Le libre arbitre (ex citation colorée)

Rappel du premier message :

A t-on un libre arbitre ?

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Et le gris n'est ni blanc, ni noir.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le libre arbitre est inhérent au fait que l'on soit conscient des conséquences de nos actes.

Et on n'en a jamais qu'une connaissance partielle.

Oui, c'est un fait.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Est-ce qu'elle le sait ?

Tut ce qu'elle sait est qu'elle veut sortir.

Crois-tu que la souris a ne serait ce qu'une vague notion du libre arbitre ?

Et le rouge est vert pour le daltonien.

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Voulez-vous savoir si vous êtes daltonien ?

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Je crois que ça commence à dériver du sujet. Dommage de ne pas pouvoir avoir une discussion suivie.

En fait, je ne comprend pas ce que l'on entend par citations colorées

moi a écrit:

bien sur que les citations peuvent colorées

Guilhem de Carcassonne a écrit:

tchar a écrit:

Et on n'en a jamais qu'une connaissance partielle.

C'est bien pourquoi il n'y a pas de libre-arbitre.

Pour qu'il y ait liberté, bien, mal, valeur, morale, et tout ce qui en découle il faut qu'il y ait une part de libre-arbitre, et il faut qu'elle soit limitée.

On ne peut pas prouver qu'il en est ainsi. On peut seulement se dire qu'il est idiot de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Les pires fanatismes en sont sortis, que ce soit sur une base monothéiste ou une base athée.

C'est pour éviter ces remarques que j'ai bien précisé en premier message que je définissais le libre-arbitre comme la liberté de choix d'une personne agissant en pleine connaissance des tenants et aboutissants de sa décision, ce qui est impossible dans un monde où nous ignorons l'essentiel.

Je vais me déconnecter, c'est aussi cela le libre arbitre.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

C'est pour éviter ces remarques que j'ai bien précisé en premier message que je définissais le libre-arbitre comme la liberté de choix d'une personne agissant en pleine connaissance des tenants et aboutissants de sa décision, ce qui est impossible dans un monde où nous ignorons l'essentiel.

Quel est l'intérêt de le définir de cette façon ? Qu'est-ce que ça apporte ? Est-ce que ça aide à appréhender les rapports entre matière, esprit, conscience ? Est-ce que ça aide à vivre ?

Cela permet de montrer que, dans ce domaine comme dans bien d'autres, l'homme tend à se bercer d'illusions sur sa véritable situation.
On retrouve cela dans le film Matrix où le héros qui se croyait maître de son destin dans le monde qu'il percevait s'aperçoit après avoir avalé la pilule rouge qu'en fait il n'était qu'une source d'énergie gérée par des machines.
Nous nous berçons d'illusions en croyant être maître de notre destin. C'est le démiurge qui nous maintient prisonnier par ces illusions.

Si dans ton idée l’homme n’est pas libre alors il n’est pas libre de savoir qu’il n’est pas libre ce qui équivaut à dire que même la libération ne peux même pas venir de nous d’aucune manière.
Alors dans ce cas aucune ascèse ,aucune prière ne peux nous aider .

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Cela permet de montrer que, dans ce domaine comme dans bien d'autres, l'homme tend à se bercer d'illusions sur sa véritable situation.

Cette assertion n'a de sens que dans un cadre où il y a un libre-arbitre, limité mais non nul. L'humain ne tend à rien du tout s'il n'a pas du tout de libre-arbitre.

Ou alors on tombe dans le paradoxe aliénant bien décrit par Arthur Koestler : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul..." (Le zéro et l'infini), ce dont on retrouve l'équivalent dans les doctrines monothéistes qui prétendent que Dieu sait tout d'avance.

Un etre humain a écrit:

Si dans ton idée l’homme n’est pas libre alors il n’est pas libre de savoir qu’il n’est pas libre ce qui équivaut à dire que même la libération ne peux même pas venir de nous d’aucune manière.
Alors dans ce cas aucune ascèse ,aucune prière ne peux nous aider .

Effectivement, sans acquisition d'un savoir et sans éveil l'homme reste prisonnier de chair mondaine. Le savoir s'acquiert par l'étude, qui est primordiale chez les cathares, et l'éveil (que l'on pourrait comparer à la pilule de Matrix) vient de notre part spirituelle quand elle prend conscience de son état.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Effectivement, sans acquisition d'un savoir et sans éveil l'homme reste prisonnier de chair mondaine. Le savoir s'acquiert par l'étude, qui est primordiale chez les cathares, et l'éveil (que l'on pourrait comparer à la pilule de Matrix) vient de notre part spirituelle quand elle prend conscience de son état.

En n'oubliant pas qu'il peut y avoir des degrés dans l'éveil, et qu'un éveil imparfait peut faire plus de mal que de bien (ça, je l'ai appris chez Jung et dans le Bouddhisme).

On appelle ça la voie graduelle .

Oui, enfin, ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs étapes qu'il n'y a pas révolutions soudaines.

Je crois qu'il faut modérer l'idée de révolution dans l'éveil du style de la révélation de Paul. C'est beaucoup plus modeste. En fait, comme je l'ai constaté c'est souvent a posteriori qu'on se rend compte que l'on a changé de statut, du moins dans le catharisme.

Le libre-arbitre vous connaissez oui mais un arbitre libre non et un arbitre libéré ?

La liberté est aussi une question de perception , deux homme l’un emprisonné et l’autre libre factuellement et pourtant ils ce sentent les deux emprisonnés, des situations comme celle là arrive plus que ce qu’on croit .

vous n'avez pas répondu à la question Un être humain mais en était-ce vraiment une ?

Stephanny a écrit:

Le libre-arbitre vous connaissez oui mais un arbitre libre non et un arbitre libéré ?

un arbitre libéré présuppose une forme de libre arbitre même minime puisque si la personne était totalement enchainé elle ne pourrait même pas se liberé .

Un etre humain a écrit:

La liberté est aussi une question de perception , deux homme l’un emprisonné et l’autre libre factuellement et pourtant ils ce sentent les deux emprisonnés, des situations comme celle là arrive plus que ce qu’on croit .

Absolument. La meilleure prison est celle dont on ne voit pas les barreaux.

PS aux admins. Il semble qu'on nous ayons un troll.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Je crois qu'il faut modérer l'idée de révolution dans l'éveil du style de la révélation de Paul. C'est beaucoup plus modeste. En fait, comme je l'ai constaté c'est souvent a posteriori qu'on se rend compte que l'on a changé de statut, du moins dans le catharisme.

Mon passage par Jung me fait pourtant confirmer, par expérience personnelle, qu'après les longues périodes de maturation et réflexion il y a des passages extrêmement soudains, donc des révolutions, qui font que l'on ne voit plus les choses, et ses propres motivations, comme avant (ce n'est pas forcément bénéfique). Il me semble mieux comprendre pour le coup ce qui est dit sur la Bodhi, le Satori, etc.

Un troll comment ça ?

Un etre humain a écrit:

Un troll comment ça ?

Il me semble qu'il parle des dernières saillies de Stephanny.

Si suite une électrocution on te donne le choix entre l'emputation, des quatre membres et la mort ? ça, c'est le libre-arbitre.

tchar a écrit:

Il me semble qu'il parle des dernières saillies de Stephanny.

Alias Kitty, alias Emma19, alias Sarah, alias Julia, alias la Folie ... j'ai oublié quelqu'un ?

florence_yvonne a écrit:

Si suite une électrocution on te donne le choix entre l'emputation, des quatre membres et la mort ? ça, c'est le libre-arbitre.

Faute de savoir précisément ce qu'il y a après la mort, ce n'est pas possible de choisir librement entre l'amputation et la mort.

Moi, je choisirais la mort, sans hésitation.

C'est un choix instinctif entre une situation jugée insupportable et une situation inconnue.
Cela me rappelle un jeune homme que j'ai brièvement connu à l'hôpital des Invalides de Paris, lors d'une mission bénévole. À peine vingt ans, tétraplégique complet sur lit roulant (même le fauteuil n'était pas possible) suite à un accident de parachutisme. Ayant pratiqué cela à l'armée et dans le civil, j'étais inquiet de son état moral et il m'a dit très rapidement qu'il était heureux d'être vivant, car même s'il devait changer de priorités et de perspectives, le fait d'être vivant lui donnait la certitude de pouvoir vivre d'autres expériences. Vous connaissez sans doute le quadri-amputé explorateur, nageur d'exception qui est actuellement en train de faire des pubs pour des panneaux solaires ?

On en revient toujours à la question , est ce qu’un choix par défaut est un choix réel ? Personnellement j’aurais tendance à considérer que non , du moins pas totalement.
Pour avoir posé la question à plusieurs personnes , ils considéraient pratiquement tous que ce genre de choix même extrême restait un choix, pour moi pas vraiment .
Pour autant j’affirmerais pas que dans aucune situation le libre existe , il est très restreint mais existe .

Spinoza as dit que si une pierre qui tombe était consciente elle se mettrait à pensé qu’elle as un libre arbitre alors que non , personnellement je ne suis pas convaincu de cette exemple , car il y as quelque chose qui différencie l’humain d’une simple conscience passive c’est l’intentionnalité, chose qu’une pierre même consciente n’as pas .

Un etre humain a écrit:

On en revient toujours à la question , est ce qu’un choix par défaut est un choix réel ?

Oui, ou alors il faut redéfinir ce qu'est un choix. Bon courage !

Pour moi un choix réel implique la possibilité de décider librement , hors ce n’est pas le cas en situation de danger , ou le choix n’est pas un choix mais une decision instinctive ou le sujet n’est pas vraiment conscient .

Un etre humain a écrit:

Pour moi un choix réel implique la possibilité de décider librement , hors ce n’est pas le cas en situation de danger , ou le choix n’est pas un choix mais une decision instinctive ou le sujet n’est pas vraiment conscient .

Pourquoi ? Ne peut-on pas généralement choisir le suicide ?

Etant bien entendu, toujours la même chose, qu'on ne connait pas la part de choix réel et la part de déterminisme.

Un etre humain a écrit:

Pour moi un choix réel implique la possibilité de décider librement , hors ce n’est pas le cas en situation de danger , ou le choix n’est pas un choix mais une decision instinctive ou le sujet n’est pas vraiment conscient .

Le problème n'est donc pas de définir le choix, mais la liberté. Le détenu peut se promener dans la cour de promenade selon son libre choix, mais il ne peut pas aller ailleurs en raison de son emprisonnement. Si l'on considère que nous sommes prisonniers de ce monde qui nous leurre quant à notre prétendue liberté de choix, mais qu'en fait la cour de notre prison n'a pas de murs apparents (un peu comme dans le film The Truman show), notre liberté est dès lors illusoire et notre libre-arbitre n'en est pas un.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

notre liberté est dès lors illusoire et notre libre-arbitre n'en est pas un.

Ne pas confondre liberté et libre-arbitre avec toute-puissance.

Non le libre-arbitre est dépendant de la connaissance, pas du pouvoir.

pour moi la liberté de choix pour les grandes décisions est quasi nulle, tellement nous sommes influencés par notre parcours de vie, notre environnement. Par contre, pour les petites décisions, qui ont parfois une grande influence par la suite, notre liberté est fonction de notre niveau de conscience, et, comme dit Guilhem: de nos connaissances.

Je compare souvent cela à un marin sur un voilier qui veut aller à un endroit précis. Il ne contrôlera ni le vents, ni les courants, (= les influences) mais le marin par ses connaissances saura les contrer et même les utiliser pour arriver à destination, par des constantes petites décisions : tirer des bords, réduire la voile, ...

Quand je revois ma vie, les grandes décisions (choix du métier, du conjoint, d'avoir des enfants...) sont plus celles de la société et des circonstances, même si c'est parfois une réaction en sens contraire.

Ne pas oublier que les grandes décisions, celles qui peuvent changer le cours d'une vie pour le meilleur ou le pire, sont aussi influencées par les petites décisions insignifiantes qui ont précédé, qui ont développé, ou pas, le courage, l'esprit de justice, etc. ou leurs contraires.

Mais encore une fois il est stupide de parier sur l'absence absolue de libre-arbitre, car si c'est vrai ont l'aurait fait de toute façon donc on ne gagne rien, et si c'est faux on perd.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

C'est un choix instinctif entre une situation jugée insupportable et une situation inconnue.
Cela me rappelle un jeune homme que j'ai brièvement connu à l'hôpital des Invalides de Paris, lors d'une mission bénévole. À peine vingt ans, tétraplégique complet sur lit roulant (même le fauteuil n'était pas possible) suite à un accident de parachutisme. Ayant pratiqué cela à l'armée et dans le civil, j'étais inquiet de son état moral et il m'a dit très rapidement qu'il était heureux d'être vivant, car même s'il devait changer de priorités et de perspectives, le fait d'être vivant lui donnait la certitude de pouvoir vivre d'autres expériences. Vous connaissez sans doute le quadri-amputé explorateur, nageur d'exception qui est actuellement en train de faire des pubs pour des panneaux solaires ?

Tout le monde n'a pas cette force.

Je ne pense pas que la situation des personnes dont tu parles soit issue d'un choix.

Ah non, ils ont réagi à une situation subie, mais ils ont choisi la vie plutôt que la mort.

Moi, je choisirais la mort et je n'ésiterais même pas.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Non le libre-arbitre est dépendant de la connaissance, pas du pouvoir.

Heu, ça répond à qui ? A moi ?

De toute façon, je ne comprends pas : dans le cahier des charges du libre-arbitre figurent la possibilité pour une conscience d'infléchir, si peu que ce soit, le cours des événements, donc un pouvoir si limité soit-il, ET une connaissance forcément partielle des conséquences possibles des choix.

Pas vraiment. Influencer le cours des événements supposerait que celui-ci soit normalement fixé et immuable. Comment prouver cela ?
La connaissance partielle n'est pas la connaissance, donc le libre-arbitre n'est pas possible faute de savoir à quoi notre choix va nous engager.

Un choix pour être plein doit contenir une foultitude d’alternative , si je vais dans un magasin où j’ai le choix qu’entre des navets et des pommes ? Quel médiocre choix ? Comment appeler ça un choix ?
Un choix plein est un choix libre .

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Pas vraiment. Influencer le cours des événements supposerait que celui-ci soit normalement fixé et immuable. Comment prouver cela ?

Fixé ou aléatoire selon les lois connues ou inconnues de la physique. Ce qui adviendrait s'il n'y avait nulle part aucune conscience susceptible d'influer si infinitésimalement que ce soit. Il y a des matérialistes extrêmes qui nient l'influence de la conscience, voire qui nient la conscience elle-même. Ma conscience personnelle est pourtant, pour moi, tout au sommet dans la hiérarchie des choses certaines.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

La connaissance partielle n'est pas la connaissance.

Alors ça, pour moi, c'est un énorme sophisme. Ca revient à soutenir que la connaissance n'existe pas, ou que le concept de connaissance n'a aucune pertinence.

Un etre humain a écrit:

Un choix pour être plein doit contenir une foultitude d’alternative , si je vais dans un magasin où j’ai le choix qu’entre des navets et des pommes ? Quel médiocre choix ? Comment appeler ça un choix ?  

Ca l'est pourtant un peu plus que s'il n'y avait que des navets, a fortiori que s'il n'y avait rien du tout (s'il n'y a que des navets ont peut choisir d'acheter ou pas)...

Oui bien sûr dans l’absolu c’est un choix , mais celui qui doit faire des choix extrême ( ce que n’est pas l’achat de navet je te l’accorde ) la personne choisis par instinct presque sans réfléchir ou est l’acte d’intentionalité dedans ?

Admettons même si c’est un cas très rare qu’un fou se pointe et qu’il me demande de choisir entre ma mère ou mon père ou de me tuer , dans les 3 cas ce que j’aurais choisis seras horrible et pas un vrai choix (car il y as contrainte ) .
C’est comme une victime de vole dont le voleur laisserais le choix entre se débarrasser de sa fortune en la donnant au voleur ou de mourir , la personne choisiras certainement de vivre mais si le lendemain la victime est à la rue quel choix médiocre et pourtant nécessaire dans la situation !
Parfois on choisis le moins pire mais si il n’y as pas de moins pire dans certaines situations extrêmes ?

Il n'y a que des choix restreints, donc frustrants si on n'est pas capable de se raisonner. Ce n'est pas une raison pour cracher sur cette prodigieuse faculté qu'on a de choisir malgré tout dans certains cas et certaines limites.

tchar a écrit:

Fixé ou aléatoire selon les lois connues ou inconnues de la physique. Ce qui adviendrait s'il n'y avait nulle part aucune conscience susceptible d'influer si infinitésimalement que ce soit. Il y a des matérialistes extrêmes qui nient l'influence de la conscience, voire qui nient la conscience elle-même. Ma conscience personnelle est pourtant, pour moi, tout au sommet dans la hiérarchie des choses certaines.

Votre approche et la mienne ne se situent pas dans le même plan conceptuel, puisque moi je suis croyant et pratiquant.

tchar a écrit:

Alors ça, pour moi, c'est un énorme sophisme. Ca revient à soutenir que la connaissance n'existe pas, ou que le concept de connaissance n'a aucune pertinence.

C'est même une tautologie. Mais pour moi la connaissance existe et elle est le savoir orienté par la foi et l'éveil spirituel.[/quote]

tchar a écrit:

Il n'y a que des choix restreints, donc frustrants si on n'est pas capable de se raisonner. Ce n'est pas une raison pour cracher sur cette prodigieuse faculté qu'on a de choisir malgré tout dans certains cas et certaines limites.

Bien sur je ne dis pas qu’on as pas de choix , si c’est que tu as compris de mes messages c’est que je me suis mal exprimé.
Il y as bien un libre arbitre , simplement il ne se retrouve pas dans toute les situations .