute autre action il y a celui qui fait l'action
et c'est plus cohérent pour moi que de penser qu'à un moment donner il y a une action qui se fait le plaisir de se faire toute seule

Qui à crée Dieu dans ce cas de figure ? pourquoi Dieu pourrait il naître du néant mais pas notre univers ? Pourquoi arrêter arbitrairement la régression infini des causes par Dieu ?

Il y a plusieurs théories qui expliquent comment l'univers a été crée, il y en a une qui dit que l'univers s'écroule à la fin de sa vie et que cela provoque un nouveau BigBang dans un cycle infini. Nous ne savons pas comment tout cela a été crée, mais ce n'est pas la peine de combler notre ignorance avec la réponse simpliste et qui n'explique toujours rien "c'est Dieu".

Notre cerveau est habitué à devoir trouver une cause à chaque événement, à chercher un schéma, une logique, certaines expériences ont été faites sur le sujet, ici simplement un mentaliste anglais qui montre cela par un petit test :
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Après vu que l’hypothèse Dieu n'est pas réfutable et qu'aucune expérience ne nous permettrais de départager ces deux opinions, soit, mais comment faites vous le saut entre simplement la pensée Déiste que vous exprimez et l'islam ?

Pourquoi contourner tout ça pour finalement ne rien dire
Je suis d'accord avec tout ce que vous dite
J'ai l'impression que dans votre cas, même si je vous dit que dieu est peut être cette immense énergie qui a provoqué le big bang et rien que le fait de dire que c'est ça dieu cella vous repousse alors appelons dieu ' énergie ' et du coup ça passe mieux
Je ne vous demande pas de croire en dieu mais j'essaie de partager avec vous un certains nombre de réflexions
dans le tableau périodique sitez moi un élément qui ne sert à rien ?
Pourquoi la nature est belle ? Fibonacci ?
Pourquoi ne trouve on pas les formes intermédiaires de ces millions d'espèces en abondant dans la nature ?
Mis à part les théories qui reste des théories que rapporte la science de concret
et je peut continuer avec des milliers de question de ce type que seul des théories qui ne contredisent même pas l'existence d'un architecte existe
si c'était une enquête policière l'enquêteur te dira qu'il y a trop de hasard dans tout ça
Un médecin qui vous que vous avez 1 chance sur 100 de réussir une opération et vous sursauter de joie parce que la vie à exister pour bien moins de chance que ça
si on arrive à s'entendre sur la fait que tout cela mérite de se poser la question que se pose la science : la vie à t elle était orchestrer par une force une intelligence un architecte ou dieu pour certain à ce moment je pouvez peut être vous expliquer mes raisons quand à mon choix sur l'islam

Citation :

si on arrive à s'entendre sur la fait que tout cela mérite de se poser la question que se pose la science : la vie à t elle était orchestrer par une force une intelligence un architecte ou dieu pour certain à ce moment je pouvez peut être vous expliquer mes raisons quand à mon choix sur l'islam

lamentable...
réponds déjà aux questions qui te sont posées et après tu verras si tu peux sortir ta camelote pour essayer de la vendre si ça intéresse quelqu'un.