Dieu n'existe pas

Rappel du premier message :

Moi je chercherais à le faire savoir, pour que les mystiques arrêtent de perdre leur temps à adorer un Dieu imaginaire.

Zabulon a écrit:

Non, il y a d'autres choses ; les dogmes sont là pour conditionner les personnes qui veulent croire.Si on est croyant, il faut sortir du dogme. Je pense que les religions très personnelles (même si je ne les approuve pas) ont le mérite de laisser place à la liberté individuelle. Et il y a moins de transmission possible à d'autres, puisque c'est très personnel.

Ok, alors la seule éthique qui vale le coup si je me base sur ta morale
est le bouddhisme qui n'est pour moi pas une religion, malheureusement
elle se transformera peut-être dommage...

Il y a ausi l'athéisme. Je ne dis pas que tous les athées sont des gens heureux ; je dis que c'est un chemin où la liberté est respectée. Ce qui est dangereux, c'est un système totalitaire basé sur l'athéisme. Ce qui est libérant, c'est quand l'athéisme est compris et choisi ou qu'il s'impose à toi.

Oui bien sûr je sais j'étais hatée , puis, après bien des doutes remis en questions
quand on réfléchit beaucoup,on se demande si le isme est si important...

Athée oups j'ai écris HATEE , non sans hate surtout ne pas se presser pour
chercher d'ailleurs sans chercher, c'est un long travail sur soi croyant ou pas
de tt façon non?
Bonne soirée.

Moi, je me demande pourquoi, finalement, quand tu parles à un pote croyant convaincu, il est vite ébranlé dans sa foi......

Pas plus tard que ce matin, j'ai avoué (pour la première fois) mon athéisme à mon meilleur pote, alors qu'avant je n'avait rien dit et que nos familles sont pareilles. Eh bien! à ma grande surprise, après la discussion, il doute de certaines choses.... fortement remis en question....

Nous devons toujours chercher, je pense qu'il y a une méthode
et c'est celle du bouddha lui a donné une notice de l'être humain
en fait, un mode d'emploi, une hygiène de vie où l'on ne parle
jamais de (Dieu)...

la méthode scolaire classique est loin d'être parfaite aussi Zabulon.

Je pense que l'on n'a pas besoin du bouddhisme non plus.

De quoi le corps a-t-il besoin pour se perfectionner ou devenir "être"
se connaissant soi-même?

D'air pour commencer mais sans gymnastique et contrôle de la respiration
le corps se rouille .

Chacun prend la sagesse où il veut. On n'a pas forcément besoin du bouddhisme ; si tu as un bon équilibre de vie, t'as pas besoin de ça.

Donc tu n'as pas besoin de faire du sport? Le zen est une discipline
telle que la natation ou le judo qui en est dérivé...

Je ne vois pas pourquoi on associe des activités physiques à de la méditation. Et aussi je précise que dans certains pays, le bouddhisme est érigé en religion d'Etat, en système incontournable : là, il y a danger.

Activité physique et méditation sont deux principes fondamentaux différents.
Evidemment les adeptes ont le droit de se réunir pour parler de leurs études
entre eux.

Le sportif entretient son corps
L'intello sa cervelle.
Et le bouddhiste son corps,son intellect, son esprit...

Je persiste à penser que l'on n'a pas besoin d'être bouddhiste pour parvenir à un meilleur équilibre personnel. Si l'homme a la liberté, s'il peut en user avec une société favorable, on n'a pas besoin du bouddhisme.

Zabulon;

Dire que tu n'as pas besoin d'une science c'est comme dire que tu n'as pas besoin d'un certain aliment...
Chacun voit midi à sa porte.

Si certains peuvent se passer des devoirs d'hygiène corporelle intellectuelle et mentale c'est qu'ils sont déjà parvenu à un bon stade d'élévation spirituelle
acquérit au cours des existences antérieures...
Mais si tu crois que d'autre n'en ont pas besoin alors tu es induis en erreur...

On peut dès son plus jeune age refuser la spiritualité et même au delà personne n'a le droit de s'y opposer,c'est une forme de jeune spirituel,mais aussi et bien
souvent on refuse cela parce que l'on est déjà formé depuis une expérience antérieure qui nous permet d'appliquer le savoir faire acquérit en ce temps...le
temps suivant sert à autre chose à faire autre chose.

Avant de faire preuve d'intolérance envers une science il faut l'avoir expérimenter ... mais cela ne marche pas à tout les coups et il faut aussi faire preuve de patience
quand à obtenir des résultats probant.
Ne pas se hater...et donner des conclusions hâtives.

Je sais ce que j'éprouvais lorsque j'étais athée, ce n'était pas non plus de ma faute
ce n'est pas une faute.
Mais il est faux de dire que en tant que non croyant cette question "dieu existe?"
est superflue pour tout le monde, on s'interroge tous à ce niveau là.

Pour avoir une bonne hygiène de vie, on n'a pas besoin du bouddhisme. Il suffit d'être sensible à ce que tu fais dans ta vie... Des fois, on voit des gens hyper stressés de partout. Le bouddhisme est une sorte de refuge pour eux. Mais regarde, les vieilles personnes, certaines ont vécu très heureuses sans faire appel au bouddhisme. Et on peut très bien avoir un bon équilibre de vie sans faire référence au bouddhisme. Pourquoi aller précisément dans ce "truc" ? "Hors le bouddhisme, pas de salut ?" lol.

Tout être humain (quelque soit sa religion) doute. Le doute fait partie de sa liberté. Malheureusement dès notre plus jeune âge nous sommes conditionnés à certains dogmes (qui soient religieux ou pas d'ailleurs). Et puis avec un travail assidu intérieur à soi on est libre de choisir, choisir de croire en une ou l'autre chose. Parce que il est inutile de se leurrer il n'est pas possible de ne pas croire (et je ne parle pas ici que de la religion). On croit en soi d'abord, on croit dans ses propres décisions. On croit dans l'ami. On croit à la vie.

Mon choix de vie n'est pas dictée par l'une ou l'autre religion, philosophie. C'est un choix et donc par définition il m'est propre. C'est quelque chose de réfléchis, d'interne à moi.

Après je peux toujours me rendre compte que mon choix se rapproche des "idées" d'une ou l'autre religion et philosophie.

Zabulon a écrit:

Pour avoir une bonne hygiène de vie, on n'a pas besoin du bouddhisme. Il suffit d'être sensible à ce que tu fais dans ta vie... Des fois, on voit des gens hyper stressés de partout. Le bouddhisme est une sorte de refuge pour eux. Mais regarde, les vieilles personnes, certaines ont vécu très heureuses sans faire appel au bouddhisme. Et on peut très bien avoir un bon équilibre de vie sans faire référence au bouddhisme. Pourquoi aller précisément dans ce "truc" ? "Hors le bouddhisme, pas de salut ?" lol.

Super ta réponse, ok je sais, mais on ne refera pas le système de tt façons
il est , c'est le vrai...la réalité . Elle évoluera comme vous le voulez quand-même.
Avant bouddha, des moines pratiquaient déjà ce type de discipline de vie et
encore même bien bien avant...l'homme recherche tjrs le confort et la technique
du bien être... salut égale vie heureuse, cherche ton bonheur.

florence, tu te dis Déiste aprés tu affirmes que Dieu n'existe pas ??

Florence-yvonne a des ennuis de santé, elle ne pourra pas te répondre tout de suite.

Dieu est la source. Sans lui il n'y a rien.

Mais imaginons qu'il ne l'est pas, et qu'il n'est pas. Donc plus d'espoir de délivrance mal qui est en nous: reste la mort, définitive. Beaucoup désireront la justice, ou choisir en toutes situations ce qui est bon pour le monde. Mais qui saura se sacrifier pour un monde sans dieux? Qui aura le pouvoir d'aller contre la guerre et contre la violence, contre la haine, contre la mort? Personne n'aura cette force. C'est tellement plus facile de ce laisser tomber ! Sans parole pour arme et prière pour bouclier croyez moi le monde tombera.
Nous vivons dans une société qui prône la liberté, l'égalité et la justice, alors nous ne vivons pas la misère des temps anciens...

En faite sa changera pas ma vie mais c'est toujours bon de le savoir!

Que l'on me prouve que Dieu n'existe pas? Je ferais toutes mes condoléances à son sujet, et à l'occasion d'aller à l'église, je prierai Dieu en lui demandant entre autres de ne pas trop se voiler aux yeux de certains, vu qu'ils ont ce besoin de se rassurer par des "preuves", cachant ainsi une certaine souffrance métaphysique...

Totocapt a dit:

Citation :

Que l'on me prouve que Dieu n'existe pas? Je ferais toutes mes condoléances à son sujet, et à l'occasion d'aller à l'église, je prierai Dieu en lui demandant entre autres de ne pas trop se voiler aux yeux de certains, vu qu'ils ont ce besoin de se rassurer par des "preuves", cachant ainsi une certaine souffrance métaphysique...

En gros si on te prouvait que Dieu n'existe pas, tu continuerais à croire en lui. Et malgrés cela tu ne comprends pas pourquoi les athées ne croient pas.

Je comprends surtout qu'il y a toutes sortes de raisons qui font que des gens croient ou ne croient pas, et qu'ils se disent à partir de là croyants ou athées ou agnostiques... Qui suis-je pour juger? Pour ce qui est de prouver que Dieu existe ou n'existe pas, j'ai déjà écrit ailleurs: "... tout le problème reste à voir avec ce que vous mettez derrière le mot "Dieu" (d'où mes guillemets), car ce que vous ne pourrez que démontrer, c'est ce que vous voudrez bien comprendre et admettre de Dieu, et pas autre chose... On ne peut prouver Dieu, car prouver son existence, c'est appréhender Dieu par le raisonnement pur, ce qui revient à le caricaturer: "... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (St Grégoire de Nysse, 'Vie de Moïse', P644, 377). Aussi: "... je ne dis pas non plus que Dieu est ce que nous avons imaginé ou ce que nous nous sommes représentés ou ce que notre raison a esquissé ..." (St Grégoire le théologien, 'Discours Théologiques', 28, 6). A partir de là, toute démonstration, y compris celles voulant prouver que Dieu existe, est pour moi quelque peu ridicule... Kurt Gödel, le plus grand logicien du XXe siècle, est très honnête à ce sujet: affirmant qu'il avait par la logique établi un argument en faveur de l'existence de Dieu, il n'était pour autant pas près de croire à ses propres conclusions: il ne voulait qu'éprouver les limites de son intellect ..." A partir de là, j'ai répondu...

Steeves a écrit:

Totocapt a dit:

Citation :

Que l'on me prouve que Dieu n'existe pas? Je ferais toutes mes condoléances à son sujet, et à l'occasion d'aller à l'église, je prierai Dieu en lui demandant entre autres de ne pas trop se voiler aux yeux de certains, vu qu'ils ont ce besoin de se rassurer par des "preuves", cachant ainsi une certaine souffrance métaphysique...

En gros si on te prouvait que Dieu n'existe pas, tu continuerais à croire en lui. Et malgrés cela tu ne comprends pas pourquoi les athées ne croient pas.

Et, pour commencer, pourquoi il s'appelle comme ça ? D'où lui vient ce nom : "Dieu" ?

Ne pas connaître une chose prouve-t-elle sa non-existence? Oui dans l'esprit de celui qui ne perçoit pas cette chose mais dans la réalité? La plupart des athées croiront à Dieu, quand la science le prouvera. La plupart des religions s'effondreront en même temps que l'image qu'elle donne de Dieu s'effritera.

Citation :

La plupart des athées croiront à Dieu, quand la science le prouvera. La plupart des religions s'effondreront en même temps que l'image qu'elle donne de Dieu s'effritera.

Tout à fait d'accord avec toi.
Mais pour l'instant nous en somme à : Le besoin de croyance peut s'expliquer par des angoisses ou des raisons psychologiques.

Quand est-ce que le besoin de croyance est une raison psychologique quand est-ce que c'est de l'angoisse? L'homme peut-il vivre sans croire? Pas forcément en un égrégore, ou une organisation mais en lui par exemple? Le besoin de croire en soi tu le classes dans quoi angoisse ou psychologie? J'aurais plutôt dit vital. Et je me demande si ça existe un homme sans aucune croyance? Le simple fait de se dire humain est déjà une croyance. Alors est-ce que tout ceci tourne autour de la psychologie et de l'angoisse? Ou bien la psychologie n'est qu'un outil qui permet de mettre des mots et l'angoisse une peur, une incompréhension mais en aucun cas les causes de se besoin de croire.

Dans ma croyance, il n'est pas question d'un Dieu qui interfère dans la vie humaine. J'essaie d'avoir un raisonnement un peu rationnel... Et paradoxalement, c'est ce qui me fait croire en "Dieu" ou du moins en une toute-puissance divine.

Cependant, est-ce que cette force a à voir avec nous, petits humains, dans un univers immensément grand dans lequel nous ne sommes probablement pas seuls... Là je suis bloqué. Par contre, la Cause Première me passionne et pour moi il y a forcément un début, forcément une limite... De ce fait quelqu'un a forcément créer une petite étincelle, la matière, pour que tout démarre. Et en ça, je crois que "Dieu" comme on l'appelle, existe bien.

PS : J'entends bien sûr Dieu comme quelque chose d'abstrait, non-matériel et donc sans apparence humaine ou même surhumaine.

S'il y a une limite. Il y a quelque chose derrière cette limite.
Dans toutes frontières, il y a d'autres frontières.

Mais Dieu n'a pas de limitant, de frontière(s), de définition numérique... Ou alors c'est autre chose que Dieu... Il faut que tu comprennes bien cela Gab aux citrons!...

La frontière de Dieu est sa propre création.
C'est un sacré paradoxe, non?

Non, car non seulement Dieu est en tout, mais au-delà de toutes limites puisqu'hors de tout espace-temps. Ce n'est pas parce qu'il y a de l'air dans une bouteille qu'il n'y en a pas en dehors!... Et même si un jour, par je ne sais quel miracle, on pourrait numériser l'infini (mais là je pense que la contradiction est flagrante), dès le VIIe siècle, voire même avant, les Pères étaient clairs à ce sujet: "... L'infini est sans doute quelque chose de Dieu mais non Dieu lui-même qui est encore infiniment au-delà ..." (Saint Maxime le Confesseur, ref. Ambigua)

Ce dieu est en dehors de l'espace-temps. Donc son existence est totalement invérifiable!

Oui, car il est aussi hors de notre espace-temps: c'est pour ça qu'on ne peut pas le définir, et qu'on privilégie le langage apophatique à son sujet en Orthodoxie. Non par choix philosophique, mais par soucis d'honnêteté et de vérité, Lui qui est au-delà de tout. On ne peut le connaître véritablement et pleinement de notre vivant qu'avec le Christ, lui le chemin, la vérité, la vie...

Citation :

On ne peut le connaître véritablement et pleinement de notre vivant qu'avec le Christ, lui le chemin, la vérité, la vie...

Dans les faits, de ton vivant tu ne peux pas rencontrer Jésus de son vivant. tu ne pourra pas le connaitre pleinement.
Tout au plus, tu te raccrochera à un évangile écrit il y a un peu moins de 2000ans.
Si tu venais à goûter un vin de 2000 ans d'âges tu ferais certainement Berkk pas bon... et bien il en est de même pour moi avec les évangiles.

Mais, peux être qu'il y a pas de solution pour connaitre Dieu objectivement.
Il faudrait peux être qu'il fasses un effort de lui même et non se singer avec les hommes?

Gab aux citrons a écrit:

Dans les faits, de ton vivant tu ne peux pas rencontrer Jésus de son vivant. tu ne pourra pas le connaitre pleinement.

C'est pour cela que la foi chrétienne est une expérience spirituelle avant tout, et rencontrer le Christ devient alors là possible...

Gab aux citrons a écrit:

Mais, peux être qu'il y a pas de solution pour connaitre Dieu objectivement.
Il faudrait peux être qu'il fasses un effort de lui même et non se singer avec les hommes?

C'est bien pour cela que le Verbe s'est incarné, en d'autres termes que Dieu s'est fait homme... Là, on rentre dans la théologie...

Totocapt a dit:

Citation :

Mais Dieu n'a pas de limitant, de frontière(s), de définition numérique... Ou alors c'est autre chose que Dieu... Il faut que tu comprennes bien cela Gab aux citrons!...

Citation :

Oui, car il est aussi hors de notre espace-temps: c'est pour ça qu'on ne peut pas le définir, et qu'on privilégie le langage apophatique à son sujet en Orthodoxie. Non par choix philosophique, mais par soucis d'honnêteté et de vérité, Lui qui est au-delà de tout. On ne peut le connaître véritablement et pleinement de notre vivant qu'avec le Christ, lui le chemin, la vérité, la vie...

Tu es plein de contradictions. D'un côtés tu affirmes qu'il est impossible pour l'Homme d'apprehender, de prouver l'existence de Dieu que ce soit avec ses sens ou avec n'importe quel appareil qu'il pourrait inventer. D'un autre côté, tu affirmes sans l'ombre d'un doute qu'il est infini, illimité et hors de l'espace-temps. Tu vas même plus loin en affirmant que s'il n'est pas tout çà, c'est que ce n'est pas Dieu. la question qui me vient logiquement à l'esprit est: comment sais-tu qu'il est tout çà? Il t'a parlé? Tu as eu une révélation? Ou tu es doté de sens que le commun des mortel n'a pas?
Quelque part, tu dis que pour avoir la preuve de l'existence de dieu, il faut commencer par croire en lui.
Tout cela confirme ce que j'ai toujours pensé: Dieu est un pur produit de l'imagination de l'Homme.

Lorsqu'il est tiraillé entre son rationnel et son irrationnel.!Il n'y a pas plus contradictoire que l'homme
Dieu est le reflet de cette contradiction!
Car d'un côté définir Dieu aboutit à l’absurdité de anthropomorphisme, dans son approche contraire une abstraction déniée de tout possibilité de définir son existence.
Reste la pirouette du hamster dans sa roue, puisqu'on ne peut l'atteindre, il nous faut une révélation! Si on regardes de plus près cette révélation, Jésus tombe inévitablement dans anthropomorphisme (fils, père).

Ma conviction de l'existence de Dieu me vient de deux sources :

- La première source est l'observation de la nature et de l'univers. C'est purement et simplement magique ! Je ne peux pas m'imaginer un seul instant que tout ceci soit le fruit du hasard (ou alors, le hasard, il faut l'appeler Dieu) et qu'il n'y ait pas une Intelligence ou une "main secrète" qui agit dans l'invisible.

- La seconde source me vient du plus profond de moi-même, de ma "petite voix intérieure" qui me dit à tout instant qu'il existe bel et bien une Intelligence invisible derrière l'univers, la nature et la vie. Je sais, on pourra toujours me dire que ce que j'appelle "ma petite voix intérieure" n'est rien d'autre que mon imagination et je ne pourrai pas prouver le contraire. Tout ce que je peux dire c'est que j'ai la firme conviction que cette "voix" (cette perception, cette intuition ...) ne provient pas de mon imagination.

Steeves a écrit:

D'un autre côté, tu affirmes sans l'ombre d'un doute qu'il est infini, illimité et hors de l'espace-temps. Tu vas même plus loin en affirmant que s'il n'est pas tout çà, c'est que ce n'est pas Dieu. la question qui me vient logiquement à l'esprit est: comment sais-tu qu'il est tout çà? Il t'a parlé? Tu as eu une révélation? Ou tu es doté de sens que le commun des mortel n'a pas?

Je te l'avais écrit, mais force est de constater que tu n'as pas fait attention à ce qui devait être. Je reposte donc: "... je ne dis pas non plus que Dieu est ce que nous avons imaginé ou ce que nous nous sommes représentés ou ce que notre raison a esquissé ..." (Saint Grégoire le théologien, 'Discours Théologiques', 28, 6). Donc: on peut comprendre que Dieu existe, et en cela, notre raison peut nous aider à approcher cette réalité par ce qui peut être déduit. Mais on ne peut pas le prouver, nuance d'importance: la démonstration, c'est autre chose qui est humainement illusoire... S'il faut parler plus clairement encore: "... Pour l'Eglise comme pour la Révélation, la vérité sur l'existence de Dieu n'est pas une hypothèse logique qu'il faudrait démontrer par le moyen de syllogismes logiques, c'est une vérité révélée par Dieu et donc incontestable. En tant que réalité divine, cette vérité ne découle pas d'une preuve, d'une démonstration ou des fonctions logiques de la raison. Les preuves logiques recouvrent Dieu autant qu'elles le découvrent. Aussi l'homme se perd-il dans les antinomies, parce qu'il ne peut trouver à partir d'elles ce pont de la foi qui fait passer vers Dieu par-dessus l'abîme infranchissable des antinomies irréconciliables ..." (Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 13)...

Tout comme saint Grégoire le Théologien, des siècles avant la naissance de la pensée occidentale, de son mode scolastique de raisonnement, et de sa volonté de tout expliquer jusque par des caricatures de type scientistes, les Pères savaient à quoi s'en tenir sur la nature de Dieu... Et n'avaient pas cette volonté de démontrer ce qui ne peut être, tout comme une certaine arrogance tend à l'illustrer dans le domaine scientifique, tout occidental qu'il est, y compris dans ses préjugés philosophiques... Une raison qui sait donc se faire humble peut appréhender ce qui, dans la nature de Dieu, nous laisse à penser l'inévitabilité de Son existence "... La divinité ne cède pas aux démonstrations logiques, mais à la foi et à la piété de la raison ..." (Saint Athanase le Grand, "A Sérapion", I, 20). D'où mes propos sur son infinitude, son éternité etc.. Ce qui fait qu'Il est Dieu...

Steeves a écrit:

Quelque part, tu dis que pour avoir la preuve de l'existence de dieu, il faut commencer par croire en lui.
Tout cela confirme ce que j'ai toujours pensé: Dieu est un pur produit de l'imagination de l'Homme.

Pas d'imagination là où ce qui peut être expérimenté dans le Christ nous montre une vérité inébranlable, y compris avec une simple et fragile espérance... L'espérance, ce n'est pas à proprement parler une croyance. Mais même si on ne croit pas en Dieu, Lui regarde les coeurs, et peut agir en conséquence, en fonction de notre coeur et non en fonction d'un corpus de croyances...

"... Dieu n'est rien de ce qui est, non qu'il ne soit pas, mais parce qu'il est au-dessus de tout être et même au-dessus de l'être même. Car si la connaissance a pour objet ce qui existe, ce qui est au-dessus de la connaissance est au dessus de l'essence; et réciproquement: ce qui au-dessus de l'être est aussi au-dessus de la connaissance. La Divinité est donc infinie et incompréhensible; la seule chose qui en Elle puisse être appréhendée est précisément son infinitude et son incompréhensibilité ..." (Saint Jean Damascène, "De la foi orthodoxe", I, 4). Il n'y a pas à croire au-delà de l'incroyable!...

Gab aux citrons a écrit:

Si on regardes de plus près cette révélation, Jésus tombe inévitablement dans anthropomorphisme (fils, père).

Ce langage spirituel va bien au-delà de simples anthropomorphismes... Dieu n'est pas un minotaure non plus!...

Brahim a dit:

Citation :

- La première source est l'observation de la nature et de l'univers. C'est purement et simplement magique ! Je ne peux pas m'imaginer un seul instant que tout ceci soit le fruit du hasard (ou alors, le hasard, il faut l'appeler Dieu) et qu'il n'y ait pas une Intelligence ou une main secrète" qui agit dans l'invisible.

C'est logique de penser cela. Quand j'observe la précision avec laquelle le corps humain par exemple fonctionne, j'ai moi-même du mal à croire que ce n'est que le fruit du hasard. J'explique ce raisonnement par ceci: l'Homme constate que les apareils de précision tels que le téléphone, la voiture... sont créés par son intelligence et non le hasard. Se considérant lui-même comme un appareil d'une précision encore plus grande, forcément il ne peut donc avoir été que créé et ce par une intelligence plus grande que la sienne. C'est un raisonnement logique mais c'est un sophisme. Rien ne prouve que l'Homme a été crée(c'est possible mais pas prouvé). Quand bien même il aurait été créé, rien ne prouve que c'est Dieu son créateur( Il pourrait être la création d'une intellegence extraterrestre dont la technologie serait de loin supérieure à la sienne; si un OGM pouvait penser, il prendrait l'Homme pour un dieu. Quand bien même il aurait été créé par un dieu, rien ne prouve que c'est par un dieu tel que l'Homme le conçoit: infini et hors de l'espace temps, bon miséricordieux, plein d'amour et de compassion pour l'homme. Les croyants franchissent ces fossés d'un bon et prennent cela pour des certitudes qui ne sont en fait que des hypothèses. Dieu n'est qu'une hypothèse pour expliquer ce que l'Homme ne peut pas encore expliquer.
- La seconde source me vient du plus profond de moi-même, de ma "petite voix intérieure" qui me dit à tout instant qu'il existe bel et bien une Intelligence invisible derrière l'univers, la nature et la vie. Je sais, on pourra toujours me dire que ce que j'appelle "ma petite voix intérieure" n'est rien d'autre que mon imagination et je ne pourrai pas prouver le contraire. Tout ce que je peux dire c'est que j'ai la firme conviction que cette "voix" (cette perception, cette intuition ...) ne provient pas de mon imagination.
C'est ta conviction personnelle. elle n'a pas besoin de preuves. Je comprends et je respecte.
Totocapt a dit:

Citation :

"... je ne dis pas non plus que Dieu est ce que nous avons imaginé ou ce que nous nous sommes représentés ou ce que notre raison a esquissé ..." (Saint Grégoire le théologien, 'Discours Théologiques', 28, 6). Donc: on peut comprendre que Dieu existe, et en cela, notre raison peut nous aider à approcher cette réalité par ce qui peut être déduit.

J'ai du mal à comprendre le lien que tu fais entre la 1ere proposition "... je ne dis pas non plus que Dieu est ce que nous avons imaginé ou ce que nous nous sommes représentés ou ce que notre raison a esquissé ..." et la 2ème "Donc: on peut comprendre que Dieu existe, et en cela, notre raison peut nous aider à approcher cette réalité par ce qui peut être déduit." En quoi la deuxième est une déduction de la première?
Quoiqu'il en soit, tu ne réponds pas à la question. Tu te sers d'extraits de livres écrits par des hommes comme toi et moi (qui probablement croyaient déjà en Dieu) pour démontrer la véracité de ce que tu affirmes. et de ce fait la question demeure sans réponse: Etant donné qu'il est impossible à l'Homme d'appréhender Dieu, comment sais-tu qu'il est infini, hors de l'espace-temps...?
Voilà comment je comprends tout ce ce tu as dis dans ton dernier post: Imagine la chose la plus grande que tu puisses concevoir et considères la comme ton dieu. Remets ta vie entre les mains de ce dieu que tu ne peux et ne dois pas essayer de comprendre. Bref soit con!

Dieu c'est l'univers, dans l'entendement des hommes plusieurs s'imaginent quelqu'un de matériel à l'apparence presque humaine. Je pense que "Dieu" est l'univers lui-même, cette force créatrice qui est au début de tout et dans lequel nous baignons sans cesse. Dieu n'interfère pas dans les affaires humaines; ce n'est pas un Dieu avec une vision manichéenne comme ont tendance à le qualifier les religions.

Steeves a écrit:

Rien ne prouve que l'Homme a été crée(c'est possible mais pas prouvé).

Que l'Homme ait été créé Homme dès le départ ou qu'il soit l'aboutissement de l'évolution d'une autre créature ne change rien au fond du sujet. Dans ce dernier cas, c'est l'être initial qui a évolué vers l'Homme qui a été créé.

Steeves a écrit:

Quand bien même il aurait été créé, rien ne prouve que c'est Dieu son créateur( Il pourrait être la création d'une intellegence extraterrestre dont la technologie serait de loin supérieure à la sienne; si un OGM pouvait penser, il prendrait l'Homme pour un dieu.

.
Ce que tu dis est tout à fait juste. Mais même si nous admettons que l'Homme ait été fabriqué par des extra-terrestres, ces derniers ne viennent pas de nulle part ; ils ont bien été créés. Donc, ça ne change rien au fond du problème.

Steeves a écrit:

Quand bien même il aurait été créé par un dieu, rien ne prouve que c'est par un dieu tel que l'Homme le conçoit: infini et hors de l'espace temps, bon miséricordieux, plein d'amour et de compassion pour l'homme. Les croyants franchissent ces fossés d'un bon et prennent cela pour des certitudes qui ne sont en fait que des hypothèses.

Oui, tout le monde dit tout et n'importe quoi sur Dieu. Mais en réalité, nous n'en savons rien, si ce n'est qu'IL existe.

Steeves a écrit:

Dieu n'est qu'une hypothèse pour expliquer ce que l'Homme ne peut pas encore expliquer.

C'est ton point de vue et je le respecte. Mais ta conception de l'inexistence de Dieu n'est, elle aussi, qu'une hypothèse.

Dieu est une abstraction humaine, donc il n'existe pas!
Son origine est issue de la mono-latrie juive qui s'est ensuite transformé en monothéisme.
C'est un dieu jaloux des autres Dieux. Par définition: l'on ait jaloux ou envieux parce que quelqu'un a quelque chose qu'il veut ou a besoin
"Dieu" est un mot qui s'est ensuite forgé sur l'idée d'opposition par dépassement des autres Dieux en pouvoir et caractéristique.
Ils sont limité. Je suis infini. Ils sont multiple. je suis unique. etc...

Mais ce dieu n'a pas plus de valeur que les autres dieux. C'est un Dieu parmi d'autres.
Ce qui est intéressante de noter c'est qu'il existe plusieurs monothéismes. Plusieurs "dieu" unique! Et chacun s'estime plus grand que le précédent!

Kialca92 a dit:

Citation :

Dieu c'est l'univers, dans l'entendement des hommes plusieurs s'imaginent quelqu'un de matériel à l'apparence presque humaine. Je pense que "Dieu" est l'univers lui-même, cette force créatrice qui est au début de tout et dans lequel nous baignons sans cesse. Dieu n'interfère pas dans les affaires humaines; ce n'est pas un Dieu avec une vision manichéenne comme ont tendance à le qualifier les religions.

J'aurai tendance à accepter cette définition de Dieu. Il est la nature, il est l'univers, le cosmos. Certaine personnes ont choisi d'appeler ça "dieu".

Brahim a écrit:

Citation :

Que l'Homme ait été créé Homme dès le départ ou qu'il soit l'aboutissement de l'évolution d'une autre créature ne change rien au fond du sujet. Dans ce dernier cas, c'est l'être initial qui a évolué vers l'Homme qui a été créé.

Le problème reste le même. Qu'est ce qui prouve que cet être initial a été créé?

Citation :

Ce que tu dis est tout à fait juste. Mais même si nous admettons que l'Homme ait été fabriqué par des extra-terrestres, ces derniers ne viennent pas de nulle part ; ils ont bien été créés. Donc, ça ne change rien au fond du problème.

J'ai pri l'Homme comme exemple. Mais j'aurai pu prendre les être vivant, le soleil ou même l'Univers. Le problème de preuve reste le même.

Citation :

Oui, tout le monde dit tout et n'importe quoi sur Dieu. Mais en réalité, nous n'en savons rien, si ce n'est qu'IL existe.

Cela m'amène à te demander quelle est ta conception de Dieu. Si c'est la même que celle de kialca92. Je peux l'accepter. Mais si elle est celle des autres réligions, le "nous" est mal placé. Tu devrais plutôt dire "JE sais qu'IL existe". Je comprendrai que c'est ta conviction personnelle. Si, comme tu dis, on ne sait rien sur Lui, il est encore plus vrai que l'on a aucune preuve de son existence.

Citation :

Mais ta conception de l'inexistence de Dieu n'est, elle aussi, qu'une hypothèse.

Hypothèse pour démontrer quoi? Ma reflexion s'appui sur un raisonnement scientifique qui stipule que "Tans qu'un phénomène n'a pas été démontré, on doit supposer qu'il n'exite pas". C'est un raisonnement limité, je le sais. Et ce n'est pas toujours vra. Mais cela évite que n'importe qui se lève un matin et affirme n'importe quoi (que les fantomes existe par exemple) et demande qu'on le croit juste parcequ'il l'a dit. Les croyants croient que Dieu existe. Ils sont conscients qu'ils n'ont pas la moindre preuve de ce qu'ils avancent mais veulent qu'on les croit et qu'on base notre vie entière sur cette croyance. Il est possible que Dieu (tel que les réligions monothéistes le définisse) existe mais tant qu'on ne m'a pas démontré par A+B que c'est vrai, je considèrerai qu'il n'existe pas. et ma voix intérieure me dit pareil.

Gab aux Citrons a dit:

Citation :

Mais ce dieu n'a pas plus de valeur que les autres dieux. C'est un Dieu parmi d'autres.
Ce qui est intéressant de noter c'est qu'il existe plusieurs monothéismes. Plusieurs "dieu" unique! Et chacun s'estime plus grand que le précédent!

Cela démontre que Dieu est la personnificaion même de l'orgeuil et de l'égocentrisme des hommes.

Citation :

Cela démontre que Dieu est la personnification même de l’orgueil et de l'égocentrisme des hommes.

L'homme dans tout ce qu'il fait, il doit y mettre un sens, une raison, un objectif. Nous avons besoin de nous rassurer par cette maitrise des choses. Il s'auto persuade psychologiquement que tout à un sens.
L'homme se fabrique un Dieu à son image qui le sert dans ses propre dessins et lui convenir culturellement.
L'homme refera son cercle vicieux en toute quiétude. Il s'inventera des rites, des règles, des dogmes, qu'il doit encore re-maitriser pour se rassurer afin d'avoir parfaitement raison.
Un ennemi potentiel est nécessaire aux religions. Des démons, des enfers, le malin, le possédé, le méchant athée ou un bouc émissaire (comme le juif).
Après tout, pour le croyant tout à une raison!
Il criera au scandale aux désordres sociales, combattra le hasard, diabolisera ses voisins.
Cela permet de maintenir sa croyance bien au chaud avec l'occasion de monter c'est un bon dévot!

Néanmoins, je ne veux pas généraliser.
La plus curieuse des croyances est de croire en un Dieu qui n'agit pas, ne s'occupe pas des histoires humaines, ne communique pas, n'envoie aucune révélation. n'apporte aucun salut.
C'est aux antipodes de ce j'ai dit plus haut. Il ne sert aucun dessin humain, c'est d'une neutralité exemplaire.
C'est presque à se demander pourquoi croire en lui et lui courir après?

Ceux qui ont la foi ne peuvent répondre à cette question que par des paraboles ou des citations. Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable, de tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment ».

Les mots de « Dieu », « Yahveh » ou « Allâh » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé

Gab aux citrons a écrit:

Dieu est une abstraction humaine, donc il n'existe pas!
Son origine est issue de la mono-latrie juive qui s'est ensuite transformé en monothéisme.
C'est un dieu jaloux des autres Dieux. Par définition: l'on ait jaloux ou envieux parce que quelqu'un a quelque chose qu'il veut ou a besoin
"Dieu" est un mot qui s'est ensuite forgé sur l'idée d'opposition par dépassement des autres Dieux en pouvoir et caractéristique.
Ils sont limité. Je suis infini. Ils sont multiple. je suis unique. etc...

Mais ce dieu n'a pas plus de valeur que les autres dieux. C'est un Dieu parmi d'autres.
Ce qui est intéressante de noter c'est qu'il existe plusieurs monothéismes. Plusieurs "dieu" unique! Et chacun s'estime plus grand que le précédent!

Jamais ! Dans les religions monothéistes il n'y a qu'un seul et même Dieu, avec des envoyés/messagers différents. L'Islam considère l'existence de Jésus, au même titre que d'autres textes sacrés d'autres religions admettent l'idée de Mahomet. Ne mélangeons pas les interprétations des gens, il y a pas mal de similitudes entre toutes les religions, les contradictions existent mais ne sont pas tant nombreuses que cela.

Pour répondre à Steeves et à tout le monde en général. Si, l'athéisme est une croyance par définition. Ton raisonnement sur prouver ce qui "n'existe pas" pour le moment est tout à fait correct; mais lorsqu'on ne peut pas expliquer quelque chose, on ne peut pas le nier, dire qu'il n'existe pas. L'agnostisme serait la croyance dans ce cas la plus sensée, car quand on ne peut pas expliquer un phénomène, on dit "on ne sait pas", et non "c'est Dieu" ou "c'est rien".

De toute façon, la croyance dans toutes ses définitions est un raisonnement purement personnel. J'étais aussi athée durant toute mon enfance et adolescence, très rationaliste, peut-être même trop, à toujours être terre à terre et à tenter de ramener les autres à la réalité. Il s'est trouvé que par le biais d'expériences profondes, j'ai eu une sorte de déclic. C'est inexplicable, je ne peux pas mettre de mot là-dessus et je comprends que les sceptiques n'y croient pas et préfèrent prendre cela comme des interprétations de ma part. Cela est-il que le cheminement vers la "foi" est purement personnel, et que ce n'est pas à nous de nous convaincre, pas à nous de dire aux athées "Il faut croire ! Faîtes un effort !" et ni aux athées de dire à ceux qui croient "Ouvrez les yeux, vous voyez bien que vous fantasmé".
Dans la croyance profonde chacun est persuadé d'avoir raison, tout le monde à sa vérité, et c'est ce qui compte. Concrètement personne ne pourra nous dire qui de X ou Y a raison et c'est tant mieux, c'est ce qui rend la vie toujours plus belle avec des perspectives nouvelles et diversifiées.

C'est pourquoi je regrette un peu d'avoir répondu à ce topic. Dieu existe pour moi, il dépasse la croyance, et l'âme est elle aussi présente et subsiste après la mort physique. Mais je ne peux pas expliquer pourquoi, ni convaincre quelqu'un, c'est au fond de moi, c'est tout aussi bête que ça.

Kialca92 a écrit:

Pour répondre à Steeves et à tout le monde en général. Si, l'athéisme est une croyance par définition. Ton raisonnement sur prouver ce qui "n'existe pas" pour le moment est tout à fait correct; mais lorsqu'on ne peut pas expliquer quelque chose, on ne peut pas le nier, dire qu'il n'existe pas. L'agnostisme serait la croyance dans ce cas la plus sensée, car quand on ne peut pas expliquer un phénomène, on dit "on ne sait pas", et non "c'est Dieu" ou "c'est rien".

De toute façon, la croyance dans toutes ses définitions est un raisonnement purement personnel. J'étais aussi athée durant toute mon enfance et adolescence, très rationaliste, peut-être même trop, à toujours être terre à terre et à tenter de ramener les autres à la réalité. Il s'est trouvé que par le biais d'expériences profondes, j'ai eu une sorte de déclic. C'est inexplicable, je ne peux pas mettre de mot là-dessus et je comprends que les sceptiques n'y croient pas et préfèrent prendre cela comme des interprétations de ma part. Cela est-il que le cheminement vers la "foi" est purement personnel, et que ce n'est pas à nous de nous convaincre, pas à nous de dire aux athées "Il faut croire ! Faîtes un effort !" et ni aux athées de dire à ceux qui croient "Ouvrez les yeux, vous voyez bien que vous fantasmé".
Dans la croyance profonde chacun est persuadé d'avoir raison, tout le monde à sa vérité, et c'est ce qui compte. Concrètement personne ne pourra nous dire qui de X ou Y a raison et c'est tant mieux, c'est ce qui rend la vie toujours plus belle avec des perspectives nouvelles et diversifiées.

C'est pourquoi je regrette un peu d'avoir répondu à ce topic. Dieu existe pour moi, il dépasse la croyance, et l'âme est elle aussi présente et subsiste après la mort physique. Mais je ne peux pas expliquer pourquoi, ni convaincre quelqu'un, c'est au fond de moi, c'est tout aussi bête que ça.