Débat sur le libre arbitre .

Voilà une petite vidéo entre deux YouTubeur , un en réthorique et un peu vulgarisation de philosophie et l’autre un peu philo sur le ton de l’humour .
Personnellement j’ai cru par moment revoir les désaccords que l’on as pu avoir en regardant la vidéo .

Il faut simplement analyser ce que Dieu a décidé pour Jésus au mont des oliviers...
L'horreur...

Si tu crois en Jésus tu ne devrais pas douter de cela. Le libre arbitre c'est Dieu qui décide.

Loganj a écrit:

Il faut simplement analyser ce que Dieu a décidé pour Jésus au mont des oliviers...
L'horreur...

Même en prenant ce texte à la lettre (il y a tout l'air d'une fabrication, surtout qu'il n'y avait personne pour rapporter ces paroles, et que Jésus a été arrêté de suite après), il ne dit nulle part que Jésus n'aurait pas pu refuser.

Et quand il dit à Pierre qu'il va le renier trois fois et que le coq chantera trois fois ? Il l'a vu où ?
Et quand il dit à Pierre qu'il mourra de la même manière que lui, Il l'a entendu de qui ou quoi ?

Donc c'est écrit et joué d'avance . Enfin selon l'évangile .

En admettant (ce n'est pas très crédible), ça ne veut pas dire que tout soit écrit d'avance. Et des prédictions qui ne se réalisent pas, il y en a beaucoup.

Et si vraiment tout est écrit d'avance, alors il n'y a ni bien ni mal. Si rien n'est écrit d'avance non plus d'ailleurs.

Perso j'entends le Nada ( voix intérieure ) et à chaque fois cela me dit ce qui va m'arriver ...... Que l'on me croit ou non et ce depuis 1986 . Par exemple je suis chez moi et j'entends : " ton frère va venir te rendre visite ", et ça arrive, ou bien j'ai une vision mais c'est plus rare .

Donc c'est bien inscrit dans l'avenir ou le destin ...

Oui il y as des événements qui sont écrit d’avance mais ça ne veux absolument pas dire que tout est écrit d’avance.
J’ai déjà eux des rêves prémonitoires sur certains événements clé de ma vie mais ça ne m’a jamais emmené ou conforté dans l’idée que tout est écrit .
Je crois bien au contraire que si on pressent quelque rare événement qui arrive c’est pour nous préparer de l’inévitable parce que le reste n’arrive pas forcément .

Tiens au fait la fin du monde qui s'amorce est bien écrite dans la révélation de l'évangile ... J'essaie d'y voir clair aussi UEH .

Tchar serais tu la réincarnation de Spinoza ton alias " Spin " du forum méta ? Donc, lui était bien déterministe .......

Loganj a écrit:

Tchar serais tu la réincarnation de Spinoza ton alias " Spin " du forum méta ? Donc, lui était bien déterministe .......

Je ne crois pas l'avoir jamais été, et surtout pas sur un forum internet quelconque. J'avais lu Watzlawick avant.

Ok .

Pourquoi Spinoza s'oppose au libre arbitre ?
Pour Spinoza, le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. En effet, l'homme n'est pas un « empire dans un empire » mais une partie de la substance infinie qu'il appelle Dieu ou la nature.
Web .

Eh bien je trouve qu'il a tort. Mais vu qu'il n'en tenait aucun compte dans la pratique, comme Laplace, ce n'était pas grave. Ca devient grave quand on prétend en tirer des conséquences pratiques, a fortiori pour autrui. "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise..." (Koestler).

La république c'est pas mieux, pas de liberté ni d'égalité ni de fraternité, la liberté est bafouée seul peuvent en jouir les riches, donc l'égalité laisse tomber et pour être frère bonjour dans cette société déglinguée ...

Quand quelqu'un disait ça dans le temps, on lui répliquait : "Va à Moscou !". Et Luther, qui niait aussi le libre-arbitre, a été une horreur.

Bah si, où est le libre arbitre dans cette république Française ? Perso je n'ai jamais eu la moindre once de liberté dans ma vie d'ouvrier à moitié plongé dans le chômage . Heureusement que j'ai eu une bonne retraite quand même .

Dans ma vie de soignant j'ai souvent eu à prendre des décisions vitales, mais pour autant je n'appelle pas ça du libre arbitre.

Une décision suppose forcément du libre-arbitre, ou alors il faut appeler ça autrement, réflexe, automatisme, ou je ne sais quoi.

Vous me direz à juste titre que prendre des décisions selon des protocoles appris en formation initiale et continue s'apparente presque à des réflexes. C'est vrai en partie, mais il y a toujours des cas de figures que n'a pas prévu la formation. Pour autant ce n'est pas du libre arbitre, car si j'ai une vague notion des antécédents, je n'ai pas toujours le fin mot sur ce qui provoque le problème nécessitant une réaction de ma part et j'en sais encore moins sur tout ce qui peut éventuellement se produire ensuite (allergie, décompensation, etc.). C'est un problème d'entraînement, de réflexes, de choix entre deux options pour préférer celle qui semble moins pire que l'autre, etc.

Désolé, je persiste à trouver aberrante et malsaine, en tout cas inutilisable même philosophiquement, cette notion d'un libre-arbitre qui supposerait une connaissance parfaite des résultats. Et par quoi remplace-t-on alors l'expression dans son sens le plus courant et le plus basique (celui que donne Koestler, "free will" en VO, par exemple) ?

Spinoza est compatibiliste il crois a une forme de liberté intérieur MALGRÉ notre déterministe .
D’ailleurs les philosophes stoïciens aussi étaient des compatibilistes .
En Inde il n’y avais que les ajivika , les ascètes fatiguâtes as soutenir un déterminisme absolu , lés bouddhisme , les jains et la plus part des hindous sont tous comptabilistes c’est à dire qu’ils soutiennent les deux la liberté et le déterminisme.

Si on sait ce que c'est on l'a à peu près, mais si on ne sait pas ce que c'est on l'a pas .....

Unique le libre arbitre, mais c'est la même chose que pluri-êtrique, il est la raison l'amour et tout à la fois .

J'ai toujours assumé les conséquence de mes choix, mes décisions et je ne fais pas porter le poids se mes actes à une entité supérieure qui n'a que faire de moi de toute façon.

Point de supérieur la dedans .

L'être et sa présence générale n'a pas d'inférieur ou de supérieur, chaque élément de la machine est à sa juste place ......

Loganj a écrit:

Point de supérieur la dedans .

Parce que Dieu n'est pas une entité supérieure ?

L'entité supérieure est le nom donné à une entité plus ou moins personnelle qu'on considère comme plus puissante que les hommes sans vouloir l'appeler Dieu.

Loganj a écrit:

L'être et sa présence générale n'a pas d'inférieur ou de supérieur, chaque élément de la machine est à sa juste place ......

J'entends votre croyance, mais la mienne est toute différente. La distinction entre les entités ne se fait pas du haut vers le bas, mais selon des sphères de nature. L'Être est pour nous la nature de la sphère divine dont Dieu est l'élément princeps et dont émane ce que nous appelons l'Esprit unique dont nous sommes à la fois partie et le tout. Dans la sphère d'influence du Mal, la nature est l'absence d'Être, c'est-à-dire le néant d'Être. Le principe du Mal (que d'aucun nomment Satan) en est le principe immuable et éternel et, n'ayant pas d'Être il ne laisse rien émaner qui lui soit consubstantiel, mais crée des éléments à son service. Cet acte de création instaure la temporalité, avec un commencement et une fin, ce qui n'existe pas dans l'empyrée divin. Voilà comment nous concevons la cosmogonie.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

L'Être est pour nous la nature de la sphère divine dont Dieu est l'élément princeps et dont émane ce que nous appelons l'Esprit unique dont nous sommes à la fois partie et le tout

Ce n'est pas du tout catholique, je comprend pourquoi l'inquisitition a fait bruler vifs les cathares.

Toute la ville de Béziers, en fait, sans distinction de religion.

L'archevêque de Narbonne, Arnaud Amaury, à justifié ce génocide en disant « Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens ! »

On peut fire que Arnaud Amaury a abusé du libre arbitre.

C'est normal puisque c'est cathare.
Béziers a subi le sort de toute ville prise de vive force à l'époque. Les cathares de la ville étaient partis avec Raymond Roger Trencavel pour Carcassonne ; ce sont donc essentiellement des catholiques qui ont été tués.
Cette phrase est attribuée à Arnaud Amaury sans que l'on soit certain qu'il l'ait prononcée ainsi, même si c'était clairement dans son état d'esprit, comme le prouvera 15 jours plus tard son comportement devant Carcassonne.
Il a simplement agi en fonction de son conditionnement et de sa culture.

D'après l'arbre généalogique qu'effectue ma mère, il y avait probablement de mes ancêtres a Béziers.

C'étaient donc des français descendant des croisés, puisque la population a été éradiquée.

Ou peut être que des membres de ma famille ont brulé en laissant de la famille ailleurs, à Pézenas par exemple d'où beaucoup des miens descendent, je suis moi-même née à Pézenas.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Cette phrase est attribuée à Arnaud Amaury sans que l'on soit certain qu'il l'ait prononcée ainsi, même si c'était clairement dans son état d'esprit, comme le prouvera 15 jours plus tard son comportement devant Carcassonne.

Elle lui a été attribuée, de son vivant, par Césaire de Heisterbach, cistercien allemand. Arnaud Amaury était le supérieur des cisterciens.

Ce Césaire est aussi l'auteur d'un traité de démonologie gratiné. https://bouquinsblog.blog4ever.com/dialogus-miraculorum-cesaire-de-heisterbach A traiter ailleurs si on a envie.

Et les démons ont ils le libre arbitre de se repentir ?

Un etre humain a écrit:

Et les démons ont ils le libre arbitre de se repentir ?

Couci-couça. Réponse (enfin, de Césaire) dans mon lien.

Loganj a écrit:

Si tu crois en Jésus tu ne devrais pas douter de cela. Le libre arbitre c'est Dieu qui décide.

Tu as mal compris l'incarnation humaine de Jésus, sa mission et cette parole (tu veux sûrement parler de Luc 22:42 envers le Père qui l'a envoyé) auquel tu fais allusion. Je ne vais pas détaillé ma réponse, elle va tellement de soi que je me limiterai à un exemple rhétorique. Jésus avait-il le libre arbitre de pécher dans le désert ? Bien sûr ! Il avait tout d'un humain, mais il a résister à Satan qui l'a tenté à plusieurs reprises, sa volonté était aussi celle du Père, être un agneau saint et sans tâche offert en sacrifice pour l'humanité. Crois moi, si tu creuses encore, il y a quelque chose de tellement plus émouvant en Jésus à ce moment sur le mont des Oliviers qui se passe plutôt qu'une absence de libre-arbitre.

Un etre humain a écrit:

Et les démons ont ils le libre arbitre de se repentir ?

Les démons sont des anges qui ont choisi de suivre Satan dans sa rébellion contre Dieu. Cela signifie qu'ils possèdent le libre arbitre.

Cependant, les anges déchus n'ont pas de Sauveur qui c'est offert en sacrifice pour leurs péchés et ils sont sous la condamnation. Ils finiront dans l'étang de feu pour l'Éternité.

Loganj a écrit:

Si tu crois en Jésus tu ne devrais pas douter de cela. Le libre arbitre c'est Dieu qui décide.

Et il se trouve que Jésus est Dieu

Les Écritures sont claires, Jésus a donné sa vie librement en sacrifice.

Personne ne peut m’ôter la vie : je la donne de mon propre gré. J’ai le pouvoir de la donner et de la reprendre. Tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père. Jean 10:18

La question du libre arbitre a fait coulé beaucoup d'encre du côté chrétien. Je suis arminien donc j'adhère au libre arbitre. Cette position théologique est incompatible avec le compatibilisme.

Comme c'est un débat plutôt poussé, je vais laisser une référence pour ceux qui désirent pousser plus loin la réflexion puisque je ne suis pas un expert de cette question.

https://arminianisme-evangelique.fr/le-compatibilisme-est-il-un-concept-biblique/

tchar a écrit:

Un etre humain a écrit:

Et les démons ont ils le libre arbitre de se repentir ?

Couci-couça. Réponse (enfin, de Césaire) dans mon lien.

Puisqu'on va rarement voir mes liens, je donne l'extrait (commentaire de Norman Cohn sur le texte de Césaire) :

"Voici par exemple l'histoire d'un diable qui se rendit un jour à confesse. Atterré par le nombre de ses péchés, le confesseur remarque qu'il a dû lui falloir plus de mille ans pour les commettre tous, à quoi le diable réplique qu'il est bien plus âgé que cela, car il est l'un des anges qui ont été chassés du ciel en même temps que Satan. Pourtant il a vu tant de pénitents recevoir l'absolution pour des péchés même fort graves qu'il espère bien que le même réconfort lui sera accordé. Le prêtre lui impose alors une pénitence : "Va et prosterne-toi trois fois par jour, en disant : "Seigneur Dieu, mon Créateur, j'ai péché contre toi, pardonne-moi". Et ce sera là toute ta pénitence". Mais le démon la trouve trop dure, car il est incapable de s'humilier devant Dieu...".

Le libre-arbitre est forcément relatif.

À noter que comme d’autre l’ont dit y compris toi il me semble , le chaos et l’interdermination totale ne nous donnerais pas plus de libre arbitre puisqu’on aurait pas de retour sur nos action .
Il faut a minima une lois de cause à effet bien structuré (ou son illusion du moins ) pour avoir un libre arbitre .
Parce que si en mélangeant des paillette et du whisky j’obtenais un éléphant tricolore , qu’il n’y aurais aucun rapport entre une action ou une autre alors il n’y aurais pas de réel liberté tout serait aléatoire .

Loganj a écrit:

Et quand il dit à Pierre qu'il va le renier trois fois et que le coq chantera trois fois ? Il l'a vu où ?
Et quand il dit à Pierre qu'il mourra de la même manière que lui, Il l'a entendu de qui ou quoi ?

Donc c'est écrit et joué d'avance . Enfin selon l'évangile .

C'est plus compliqué que ça, il me semble.

Dieu connait bien ses créatures et d'ailleurs, c'est ce qui l'a amené à savoir que Abraham ne ferait rien.

L'omniscience de Dieu, n’est pas une prédétermination de tout. C'est-à-dire qu'elle n’influe pas sur la liberté humaine, elle ne nous détermine pas ... elle nous connaît, elle n'ignore rien.

Dieu connaissait bien Pierre, Il ne lui était pas difficile de comprendre qu'il était tout disposé à renier le Christ dans des circonstances bien particulières.

Sans pouvoir particulier, je peux prédire qu'un voleur volera s'il se trouve devant une opportunité de s'enrichir aux dépens d'un autre ... je n'empiète pas sur la liberté du voleur, je me contente de connaître un travers qui le rend prévisible.

tchar a écrit:

Puisqu'on va rarement voir mes liens, je donne l'extrait (commentaire de Norman Cohn sur le texte de Césaire) :

"Voici par exemple l'histoire d'un diable qui se rendit un jour à confesse. Atterré par le nombre de ses péchés, le confesseur remarque qu'il a dû lui falloir plus de mille ans pour les commettre tous, à quoi le diable réplique qu'il est bien plus âgé que cela, car il est l'un des anges qui ont été chassés du ciel en même temps que Satan. Pourtant il a vu tant de pénitents recevoir l'absolution pour des péchés même fort graves qu'il espère bien que le même réconfort lui sera accordé. Le prêtre lui impose alors une pénitence : "Va et prosterne-toi trois fois par jour, en disant : "Seigneur Dieu, mon Créateur, j'ai péché contre toi, pardonne-moi". Et ce sera là toute ta pénitence". Mais le démon la trouve trop dure, car il est incapable de s'humilier devant Dieu...".

Le libre-arbitre est forcément relatif.

Tu veux savoir le problème avec ces histoires toutes faites qu'on raconte pour partager son point de vue sur une chose ? C'est exactement le même problème de celui qui se permet de parler d'un inconnu comme s'il le connaissait bien et avait vécu avec lui pour le juger.
Les liens, personnellement je les regarde, je suis objectif et impartial dans mes recherches.
Le libre-arbitre n'est pas relatif. Satan, en réalité, pour te répondre, en tant que Père du mensonge qui a créé le mal en lui-même, qui ne fait qu'un avec, ne VEUT pas se repentir et d'un autre côté, il ne peut plus le faire. Il faut aussi dissocier libre arbitre de limitation, il ne peut pas être plus puissant que Dieu par exemple, mais ça ne veut pas dire qu'il est incapable de choisir/décider (un exemple parmi une infinité). Comme Dieu, dans sa nature infiniment bonne et sainte est incapable de péché, Satan est incapable de dire la vérité (comme dit la bible) et de faire du bien, à part ruser pour aboutir à de sombres projets. C'est à peu près ça que j'ai envie de dire.

Loganj a écrit:

Et quand il dit à Pierre qu'il va le renier trois fois et que le coq chantera trois fois ? Il l'a vu où ?
Et quand il dit à Pierre qu'il mourra de la même manière que lui, Il l'a entendu de qui ou quoi ?

Donc c'est écrit et joué d'avance . Enfin selon l'évangile .

Excellente confusion ! Le fait que Dieu sache ce que tu feras parce qu'il est hors du temps et sait absoluement tout même l'infinité des possibilités et variantes ne veut pas dire que tu n'es pas libre d'agir comme bon te semble, simplement, tu ne pourras jamais étonné Dieu à la fin, sauf les Hommes. Voici 2 vidéos qui te l'expliquent.
https://youtu.be/vliC5awEVOY?si=osotCW0VuzE5FNBR

https://youtu.be/s13ZZuQxYzA?si=avZCWsqcXGV-Jaab

Merci pour les vidéos je vais visionner .

Akritas a écrit:

Loganj a écrit:

Et quand il dit à Pierre qu'il va le renier trois fois et que le coq chantera trois fois ? Il l'a vu où ?
Et quand il dit à Pierre qu'il mourra de la même manière que lui, Il l'a entendu de qui ou quoi ?

Donc c'est écrit et joué d'avance . Enfin selon l'évangile .

C'est plus compliqué que ça, il me semble.

Dieu connait bien ses créatures et d'ailleurs, c'est ce qui l'a amené à savoir que Abraham ne ferait rien.

L'omniscience de Dieu, n’est pas une prédétermination de tout. C'est-à-dire qu'elle n’influe pas sur la liberté humaine, elle ne nous détermine pas ... elle nous connaît, elle n'ignore rien.

Dieu connaissait bien Pierre, Il ne lui était pas difficile de comprendre qu'il était tout disposé à renier le Christ dans des circonstances bien particulières.

Sans pouvoir particulier, je peux prédire qu'un voleur volera s'il se trouve devant une opportunité de s'enrichir aux dépens d'un autre ... je n'empiète pas sur la liberté du voleur, je me contente de connaître un travers qui le rend prévisible.

L'homme est plus qu'une créature plus qu'un animal.

florence_yvonne a écrit:

Akritas a écrit:

Dieu connait bien ses créatures et d'ailleurs, c'est ce qui l'a amené à savoir que Abraham ne ferait rien.

L'homme est plus qu'une créature plus qu'un animal.

Créature : 2. Créature humaine. ➙ femme, homme, humain. Une créature, un être humain. ➙ personne.
Donc reprenons...

florence_yvonne a écrit:

L'homme est plus qu'un homme plus qu'un animal.

florence_yvonne a écrit:

Akritas a écrit:

Loganj a écrit:

Et quand il dit à Pierre qu'il va le renier trois fois et que le coq chantera trois fois ? Il l'a vu où ?
Et quand il dit à Pierre qu'il mourra de la même manière que lui, Il l'a entendu de qui ou quoi ?

Donc c'est écrit et joué d'avance . Enfin selon l'évangile .

C'est plus compliqué que ça, il me semble.

Dieu connait bien ses créatures et d'ailleurs, c'est ce qui l'a amené à savoir que Abraham ne ferait rien.

L'omniscience de Dieu, n’est pas une prédétermination de tout. C'est-à-dire qu'elle n’influe pas sur la liberté humaine, elle ne nous détermine pas ... elle nous connaît, elle n'ignore rien.

Dieu connaissait bien Pierre, Il ne lui était pas difficile de comprendre qu'il était tout disposé à renier le Christ dans des circonstances bien particulières.

Sans pouvoir particulier, je peux prédire qu'un voleur volera s'il se trouve devant une opportunité de s'enrichir aux dépens d'un autre ... je n'empiète pas sur la liberté du voleur, je me contente de connaître un travers qui le rend prévisible.

L'homme est plus qu'une créature plus qu'un animal.

je dirais que les animaux ne sont pas que des animaux que les humains ne sont ps que des humains nous sommes avant tout conscience et spirituel , la matérialité n’est qu’une extension de l’esprit .

Quand je suis soul et drogué, prendre le volant tient du libre arbitre.