Le libre arbitre (ex citation colorée)

Rappel du premier message :

A t-on un libre arbitre ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Un être humain a écrit:

il n’y as pas de religion sans spiritualité et de spiritualité sans religion

Si et cela s'appelle le déisme.

Tout dépend de la façon de voir les choses. La spiritualité est une démarche de foi intime. La religion est la réunion de personnes partageant la même foi (religiere=relier).
On trouve donc des gens ayant une spiritualité sans se reconnaître forcément d'une religion.

Bien sûr qu’il y as des spiritualités sans religion au sens où on l’entend dans le langage courant c’est à dire sans spiritualité formalisé et institutionnalisé, quand je dis qu’il n’y as pas de spiritualité sans religion je parle de la Religion dans son sens étymologique: religare , relation , relation avec quoi ? D’une part les hommes entre eux et aussi les hommes avec le divin ou un mystère dans les religions non-théiste .

On se rend compte que les gens croyant meme les moins pratiquants , ont toujours une pratique intérieur , ça peut être la méditation , parlé à sa petite voix intérieur , une pratique des métiers social , ou simplement l’introspection mais lorsque une personne croit au sacré (pas forcément Dieu ) cela se répercute forcément sur elle même et son entourage .

Par exemple une fois je regardais une émission sur quelqu’un qui travaillait avec les enfants handicapé comme je le suis aussi dans une certaine(trouble de l’attention , trouble du spectre autistique ) mesure c’est une chose qui me touche , j’ai remarqué qu’il avais une kippa , même si à cette période jetait sur d’être ouvert jetait encore pétrit de préjugés sur le judaisme que j’avais entendu ici et là (sois disant rejet des goy etc ce qui est faux pour la plus part des juifs )
Cette personne était vraiment bienveillante cela transpirait sur son visage et je suis sûr aussi qu’elle était juive et pratiquante , on dis qu’on juge un arbre à ses fruits et ce jours là j’ai compris que le judaisme aussi était une religion profondément humaniste comme toute les religions .

Il est vrai qu'une philosophie ou religion qui met la bienveillance en avant est un avantage pour l'activité sanitaire et sociale. Pour autant j'ai croisé des wagons de soignants qui n'étaient pas bienveillants. Cela est en partie dû à la façon dont les soignants sont traités par le système politique et la population. Mais nous commençons à nous éloigner du sujet principal.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

La foi nous suffit, la preuve doit convaincre les autres.

Effectivement, mais quand on dit : " la preuve de ; on l'a ou pas ? " .

Perso je dis qu'on l'a en soi déjà ..... par un travail de longue haleine pas seulement une petite recherche sur le web .

La foi est connaissance également . Et la coopération avec le superêtre la communication, l'éveil nous apprend tout ce qu'on veut .

Mais avez vous la preuve scientifique validée que les Cathares ont raison ?

La question c’est qui demande des preuves de quoi ? Quand tu es amoureux , tu le sais, y a même pas à le prouver bah dans le foi la fois c’est la même chose , ça n’empêche qu’après il puisse y avoir des doutes mais en premier c’est une fulgurance , une conviction intime une confiance .

Avec 50% de divorces en France, effectivement, la preuve semble mince.
La foi n'est pas la preuve de quoi que ce soit, si ce n'est notre intime conviction.
De quoi les cathares devraient-ils vous fournir la preuve ? De leur existence ? De leur doctrine ? Que leur cheminement leur correspond ?

Ce n’est pas moi qui ai demander des preuves ,monsieur.
Je voulais juste signalé que l’amour comme la foi n’est pas histoire de preuve.

C'est pourquoi je ne vous répondais pas.

Désolé Guilhem je me suis emmêlé ,les pinceaux .

Ce qui est n'a pas besoin de preuve et ce qui n'est pas ne

Ce qui est n'a pas besoin de preuve et ce qui n'est pas ne peut pas être prouvé ; proverbe Tibétain .

Donc, Guillem, tu me dis que j'exagère de te demander des preuves, mais c'est de bonne foi, a t'on la preuve que le mal est dominant sur la terre ?

Non . Mais on a la preuve chez les Hindouistes ? que nous venons de quitter la période de Kali Yuga, et que l'on est entré dans le Dwapara Kuga en l'an 900 de notre ère ... Voulez vous la preuve ? he bien elle était dans la conscience de Sri Yukteswar Giri un astrologue Hindou .

Nous sommes beaucoup à refuser de prendre la responsabilité de refuser de prendre les décisions qui nous incombent.

Non, j'ai demandé de quoi vous me demandiez la preuve.
La preuve de la prédominance du Mal sur terre, il me semble qu'elle est visible de tous. La vie s'y réduit à un conflit permanent entre ceux qui veulent être considérés comme prédateurs et ceux qui cherchent à éviter d'être considérés comme des proies. L'humanité est en guerre permanente et les religions participent largement à ces comportements, même celles que l'on croit à l'abri de ces dérives comme le bouddhisme.
En fait, pour trouver la paix, la seule chose à faire est de mettre un peu en retrait de la vie mondaine, même si la violence n'est pas le fait que des humains. Alors, oui, pour moi ce monde est largement dominé par le Mal. Il est aussi injuste, corruptible, sans raison.

Hélas mais je suis convaincu que c'est à cause de la période de KALI

Alors c'est qu'elle dure depuis l'aube de l'humanité.

Et donc le monde est irrémédiablement mauvais et mieux vaut s'en abstraire ?

La vérité c’est qu’il y as toujours eux du bon et du moins bon dans ce monde est en doit vivre avec ça du moins le temps qu’on est sur terre .Alors autant prendre les choses du bon côté , se faire du bien à soit et aux autres , aimé et respecter son prochain.
L’hédonisme n’est pas incompatible avec la spiritualité lorsqu’il est bien compris .

Je vais chercher sur Amazon s'il y a des œillères positives à vendre.
En attendant je conserve mon champ de vision élargi.

J'ai envoyé à mon médecin le dossier de mes dernières volontés sur les soins en fin de vie, je veux être libre de choisir ma façon de mourir.

Je compte faire aussi un document pour mes volontés quand à mes funérailles et je ferais un photo qui sera posé sur le caveau, je veux tout maitriser, cela se passera comme je l'ai décidé.

Je n'ait pas toujours eu le libre arbitre dans ma vie, mais j'ai l'intention de l'avoir dans ma mort.

En espérant que ton destin n'ai pas prévu autre chose.

Oui, il y a les impondérables, mais c'est valable pour tout.

Mon destin, c'est moi qui le forge.

Le destin, n'a pas de volonté.

On ne doit pas parler de la même chose.
Si tu meurs de telle façon que ton corps soit intégralement détruit, je doute que tu puisses forger quoi que ce soit.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Si tu meurs de telle façon que ton corps soit intégralement détruit, je doute que tu puisses forger quoi que ce soit.

Je ne comprends pas cette assertion. Même d'un point de vue purement matérialiste un corps humain n'est jamais intégralement détruit (au minimum, il reste les atomes), ni d'ailleurs intégralement préservé.

C’était une manière pour Florence de dire que si elle ne choisit pas le trajet , elle choisit la sorti , c’est un point de vu que je peux « envisager » de très loins car j’ai jamais été confronter à cette situation ça reste pour moi une projection , mais dans de rare cas je pense que c’est une question de dignité peut être même plus que de « choix » .

Définition de libre arbitre : Volonté libre, non contrainte.

Définition de péché : Acte conscient par lequel on fait ce qui est interdit par la loi divine.

S'il n'y a pas de libre arbitre, il n'y a pas de pêché.

Salut Florence-Yvonne qui as parlé de péché? Je ne crois pas au péché comme on l’entend dans le langage courant pour moi il y as juste des choix plus judicieux que d’autre en fonction des circonstances.

Moi je parle du pêché, car si nous n'avons pas le libre arbitre, alors, il n'y a plus de pêche, le péché, c'est quand on fait le mal consciemment, quand on fait le choix de faire le mal, quand il ne nous est pas imposé.

Je comprend ton point de vue .

Mais le mal est fait parce qu'il est déjà programmé . Comme le loup favorise le développement d'une contrée forestière. Quand une personne meurt c'est pour changer de vie avec ceux qui renaîtront avec elle à mon sens, des exemples nombreux prouvent le proverbe ; ( c'est un mal pour un bien ) .

Je trouve absurde de parler de bien et de mal si tout, absolument tout, est prédéterminé... y compris, il est vrai, le fait de parler de bien et de mal.

Car il y a aussi le libre arbitre programmé par le principe créateur, et c'est celui des êtres dont l'âme est encore à l'état primaire. Avec leurs tendances fourbes évidemment le mal est vite fait.

"Libre-arbitre programmé", ça fait oxymore, non ?

Mais si ce principe créateur n’est pas séparé de toi ,que ta volonté coïncide avec sa volonté , alors là il n’y as pas de contradiction.

Loganj a écrit:

Car il y a aussi le libre arbitre programmé par le principe créateur, et c'est celui des êtres dont l'âme est encore à l'état primaire. Avec leurs tendances fourbes évidemment le mal est vite fait.

Attention, vous risquez de finir cathare !
En effet, si l'on considère que les émanations du principe du Bien, que nous appelons Dieu, sont consubstantielles à lui, leur seule sphère de compréhension est celle du Bien.
Donc, sans que le principe ait besoin de programmer quoi que ce soit, son émanation (l'Esprit unique) va dans la même direction. C'est un peu comme si on remarquait la concordance ADN entre un enfant et ses parents génétiques. Mais alors, il faut accepter l'idée qu'il n'y a pas de libre-arbitre, sauf que son absence ne veut pas dire que nous sommes soumis à la volonté de Dieu… en fait nous sommes pris dans sa totale Bienveillance.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Mais alors, il faut accepter l'idée qu'il n'y a pas de libre-arbitre, sauf que son absence ne veut pas dire que nous sommes soumis à la volonté de Dieu… en fait nous sommes pris dans sa totale Bienveillance.

Toujours la même chose, la même illusion que je juge décidément très malsaine, comment peut-on accepter ou refuser quoi que ce soit sans aucun libre-arbitre ?

Loganj a écrit:

Mais le mal est fait parce qu'il est déjà programmé . Comme le loup favorise le développement d'une contrée forestière. Quand une personne meurt c'est pour changer de vie avec ceux qui renaîtront avec elle à mon sens, des exemples nombreux prouvent le proverbe ; ( c'est un mal pour un bien ) .

Alors, si je tue mon voisin, la faute revient au mal qui est programmé pour que je tue et cela ne relève pas de ma responsabilité ?

tchar a écrit:

"Libre-arbitre programmé", ça fait oxymore, non ?

Oui, c'est comme dire monter en bas

La seule chose qui peut programmer l'attitude d'un adulte, c'est son éducation.

tchar a écrit:

Toujours la même chose, la même illusion que je juge décidément très malsaine, comment peut-on accepter ou refuser quoi que ce soit sans aucun libre-arbitre ?

L'essentiel de la création agit par instinct et non par libre-arbitre et nous agissons d'une part par instinct et d'autre part par instinct mimétique.

Florence_Yvonne a écrit:

La seule chose qui peut programmer l'attitude d'un adulte, c'est son éducation.

Non, il y a l'instinct de survie et le désir mimétique avant.

Mais dans les faits aucun homme est 100 pour cent bon ou 100 pour cent mauvais ,si les principes du bien et du mal était vraiment substantiellement distinct ils ne tiendrait pas ensemble , ils ce se séparerait tout seul avec le temps sans qu’on en aille à faire quoique ce soit .
Je préfère l’éthique zoroastrienne qui me parait plus cohérent en postulant les deux principes comme intrinseque , immanent à l’existence elle même , l’homme doit préférer le bien , il y as une invitation au progrès éthique que je ne trouve pas dans des cosmogonie totalement et radicalement dualiste .

Effectivement, l'homme est une prison de chair qui retient prisonnière une part divine "volée" à l'empyrée divin (le tiers des étoiles du ciel cher à Jean). Il n'y a bien entendu pas d'osmose entre ces deux parties, tout comme le prisonnier ne fait pas corps avec sa cellule.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

L'essentiel de la création agit par instinct et non par libre-arbitre et nous agissons d'une part par instinct et d'autre part par instinct mimétique.

Que le libre-arbitre représente 10%, 1%, 0,1%, 000001%, de tout ce qui se produit dans le monde et même de ce que nous croyons décider, on ne peut pas l'évacuer comme ça (on ne peut rien du tout de toute façon s'il n'y en a pas du tout), ça aboutit à des sophismes ingérables.

Et encore une fois, on ne peut rien prouver s'agissant du libre-arbitre, mais parier qu'il n'y en a pas du tout est stupide (si on a raison on l'aurait fait de toute façon donc on ne gagne rien, si on a tort on perd quelque chose d'important).

Ce que tu ne peux
pas comprendre c'est que nous sommes soumis au mouvement initial du Big Bang. Si tu veux je développe Tchar .

Le mouvement initial du bing bang ne vas pas déterminé ce que tu vas manger à midi , ou de quel côté tu te brosse les entiers en premier, ou si tu met le lait avant le café dans ta tasse .

Il y as plein d’aléatoires dans la physique c’est ce que prouve les dernières découvertes en science malheureusement je m’y connais pas assez pour en dire davantage mais je sais que les dernières scientifiques vont plutôt dans ce sens là .

On aimerait un destin tout tracé parce que même si ça nous embête d’être pas libre ça nous rassure aussi quelque part , l’homme ne peux pas assumer l’incertitude et le mouvement du devenir , le problème c’est que même si cette idée du « tout déterminé » nous rassure elles nous enferme aussi .

Toi Loganj qui insiste sur l’existence réel et irréductible de l’esprit distinct ( et tu as bien raison de le faire) tu devrait savoir que cette irréductibilité de l’esprit distinct et individuel n’as de sens que si et seulement si j’ai de la liberté et que même dans le fond , d’une certaines manières je suis déjà entièrement libre . »

Que ce soit dans un monde moniste ou dans un monde pluraliste les deux vont de paire avec le libre arbitre .

Dans un monde moniste parce que ma volonté est aussi celle de Dieu etant lui , donc je suis libre .

Dans un monde pluraliste parce qu’étant séparé de Dieu et distinct de lui je peux éprouver une certaine forme de liberté .

Si car toutes les particules atomiques sont propulsées par l'explosion initiale et ne peuvent dévier en aucun cas de leur trajectoire.

Ça n’explique pas tout parce que le mouvement initial du big bang n’est pas la source de tout mouvement il y as plusieurs mouvements , on l’observe tout les jours dans les fluctuations .
Si l’univers n’était que la cause d’un seul mouvements , il y aurais beaucoup moins d’irrégularités, hors tout nous prouve que ce n’est pas le cas

Loganj a écrit:

Ce que tu ne peux
pas comprendre c'est que nous sommes soumis au mouvement initial du Big Bang. Si tu veux je développe Tchar .

Outre que le Big Bang, j'y crois modérément, il n'y a pas de "si tu veux" qui tienne s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre.

tchar a écrit:

Et encore une fois, on ne peut rien prouver s'agissant du libre-arbitre, mais parier qu'il n'y en a pas du tout est stupide (si on a raison on l'aurait fait de toute façon donc on ne gagne rien, si on a tort on perd quelque chose d'important).

Veuillez vous abstenir de jugements ad hominem et vous contenter d'opposer des arguments aux arguments.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

tchar a écrit:

Et encore une fois, on ne peut rien prouver s'agissant du libre-arbitre, mais parier qu'il n'y en a pas du tout est stupide (si on a raison on l'aurait fait de toute façon donc on ne gagne rien, si on a tort on perd quelque chose d'important).

Veuillez vous abstenir de jugements ad hominem et vous contenter d'opposer des arguments aux arguments.

Ce n'est pas ad hominem, cela vise une opinion, pas des personnes.

Qu’est ce qu’entendait au juste par libre arbitre ,Guilhem ? Je te le redemande pour éviter les mal entendu car j’ai remarqué que souvent les gens qui ne s’entendent pas sur le libre arbitre sont déjà en désaccord avec les termes .
Le libre arbitre est la faculté de prendre des décisions libre , il est évident qu’il existe , par degré mais il existe .
Si on refuse cela tout notre système éthique , social , fondé sur le choix , le respect de l’autre, de comutualité s’effondre, bien sûr comme certains l’ont proposé , on peux encore faire comme ci (la fameuse phrase le voleur est déterminé mais le policier aussi ) mais j’aurais beaucoup de mal à me dire qu’un système basé sur ce principe serait réellement juste .