Le libre arbitre (ex citation colorée)

Rappel du premier message :

A t-on un libre arbitre ?

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modérateur Nombre de messages : 5086 Date d'inscription : 10/01/2022

tchar a écrit:: Il n'y a que des choix restreints, donc frustrants si on n'est pas capable de se raisonner. Ce n'est pas une raison pour cracher sur cette prodigieuse faculté qu'on a de choisir malgré tout dans certains cas et certaines limites.

Bien sur je ne dis pas qu’on as pas de choix , si c’est que tu as compris de mes messages c’est que je me suis mal exprimé.
Il y as bien un libre arbitre , simplement il ne se retrouve pas dans toute les situations .

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J'ai rempli le dossier concernant mes directives de fin de vie et je l'ai remis à mon médecin généraliste, le moment venu il saurât quoi en faire.

C'est ça le libre arbitre suprême choisir sa mort.

Il ne s'agit pas de cracher sur quoi que ce soit, mais simplement d'analyser froidement les choses et de se rendre compte que nous ne sommes pas aussi libre que notre égo voudrait nous en convaincre.

Permettez-moi de vous présenter ici un court extrait du Livre des deux principes de Jean de Lugio (évêque cathare italien du 13e siècle) concernant le libre-arbitre :

Jean de Lugio a écrit:: Beaucoup de gens croient que Dieu a créé ses anges bons et saints. Savait-il ou ne savait-il pas, avant qu'ils existassent, qu'ils deviendraient des démons ? S'il ne le savait pas, Dieu n'est pas parfait, puisqu'il ne connaît pas tout le futur. Mais aucun sage ne croira cela possible. Dieu savait donc, sans nul doute, avant même qu'ils fussent, que ses anges deviendraient des démons, parce que le Premier Facteur est intelligence parfaite et qu'il connaît exactement ce qui doit arriver en tant qu'il est possible qu'il arrive, comme le prouve Aristote, au Troisième Livre de la Physique[1], où il dit que toutes choses sont présentes pour le Premier Facteur. Donc, une nécessité d'être et une impossibilité de ne pas être ont déterminé les anges avant leur création. Dès lors, il a toujours été impossible, absolument, qu'ils ne devinssent pas des démons, surtout pour la sagesse de Dieu en qui tout ce qui fut, est et sera, demeure éternellement présent, comme nous venons de le dire. Par quels arguments, et de quel front, les ignorants peuvent-ils soutenir que lesdits anges auraient pu rester bons et saints éternellement, avec leur Seigneur, alors que cela avait toujours été impossible en Dieu qui connaît toutes choses avant qu'elles soient faites, comme le dit Suzanne, au livre de Daniel : « Dieu éternel, qui pénétrez ce qui est de plus caché et qui connaissez toutes choses, avant même qu'elles soient faites » (Dan., XIII, 14). Il faut en conclure, sans nul doute, que tout est créé nécessairement dans le Premier Facteur. Les choses qui existent sont celles qui ont reçu de lui l'être et la puissance d'être, et au contraire, les choses qui n'existent pas sont celles qui n'ont pas reçu l'être et qui ne peuvent, en aucune façon, accéder à l'être. Et cela ruine la théorie de ceux qui ont soutenu que les anges avaient eu à la fois le pouvoir de pécher et celui de ne pas pécher.

Si cela vous intéresse, l'ensemble de ses écrits figurent sur mon site dans le menu : Église cathare de France -> Les textes cathares

Guilhem de Carcassonne a écrit:: Permettez-moi de vous présenter ici un court extrait du Livre des deux principes de Jean de Lugio (évêque cathare italien du 13e siècle) concernant le libre-arbitre :

C'est donc la négation absolue du libre-arbitre au motif que Dieu avait tout décidé d'avance. Cette conception a souvent donné les pires fanatismes, comme son équivalent matérialiste absolu (il me semble avoir déjà donné la citation que je trouve très didactique Koestler). Si tout, absolument tout, est décidé d'avance, non seulement le mot liberté mais des mots comme bien, mal, valeur, n'ont plus aucun sens, ce sont des coquilles vides.

Et les cathares historiques étaient aussi fanatiques à leur façon, contre eux-mêmes le plus souvent, mais fanatiques.

Votre lecture de ces propos est tout à fait logique si l'on se réfère à la grille de lecture mondaine.
Mais l'éveil spirituel donne accès à une autre grille de lecture qui rend cet exposé naturel et compréhensible.

J'aimerais que vous définissiez le terme "fanatique", car il porte en général une connotation péjorative.
Personnellement je préfère le terme radical qui fait référence au principe fondamental, ce qui exactement le choix des cathares.

Un "éveil spirituel" qui détourne du bon sens, c'est un terrible danger signalé par bien des traditions. "De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda, cité par Romain Rolland, Vie de Vivekananda).

Et pour moi c'est vraiment défier la raison et le bon sens que de considérer que, si Dieu absolument tout décidé, il reste des choses à décider.

Invité

j'ai lu ce texte de Jean Luigio, et j'ai la même réaction que Tchar: c'est du déterminisme absolu.

J'ai aussi vraiment du mal avec cette façon qu'ont les humains de raisonner d'établir des assertions par rapport à "un dieu tout puissant" qui a toutes les caractéristiques des humains: une volonté, des actions, des qualités ... pour moi ce ne sont que des projections anthropomorphes. Ça justifie la phrase bien connue "les hommes ont créé dieu à leur image". Je pense que c'est une erreur d'aiguillage qu'il faut dépasser, admettre qu'on n'a aucune idée de ce qu'est Dieu, s'il existe, s'il est unique ou multiple, quel serait son but... on n'en sait tout simplement rien et il est bon d'avoir l'humilité de le reconnaître. On n'a que des théories. Des visions du genre de celles vécues en mort imminente donnent des indications de ce qui se passe après (déjà qu'il y a "quelque chose), mais ce n'est peut-être qu'une étape intermédiaire, encore très proche de notre incarnation, alors que la dimension supérieure (dieux hypothétiques, niveau spirituel) y serait peut-être encore hors de portée.

Citation :: Votre lecture de ces propos est tout à fait logique si l'on se réfère à la grille de lecture mondaine.
Mais l'éveil spirituel donne accès à une autre grille de lecture qui rend cet exposé naturel et compréhensible.

Je lis le post que tu as écrit entre temps. Et cela ne m'étonnerait pas. Mais alors on comprend pourquoi ces connaissances ne se sont transmises que de maître aux disciples qu'ils ont choisi pour leur aptitude à comprendre. Cette transmission est donc en général "ésotérique" et livrer ces textes à ceux qui ne peuvent pas en saisir la portée n'est peut-être pas une bonne idée.

Au contraire l'idée d'absolu dans les capacités s'éloigne de l'humain qui en est loin.
Maintenant évoquer Dieu est déjà un problème puisqu'il nous est inconnu, mais si nous voulons le faire nous devons utiliser des éléments de langage et des références humaines.
Quant à savoir si Dieu est notre image de référence, j'y souscris mais uniquement pour notre part spirituelle et surtout pas pour notre part charnelle et même pas pour notre part intellectuelle.

tchar a écrit:: Un "éveil spirituel" qui détourne du bon sens, c'est un terrible danger signalé par bien des traditions.
Et pour moi c'est vraiment défier la raison et le bon sens que de considérer que, si Dieu absolument tout décidé, il reste des choses à décider.

Votre conception du bon sens est logiquement orientée par votre attachement à ce monde. Oui, les cathares sont un terrible danger vis-à-vis du bon fonctionnement de ce monde que nous voyons comme malin. C'est sans doute pour cela que nos opposants ont choisi la violence et le meurtre plutôt que la controverse.
Pour nous, comme dans la parabole du fils prodigue, la seule chose que nous pouvons décider c'est de continuer à renier notre part spirituelle ou choisir d'aller dans le sens qu'elle nous incline à suivre.
Mais cela n'a aucune influence sur Dieu, car nous sommes des serviteurs inutiles dans le sens où Dieu n'attend rien de nous et que notre devenir spirituel est déjà écrit.

Guilhem de Carcassonne a écrit:: Pour nous, comme dans la parabole du fils prodigue, la seule chose que nous pouvons décider c'est de continuer à renier notre part spirituelle ou choisir d'aller dans le sens qu'elle nous incline à suivre.

Il faudrait savoir, Dieu a tout décidé par avance, ou pas...

Oui, comme indiqué dans ma signature qui, de façon surprenante, n'apparaît pas, Dieu est tout-puissant dans le Bien. Ce qui se passe dans le Mal ne le concerne pas puisque cela ne relève pas de son principe.
Or, dans sa sphère d'influence, nous sommes son émanation et nous le resterons.

Désolé, pour moi il y a quelque chose d'illogique, donc d'aliénant voire dangereux. Une toute-puissance limitée n'est pas une toute-puissance. Quant à une supposée bonté infinie qui s'arrête là où commence le mal, heu... (NB je ne dis pas que c'est le Catharisme, mais comment diable, si j'ose, se situe-t-il par rapport à ce problème ?).

Il faut relire Aristote pour bien comprendre cela.
Pour résumer un principe est un élément au début de tout. Il n'est pas divisible comme le sont ses conséquences. De lui ne peuvent découler que des choses de même nature et sans mélange. Quand deux principes co-existent chacun d'eux est maître chez lui mais n'a aucun pouvoir sur le domaine de l'autre. Ce n'est pas une limitation de puissance c'est un domaine d'exercice de la puissance. On a quelque chose de ressemblant aujourd'hui avec les deux physiques que sont la physique newtonienne et la physique quantique. Chacune agit pleinement dans son champ d'action et n'agit pas dans ,le champ de l'autre.

Mais la philosophie ne se borgne pas à Aristote , par exemple les bouddhistes comme Nagarjuna rejettent le principe du tiers-exclu.

Et alors ! La question n'est pas de dire qu'Aristote représente le seul mode de pensée. J'ai déjà écrit que les cathares se référaient à la philosophie grecque : Aristote, Platon, Parménide, etc.

Guilhem de Carcassonne a écrit:: Il ne s'agit pas de cracher sur quoi que ce soit, mais simplement d'analyser froidement les choses et de se rendre compte que nous ne sommes pas aussi libre que notre égo voudrait nous en convaincre.

Tu sais que quand tu craches contre le vent tu te reçois ton crachat das la figure ?

Y a-t-il une dimension philosophique, que je n'aurais pas comprise, à ce propos ou est-ce juste pour poster quelque chose ?

Guilhem de Carcassonne a écrit:: Y a-t-il une dimension philosophique, que je n'aurais pas comprise, à ce propos ou est-ce juste pour poster quelque chose ?

s
Fait attention a ce que tu fait, car cela pourrait se retourner contre toi.

Cela me fait penser à une blague : L'avenir de Monsieur est devant lui, et il l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour. Pierre Dac

Décidément c'est de plus en plus abscons et je ne vois pas le rapport avec le libre-arbitre.

Le Libre arbitre de tourner le dos à son avenir, pour ne vivre que pour le passé, cela ne te parle pas ?

La mort devrais être un libre arbitre.

Le libre arbitre est une question de choix.

C'est marrant, j'ai pourtant l'impression de parler français.

Effectivement, là c'est clair, mais tout ce que tu évoques n'a rien à voir avec le libre-arbitre selon moi. Relis mon premier message à ce sujet.

Guilhem de Carcassonne a écrit:: Pour en revenir au premier article posté : non, le libre-arbitre n'existe pas.
En effet, le libre-arbitre suppose que l'on fait un choix en pleine connaissance de cause et en pleine conscience. Or, dans ce monde nous sommes très loin de maîtriser les choses pleinement.
Notre apparence de libre-arbitre s'apparente selon moi à celui d'une souris de laboratoire qu'un manipulateur place dans un labyrinthe en carton et qui choisit son chemin pour essayer d'en sortir. Elle agit par contrainte et non par libre-arbitre.

Bien sur que le libre arbitre existe, mais il faut savoir accepter les conséquences de ses choix.

Quand tu es ivre, que tu t'es drogué, prendre la voiture ou ne pas la prendre, c'est cela le libre choix.

Tu a suivi l'histoire de Pierre Palmade ?

Mais la liberté de Pierre Palmade de prendre des drogues est elle même conditionnée par son état psychique c’est pour ça qu’on dit que le libre arbitre est réel mais relatif (position Compatibiliste) .

florence_yvonne a écrit:: Bien sur que le libre arbitre existe, mais il faut savoir accepter les conséquences de ses choix.

Quand tu es ivre, que tu t'es drogué, prendre la voiture ou ne pas la prendre, c'est cela le libre choix.

Tu a suivi l'histoire de Pierre Palmade ?

Il semble que tu reviens au début de la discussion sans avoir lu les échanges.
Le libre-arbitre implique un choix éclairé, c'est-à-dire la pleine connaissance des tenants et aboutissants d'un choix dans tous leurs développements.
Pour ne pas proposer d'option qui serait jugée révoltante, je prends un cas plus simple. Poutine est entouré de malades qui ne rêvent que de guerre nucléaire. Si on se base sur les actes actuels de Poutine, il pourrait sembler bon que quelqu'un use de sa connaissance réduite pour décider d'en finir en le tuant afin de faire cesser ses crimes. Mais si cela abouti à l'arrivée au pouvoir d'un de ces grands malades, le résultat final sera pire.
Si l'on rapporte cette réflexion à un niveau beaucoup plus large, comment pourrais-je avoir une vision éclairée de choix qui pourraient avoir des conséquences dont je n'ai même la possibilité ici et maintenant de les envisager ? On est très loin du choix plus ou moins contraint de se bourrer d'alcool ou de drogues.

Je lis les messages, je lis beaucoup de messages car je fréquente plusieurs forums.

Il est possible que je me fasse des nœuds.

De toute façon, quand tu discutes sur un forum qui n'est pas cathare, tu te doutes bien que tu as à faire a des gens moins érudits que toi.

Mon érudition ne porte que sur le catharisme. En dehors de ce sujet je suis comme monsieur tout-le-monde.

Guilhem de Carcassonne a écrit:: Le libre-arbitre implique un choix éclairé, c'est-à-dire la pleine connaissance des tenants et aboutissants d'un choix dans tous leurs développements.

Cette pleine connaissance, on ne l'a jamais. Cela revient donc à nier le libre-arbitre, donc à scier la branche sur laquelle reposent les notions de bien, mal, valeur, etc.

tchar a écrit:: Cette pleine connaissance, on ne l'a jamais. Cela revient donc à nier le libre-arbitre, donc à scier la branche sur laquelle reposent les notions de bien, mal, valeur, etc.

Le fait de nier la possibilité d'un véritable libre-arbitre n'empêche pas de constater la réalité du mal ou d'un bien ponctuel. Ce qui n'est pas possible c'est d'inférer le caractère absolu du bien en ce monde.

Guilhem de Carcassonne a écrit:: Le fait de nier la possibilité d'un véritable libre-arbitre n'empêche pas de constater la réalité du mal ou d'un bien ponctuel.

Non, c'est juste contradictoire. On a le droit de tenir des propos qui se contredisent les uns les autres, mais on a le droit aussi de le faire remarquer.

Et je ne vois pas l'intérêt de la notion de "véritable libre-arbitre". Il y en a un ou il n'y en a pas.

Véritable est destiné à différencier le libre-arbitre évoqué par certains pour désigner un choix basé sur une probabilité incomplète de celui dont je parle pour lequel nous ne sommes pas en mesure de définir tous les tenants et aboutissants.
Désolé de ne pas partager votre certitude, mais le libre-arbitre désignant une capacité de choix n'est absolument pas contradictoire avec l'observation du caractère positif ou négatif d'un état.
Il me semble que vous globalisez trop facilement.

Guilhem de Carcassonne a écrit:: Véritable est destiné à différencier le libre-arbitre évoqué par certains pour désigner un choix basé sur une probabilité incomplète de celui dont je parle pour lequel nous ne sommes pas en mesure de définir tous les tenants et aboutissants.

Je ne vois toujours pas l'intérêt de parler d'un libre-arbitre qui n'existe pas, parce qu'on n'a jamais la connaissance absolue de tout ce qui peut se passer si on appuie ou pas sur tel ou tel bouton.

D'ailleurs un tel libre-arbitre absolu ne pourrait exister que si tout était déterminé... donc s'il n'y avait pas du tout de libre-arbitre. Autrement, la connaissance des conséquences de tel ou tel acte est forcément limitée par le libre-arbitre d'autrui.

Nous sommes donc d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord.

Soit. Mais je ne vois toujours pas comment il peut y avoir connaissance absolue des conséquences d'un acte quelconque si d'autres personnes avec leurs libres-arbitres peuvent être impliquées dans ces conséquences. Et dès lors, je ne vois toujours pas l'intérêt de seulement imaginer un tel libre-arbitre.

Il va falloir vivre avec.

Enfaite c’est un problème insoluble car si il n’y as pas de libre arbitre même le savoir n’y changera rien ,puisque même le faite de le savoir est programmé, si il y en as faudra dire dans quel mesure on peux l’employer .

L'absence de libre-arbitre n'implique pas l'impossibilité d'agir, mais c'est une action réalisée en état de dépendance partielle. Ne confondons pas libre-arbitre et prédestination. La souris dans le labyrinthe va de gauche à droite selon son bon vouloir qui n'est pas du libre-arbitre.

J'ai décidément beaucoup de mal avec cette idée d'un libre-arbitre qui ne pourrait être que tout ou rien. Je la trouve très malsaine.

Ou alors, au minimum, qu'on me dise comment je peux appeler la faculté pour une conscience d'opérer un choix si cette faculté est restreinte et ne peut s'appeler libre-arbitre...

C'est simplement parce que vous confondez deux choses différentes. Le fait de choisir de faire quelque chose est lié à une stimulation instinctive qui n'est absolument pas libre. Le meilleur exemple est l'addiction. On choisit de consommer une drogue, non pas par libre-arbitre, mais par conditionnement.
Le libre-arbitre nécessite une maîtrise intégrale du sujet ce qui fait, qu'en ce monde, nous ne pouvons y prétendre.

Invité

le "libre arbitre" est déjà un notion si vague, on ne sait pas ce qu'elle englobe, donc je suis d'accord avec vous deux. Le terme aurait été inventé pour déterminer la responsabilité d'un fidèle dans un acte mauvais qu'il aurait connu. S'il n'y a pas de libre arbitre, il n'y a pas de péché, pas de criminel, pas de sage, pas de saint, pas d'évolution spirituelle possible. La justice porte les traces de ce dilemme puisque les sentences visent plus à protéger la société qu'à corriger le criminel.

J'évite donc d'utiliser cette expression, qui prête à confusion justement par son aspect "tout ou rien" caricatural. Faute de mieux, j'utilise "part de liberté dans nos choix".

Il est évident que nous sommes TOUJOURS influencés par notre conditionnement et notre environnement, et sans doute dans une proportion beaucoup plus importante qu'on ne le pense.

Ma conclusion est que notre "part de liberté dans nos choix" dépend surtout de notre niveau de conscience. Et c'est pour cela que toutes les voies (surtout la bouddhiste!) sont axés sur une forme de psychothérapie ou "guérison spirituelle" qui déjà nous libèrera de nos empreintes et traumatismes. Cela nous permettra progressivement d'augmenter notre capacité de voir les choses comme elles sont, sans être déformées par le filtre de nos émotions conscientes ou (surtout!) inconscientes.

"Voir les choses comme elles sont", in fine, est de se rendre compte qu'elles ne sont que des illusions et que la réalité est ailleurs que dans les apparences.

Voici un des textes qui m'a profondément marquée par sa profondeur et sa "modernité". Il serait vieux de 10.000 ans. Il montre la création de la dualité, donc de notre univers ("la sphère de Baïrava") et même son but ultime ainsi que celui des religions ! Ce texte avec un poème soufi de Ibn el Arabi, m'ont propulsée littéralement...

Je ne considère pas être hors sujet, puisque mon but est de mettre en lumière ce qui RELIE les religions et croyances, et pas ce qui les divise.

Début du Vijnana Baïravi Tantra, texte dravidien ancien:

WAW !!!

En fait, le libre-arbitre est un état détaché du monde.
Ce qui fait la faute, ou le péché, ce n'est pas le libre-arbitre, c'est la loi, comme le dit si bien Paul.
Sans loi, pas de jugement et pas de péché. C'est pourquoi le catharisme dispose d'une règle intime et non coercitive. C'est à chacun de fixer ses propre limites à un moment donné.

Un etre humain a écrit:: Enfaite c’est un problème insoluble car si il n’y as pas de libre arbitre même le savoir n’y changera rien ,puisque même le faite de le savoir est programmé, si il y en as faudra dire dans quel mesure on peux l’employer .

Le savoir est déjà programmé depuis l'éternité, il est en soi en nous il suffit de le contempler .
Il est savoir enregistré depuis toujours en fait donc, chercher le savoir est inscrit aussi en nous . Donc on a pas à chercher des choses à trouver à découvrir ou inventer, parce que c'est déjà inscrit . Voilà un indice .

Triskel a écrit:: J'évite donc d'utiliser cette expression, qui prête à confusion justement par son aspect "tout ou rien" caricatural. Faute de mieux, j'utilise "part de liberté dans nos choix".

Je trouve ça défendable, mais ça aura du mal à déboulonner "libre-arbitre", qui une fois qu'on en a extirpé les connotations théologique (encore faut-il, certes) est assez clair.

Triskel a écrit:: Il est évident que nous sommes TOUJOURS influencés par notre conditionnement et notre environnement, et sans doute dans une proportion beaucoup plus importante qu'on ne le pense.

Complètement d'accord.

Triskel a écrit:: Ma conclusion est que notre "part de liberté dans nos choix" dépend surtout de notre niveau de conscience. Et c'est pour cela que toutes les voies (surtout la bouddhiste!) sont axés sur une forme de psychothérapie ou "guérison spirituelle" qui déjà nous libèrera de nos empreintes et traumatismes. Cela nous permettra progressivement d'augmenter notre capacité de voir les choses comme elles sont, sans être déformées par le filtre de nos émotions conscientes ou (surtout!) inconscientes.

D'accord avec la réserve habituelle : une prise de conscience, une élévation du niveau de conscience, peut mener au bien mais aussi au mal (je l'ai appris aussi bien dans le Bouddhisme que chez Jung).

Pour la suite, rien à ajouter.

Guilhem de Carcassonne a écrit:: En fait, le libre-arbitre est un état détaché du monde.
Ce qui fait la faute, ou le péché, ce n'est pas le libre-arbitre, c'est la loi, comme le dit si bien Paul.
Sans loi, pas de jugement et pas de péché. C'est pourquoi le catharisme dispose d'une règle intime et non coercitive. C'est à chacun de fixer ses propre limites à un moment donné.

Voilà justement, merci de l'illustrer, ce que je vois comme une complication théologique au concept basique de libre-arbitre. Ca ne fait qu'embrouiller à mon sens.

Loganj a écrit:: Le savoir est déjà programmé depuis l'éternité, il est en soi en nous il suffit de le contempler.

Ca, ça n'a de sens que si tout, absolument tout, est prédéterminé. Donc plus question de libre-arbitre si limité soit-il.

Je choisis de me déconnecter pour aller manger chez des amis.

Du moment ou je peux faire un choix, c'est du libre arbitre.

C'est rassurant de croire que nous sommes une marionnette sans fils. Mais…

Que nous sommes des marionnettes n’empêche pas que nous pouvons maintenir de la résistance sur certains fils , c’est justement parce qu’on as énormément de déterminisme parfois contradictoire qu’on peux jouer dessus pour se diriger vers un parcours particulier .
Ça exemple pourquoi aussi parmis deux jumeau l’un fume l’autre non .

Un etre humain a écrit:: Ça exemple pourquoi aussi parmis deux jumeau l’un fume l’autre non .

Désolé, mais dans ce cas, à supposer qu'il s'agisse de jumeaux homozygotes, c'est lié à des facteurs extérieurs, comme la famille (en cas de séparation), l'environnement amical, professionnel, etc.

Donc les voyants qui voient l'avenir sont en fait des imposteurs elle est bonne .........

Si on peut voir les évènements d'avance c'est qu'ils sont bien programmés monsieur Tchar ...

Donc pas de libre arbitre ... Wink

Bon déjà je prend pas les voyants comme signe ou non du libre arbitre vu la quantité de voyant qui se trompe globalement sur l’avenir (et cela même si il y en as des bons que je remet pas en compte ) .
Mais si on en crois Ce que les voyants et les tireurs de bonne aventure disent oui il y as libre arbitre puisque justement le but d’un tirage de carte c’est de pouvoir prévoir certain évènements ! Il est aussi intéressant que les voyants et devins notent que l’avenir changent au deuxième tirage comme si de savoir les événements avez un effet sur l’avenir .
Ça peux sembler paradoxale voir contradictoire mais toute les théories des voyants sont basé sur le libre arbitre puisque justement comme le note si bien tchar si libre arbitre il n’y as pas même le savoir ni changeras rien , hors ce n’est pas le cas .

Donc un destin plus ou moins écris oui mais malléable quand même , déterminisme n’est pas fatalisme !

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Un etre humain a écrit:: Ça exemple pourquoi aussi parmis deux jumeau l’un fume l’autre non .

Désolé, mais dans ce cas, à supposer qu'il s'agisse de jumeaux homozygotes, c'est lié à des facteurs extérieurs, comme la famille (en cas de séparation), l'environnement amical, professionnel, etc.

Quand tu parle de jumeaux homozygotes ? est-ce que tu parles de clones naturels ? dans ce cas ne dit-on pas jumeaux monozygotes ?

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