Citations sur le libre arbitre.

Tu es un être humain doué d'un libre arbitre. Ce qui te place au-dessus du niveau des animaux. Mais si tu traverses la vie sans pitié et sans compassion pour ton semblable, tu es comme un animal.

“Le libre arbitre est l'alibi de Dieu.”
Jean CocteauDe Jean Cocteau / Bacchus

“Le libre arbitre des hommes consiste à choisir la femme qui décidera à leur place.”

Il n’y a qu’une chose presque absolue c’est le libre arbitre.”
Francis PicabiaDe Francis Picabia / La pomme de pins - Février 1921

“L'homme semble prédestiné au mal. En même temps il est libre. Comment concilier libre arbitre et prédestination ?”
Anthony BurgessDe Anthony Burgess / Entretien avec Sophie Lannes - Juin 1977

Dieu aurait pu se contenter de créer l'homme à son image. Mais, en bon schizophrène, il n'a pu s'empêcher de lui faire aussitôt un croche-pied en lui offrant ce foutu libre-arbitre.”
Romano CelliDe Romano Celli / Petites miettes de Dieu

«On ne comprend vraiment pas comment des anges créés bons auraient pu haïr la bonté, semblable à eux, et qui existait de toute éternité, ainsi que la cause de cette bonté, pour se mettre à aimer le Mal, qui n'existait pas encore, et qui est tout à fait le contraire du Bien. Et cela sans aucune cause, puisqu'au dire des ignorants, il n'y avait pas de cause profonde du Mal. L'opinion de nos contradicteurs est d'autant moins recevable qu'il est écrit au livre de Jésus, fils de Syrach : « Tout animal aime son semblable ; ainsi tout homme aime celui qui lui est proche. Toute chair s'unit à celle qui lui ressemble, et tout homme s'unit avec son semblable » (Eccl., XXVII, 10) ; et encore ceci : « Les oiseaux se joignent avec leurs semblables, et la vérité retourne à ceux qui en font les œuvres » (Eccl., XXVII, 10).
Ainsi d'après ces témoignages, il paraît évident que les anges auraient dû choisir le Bien semblable à eux et existant depuis l'éternité, plutôt que de rejeter le Bien pour choisir le Mal, qui n'avait, pour lors, aucune existence et dont la Cause même n'existait pas — selon la foi de nos adversaires — encore qu'il soit bien difficile d'admettre que quelque chose puisse commencer sans cause : n'est-il pas écrit : « Ce qui a pris commencement, il est impossible qu'il n'ait point de cause» ? et aussi « tout ce qui passe de la puissance à l'effet a besoin d'une cause pour passer à l'effet». Traité sur le libre arbitre. Jean de Lugio (13e s.)

«Beaucoup de gens croient que Dieu a créé ses anges bons et saints. Savait-il ou ne savait-il pas, avant qu'ils existassent, qu'ils deviendraient des démons ? S'il ne le savait pas, Dieu n'est pas parfait, puisqu'il ne connaît pas tout le futur. Mais aucun sage ne croira cela possible. Dieu savait donc, sans nul doute, avant même qu'ils fussent, que ses anges deviendraient des démons, parce que le Premier Facteur est intelligence parfaite et qu'il connaît exactement ce qui doit arriver en tant qu'il est possible qu'il arrive, comme le prouve Aristote, au Troisième Livre de la Physique[1], où il dit que toutes choses sont présentes pour le Premier Facteur. Donc, une nécessité d'être et une impossibilité de ne pas être ont déterminé les anges avant leur création. Dès lors, il a toujours été impossible, absolument, qu'ils ne devinssent pas des démons, surtout pour la sagesse de Dieu en qui tout ce qui fut, est et sera, demeure éternellement présent, comme nous venons de le dire. Par quels arguments, et de quel front, les ignorants peuvent-ils soutenir que lesdits anges auraient pu rester bons et saints éternellement, avec leur Seigneur, alors que cela avait toujours été impossible en Dieu qui connaît toutes choses avant qu'elles soient faites, comme le dit Suzanne, au livre de Daniel : « Dieu éternel, qui pénétrez ce qui est de plus caché et qui connaissez toutes choses, avant même qu'elles soient faites » (Dan., XIII, 14). Il faut en conclure, sans nul doute, que tout est créé nécessairement dans le Premier Facteur. Les choses qui existent sont celles qui ont reçu de lui l'être et la puissance d'être, et au contraire, les choses qui n'existent pas sont celles qui n'ont pas reçu l'être et qui ne peuvent, en aucune façon, accéder à l'être. Et cela ruine la théorie de ceux qui ont soutenu que les anges avaient eu à la fois le pouvoir de pécher et celui de ne pas pécher.» Du libre arbitre - Jean de Lugio (13e s.)

Toute ta doctrine se base sur le paradoxe qu’on ne comprend pas comment les anges Bon ont pu devenir mauvais (ce qui part de beaucoup de présupposés qui ne sont jamais remis en question mais ce n’est pas grave on as tous nos présupposés moi le premier ) cependant je note que le dualisme moral absolu n’offre pas non plus toute les réponses à nos question , il y as forcément des mystères qu’ils faut accepter comme celui que deux principe totalement opposé ont pu se rejoindre .

J’ai comme l’impression que la seul façon un tant soit peu satisfaisante c’est d’imaginer un troisième principe qui transcende le bien relatif et le mal , j’avais imaginé l’idée qu’il existe un bien absolu qui transcende tout en incluant et le bien et le mal , cette idée est développée dans le zurvanisme qui n’est pas non-dualiste (j’ai horreur de cette expression) mais trans-dualisme .

Cela est contraire aux principe d'Aristote qui définit qu'un principe ne être mélangé. C'est donc tout bien ou tout mal.

Aristote est un philosophe important dans la pensée occidentale mais il n’est pas indépassable , nagarjuna par exemple as été bien au delà du principe du tiers exclus .

Nous circulons donc sur deux voies qui ne se rencontreront jamais, ce qui rend caduque toute discussion.

Je suis ouvert à toute argument je pense juste qu’il est bien de confronter les différents paradigmes au lieux de les isoler .

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Cela est contraire aux principe d'Aristote qui définit qu'un principe ne être mélangé. C'est donc tout bien ou tout mal.

Ce qui est bien pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Nous circulons donc sur deux voies qui ne se rencontreront jamais, ce qui rend caduque toute discussion.

Et elles vont où ces voies ?

Pour les cathares elles vont toutes à Dieu, mais certaines semblent plus rapides que d'autres. Et je trouve que j'attends depuis plusieurs millénaires et que ça suffit.

florence_yvonne a écrit:

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Nous circulons donc sur deux voies qui ne se rencontreront jamais, ce qui rend caduque toute discussion.

Et elles vont où ces voies ?

Ces deux voies se rencontrerons quand elles arriveront à leur destination, c'est à dire, Dieu.

C'est bien, tu te réponds à toi-même ? J'espère que tu es d'accord avec toi.

florence_yvonne a écrit:

Tu es un être humain doué d'un libre arbitre. Ce qui te place au-dessus du niveau des animaux. Mais si tu traverses la vie sans pitié et sans compassion pour ton semblable, tu es comme un animal.

Je réagis à celle-là. Il a été prouvé, aussi scientifiquement qu'il est possible, que des animaux, des mammifères, des oiseaux, et même des céphalopodes, sont conscients d'eux-mêmes, a fortiori sont conscients tout court. Même d'un point de vue matérialiste darwinien, une conscience ne peut avoir d'intérêt "évolutif" que si elle sert à quelque chose. Cela s'appelle libre-arbitre.

Il n’y as que les éliminationiste strict qui refuse la réalité de la conscience , les illusionnistes vont plus loins il nie meme l’idée de la réalité du phénomène de la conscience (ce qui est absurde, puisque c’est une conscience qui l’énonce ) .
La plus part des scientifique sont plus modéré et penche pour un émergentisme , la conscience vient bien de la matière mais elle n’en est pas réductible .
Personnellement j’aurais plutôt des tendances panpsychiste mais je n’exclus l’idée qu’une conscience puisse émerger de la matière même si pour moi c’est kif kif bourico dans le sens où même une consciente apparaissante doit déjà être là à l’état potentiel .
Je recherche le messie qui nous libérera du dualisme et du dogmatique « soit l’un soit l’autre ».
Je plaisante ce n’est pas un messie que je recherche mais un homme dont la pensée irais au delà de toute dichotomie sans en rejeter aucune (paradoxal n’est ce pas ?) .

Il faut s'abstenir de qualifier, surtout négativement, les gens qui ont une pensée qui dépasse votre entendement.
S'agissant d'une réflexion issue de la foi, les scientifiques sont logiquement incompétents pour émettre une opinion scientifiquement démontrable. Donc, au lieu de chercher un messie, un gourou, un guide ou une béquille, vous devriez plutôt chercher au fond de votre conscience ce qui vous paraît le plus adapté et vous y tenir.
Je crois que c'est Schopenhauer qui a dit : la philosophie vient éclairer ce qui est démontrable, la foi le fait pour ce qui n'est pas démontrable.

Enfaite illusionistes n’est pas un terme à connotations négative .
Les illusionistes sont ceux dans la philosophie de l’esprit qui nie la réalité d’une conscience même expérientiel en dehors de toute illusion.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Il faut s'abstenir de qualifier, surtout négativement, les gens qui ont une pensée qui dépasse votre entendement.
S'agissant d'une réflexion issue de la foi, les scientifiques sont logiquement incompétents pour émettre une opinion scientifiquement démontrable.

A nuancer. Ce sont quand même des scientifiques particuliers qui peuvent étudier les répercussions et conséquences de telle ou telle doctrine religieuse. En l'occurrence, est-ce que refuser par principe le libre-arbitre, qu'il y en ait un ou pas (pour moi ça rentre dans les questions visées par le Bouddha dans la Parabole de la flèche empoisonnée), ne peut pas avoir de mauvaises conséquences ? Je réponds oui, et aussi bien pour le déterminisme absolu d'inspiration religieuse que pour celui d'inspiration matérialiste.

Je pensais au terme absurde dans ta phrase : "Il n’y a que les éliminationistes stricts qui refusent la réalité de la conscience, les illusionnistes vont plus loin il nient même l’idée de la réalité du phénomène de la conscience (ce qui est absurde, puisque c’est une conscience qui l’énonce )."

Une fois de plus, ce que je qualifie d'absurde c'est d'inviter des gens à considérer qu'il n'y a pas de libre-arbitre.

Disons que refuser l’existence de la conscience c’est faire usage de sa conscience , c’est absurde si on entend par là que l’expérience de la conscience n’existe pas … en tant qu’expérience … par contre c’est censé si on dit que la conscience n’est pas ce que l’on croit .

Pour te donner un exemple c’est un peu comme l’anata (anatman -absence de sois personnel ) c’est absurde si on entend par anata qu’il n’y as pas d’expérience et pas de sujet , c’est logique si on entend par là ,que le sois n’est pas une entité monolithique.

Là aussi c'est selon l'acception que l'on attribue à la conscience.
Si l'on entend, comme je le fais, conscience comme compréhension approfondie, je peux imaginer que certains qui sont très terre-à-terre peuvent considérer qu'elle n'existe pas. Et d'ailleurs, sans doute, n'en ont-ils pas eu l'expérience.
De toute façon, il vaut mieux dire que c'est incohérent, car absurde , comme, idiot, imbécile etc. applique forcément l'adjectif à l'auteur autant qu'au propos. C'est donc une attaque ad hominem.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Là aussi c'est selon l'acception que l'on attribue à la conscience.
Si l'on entend, comme je le fais, conscience comme compréhension approfondie, je peux imaginer que certains qui sont très terre-à-terre peuvent considérer qu'elle n'existe pas. Et d'ailleurs, sans doute, n'en ont-ils pas eu l'expérience.

Pourquoi compliquer ce qui est simple ? "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité..." (John Searle).

Le libre arbitre se situe en l'humain et issu de la Volonté divine il devient l'interdépendance active entre tous les êtres .

Mais l'argent qui est une énergie source artificielle, ne circule que dans un seul sens et à contre sens de cette interdépendance donc selon les dictateurs le libre arbitre n'appartiendrait pas à tous les êtres .

???

Mais le dictateur( du moins dans sa version caricaturale )est dans une posture quasi-solipsiste dans lequel les sujets sont réifié comme des extensions de son être propre .
En gros le dictateurs se comporte comme si l’autre n’était qu’un outils , qu’une sorte de prothèse de sa volonté qu’il peux utilisé à sa guise .
C’est pour ça que c’est assez moche d’ailleurs .

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Là aussi c'est selon l'acception que l'on attribue à la conscience.
Si l'on entend, comme je le fais, conscience comme compréhension approfondie, je peux imaginer que certains qui sont très terre-à-terre peuvent considérer qu'elle n'existe pas. Et d'ailleurs, sans doute, n'en ont-ils pas eu l'expérience.
De toute façon, il vaut mieux dire que c'est incohérent, car absurde , comme, idiot, imbécile etc. applique forcément l'adjectif à l'auteur autant qu'au propos. C'est donc une attaque ad hominem.

Je peux comprendre ton message par contre je suis en totale désaccord avec toi sur le faite qu’une critique d’opinion implique une critique de son auteur , je le comprend un peu comme par moment je suis susceptible mais ici absurde n’implique que mon point de vu .
De plus on peux avoir tort de bonne foi et raison de mauvaise foi , par exemple un platiste qui soutient la terre plate avec des arguments meme fallacieux a quelque part plus de bonne foi que quelqu’un qui croit d’emblée la majorité même si évidement le dernier as raison , sa raison n’est pas fondé sur les bon édifice.

Moi , toi et tout le monde ici on peux parfois dire des bêtises ça nous arrive(en tout cas pour moi) , pourtant est ce qu’on est bête ? Viscéralement et systématiquement bah non, même que toi à priori tu es très intelligent ça se ressent dans tes écrits .
Donc non critique de l’opinion ne seras jamais critique ad hominem .

Guilhem de Carcassonne a écrit:

C'est bien, tu te réponds à toi-même ? J'espère que tu es d'accord avec toi.

Oui, toujours.

L'absence de libre arbitre, c'est bien pratique, pas de responsabilité, pas d'intention de nuire, pas de culpabilité, pas de punition.

Ce n'est pas ma faute, c'est Dieu qui a agit a travers moi.

florence_yvonne a écrit:

30.06.2023Ce n'est pas ma faute, c'est Dieu qui a agit a travers moi.

Oui, bon, ce n'est pas la faute non plus des gens qui se vengent, des juges, des policiers, et cetera, s'ils sévissent.

Franchement, ce serait bien pratique si nous n'étions pas responsables de nos actes, les prisons seraient vides et l'enfer aussi.

florence_yvonne a écrit:

L'absence de libre arbitre, c'est bien pratique, pas de responsabilité, pas d'intention de nuire, pas de culpabilité, pas de punition.

Ce n'est pas ma faute, c'est Dieu qui a agit a travers moi.

C'est tout le contraire, tu progresses.
Pas de libre-arbitre, donc ce que je fais n'est pas lié à Dieu mais au diable et il faut que je revienne à mes débuts pour espérer retrouver Dieu (redevenir un petit enfant).

S'il n'y a pas de libre arbitre il n'y a pas de responsabilité, je suis étonnée que tu ne comprennes pas cela.

A quoi sert l'enfer s'il n'y a pas de libre arbitre ?

Code:

Le libre arbitre est donc la condition de pensée en vertu de laquelle chaque individu peut déterminer en complète autonomie la finalité de ses propres actions. Aucune force extérieure qui entre en jeu, aucune entité supérieure qui tire les fils du destin. Chaque aspect de l’agir et du penser d’un homme se réduit à un acte de volonté.

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L'enfer c'est ici et maintenant alors que nous sommes prisonniers du mélange.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

L'enfer c'est ici et maintenant alors que nous sommes prisonniers du mélange.

Oui, la terre, c'est l'enfer, j'en sais quelque chose.

N'oubliez pas que le sujet porte sur des citations.

Oui, et il me semble que le dernier à en avoir proposé une, c'est moi, hier à 15h11.

Quel est l'auteur de l'acte si ce n'est le UN ?

Damascius néoplatoniciens utilisait même pas le nom Un pour le premier principe car pour lui c’était encore un moyen de le rabaissé .
Par contre il parle d’un principe inconditionné qui n’est ni immanent au monde ni transcendant .

Mon pere et moi sommes un : Jésus.
Krishna : Je suis Dieu la personne suprême.
Jamais deux sans trois.

Jamais 1 sans 3 aussi .

Un etre humain a écrit:

Moi , toi et tout le monde ici on peux parfois dire des bêtises ça nous arrive(en tout cas pour moi) , pourtant est ce qu’on est bête ? Viscéralement et systématiquement bah non, même que toi à priori tu es très intelligent ça se ressent dans tes écrits .
Donc non critique de l’opinion ne seras jamais critique ad hominem .

Comme je te l'ai expliqué, critiquer une opinion est sain, car cela permet d'obliger les uns et les autres à réfléchir et à améliorer si possible leur argumentaire.
Mais certains qualificatifs ne se limitent pas au propos critiqué et impliquent la même opinion de leur auteur. C'est le cas des adjectifs imbécile, idiot, débile, etc.
Par contre, dire qu'un propos nous semble incohérent, infondé, etc. permet de ne critiquer que le propos.
C'est pour cela que j'ai supprimé tchar de mes contacts, ce qui me permet de ne plus voir ses messages et de l'empêcher de m'adresser des mp.
Je différencie également un propos maladroit d'un jeune que je peux considérer comme mal choisi et celui d'un adulte mûr qui n'a pas cette excuse.

Ceux qui mettent en ignoré seront aussi ignorés . Jésus.

Avec plaisir. Et je souhaiterais également que ceux qui se cachent derrière le mode invisible m'oublient aussi.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Comme je te l'ai expliqué, critiquer une opinion est sain, car cela permet d'obliger les uns et les autres à réfléchir et à améliorer si possible leur argumentaire.

Désolé, pour moi il y a des opinions qui sont insanes, et on doit pouvoir le dire.

Oui bah Guillem tu es susceptible sans plus. Mettre en ignoré c'est se cacher.

Se cacher c'est circuler en invisible. Mettre une personne en ignorée c'est l'empêcher de continuer à nous nuire. Quant à ma susceptibilité elle se borne à exiger d'être traité poliment et sans injure.

Estimer que c'est forcément nuire à une personne que de déclarer certaines de ses opinions insanes, c'est aussi insane.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

Moi , toi et tout le monde ici on peux parfois dire des bêtises ça nous arrive(en tout cas pour moi) , pourtant est ce qu’on est bête ? Viscéralement et systématiquement bah non, même que toi à priori tu es très intelligent ça se ressent dans tes écrits .
Donc non critique de l’opinion ne seras jamais critique ad hominem .

Comme je te l'ai expliqué, critiquer une opinion est sain, car cela permet d'obliger les uns et les autres à réfléchir et à améliorer si possible leur argumentaire.
Mais certains qualificatifs ne se limitent pas au propos critiqué et impliquent la même opinion de leur auteur. C'est le cas des adjectifs imbécile, idiot, débile, etc.
Par contre, dire qu'un propos nous semble incohérent, infondé, etc. permet de ne critiquer que le propos.
C'est pour cela que j'ai supprimé tchar de mes contacts, ce qui me permet de ne plus voir ses messages et de l'empêcher de m'adresser des mp.
Je différencie également un propos maladroit d'un jeune que je peux considérer comme mal choisi et celui d'un adulte mûr qui n'a pas cette excuse.

Idiot, imbécile, crétin, débile ne sont pas des insultes, mais des termes médicaux.

Code:

Idiot, imbécile, crétin, débile… d’où viennent ces qualificatifs et quelle en est la gradation ? 14 septembre 2020 par Sam Zylberberg Aujourd’hui, les termes d’idiot, de crétin, d’inconscient ou encore de débile ou de dégénéré sont utilisés comme synonymes d’insultes dans le langage commun. Il s’agit d’attaquer les capacités intellectuelles d’autrui mais dépassons la bassesse de l’insulte pour nous intéresser à l’origine de ces mots. Ces termes ont été forgés par la médecine au XIXème siècle pour désigner des anormalités dans les domaines du développement intellectuel et ont évolué en fonction des époques, au même titre que les outils d’évaluation, de diagnostic et de classification. En 200 ans, se sont donc succédé les étiquettes de demeuré, d’arriéré, d’idiot, ensuite de débile puis aujourd’hui déficient mental. Chaque notion étant nuancée: léger, moyen ou profond.

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Aucun de ces termes n'est utilisé en médecine aujourd'hui, comme l'indique le document cité.

Citation :

Aujourd’hui, les termes d’idiot, de crétin, d’inconscient ou encore de débile ou de dégénéré sont utilisés comme synonymes d’insultes dans le langage commun.

Ce sont des insultes dégradantes et, par définition, gratuites puisque celui qui s'en sert ne connaît pas celui qu'il insulte. Si c'est tout ce que tu as trouvé pour justifier de n'avoir pris aucune mesure, il faudrait t'interroger sur ta légitimité à diriger ces forums.